W Królewskiej Przystani nastała grobowa atmosfera…
Streszczenie
Cersei śni, że zasiada na Żelaznym Tronie, a cały dwór składa jej hołd. Tę wzniosłą chwilę psuje pojawienie się Tyriona. Karzeł wskazuje na nią ręką i wybucha śmiechem, który podchwytują inni uczestnicy audiencji. Wtedy Cersei uświadamia sobie, że jest naga. Kuli się i osłania dłońmi, a zadziory Żelaznego Tronu rozszarpują jej ciało. Im mocniej się wyrywa, tym tron szybciej ją pochłania, ku uciesze Karła.
Budzi się potrząsana przez Senelle. Towarzyszą jej Osmund Kettleblack, Boros Blount oraz kilku zbrojnych. Wyglądają na przestraszonych. Przysłał ich lord dowódca, by przyprowadzili królową do samotni ojca. Oszołomiona odnotowuje tylko, że Kettleblack wymienia imię lorda Tywina, a także wspomina o wychodku i kuszy. Zastanawia się, czy nadal śni i zaraz spod łóżka wyskoczy śmiejący się z niej Karzeł. Z ulgą przypomina sobie, że jej obmierzły brat siedzi zamknięty w ciemnicy i dziś ma być stracony. Koszmar był tylko majakiem zrodzonym z wypitego wieczorem wina.
O zmierzchu ja będę się śmiała. Moje dzieci będą bezpieczne, tron Tommena będzie bezpieczny, a mój mały, wypaczony valonqar straci głowę i zgnije w grobie.
Cersei nie może uwierzyć w to, co usłyszała – komnat ojca pilnowali przecież strażnicy! Kettleblack odpowiada, że w kominku w sypialni namiestnika znaleziono ukryte tajemne przejście. Lord dowódca zszedł nim sprawdzić, dokąd prowadzi. Wcześniej wysłał ser Lorasa na czele dwunastu ludzi, by strzegli króla Tommena. Cersei nie komentuje tego, ale nie jest zadowolona. A co, jeśli to Tyrellowie zamordowali lorda Tywina? Królowa wysyła Blounta, by sprawdził, czy Karzeł nadal znajduje się w lochu, sama zaś udaje się z Kettleblackiem do Wieży Namiestnika. Po drodze dowiaduje się, że ciało jej ojca znalazł jeden ze strażników, gdy sam postanowił udać się za potrzebą. Cersei nie może się pogodzić, że ktoś taki jak Tywin Lannister zginął siedząc na klopie. Jest jednak dziwnie spokojna. Ktoś musi zastąpić ojca, by dokończyć jego dzieło. Królowa wie, że powinna działać równie szybko, jak po śmierci Roberta. Zakłada, że za zamachem mógł stać Stannis, który teraz szykuje się do ataku na miasto. Nie boi się ani jego, ani Mace’a Tyrella. Nie boi się nikogo. Nikt już też nie zmusi jej do małżeństwa. Po śmierci ojca to ona stała się głową rodu Lannisterów.
Gdy tylko przybywa do Wieży Namiestnika, od razu zaczyna wydawać rozkazy. Wie, że ma to we krwi. Strażnikom nakazuje, by nie przepuszczali nikogo bez jej zgody. W swym głosie słyszy stal. Zastanawia się, skąd w wieży wzięło się aż tylu ludzi, w tym również sporo służby. Dlaczego wszyscy dowiedzieli o tym, co tu się stało, przed nią? Od strzegącego sypialni Meryna Tranta dowiaduje się, że ciało ojca przeniesiono już na łoże. Przed nim klęczy zrozpaczony Kevan. W kominku dostrzega otwarte przejście. Jest tak niskie, że mężczyzna musiałby się przez nie przeczołgiwać. Ale Tyriona nazywają w końcu Półmężczyzną. Złości się na tę myśl, przypominając sobie, że Karzeł jest uwięziony. Za zabójstwem stoi albo Stannis, albo Tyrellowie. A jednak nie daje jej spokoju myśl, w ilu jeszcze sypialniach znajdują się podobne przejścia, z których mógłby wyjść Krasnal.
Ciało Tywina wydaje się należeć do kogoś znacznie starszego i drobniejszego. Królowa rozkazuje usunąć bełt, który wciąż tkwi w jego podbrzuszu. Jest wściekła, że zostawiono w takim stanie namiestnika trzech królów. Chce wiedzieć, gdzie jest Pycelle. Ku swej irytacji dowiaduje się, że już tu był, ale sobie poszedł. Wychodzi na to, że ją powiadomiono na samym końcu. Rozkazuje wezwać któregoś z pomagających Pycellowi maesterów. Coraz bardziej zirytowana wysłuchuje informacji o tym, że Jaime wszedł do tajemnego przejścia, sprawdzić, dokąd prowadzi. Uważa to za niepotrzebne ryzyko – teoretycznie zabójcy wciąż mogą czaić się w tunelach, a jej brat ma tylko jedną rękę. Tymczasem wysłani strażnicy przyprowadzają mężczyznę podającego się za maestera. Królowa kojarzy go z twarzy – przybył z Jaimem z Harrenhal. Mężczyzna przedstawia się jako Qyburn. Przyznaje, że Cytadela odebrała mu łańcuch, ale to nie znaczy, że wraz z nim utracił umiejętności. Królowa nakazuje mu zająć się namiestnikiem. Eksmaester chce wiedzieć, co ma zrobić z dziewczyną. Cersei zauważa ją dopiero po jego słowach. Gdy zrzuca narzuty, rozpoznaje dawną nałożnicę Karła. W jej szyję wbity jest złoty łańcuch namiestnika. Cersei jest w szoku. Była przekonana, że ojciec po śmierci ich matki nie spotykał się z innymi kobietami. Na głos zaprzecza boleśnie widocznym dla wszystkich faktom, twierdząc, że lord Tywin nie zadawał się z tego typu „elementem”. Więcej: po śmierci swego ojca wygnał jego nałożnicę z zamku, nakazując przez dwa tygodnie prowadzać ją nago po ulicach Lannisportu. Qyburn podpowiada, że może wezwał dziewczynę, by ją przesłuchać. Wyjaśnienie jest absurdalne, zważywszy, że kobieta ma na sobie tylko złoty łańcuch, ale Cersei chwyta się go niczym pijany płotu. Nakazuje Kettleblackom pozbyć się ciała dziewczyny, wynosząc je przez kominek, tak by nikt nie widział. Mają jednak przynieść jej potem łańcuch i uważać, by się nie zniszczył, gdy będą go ściągać z szyi denatki.
Tymczasem kominkiem gramoli się Jaime. Cersei chce wiedzieć, czy znalazł zabójców i jak wielu ich było, przekonana, że z pewnością ojca nie zdołałby zabić jeden człowiek. Bratu udało się tylko dotrzeć szybem w dół do komnaty z sześcioma drzwiami, z których wszystkie były zamknięte na łańcuch. Zakłada, że morderca nadal może się ukrywać w tunelach. Myśli Cersei od razu wracają do Karła. Rozkazuje burzyć ściany, byle tylko dotrzeć do tajnych korytarzy.
Królowa pragnie pocałować brata. Wie, że ten później przyjdzie do niej, by znaleźć pocieszenie. Cersei prosi, aby zajął miejsce ojca jako namiestnik. Razem dokończą jego dzieło. Jaime odmawia. Namiestnik jest Ręką króla, więc w jego przypadku objęcie tego urzędu brzmiałoby jak kiepski żart: Ręka bez ręki. Niech nie prosi go, by rządził. Cersei uświadamia sobie, że odmowę usłyszeli wszyscy w komnacie, w tym Kevan. Wściekła odgryza się, że nie ma mowy o rządach. Ona będzie je sprawować, póki Tommen nie dorośnie. Jaime zastanawia się, czy współczuć bardziej chłopcu, czy Siedmiu Królestwom, za co dostaje po pysku. Kevan każe im przestać robić oborę, przynajmniej do czasu, aż nie zabiorą stąd ciała ich ojca. Wściekła Cersei dochodzi do wniosku, że musiała chyba na głowę upaść, by zaproponować bratu stanowisko namiestnika. Być może po prostu zlikwiduje ten urząd, skoro wszyscy poprzedni sprawiali jej tylko kłopoty. Następny musi znać swoje miejsce. Najlepszym kandydatem jest Kevan, który dotąd wiernie służył jej ojcu. Potrzebuje przeciwwagi dla Tyrellów, których coraz bardziej podejrzewa o zamordowanie Tywina. Nagle uświadamia sobie, że nigdzie nie widzi Varysa, który przecież zawsze jako pierwszy wie o wszystkim, co wydarzyło się w Czerwonej Twierdzy. Dochodzi do wniosku, że musiał być zamieszany w śmierć ojca, być może obawiając się, że namiestnik w końcu się go pozbędzie, przy okazji pozbawiając głowy. Możliwe, że Pająk dogadał się ze Stannisem, z którym przecież przez długie lata zasiadał w radzie Roberta. Nakazuje Trantowi, by przyprowadził eunucha. W tym samym momencie przybywa Blount, oznajmiając, że Karzeł uciekł. Cersei rozumie już, że jej sen był proroczy. Z Karłem zniknął jeden z kluczników – Rugen – a dwóch kolejnych spało. Cersei nakazuje Blountowi dopilnować, by już nigdy się nie obudzili. Królowa jest przerażona. Tyrion najpierw zabił jej matkę, potem syna, teraz zaś ojca i kryje się gdzieś w tunelach. Przyjdzie też po nią, jak zapowiedziała jej kiedyś starucha w swym namiocie, skosztowawszy wcześniej jej krwi i dostrzegając w niej przyszłość. Królowa jest zrozpaczona. Już prawie udało się jej go pozbyć. Poczuła, jakby jego palce zaciskały się na jej szyi.
Postaci występujące w rozdziale
- Cersei Lannister
- Jaime Lannister
- Kevan Lannister
- Meryn Trant
- Boros Blount
- Osmund Kettleblack
- Osfryd Kettleblack
- Osney Kettleblack
- Qyburn
- Senelle
- Jocelyn Swyft
- Puckens
- Krótkie Ucho
- Hoke Końska Noga
Wspomniani
- Tyrion Lannister
- Tywin Lannister
- Robert Baratheon
- Stannis Baratheon
- Tommen Baratheon
- Myrcella Baratheon
- Maegor Targaryen
- Aerys II Targaryen
- Robb Stark
- Catelyn Stark
- Eddard Stark
- Sansa Lannister
- Mace Tyrell
- Margaery Tyrell
- Loras Tyrell
- Tytos Lannister
- Joanna Lannister
- Jon Arryn
- wielki maester Pycelle
- maester Ballabar
- maester Frenken
- Varys/Rugen
- Shae
- Lum
Ważne informacje
- Tywin Lannister – najpotężniejszy lord Siedmiu Królestw i królewski namiestnik – musiał współdzielić wychodek ze swoją strażą.
- Cersei zasapuje się wchodząc po schodach Wieży Namiestnika. Ma ochotę ją zburzyć.
- Cersei ma się za jedynego prawdziwego syna Tywina Lannistera.
- Maegor Okrutny miał zabić budowniczych Czerwonej Twierdzy, tak by nikt poza nim nie znał dokładnego przebiegu przejść i tuneli, przecinających cały zamek.
- Dziadek Cersei i ojciec Tywina – Tytos – umarł na zawał, gdy Cersei miała rok. Tywin służył wtedy jako namiestnik Aerysa II.
- Cersei ostatni raz rozmawiała z Shae na dzień przed pojedynkiem Oberyna z Górą. Dziewczyna prosiła o oddanie klejnotów, które podarował jej Tyrion, jak też zaczęła wspominać o rezydencji w mieście i małżeństwie z rycerzem. Cersei zbyła ją, mówiąc, że nie dostanie od niej nic, póki nie powie, gdzie ukrywa się Sansa Stark. Kto wie – może wtedy dziewczyna postanowiła, że potrzebuje nowego patrona i znalazła go w osobie Tywina Lannistera.
- Cersei uważa, że to „machinacje” Eddarda Starka zmusiły ją, by pozbyła się Roberta Baratheona wcześniej niż planowała, to znaczy przed zneutralizowaniem jego braci.
Komentarz
Rozdział Cersei – kolejnego nowego POV-a – pokazuje nam, jak specyficzną książką, na tle innych tomów, jest Uczta dla wron. Jego akcja toczy się dosłownie godziny po ostatnim rozdziale Tyriona w Nawałnicy Mieczy. Wcześniejsze rozdziały nie tak łatwo umiejscowić w czasie. Wydarzenia ukazane w Prologu mają miejsce co najmniej kilka tygodni po opanowaniu Zatoki Niewolniczej przez Daenerys, gdyż akolici i nowicjusze rozmawiają o smokach w Meereen, a wieści o nich – w związku z tym, że w Essos nie używa się kruków do komunikacji – dostarczyć mogli dopiero marynarze, którzy przypłynęli z tamtych rejonów. Tyle że w gruncie rzeczy niewiele nam to mówi – Bluetiger zwracał mi kiedyś uwagę na fakt, że trudno w Nawałnicy mieczy dokładnie umiejscowić rozdziały Daenerys na tle pozostałych. Wiemy na pewno, że w Starym Mieście nic nie wiedzą jeszcze o śmierci lorda Tywina, a przecież to Cytadela byłaby pierwszym miejscem, do którego dotarłyby kruki. Albo zatem namiestnik żyje, albo dopiero co zginął. Zdecydowanie łatwiej umiejscowić chronologicznie wydarzenia opisane w Proroku. Jego akcja toczy się w okolicach ósmego rozdziału Aryi, w którym to Duch Wysokiego Serca informuje Berica i jego ludzi o śmierci króla Balona, z pewnością zaś przed piątym rozdziałem Catelyn, w którym wieści o zgonie króla i zagarnięciu tronu przez Eurona przynosi do obozu Robba Starka kapitan kogi Myraham. Kruk, który przyleciał do Gorolda Goodbrothera, z pewnością wyprzedził kupca, który musiał najpierw dotrzeć do Seagardu, potem zaś z Mallisterem połączyć się z zastępem Młodego Wilka. Z kolei w Kapitanie straży dowiadujemy się o śmierci Oberyna Martella, nic jednak o zgonie Tywina. Czy królewski namiestnik żył jeszcze, czy po prostu wieści o jego śmierci nie dotarły do Dorne? Znów – nie wiemy, ile Tyrion spędził czasu w ciemnicy, stąd trudno wyrokować. Z pewnością jednak możemy stwierdzić, że to właśnie rozdział Cersei dzieje się w końcu po wydarzeniach, które śledziliśmy dotąd w Królewskiej Przystani.
Zaczyna się od snu królowej, który faktycznie można uznać za proroczy. Cersei przejmie władzę, choć fizycznie na Żelaznym Tronie nie zasiądzie – przynajmniej w dotąd wydanych tomach. Jej rządy zakończą się jednak dla niej tragicznie – obnażona, niczym wspominana przez nią kochanka lorda Tytosa, zostanie wystawiona na pośmiewisko, odbywając marsz pokutny ulicami Królewskiej Przystani. Dojdzie do tego co prawda dopiero w Tańcu ze smokami, ale wynika to wyłącznie ze wspomnianej wcześniej dziwaczności Uczty dla wron, która nie dość, że przedstawiła wątki niektórych tylko bohaterów, to jeszcze części z nich nie doprowadziła do końca. Sen powinien dać do myślenia Cersei jeszcze z jednego powodu – zgodnie z legendą Żelazny Tron kaleczył każdego, kto nie jest godny, by na nim zasiadać. Koszmar kończy się jeszcze gorzej – tron wręcz ją pochłania.
Niezrażona sennymi marami królowa energicznie przystępuje do przejmowania władzy po zmarłym ojcu. Ma zresztą w tym doświadczenie – wszak po śmierci Roberta z pomocą Littlefingera i Pycella szybko opanowała stolicę. Wtedy jednak nie mieliśmy wglądu w jej myśli. Teraz jest inaczej i powiedzmy sobie szczerze: nie jest to zbyt zachęcający obraz. Na pierwsze miejsce wysuwa się ego rozrośnięte do absurdalnych rozmiarów – Cersei jest święcie przekonana, że naprawdę tylko ona może godnie zastąpić Tywina. Śledzimy też galopadę myśli w jej głowie, której bynajmniej nie towarzyszy nadmierna przenikliwość czy trafność osądu, lecz chaos i paranoja. Cersei błyskawicznie przechodzi od oskarżenia Stannisa o zamach po przekonanie – w teorii logiczne, gdyby nie to, że oparte na fałszywych założeniach – że był on tylko wstępem do ataku na stolicę. Na tym etapie królowa rzecz jasna nie może wiedzieć, dokąd udały się siły Baratheona, które opuściły Smoczą Skałę, ale powinna pamiętać, jak były mizerne. Ktoś może powiedzieć, że jest pewna mądrość w tym, by zakładać zawsze najgorszy możliwy scenariusz, ale czy można doszukać się jej również w podejrzewaniu Tyrellów? Na ich udział w zamachu na Tywina Cersei nie ma żadnych dowodów – wystarczy jej odczuwana do nich niechęć i raczej mało odkrywcze założenie, że każdy, kto ma władzę, pragnie posiąść jej więcej. Widzimy też, że królowa wyciąga niezwykle daleko idące wnioski, opierając się na bardzo wątłych podstawach, czego najlepszym przykładem jest założenie przez nią, że Varys z pewnością współdziała ze Stannisem, bo – uwaga – zasiadał z nim przez długie lata w Małej Radzie. To jest właśnie Cersei w pigułce: skupia się na jednej przesłance, ignorując setkę innych, mówiących dokładnie coś przeciwnego.
Królowa – w przeciwieństwie do opisanych w poprzednim rozdziale bękarcich córek Oberyna Martella – nie jest jednak idiotką. Część jej intuicji jest słuszna. Czasami są to po prostu odczucia, którym uparcie nie chce dać wiary, jak męczące ją od wybudzenia przeświadczenie, że jakimś cudem za śmiercią ojca stoi Tyrion. Inne wynikają z szybkiego łączenia kropek: ona pierwsza przecież domyśla się, że w zamachu na Tywina musiał maczać palce Varys. Ta niewątpliwie bystra kobieta jest jednak zbyt emocjonalna i arogancka, by skutecznie grać o tron. Choć co jakiś czas odnosi taktyczne zwycięstwa, brakuje jej cierpliwości, by realizować cele strategiczne. Przykładem jej popędliwości i ulegania emocjom jest zaproponowanie Jaimiemu godności namiestnika. Prawda, że obcesowa odpowiedź Królobójcy w sytuacji, gdy nie znajdują się sami, była zwyczajnie niemądra, ale równie głupie było składanie takiej propozycji nie zadbawszy wcześniej, by mogli porozmawiać na osobności.
Emocje, które targają Cersei w tym momencie, są nie tylko niezwykle silne, ale też sprzeczne. Z jednej strony nie potrafi uwierzyć, że jej potężny ojciec okazał się zwykłym śmiertelnikiem, który nie tylko zginął w dość upokarzających okolicznościach, ale tak jak wszyscy inni posiadał przyziemne pragnienia, tyle że lepiej od nich je skrywał. Z drugiej – odczuwa euforię, że w końcu wyzwoliła się spod jego nieznośnego wpływu, przekonana, że teraz będzie mogła rozwinąć skrzydła i udowodnić swą wartość. Radość z wolności trwa bardzo krótko – prześladujące ją cały czas wrażenie, że to Karzeł stał za zamordowaniem ich ojca, potwierdza się, a paranoja Cersei na punkcie volonqara, której póki co jeszcze do końca nie rozumiemy, z rozdziału na rozdział będzie się tylko pogłębiać.
35
0
Cersei nadawałaby się na elektryka, ego ma już odpowiednie 😀
W tym rozdziale jest jeszcze jedna śmieszna rzecz o Cersei – jest przekonana, że tylko ona może zastąpić Tywina i kierować Siedmioma Królestwami, ale nie zauważa, że nikt inny do jej zdania się nie przychyla, co znajduje odzwierciedlenie w tym, że poinformowano ją o śmierci Tywina w ostatniej kolejności. Pewnie nawet stajenni już to wiedzieli. Nie da się zatem rządzić innymi, jeżeli nie mają cię za kogoś, komu powinni służyć. Cersei mogłaby to wykształcić, ale do tego jest wymagana cierpliwość i mądrość, a obu tych rzeczy jej brakuje. Jest inteligenta, ale opanowana również poczucie niesprawiedliwości, że jest źle traktowana ze względu na płeć (częściowo ma rację, ale mądrymi posunięciami mogłaby ten problem wyeliminować).
To jest bardzo słuszna uwaga.
A ja powiem, ż Olenna jest przykładem, że inni się mogą z tobą liczyć pomimo bycia kobietą. Co więcej, Cersei jest tak sfocusowana na sobie, że tego nie dostrzega. Spora megalomania
Nawet Lysa Arryn też. W historii Siedmiu Królestw takich kobiet jest wiele, a jedna była przodkinią Cersei.
Natomiast nie przeceniałbym wpływu poczucia niesprawiedliwego traktowania – to prędzej rodziłoby w niej kompleksy lub chęć udowodnienia „i ja potrafię”, a czegoś takiego u niej nie widzimy. Megalomania raczej pojawiła się pomimo tego, a nie przez to.
Kto wie czy Martin nie pisał Cersei z myślą o wielu współczesnych kobietach z przerostem ego, dążących do władzy? Fajny był cytat z serialu Tywina do niej:
„I don’t distrust you because you’re a woman. I distrust you because you’re not as smart as you think you are.”
Wydaje mi się, że Martin generalnie ma nienajlepszy zdanie o rządzących niezależnie od ich płci😉 a nawet tych kompetentnych ostatecznie u niego zwykle władza w jakimś stopniu niszczy. Cersei jako wyjątkowo niekompetentna zostanie po prostu zniszczona bardzo szybko.
Mam hipotezę, że generalnie Martin źle portretuje ludzi, którzy traktują władzę jako instrument do realizacji prywaty lub chcą władzy by mieć władzę lub realizować prywatę.
W Ogniu i Krwi Rheanys potrafi się pogodzić i nie robi wojny domowej z Viserysem I, zaś Viserys I sam nie parł jakoś do władzy, ta mu spadła. Aegon III i Rheanyra pragną władzy i źle kończą.
W Sadze Ci co nie chcą (Jon Snow, Eddard Stark) albo chcą, z jakiegoś sensownego powodu/uważają to za swoją powinność (Stannis, Cotter Pyke, Denys Mallister, Kevan) są portretowani pozytywnie, nawet jeśli źle kończą, bo wiadomo, jak w życiu, nie zawsze dobrzy wygrywają. A Ci źli kończą marnie, czasem podczas walki o tron, i ich rządy też nie są zbyt dobre, jeśli do nich dochodzi (Maegor, Janos Slynt, Renly, drugie namiestnikostwo Tywina, Aerys II).
Zresztą sama walka o Żelazny Tron to pokazuje, że z pierwotnej trójki pretendentów Joffrey, Renly i Stannis, tylko ten ostatni nie chciał władzy dla władzy/benefitów z nią związanych… I może przegra, może upadnie, ale jak na razie dzięki Davosowi nie upadł, no i dalej żyje.
Mam (od dziś xD) hipotezę, że upadek (moralno-mentalny) Danki zacznie się wtedy, gdy przedłoży własną żądzę władzy nad prawowitego króla (z jej perspektywy, nawet jeśli tak naprawdę okaże się on Blackfyre’em), Aegona VI.
Chyba Aegon II?
Coś w tym może być. Ciekawe tylko na ile to rodzaj „kary” od Martina, a na ile stosowanie przez niego w praktyce zasady, że na dłuższą metę dobro jednak wygrywa i opłaci się być dobrym. Bo to jednak prawda, w przeciwnym razie już dawno świat pogrążyłby się w chaosie. Lubię w tym kontekście przypominać sobie co powiedział mistrz Yoda na pytanie Luke’a czy ciemna strona mocy jest silniejsza? „Nie, nie, nie. Szybsza, łatwiejsza, bardziej kusząca.” Ale nie silniejsza. Taka jest prawda. Ta zasada wydaje się obowiązywać i w Westeros. Postaci używające „ciemnej strony mocy” (i nie mam tu bynajmniej na myśli magii) mimo początkowych sukcesów, a zwłaszcza szkód wyrządzonych dobrym ludziom, ostatecznie przegrywają wszystko, a ich wielkie plany obracają się popiół. Taki był właśnie Taniec Smoków. Gdyby uszanowano decyzję Viserysa królestwo by kwitło i kwitłyby różne gałęzie rodu Targaryenów. Zieloni ostatecznie nie osiągnęli niczego, napsuli tylko krwi porządnym ludziom. Nie mam wątpliwości, że tak samo skończą się też wielkie plany Lannisterów.
Uznajmy, że to nie zbyt długie przytrzymanie „I”, a wliczenie Aegona Nieukoronowanego w poczet Królów Westeros.
Co do wygrywania na dłuższą metę, to się zgadzam, to jak najbardziej pasuje też – ludzie, którzy chcą władzę ze złych powodów marnie kończą.
A z wolą Viserysa I jest taki problem, że i zieloni, i czarni się mylili, bo Viserys I był uzurpatorem, a prawdziwą królową była Rheanys. Natomiast ignorując ten szczególik, to znów, obie strony miały swoje rację i właściwie to z winy Daemona Targaryena wojna rozgorzała na dobre. Aegon II miał rację, że jemu należy się tron z prawa, Rheanyra, że z wyznaczenia przez władcę. A wszystko zapoczątkowało złamanie zaakceptowanego przez Targów wielowiekowego prawa Andalów (a więc Siedmiu), że syn dziedziczy przed córką, ale kuzyn młodszej linii nie dziedziczy przed kuzynką linii starszej.
No i Jaehaerys Morderca Sądowy może i kazał Barthowi skodyfikować prawa Westeros, ale ani słowem nie zająknęli się o prawie do sukcesji, z czego też wynikły problemy. Gdyby Jaehaerys to załatwił raz, a porządnie, moglibyśmy stwierdzić, czy któraś strona miała rację.
PS: Wielka Rada z 101 roku tylko sugerowała kogo chcą na kolejnego króla, Jaehaerys w OiK dziękuje jej za pomoc w dokonaniu wyboru, ale to dalej pozostawał jego wybór, kogo uczyni księciem Smoczej Skały.
Z winy Daemona? Ja bym powiedział, że raczej z winy Aemonda. Przed śmiercią Lucerysa była jeszcze jakaś szansa dogadania się, potem już nie.
Jak mógł się tron należeć Aegonowi II z mocy prawa, skoro sam przyznajesz, że żadnego takiego prawa nie było. Prawem była wola króla, którą wszyscy lordowie zresztą potwierdzili przysięgą. Aegonowi tron mógł się co najwyżej należeć na mocy andalskiego zwyczaju, którego Targaryenowie nie musieli przestrzegać (tak jak później koronacji Myrcelli na mocy zwyczaju dornijskiego). Przed Targaryenami nie było takiego państwa jak 7 Królestw, oni byli Valyrianami, a Valyria nie miała królów, zaś własnych zwyczajów jeszcze nie zdążyli się dorobić (przed Tańcem Smoków tylko raz najstarszy syn zasiadł na tronie po ojcu).
Śmierć Luke’a byłą tragedią, ale wpisaną w ramy wojny. Poza tym nie o tym nawet piszę, bo tak naprawdę nie ma znaczenia, czy zbrodnia na synu Aegona II przegięła pałę goryczy, czy u Rheanyry przelała śmierć Luke’a (też raczej przypadkowa, wierzę, że Aemond nie zapanował nad Vhagar, bo do niego o wiele bardziej pasowałoby wyłupienie oka Luke’owi) i córeczki wywołana zapewne tymi wieściami, ale o działaniach Daemona tuż przed Tańcem.
Daemon wiedział o planach Hightowerów, miał swojego człowieka w Małej Radzie, ale mimo tego niczego nie czynił by zapobiec wojnie. Przypadek? Śmiem wątpić, patrząc na charakterek Daemona.
A co do dziedziczenia to się mylisz – Targaryenowie przyjęli wiarę w Siedmiu i kulturę oraz tradycję andalską, a także wszystkie inne znane prawa są andalskie. Nie znamy żadnego, dosłownie żadnego prawa stricte valyriańskiego, poza prawem do kazirodztwa… A i je przepchnęli z trudem. Zresztą twierdzenie, że u smoczych lordów wskazywano swojego dziedzica jest bardzo wątpliwa, bo nie ma na to żadnego przykładu. Nikt też nigdy, w tym sama Rheanyra, nie powoływał się na stare valyriańskie prawa.
Poza tym tych przykładów masz przed uzurpacją Viserysa I multum, uzurpacja Maegora to jedyny wyjątek! Sukcesja z ojca na syna (lub z bezpotomnego starszego brata na młodszego) zachodziła od Aenara Wygnańca, aż po Aenysa I. Nie bez powodu powszechnie, mimo wliczania w poczet królów, Maegora traktuje się jako uzurpatora. Po Maegorze zaś kolejnym królem nie została Rhaena, a Jaehaerys I, najstarszy (przy okazji jedyny) żyjący męski potomek dynastii, ale z tej samej linii co Rhaena. Syn dziedziczy przed siostrą, kuzynka starsza linią przed kuzynem młodszym linią, „wszyscy to wiedzą”.
Viserys nie miał prawa wskazywać sobie na króla kogo chce, podobnie zresztą jak nie miał takiego prawa Aegon II, ogłaszając Aegona III swoim następcą. Sam fakt, że musiał wtedy odsunąć własną córkę, pokazuję, że Jaehaera, miała pierwszeństwo w dziedziczeniu po nim, nad Aegonem III!
A lordowie, którzy przysięgali wierność Rheanyrze po pierwsze robili to w sytuacji, gdy była ona faktycznie dziedziczką uzurpatora (Rheanys Targaryen, pamiętamy), a po drugie wielu z nich już potem nie żyło. W przyjętym przez Targeryenów prawie był Aegon III, nie Rheanyra, która co znamienne powołuje się tylko na wolę jej ojca.
„śmierć Luke’a (też raczej przypadkowa, wierzę, że Aemond nie zapanował nad Vhagar”
Ty czytałeś w ogóle OiK?! Coś takiego mógł napisać tylko ktoś kto nie widział tej książki na oczy, a całą wiedzę opiera na serialu HBO.
„Daemon wiedział o planach Hightowerów, miał swojego człowieka w Małej Radzie, ale mimo tego niczego nie czynił by zapobiec wojnie.”
Każdy kto potrafił dodać dwa do dwóch mógł spodziewać się, że Zieloni sięgną po władzę (Daemon nie miał żadnego człowieka w Małej Radzie. To tylko kiepska teoryjka). Co więc miał zrobić, żeby zapobiec wojnie? Powybijać wszystkich Zielonych? A może tylko rodzeństwo Rhaenyry?
„Targaryenowie przyjęli wiarę w Siedmiu i kulturę oraz tradycję andalską, a także wszystkie inne znane prawa są andalskie.”
Czyli np. jakie? Wskaż mi choć jedno andalskie prawo lub zwyczaj, które przyjęli Targaryenowie, a które nie byłoby ogólną praktyką stosowaną w całym Westeros?
„Zresztą twierdzenie, że u smoczych lordów wskazywano swojego dziedzica jest bardzo wątpliwa, bo nie ma na to żadnego przykładu.”
A gdzie ja coś takiego napisałem? Pisałem przecież wyraźnie, że w Valyrii nie było królów, więc i nie mogło być praw ani zwyczajów dziedziczenia tronu.
„Sukcesja z ojca na syna (lub z bezpotomnego starszego brata na młodszego) zachodziła od Aenara Wygnańca, aż po Aenysa I.”
Co takiego?! Królem był dopiero Aegon i po nim Aenys. Co się mają jakieś rodowe sprawy kupieckiego rodu do dziedziczenia tronu?! LOL.
„Po Maegorze zaś kolejnym królem nie została Rhaena, a Jaehaerys I, najstarszy (przy okazji jedyny) żyjący męski potomek dynastii, ale z tej samej linii co Rhaena. Syn dziedziczy przed siostrą, kuzynka starsza linią przed kuzynem młodszym linią, „wszyscy to wiedzą”.”
Wszyscy bredzą. A przynajmniej ty. Jaehaerys sam ogłosił się królem, a ponieważ był twarzą buntu przeciw Maegorowi poparli go wielcy lordowie. Rhaena była wtedy uwięziona przez Maegora. Zresztą ona sama nie chciała być królową i poparła jego roszczenia. A jeżeli jesteś tak przywiązany do prawa andalskiego, to w jego myśl, jeśli pomijano Rhaenę, tron powinien przypaść nie Jaehaerysowi, lecz Aerei lub Rhaelli. Co waść na to?
„Viserys nie miał prawa wskazywać sobie na króla kogo chce”
Miał. W monarchii patrymonialnej, jaką jest 7 królestw, król ma takie prawo. Podobnie postąpił Bolesław Chrobry odsuwając najstarszego syna na korzyść młodszego. W klasycznej monarchii patrymonialnej król miał pełne prawo do swobodnego dysponowania państwem, ponieważ było ono traktowane jako jego prywatna własność. Dopiero w późnym średniowieczu przyjęło się oddzielanie własności państwa od własności króla i wtedy już król faktycznie nie mógł swobodnie wyznaczać następcy. „Wszyscy to wiedzą”. 😛
„A lordowie, którzy przysięgali wierność Rheanyrze po pierwsze robili to w sytuacji, gdy była ona faktycznie dziedziczką uzurpatora (Rheanys Targaryen, pamiętamy), a po drugie wielu z nich już potem nie żyło.”
Tak, tak. A w ogóle to byli pijani, nie rozumieli po andalsku i nie wiedzieli co robią. 😛 Zdrajca, który chce się wykpić z obowiązku zawsze znajdzie sobie wygodny wykręt. Ciekawe, że nie znalazł go Cregan Stark, który faktycznie nie składał tej przysięgi.
„W przyjętym przez Targeryenów prawie był Aegon III, nie Rheanyra, która co znamienne powołuje się tylko na wolę jej ojca.”
A tego nie rozumiem. W jakim prawie? Kiedy przyjętym?
Po pierwsze, obecna historiografia odrzuca koncepcję taką jak „monarchia patrymonialna”. Nie ma na nią żadnych dowodów. Władcy nie traktowali królestwa jak swojej zwykłej własności. Nie było prawa do swobodnego wyznaczenia dziedzica.
Casus Bezpryma zresztą tego dowodzi – Chrobry nie mógł go tak po prostu wydziedziczyć, musiał go przeznaczyć do stanu duchownego. I to nie wynikało z jego widzimisię – wydaje się, że mógł tu zadziałać casus podobny do Zbigniewa i Bezprym mógł zostać uznany za nieślubnego syna, skoro małżeństwo jego rodziców zostało uznane za nieważne.
Po drugie Westeros tym bardziej nie było monarchią patrymonialną, ale feudalną.
Aegon II był w oczywisty sposób w prawie i dziwię się, że Dorzecze, Północ i Dolina nie podniosły tego również – wygląda mi to na typowy plot convinience.
Przejęcie tronu należnego synowi przez córkę to tak absurdalny poziom uzurpacji, że w historii nie znajdziemy czegoś tak podobnego. Blednie przy nim krzywda Don Carlosa Burbona – tego, co zaczął wojny karlistowskie. Najbliżej może byłoby wojny Izabeli Kastylijskiej z jej bratem Henrykiem Bezsilnym, ale ta wynikała po pierwsze z wyjątkowo nieudolnych rządów Henryka (i zaczęła się po dłuższym ich okresie, a nie w chwili śmierci ojca), po drugie Izabela i tak tylko kontynuowała claim swojego przedwcześnie zmarłego, młodszego barta Alfonsa, po trzecie chyba z tego co pamiętam nie ogłosiła się wprost królową za życia starszego Brata, po czwarte wreszcie obie strony się dogadały i uznały Izabelę za dziedziczkę Henryka (kosztem jego córki, którą oskarżano o nomen omen nieślubne pochodzenie).
„Po pierwsze, obecna historiografia odrzuca koncepcję taką jak „monarchia patrymonialna”.”
Obecna nauka odrzuca też koncepcję płci (zresztą mam wrażenie, że jej obecna rola polega wyłącznie na odrzucaniu wszystkich swoich dotychczasowych zdobyczy), więc po takim wstępie całą resztę wpisu muszę potraktować jak bezwartościowy bełkot. Albo rozmawiamy poważnie, albo wcale.
„Ty czytałeś w ogóle OiK?! Coś takiego mógł napisać tylko ktoś kto nie widział tej książki na oczy, a całą wiedzę opiera na serialu HBO.”
Tak się składa, że przeczytałem kilka razy, a serialu nie oglądałem, ani minuty. Ba, nawet teraz mam oba tomy wypożyczone, ale sobie przypadkiem złączyłem scenę przed lordem Borrosem, z zapewne czymś co tu przeczytałem. Ok, myliłem się.
Każdy kto potrafił dodać dwa do dwóch mógł spodziewać się, że Zieloni sięgną po władzę (Daemon nie miał żadnego człowieka w Małej Radzie. To tylko kiepska teoryjka). Co więc miał zrobić, żeby zapobiec wojnie? Powybijać wszystkich Zielonych? A może tylko rodzeństwo Rhaenyry?
Na przykład być wraz z Rhaenys ze smokami w stolicy i nie pozwolić by doszło do koronacji syna, kosztem córki? Viserys umierał długo, błędem było zostawienie Rheanyry na Smoczej Skale, powinna być przy ojcu.
„Czyli np. jakie? Wskaż mi choć jedno andalskie prawo lub zwyczaj, które przyjęli Targaryenowie, a które nie byłoby ogólną praktyką stosowaną w całym Westeros?”
Prawa Westeros są w całości andalskie. Ewentualnie andalowie je zapożyczyli od pierwszych ludzi, co wciąż sukcesyjnie wyklucza Rheanyrę. Północ nie pamiętam czy ma prawa różne od Andalów jakoś bardzo (Żelaźni ludzie mają, na przykład skalne i morskie żony), ale na pewno sukcesyjne są te same. Królowie andalscy nie wybierali swoich następców, nigdy o czymś takim nie słyszymy, pierwszoludzcy również.
„Zresztą twierdzenie, że u smoczych lordów wskazywano swojego dziedzica jest bardzo wątpliwa, bo nie ma na to żadnego przykładu.”
„A gdzie ja coś takiego napisałem? Pisałem przecież wyraźnie, że w Valyrii nie było królów, więc i nie mogło być praw ani zwyczajów dziedziczenia tronu.”
Ale były zwyczaje dziedziczenia tytułów lordowskich nie zmieniają się magicznie, bo powstało nowe królestwo. Jak tacy Blackwoodowie byli królami, nie mieli innego dziedziczenia, gdy stracili koronę.
„Sukcesja z ojca na syna (lub z bezpotomnego starszego brata na młodszego) zachodziła od Aenara Wygnańca, aż po Aenysa I.”
„Co takiego?! Królem był dopiero Aegon i po nim Aenys. Co się mają jakieś rodowe sprawy kupieckiego rodu do dziedziczenia tronu?! LOL.”
To co wyżej – nie masz w kulturze Westeros osobnego systemu dziedziczenia, bo ktoś się tytułuje królem.
„Wszyscy bredzą. A przynajmniej ty. Jaehaerys sam ogłosił się królem, a ponieważ był twarzą buntu przeciw Maegorowi poparli go wielcy lordowie. Rhaena była wtedy uwięziona przez Maegora. Zresztą ona sama nie chciała być królową i poparła jego roszczenia. A jeżeli jesteś tak przywiązany do prawa andalskiego, to w jego myśl, jeśli pomijano Rhaenę, tron powinien przypaść nie Jaehaerysowi, lecz Aerei lub Rhaelli. Co waść na to?”
A ja na to, że faktycznie Aerea powinna być królową (Rhaella została septą, przynajmniej oficjalnie) 🙂 Tylko, że Rhaena, jako jej opiekunka, zrzekła się jej praw na rzecz Jaehaerysa. Zgadza się, by jej córkę ominąć, na rzecz Jaeharysa Czy miała do tego prawo? Cóż, skoro matka Ronnela Arryna miała prawo zrzec jego koronę na rzecz Aegona to tak. To ja na to.
BTW: Rheanys Targaryen się nie zrzekła praw swoich (jedynie pogodziła się z decyzją Jaehaerysa I, nie buntując się przeciwko niej) i swojego syna, i to ona jest moim zdaniem prawowitą królową Westeros, żeby nie było, że jestem antykobiecy, jak spora część zwolenników Aegona II.
„Miał. W monarchii patrymonialnej, jaką jest 7 królestw, król ma takie prawo. Podobnie postąpił Bolesław Chrobry odsuwając najstarszego syna na korzyść młodszego. W klasycznej monarchii patrymonialnej król miał pełne prawo do swobodnego dysponowania państwem, ponieważ było ono traktowane jako jego prywatna własność. Dopiero w późnym średniowieczu przyjęło się oddzielanie własności państwa od własności króla i wtedy już król faktycznie nie mógł swobodnie wyznaczać następcy. „Wszyscy to wiedzą”. ”
To dlaczego Bolesław musiał odesłać Bezpryma do klasztoru, a nie po prostu sobie wyznaczył go na następcę? Zresztą akurat wczesnośredniowieczni Piastowie to słaby przykład, bo u nich dziedziczenie było zależne od widzimisię władcy, czasem było jak po Mieszku I Gavelkindem, czy co wymuszono na zjeździe w Mersenburgu na Mieszku Lamberdzie, nie primogeniturą. Czasem była primogenitura, czasem gavelkind, czasem wygnanie linii i zastępienie kolejną (za Śmiałego i Hermana), aż Bolesław III sobie wtrącił seniorat.
Poza tym Targowie nie mogą być patrylinearni, bo to znaczy, że Rheanyra nie ma prawa do tronu. Patrylinearny system pokrewieństwa wyklucza kobiety, kosztem mężczyzn, to nie jest takie np. współczesne Maroko, że król sobie wyznacza potomka. Ergo, jeśli Targowie są patrylinearni, to Rheanyra to uzurpatorka. Jak już to primogeniturą .
„A tego nie rozumiem. W jakim prawie? Kiedy przyjętym?”
W prawie andalskim i praktykowanym przez Targaryenów na Smoczej Skale, którego Aegon Zdobywca nie tykał, a Jaehaerys I, który zlecił septonowi Barthowi i komuśtam jeszcze zrobienie Wielkiego Kodeksu, też tego nie tykał. Aegon zachował w swoim królestwie prawa zastane dla każdego regionu, a Jaehaerys to zmienił i je skodyfikował, w kwestii sukcesji jednak stosowane było domyślne zasady, andalskie i pierwszoludzkie, a być może także valyriańskie.
„Viserys umierał długo, błędem było zostawienie Rheanyry na Smoczej Skale, powinna być przy ojcu.”
To wtedy od razu trafiła by do ciemnicy albo pod miecz Cristona Cole’a. I Rhaenys razem z nią. Zanim którakolwiek z nich dotarłaby do Smoczej Jamy. To nie serial, gdzie smoki zjawiają się na pstryknięcie, zawsze gdy są akurat potrzebne.
„Prawa Westeros są w całości andalskie. Ewentualnie andalowie je zapożyczyli od pierwszych ludzi, co wciąż sukcesyjnie wyklucza Rheanyrę.”
Nie ma do cholery żadnych praw dziedziczenia w Westeros! Ile razy mam to powtarzać?! I nigdy ich nie było. Ani targaryeńskich ani andalskich. A jeżeli są, to wskaż mi w jakim dokumencie je skodyfikowano? Są tylko stare zwyczaje, które są teraz tyle samo warte co stare tytuły królewskie. Inne w Dorne, inne na Wyspach, inne w centrum królestwa. Jedynym co choćby stało koło jakiegoś prawa jest decyzja Wielkiej Rady, została ona podjęta jednak dla rozstrzygnięcia jednego konkretnego przypadku.
„Ale były zwyczaje dziedziczenia tytułów lordowskich”
W Valyrii nie było tytułów lordowskich. To po pierwsze. Po drugie głowa rodziny prawdopodobnie miała pełną swobodę w wyborze następcy. Świadczy o tym fakt, jak podchodzili do tego pierwsi valyriańscy królowie w Westeros. Ale ponieważ Martin jeszcze tego nie wyjaśniał, nie będę spekulował. Dlatego napisałem, że valyriańskie doświadczenia nie przekładają się na 7 Królestw.
„nie masz w kulturze Westeros osobnego systemu dziedziczenia, bo ktoś się tytułuje królem.”
Oczywiście, że jest. Inaczej dziedziczy się tytuł królewski a inaczej zakład szewski.
„To dlaczego Bolesław musiał odesłać Bezpryma do klasztoru”
Żeby uspokoić możnych i nie prowokować przyszłego buntu. Jak się okazało bezskutecznie. Nikt jednak nigdy nie zarzucił królowi, że działał bezprawnie.
„Piastowie to słaby przykład, bo u nich dziedziczenie było zależne od widzimisię władcy”
Właśnie bardzo dobry przykład, bo pokazuje jak jest w monarchiach patrymonialnych.
Poza tym Targowie nie mogą być patrylinearni, bo to znaczy, że Rheanyra nie ma prawa do tronu.
Boże, jak my mamy poważnie rozmawiać, jak ty mylisz podstawowe pojęcia? Monarchia patrymonialna, a patrylinearny system dziedziczenia to dwie zupełnie różne rzeczy. Odsyłam do Wikipedii. :/ Albo nie. Wyjaśnię to w osobnym poście.
„Nie ma do cholery żadnych praw dziedziczenia w Westeros! Ile razy mam to powtarzać?! I nigdy ich nie było. Ani targaryeńskich ani andalskich. A jeżeli są, to wskaż mi w jakim dokumencie je skodyfikowano? Są tylko stare zwyczaje”
Widzę, że Kolega nie ma pojęcia o prawie średniowiecznym.
Mówi coś Koledze termin „prawo zwyczajowe”? Oczywistym jest, że w tametj epoce prawo pisane NIE BYŁO standardem. Rządził właśnie zwyczaj „od niepamiętanych czasów”.
W Polsce przecież pierwsze kompilacje prawa to dopiero bodaj wiek XVI (ok, jest jeszcze Najstarszy Zwód Prawa Polskiego, ale to był dokument zrobiony przez Krzyżaków na potrzeby ich państwa, bez jakiejkolwiek mocy obowiązującej w Polsce – notabene potwierdza to, że podbój nie zmieniał prawa – tak jak na Pomorzu za Krzyżaka wciąż obowiązywało prawo polskie, tak w Westoros po podboju – Andalskie). Wcześniej co, nie było niby prawa?
Prawo zwyczajowe nie jest prawem sensu stricto. Nikt nie stanie przed sądem za złamanie zwyczaju.
Jak na osobę pasjonującą się historią to jest niesamowicie naiwna perspektywa, niemalże dziecinna, ale z drugiej strony nic w tym dziwnego jeśli uważasz jedną stronę konfliktu z którą sympatyzujesz za „dobrą”.
jeśli to do mnie, to jak najbardziej w PLiO mamy dobrych i złych, a w sporze Starków z Lannisterami mamy jednoznacznie stronę dobrą i złą.
LOL, czyżbyś nie wierzył w teorię ewolucji? Specyfika życia na ziemi sama premiuje postawy prospołeczne, bo bez tego nie ma rozwoju. Powiedziałem przecież „na dłuższą metę”. Raz na jakiś czas może się udać jakiemuś tyranowi dorwać do władzy, wymordować rodzinę, wyludnić połowę kraju i doprowadzić go do ruiny, po czym w spokoju dokonać żywota. Ale w długiej perspektywie, jeżeli jakiś kraj i naród istnieje do dzisiaj to tylko dlatego, że miał przewagę dobrych władców. jeżeli się nie zgadzasz to podaj mi jakiś przykład, który by świadczył, że jest przeciwnie.
I owszem, sympatyzuję z Czarnymi, bo uważam, że są w prawie, a działania Zielonych rozbijają jedność kraju, osłabiają go i szkodzą rodowi Targaryenów. Ale jeżeli chodzi o poszczególnych ludzi to nie uważam ich z automatu za dobrych i złych z powodu samej tylko przynależności do któregoś ze stronnictw. W obu stronnictwach są czarne charaktery i w obu można znaleźć ludzi dobrych. U Zielonych tych charakterów jest więcej, bo składają się z ludzi, którzy złamali przysięgę, a z samej natury zła wynika, że wśród krzywoprzysiężców łatwiej znaleźć łotrów niż wśród ludzi dotrzymujących słowa.
No nie wiem, cała historia starożytnego Egiptu, cała współczesna historia Izraela, sowiecka Rosja, więcej mi się nawet nie chce wymieniać, USA też jest generalnie do dobrych nie należy.
Polityka Izraela i Rosji dobra była dla Izraela i Rosji, niekoniecznie dla ich sąsiadów. 🙂 Wielkość Rosji zbudowali tacy władcy jak Piotr I i Katarzyna Wielka, a nie zbrodniczy szaleńcy jak Iwan Groźny, który, mimo iż na pewnym etapie miał sukcesy, to ostatecznie zostawił państwo w stanie kompletnego rozbicia.
„Many good men have been bad kings, Maester Aemon used to say, and some bad men have been good kings.”
Ten cytat jest najbardziej Martinowski i chyba najlepszy w sadze. Oprócz „Słowa to wiatr” 😀
Być może on portretuje źle tych co pragną władzy. Pragnąć mogą nawet dobrzy. Mogą uważać, że im się należy. Albo że taki jest im los pisany, choć nie chcą. Albo czują, że tak chce jakiś Bóg. Jednych przerasta ego, innych ambicja, a jeszcze innych chęć pomocy innym.
Aegon II nie chciał być królem, przynajmniej na początku.
Cersei uważa się za lepszą i chce być ważna. Nie rozumie, że nadaje się co najwyżej na bycie ozdobą dworu. Jaime wie, że nadaje się co najwyżej na rycerza. Tyrion z kolei tez uważa się za zbyt ważnego i chce przykryć fakt bycia karłem, co jest skazane na porażkę.
Daenerys jest skazana na porażkę.
A Królem zostanie ten co ma dobrą historię 🤣🤣🤣
Cytat jak cytat, szczerze mówiąc to jakoś nie mogę sobie przypomnieć tych złych ludzi będących dobrymi królami. 🙂
Zależy co rozumiemy przez zło. Dla mnie np. Piotr Wielki był złym człowiekiem, ale wielkim władcą. Nie był psychopatą jak Iwan, ale nie był dobry.
Też oddzieliłbym fikcję od rzeczywistości. Zawsze są też jakieś wyjątki. Ale Martin jak najbardziej ma prawo wytworzyć prostą alegorię – nie ma złych ludzi, którzy byliby dobrymi władcami. Przenoszenie przykładów z rzeczywistości gdy rozmawiamy o tym, co Martin chce przekazywać przez PLiO jest IMO kontrproduktywne.
Zgadzam się. Martin musi przedstawić swoją historię w zamkniętych ramach czasowych, więc konieczne są pewne uproszczenia.
Aegon I wymordował wielu ludzi, by zostać królem 🙂
Viserys II prawdopodobnie również miał wiele za uszami.
Poza tym mógł mieć na myśli innych królów niż Westeros.
Ale cytat bardziej skupiał się na tych dobrych, co byli złymi królami. To niestety plaga już była 🙂
Nie no co do Aegona to przesada. Kiedy mowa o złych ludziach to raczej miał na myśli takich którzy zabijają więcej niż to konieczne. Aegon zabijał na wojnie, znaczy ja wiem że niby każda wojna agresywna jest zła, ale wiadomo, Aegon nie kazał wymordować jeńców, nie gwałcił branek. Ogólnie był w normie średniowiecznej.
Aegon Zdobywca nie był złym człowiekiem, nic na to nie wskazuje. On nawet Lorena Lannistera oszczędził, a mógł go ściąć, albo chociaż pozbawić tytułu Pana Casterly Rock. Wręcz przeciwnie, on nawet żony nie zdradzał (a wiemy, że spędzał normalnie z żonami noce), co jest baaardzo nietypowe w Westeros.
Natomiast na Viserysa II są kalumnie, oszczerstwa i plotki. Jak na Tylanda Lannistera. Ile w nich prawdy? Pewnie tyle samo, co w plotkach, że Tyland był mastermindem i geniuszem zła sterującym Aegonem III z cienia (czyli w ogóle).
Aegon prowadził wojnę, ale nie był okrutny ponad niezbędną konieczność. To nie Maegor, który wściekał się, gdy mu czegoś odmawiano.
„Królowa – w przeciwieństwie do opisanych w poprzednim rozdziale bękarcich córek Oberyna Martella – nie jest jednak idiotką. Część jej intuicji jest słuszna.”
Słucham?! Mówimy o tej samej Cersei? Z PLiO? George’a Martina? Nie, ona nie jest idiotką. Ona jest zupełną kretynką i pustakiem. Typowym kimś, kto, gdy dostanie do ręki dwie stalowe kulki, to jedną zaraz zgubi, a drugą popsuje. Owszem, czasem trafia ze swymi osądami, ale nigdy nie wynika to z wyciągania właściwych wniosków z przesłanek, a ze zwykłego przypadku. Z czystego rachunku prawdopodobieństwa, dla kogoś, kto ma sto myśli na minutę i robi pięć rzeczy jednocześnie (energii akurat nie sposób jej odmówić). W tym POV-ie być może jeszcze nie widać, jakie to głupie, prymitywne i niszczycielskie bydlę, w całej okazałości to się objawi dopiero w Tańcu ze Smokami, ale daje już pewien wgląd na to z kim mamy do czynienia. :/
Znaczy ja bym nie nazywał Cersei per se idiotką, jeśli rozumiemy to jako niewielką inteligencję. Ale mądra też nie jest. Jest przeciętnie inteligentna, ale jej ego i megalomania powodują, że stała się głupia.
A co do osądu z rachunku prawdopodobieństwa to prawda xd
Nie jest inteligentna. Ma dość spory (jak na kobietę w Westeros) zasób wiedzy, wynikający z nauk pobieranych w młodości (zapewne u najlepszych dostępnych nauczycieli), co daje jej przewagę nad idiotkami z ludu, ale inteligencja to raczej umiejętność praktycznego wykorzystanie posiadanej wiedzy, nie zaś sama wiedza.
No nie uważam, by była mądra, inteligentna powyżej przeciętnej, czy coś. To przeciętna pod tym względem osoba, tak jak napisałem.
Natomiast np. z Dżądżenem nie zgadzam się, że jest bystra, tu też wydaje się być całkowicie przeciętna.
Zgadzam się. Naprawdę bystra osoba szybko przejrzałaby grę, którą prowadzą z nią niektórzy fałszywi „przyjaciele” – Taena, Waters itd. Ona za wiernych i użytecznych uważa wyłącznie pochlebców, rozsądnych zaś za głupców i zdrajców.
I fajnie, że tu możemy się wymienić uwagami o postaciach, a jeszcze lepiej, że mamy różne zdanie 😉 Według mnie Cersei nie jest idiotką, ale też nie uznałbym ją za inteligentną. Stąd napisałem, że jest bystra, bo bywa błyskotliwa, ale niweczy to zbytnią emocjonalnością i krótkowzrocznością.
Jak najbardziej. O wymianę poglądów właśnie chodzi. 🙂
Przydałby się nowy odcinek Poprawiamy Martina. Ja bym chętnie popisał o tym co należy poprawić odnośnie budowy postaci bo niektóre z nich są zbyt jednostronne jak np. Cersei. Tu są chyba wszystkie złe stereotypy w jednej postaci, no i jeszcze u jej syna.
No i co z tego? W czymkolwiek to przeszkadza? Nie. Są ludzie skomplikowanej natury i prostej.
Ech…
Dawno temu słyszałam, już nawet nie pamiętam gdzie, że Martin przyszedł do wydawcy z historią rozpisaną na cztery książki. Wydawca zorientował się że ma przed sobą samograj (bo pierwsze trzy tomy to JEST samograj!) i zażądał wydłużenia serii.
Nie wiem, ile w tym prawdy, ale kurde, pasuje mi to do tego, co się dzieje w „Uczcie dla wron” i w „Tańcu ze smokami”.
Wprowadzenie wątku dornijskiego, Młody Gryf, bezsensowne wydłużenie pobytu Daenerys w Meeren… Nie wiem czy i Eurona nie da się pod to podciągnąć, ale chyba nie, wątek Żelaznych Wysp jest obecny od początku i twardo osadzony.
A co do samej Cersei, to ja uwielbiam jej POVy w „Uczcie”… Ona dokonuje tak cudownego, modelowego samozaorania, że nic tylko popcorn wziąć i patrzeć 🤣 szkoda tylko, że przy okazji zaorała szanse na szczęśliwe dzieciństwo Tommena 🙁
Bardzo możliwe, że Martin planował początkowo znacznie krótszą PLiO, ale to raczej nie wydawca, a sama maniera pisania Martina spowodowała, że historia mu się rozrosła, w miarę pisania pojawiały się pomysły na nowe wątki i nowe POV, a Martin to jeszcze w nieskończoność poprawiał. Stworzył zbyt duży świat i zbyt wielowątkową historię i przestał nad tym panować. A do tego doszła jeszcze ogromna popularność po serialu, angażowanie się w mnóstwo pobocznych projektów i Wichry zostały odłożone na boczny tor.
Coś, gdzieś Wam dzwoni, ale nie wiecie w którym sepcie. Pierwotnie historia miała mieć trzy tomy, ale to nie wydawca, a sam George R.R. Martin ją rozrósł.
Pierwotnie m.in. miała być pięcioletnia przerwa, romantyczny wątek Aryi i Gendry’ego, pokonanie Joffreya w pojedynku w bitwie przez Robba Starka (ale nie zabicie jeśli dobrze pamiętam), zaś na ŻT miał zasiąść w pewnym momencie Jaime Lannister, po pozbyciu się wszystkich ludzi przed sobą. Zmian jest baaardzo dużo, a część z nich widzimy – np. Ładna Maris to echo pierwotnego losu Brienne z Tarthu.
A co do jakiegoś „zbyt dużego świata”, to to zwyczajnie nie jest prawda. Martin ma cały zespół ludzi od trzymania spójności świata, researchu i tak dalej, podobno ma od jakiś dwunastu lat 3/4 Wichrów i o ile w grę nie wchodzi tu jakieś załamanie formy pisarskiej, to jemu się zwyczajnie nie chce.
Zresztą połowa Wichrów, jak nie więcej, już i tak jest sforeshadowingowana:
1. Davos odnajdzie Rickona
2. Barristan obroni lub nie Meeren.
3. Victarion zyska smoka dla Eurona, trzeci smok
4. Tyrion dotrze jakimś sposobem do Danki, która ruszy się do Westeros
5. Melka odkryje, że Jon Snow jednak żyje/
6. Stannis wygra bitwę pod osadą zagrodników, zdobędzie Winterfell (prawdopodobnie za pomocą ataku ludzi Ashy, z Trisem Botleyem i Qarlem Panienką na czele, na Dreadfort), a Davos przywiezie mu Rickona.
7. Wątki Brana i Aryi są tak niepowiązane z innymi, a do tego wyraźnie dokądś zmierzają, że Martin musi wiedzieć co tam ma się dziać.
8. Aegon VI błyskawicznie zdobywa kolejne ziemie, zdrada „przyjaciół z Reach”, pozyskanie w ten czy inny sposób Dorne.
9. Aeron szybko umiera, a Euron euronuje.
10. Cersei dalej pogrąża się w paranoi i szaleństwie, poznajemy wynik procesu Margaery
11. Samwell, jeśli się pojawi, wykuwa powoli łańcuch w cytadeli.
12. PKS, zapewne wraz z Bryndenem, pewnie jeszcze w prologu, odbijają Edmure’a, upadek potęgi freyowsko-lannisterskiej w Dorzeczu, Krwawe Wesele v2
13. Sansa zdobywa sobie pozycję w Dolinie i doprowadza do upadku Littlefingera
14. Gorąca Bułka pokazuje się wszystkim jako Azor Ahai.
Te naturalne kontynuację rozwiniętych wątków (zwłaszcza, że część nam już zaprezentowano, znamy kilka pierwszych rozdziałów Wichrów) zajmują przynajmniej połowę Wichrów, jeśli nie więcej. Sorry, ale mówienie, że Martin ma za duży świat, miało może sens, ale dekadę temu. Nie po piętnastu latach bez Wichrów.
No przecież wyżej wyraźnie napisałem, że to nie wydawca jest powodem, a sam Martin, któremu historia się rozrosła. I sorry, ale te 3/4 Wichrów już w 2012 roku to raczej można między bajki włożyć. Martin miał napisane to, co nie zmieściło mu się w Tańcu, a resztę pewnie planował szybko napisać i stąd jego myślenie, że szybko wyda Wichry, co jak widać było myśleniem życzeniowym. Skoro był tak blisko ukończenia Wichrów już w 2014 czy w 2015 to skąd potem te wszystkie wpisy w czasie pandemii w 2020 czy 2021, że napisał kilkaset stron gdy siedział w zamknięciu i był odcięty od wszystkich konwentów? A potem znów po pandemii info, że jeszcze ma kilkaset stron do napisania. Coś tu się kupy nie trzyma. A to, że on miał w głowie pomysły na różne wątki niczego tu nie zmienia, tak samo jak to, że ma ludzi, którzy pomagają mu ogarniać uniwersum. Nikt za Martina książki nie napisze i tylko on wie, jakie ma dokładnie plany na każdy wątek. Poza tym zarys wątków, a ich dokładne i szczegółowe napisanie to dwie różne sprawy. To, że pewnie mu się nie chce i woli się angażować w inne sprawy to inny wątek, zresztą o tym też napisałem wyżej. Ale nie zmienia to faktu, że nad tak dużym światem i wielowątkowością bardzo ciężko zapanować, zwłaszcza jeśli jest się tak szczegółowym pisarzem jak Martin i wplata całą masę zagadek, foreshadowingów, znaczenia spożywanych pokarmów itd. Do tego spora liczba POVów też nie ułatwia sprawy. No i maniera Martina, żeby poprawiać to, co jest napisane.
„Nikt za Martina nie napiszę” – pół pisarskiej Ameryki by za niego Wichry napisało, a on mógłby ograniczyć się do poprawek stylistycznych. Gdyby się za to wziął choćby imć Sanderson…
Na 100% każdy wątek ma przynajmniej konspekt, plan wydarzeń, notatki na marginesie, itp.
A jego wyliczenia ile on ma napisane się nie trzymają niczego, bo on albo nie miał nigdy tylu, albo utknął na tych 3/4.
Tylko, że to jest zła identyfikacja problemu. Martin NIE MA problemu, ze zbytnim rozrostem serii, bo PLiO wbrew obiegowej opinii wcale nie jest ogromnie rozciągnięte, Cosmere Sandersona jest sto razy bardziej pokomplikowane na przykład. Nie ma, bo wtedy w ciągu tych 15 lat w końcu by zdołał napisać Wichry. Może w bólach, może z pomocą ghostwritera, ale nie! Są tylko trzy możliwości – problemy psychiczne, kompilacja ich i lenistwa, a także trzecia, że Martin to po prostu leń, a wiedza, że PLiO to jego opus magnum nie pozwala mu oddać klawiatury komuś albo postąpić jak inny grubas to robi – zrobić na 30%.
Martin był w stanie napisać ~1000 stron Ognia i Krwi (każde słowo maestera Gyldayna ma być jego autorstwa), które jest dosłownie 150 letnią kroniką dziejów Westeros, z kilkuset bohaterami, wątkami pobocznymi, dygresjami i stylem kroniki.
Według Wikipedii Martin tworzył z przerwami Ogień i Krew między 2012, a 2018, ale znalazłem informację, że intensywnie przysiadł na parę miesięcy przed premierą, poza tym tworzyli te inne dzieła, jak ŚLiO, napisał też np. Księcia Łotrzyka, itp…
Więc nie uwierzę, że Martin, który potrafił ogarnąć coś o wiele bardziej skomplikowanego niż PLiO, bo OiK jeśli chodzi o czyste KTO, GDZIE JAK, KIEDY, jest bardziej skomplikowane niż Wichry Zimy, do tego tworząc OiK podczas boomu na serial od HBO (choć to jakoś przy ostatnich sezonach), nie jest w stanie od ośmiu lat (przy założeniu, że nie pisał Wichrów Zimy) ruszyć książki. Albo od tylu lat ma ciężką depresje (a to wątpliwe, bo według informacji od niego jego zdrowie psychiczne nadszarpnęła pandemia Covid, która zaczęła się w 2020), albo mu się po prostu nie chciało pisać przez te lata Wichrów i potem wiek+kondycja psychiczna zrobiły swoje.
Ale nie, w jakiekolwiek gadanie, że to zbyt skomplikowane, że nie wie jak porozwiązywać wątki bohaterów… To nawet taki tłumok jak ja wiem jak porozwiązywać wątki, na FSGK od kilkunastu lat pojawiają się analizy „co będzie dalej”, a Martin miałby nie być w stanie niczego ruszyć przez te lata? Już pal sześć, że może nie wie co zrobić np. z Danką. Ale całą resztę książki byłby w stanie przecież napisać xd
Chyba, że zakładamy, że Martin do Tańca miał plan, a od Tańca zamierzał jechać na ślepo, na jakoś to będzie – ale w to nie wierzę, już prędzej napisany tu tekst przez chyba Daela, z okazji zakończenia wyborów największego złola Westeros, że Ramsay Snow kliknął delete mu na komputerku, jest bardziej prawdopodobne.
„Pół pisarskiej Ameryki by za niego Wichry napisało, a on mógłby ograniczyć się do poprawek stylistycznych. ”
Jasne, napisałoby, ale wyszłoby z tego grafomaństwo 😉 Jak myślisz, ile osób wpadłoby w ogóle na coś takiego, żeby w wątku Cersei wprowadzić wiarę wojującą i wielkiego wróbla, który zorganizuje królowej marsz wstydu? Albo Lady Stoneheart? Kto by poukrywał tak wiele tajemnic, foreshadowingów i smaczków w każdym rozdziale, że jeszcze 14 lat po premierze ostatniej książki pojawiałyby się szalone teorie na ten temat? Nawet najlepszy pisarz by nie dokończyłby tej sagi pewnie w połowie tak dobrze jak Martin. Mając wiedzę na temat głównych wątków mógłby je jakoś bardziej lub mniej zgrabnie pokończyć, ale to by była kompletnie inna książka niż ta, którą napisałby Martin. Dużo gorsza.
A sam Martin też niechętnie dzieli się swoimi notatkami i ma wszystko gdzieś pokitrane, zresztą wielokrotnie zaznaczył, że po jego śmierci wszystko ma być spalone więc ten, kto chciałby po nim dokończyć sagę, miałby co najwyżej foreshadowingi i domysły, jak mogą potoczyć się dane wątki. Żadnych konkretów.
„A jego wyliczenia ile on ma napisane się nie trzymają niczego, bo on albo nie miał nigdy tylu, albo utknął na tych 3/4.”
Ano właśnie. Przy czym moim zdaniem on tych 3/4 nie miał w 2012, skoro w czasie pandemii napisał kolejnych kilkaset stron i tyluż mu brakuje. To ile musiałby mieć w 2012, żeby to było 3/4? 3000 stron? Raczej nie, skoro Wichry miały mieć max ok. 1500 stron z tego co zapowiadał.
Sandersona nie czytałem, ale mogę podać inny przykład – Tolkien i jego Śródziemie. Też ogromne uniwersum… no tyle, że to nijak ma się do Martina, który pisze PLiO w zupełnie inny sposób. Narracja pierwszoosobowa i mnogość POVów (coś koło dwudziestu), z których przedstawia całą historię, a do tego wsadzanie w każdy rozdział zagadki, foreshadowingi itd. sprawia, że bardzo ciężko coś takiego skończyć. Nie twierdzę, że świat stworzony przez Martina jest tak duży, że nie dałoby się nad nim zapanować, gdyby np. akcję pokazywać w narracji trzecioosobowej i skupić się na jednym bohaterze czy jego drużynie. Twierdzę jednak, że przy sposobie, w jaki pisze Martin, tak duży świat jest już jednak bardzo problematyczny. Zwłaszcza, gdy w trakcie pisania mnoży się kolejne wątki, wszędzie wciska tajemnice i do tego ma się manierę wielokrotnego poprawiania już napisanych rozdziałów.
Ogień i krew to też inna sprawa, bo jest napisana w formie kroniki. Łatwiej coś takiego stworzyć niż to, co mamy w PLiO. Ale bardzo możliwe też, że przy pisaniu OiK Martin miał taką wenę jak podczas pisania pierwszych tomów PLiO więc i szybciej to poszło.
Martin sam siebie zapędził w kozi róg. A że angażuje się w inne poboczne projekty i traci na to czas to zupełnie inna sprawa. Temu w ogóle nie zaprzeczam. Bardzo możliwe też, że wielokrotnie mu się nie chciało pisać PLiO i po prostu stracił motywację. Ale idę o zakład, że duży wpływ miała na to mnogość wątków, które rozwinął i które ciężko mu w szybki i satysfakcjonujący dla niego sposób zakończyć. I tak się z tym buja, robiąc w międzyczasie mnóstwo innych rzeczy, a czas ucieka… Mieć w głowie zakończenie wszystkich wątków to jedno, ale rozpisać to na bardzo szczegółowe rozdziały, żeby kleiły się wszystkie dialogi i spinały wszystkie zagadki i poukrywane smaczki to zupełnie inna bajka.
Ale ja nie mówię o odseparowaniu tych pisarzy, a o napisaniu w stylu średniowiecznym – Martin mówi, oni piszą, a on maksymalnie siadając za klawiaturę robi drobne poprawki stylistyczne. Nie, że ktoś siada i pisze swoje pomysły.
Sanderson to idealny przykład, bo on już Koło Czasu Jordana, też ogromne uniwersum, po śmierci autora skończył. Jego cosmere jest napisane w podobny sposób (przez POVy) i w ramach takiego ABŚ-u jest ich wprawdzie nieco mniej… Ale Sanderson pisze z książkę rocznie, plus jakieś opowiadania, więc nie miałby problemu ogarnąć tylość POV-ów (zwłaszcza, że nie każdy miał dostać pole w Wichrach, a w wielu miejscach przebywa kilka POV-ów. Przykładowo jednym Tyrionem można ograć Meeren, nawet bez zabijania Barristana i dając max. dwa rozdziały Victarionowi – by ukazać tylko, że zyskał smoka.
Ogólnie nie wyszloby grafomaństwo.
A co do tyvh 3/4 stron to podobno kawalek Martin usunął z jakiegoś powodu, więc mógł napisąlać faktycznie 3/4, wywalić z niego 3/4 i napisać na nowo. Ale to tylko gdybanie.
Ok w takim razie źle zrozumiałem, mea culpa. Myślałem, że masz na myśli dokańczanie sagi bez udziału Martina lub nawet wbrew jego woli np. po jego śmierci. Gdyby Martin w tym aktywnie uczestniczył i wszystko dyktował to wiadomo, że byłoby tak, jak on zaplanował. Gorzej właśnie, gdyby to była czyjaś samowolka czy po prostu polecenie wydawcy, ale bez zgody Martina. Wtedy moim zdaniem najwybitniejszy pisarz by nie pomógł. Może przy Sandersonie nie wyszłoby tragicznie, ale czy on byłby w stanie uchwycić te wszystkie tajemnice, które zawarł w całej sadze Martin? Moim zdaniem tylko on sam jako autor całego uniwersum byłby w stanie to zrobić na tak wysokim poziomie, jak zrobił to we wcześniejszych tomach.
Mi najbardziej brakuje u Martina kawy na ławę pt. Mam problem tutaj i tutaj, niech ktoś pomoże mi to rozwiązać, bo tego wątku nie mogę ruszyć. I tyle. Czy Martina książki ktoś czyta zanim je skończy, czy dopiero po oddaniu do wydawcy jest jakaś korekta ?
„Tywin Lannister – najpotężniejszy lord Siedmiu Królestw i królewski namiestnik – musiał współdzielić wychodek ze swoją strażą.”
Też mnie to rozwaliło. Wyobrażam sobie, że Tywin chce isć za potrzebą do wychodka, a tam zajęte, bo w środku siedzi strażnik więc Tywin musi czekać 😛
Może gdyby strażnikowi zachciało się wcześniej skorzystać z tego przybytku to zdążyłby na czas, obezwładnił Tyriona i Tywin by przeżył. Los Lannisterów i całego Westeros mógłby się potoczyć zupełnie inaczej, gdyby tylko pęcherz pewnego strażnika odezwał się nieco wcześniej 😉
A co do samego rozdziału to pamiętam swoje zdziwienie, gdy dawno temu zobaczyłem jak kumpel czyta Ucztę i jest tam POV Cersei. Ja byłem wtedy na pierwszym tomie i ten pomysł wydał mi się wtedy bardzo ciekawy. I w sumie nadal uważam, że te rozdziały są dobre, ale nie ze względu na samą bohaterkę, a na wydarzenia, które dzieją się w stolicy po śmierci Kevana. O samej Cersei mam takie samo zdanie jak Robert Snow i dla mnie to jest kretynka – owszem, na swój sposób przebiegła i podstępna, bo próbuje różnych intryg i czasem coś jej się nawet udaje, ale więcej w tym szczęścia niż rozumu i do pewnego momentu ratuje ją fart jak w przypadku śmierci Roberta w idealnym dla niej momencie. Ale to co ona odwalała po śmierci Tywina (wcześniej zresztą też, ale wtedy jeszcze ojciec i Tyrion prostowali jej błędy) doprowadziło do jej spektakularnego samozaorania, jak to koleżanka wyżej ładnie określiła 🙂
Oczywiście jej megalomania i wysokie ego jeszcze bardziej to uwypukliły, ale i bez tego nie nazwałbym Cersei bystrą czy inteligentną 😉
Tam wyżej miało być: „wydarzenia, które dzieją się w stolicy po śmierci Tywina”, a nie Kevana.
Zdaje się jednak, że tak było w rzeczywistości z tymi wychodkami w twierdzach i nie było prywatnych wychodków dla VIP-ów. 🙂 Był po prostu wychodek dla jakiejś części pomieszczeń i musieli z niego korzystać wszyscy. Nie tylko VIP, ale też np. jego strażnicy. Trudno raczej oczekiwać, żeby strażnik gonił za potrzebą do kwater straży, bo mogły one leżeć w zupełnie innej części zamku, a nawet i poza nim.
Rozczula mnie w pewnym sensie ta wiara, że w średniowieczu tak masowo korzystano z wychodków 😁 oczywiście nie ulega wątpliwości, że w Czerwonej Twierdzy tak robiono, ale w naszym świecie strażnik równie dobrze mógł się odlać do kąta, żeby nie budzić Namiestnika i cholera wie, kiedy by Tywina znaleziono… 🤣🤣🤣
Były też, nomen omen, nocniki.
nie no, to nie renesansowo-barokowo-oświeceniowa Francja. Raczej wybrałby nocnik, albo wyszedł poza komnaty.
O ile wiem, w średniowieczu tak nie robiono. To dość czysta epoka. Sranie po kątach to raczej czasy późniejsze. 🙂
Pewnie tak, chociaż ciekawe czy można by było rozwiązać to inaczej i zrobić obok siebie dwa wychodki, jeden dla lorda i jego gości, drugi dla straży czy służby. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, że Tywin miałby parcie, ale czekałby grzecznie przed wychodkiem aż jego strażnik czy ktoś ze służby załatwi swoją potrzebę 😛 Chociaż pewnie jest tak jak piszesz. W takim Wawelu z tego co pamiętam też mieli pojedyncze wychodki, podobnie w innych zamkach, które zwiedzałem. Zresztą ogólnie wychodek w zamku to był luksus i rzadkość i nie każdy mógł sobie na coś takiego pozwolić.
Było jak mówisz. Zbyteczny luksus, ale też dodatkowy koszt i przede wszystkim osłabienie konstrukcji. Dlatego ograniczano je do niezbędnego minimum. No i wychodki bywały niebezpieczne. Był przypadek jakiegoś króla czy księcia, którego zabito w wychodku strzałem z kuszy spod stóp muru dokładnie w otwór w desce. 🙂
A mógłbyś może poszperać kogo? Bo szukałem, nie znalazłem :<
Poszperałem. Chodziło o króla Anglii Edmunda II Żelaznobokiego. Oficjalna wersja jego śmierci to rany odniesione w boju, ale już niedługo po jego śmierci pojawiła się wersja ze strzałem z kuszy przez otwór sracza. Cóż, kto by się chciał chwalić taką upokarzającą śmiercią? 🙂 W jakimś programie popularnonaukowym widziałem nawet testy mające sprawdzić czy to w ogóle możliwe. Doświadczony strzelec zrobił to za pierwszym razem.
Dziękuję!
Ktoś też zginął od rozgrzanego pręta zaaplikowanego doodbytniczo przez zamachowca siedzącego w wychodku… Nie wiem czy to nie był Henryk Walezy?
Gdzieś o tym słyszałem, ale Walezy zginął zdaje się od ciosu nożem w brzuch. Choć ponoć też na sedesie. Niebezpieczna czynność. 🙂
tak, Walezy, bez cienia wątpliwości, został pchnięty nożem w brzuch gdy siedział na wychodku.
Sprawa wychodka to raczej jest zwiazana specyfiką budynku a mamy doczynienia z wieżą i pewnie stąd ograniczenia. Dlatego zastosowanie miały też nocniki i służba to często sprzątała.
Nie chce mi się ciągle każdemu powtarzać tego samego, więc tutaj mała ściągawka na przyszłość, przygotowana przez AI:
RS: Czy monarchia Targaryenów była monarchią typu patrymonialnego?
AI: Tak, monarchia Targaryenów w świecie „Pieśni Lodu i Ognia” George’a R.R. Martina wykazuje silne cechy monarchii patrymonialnej.
W ustroju patrymonialnym państwo jest traktowane jako prywatna własność monarchy, a poddani są od niego w pełni zależni. Targaryenowie rządzili Westeros właśnie na takich zasadach.
## Kluczowe cechy patrymonialne monarchii Targaryenów
* Państwo jako własność prywatna: Aegon I Zdobywca zjednoczył Siedem Królestw siłą i traktował cały kontynent jako swoją osobistą zdobycz wojenną.
* Prawo łaski i absolutna władza: Król dysponował ziemią według własnego uznania. Mógł odbierać zamki (np. odebranie Harrenhal kolejnym rodom) i nadawać je lojalnym stronnikom.
* Brak rozróżnienia między skarbcem publicznym a prywatnym: Podatki i daniny z całego Westeros trafiały bezpośrednio do Królewskiej Przystani, a król oraz jego Starszy nad Monetą decydowali o ich wydatkowaniu bez kontroli zewnętrznych instytucji.
* Obsadzanie urzędów dworskich: Kluczowe stanowiska w państwie (Królewska Przystań, Mała Rada, Namiestnicy) były nadawane na zasadzie osobistej relacji z władcą i jego zaufania, a nie obiektywnych zasług czy prawa instytucjonalnego.
* Arbitralne prawo sukcesji: Choć istniały tradycje (oraz postanowienia Wielkiej Rady z 101 roku faworyzujące linię męską), królowie tacy jak Jaehaerys I czy Viserys I czuli się władni sami wyznaczać swoich następców, traktując koronę jak element prywatnego spadku.
@Ksaveriusz
Błąd, który ciągle popełniasz, polega na tym, że patrzysz na Westeros przez pryzmat monarchii późnośredniowiecznej. Tymczasem feudalizm i monarchia w czasach Tudorów były już czymś zupełnie innym niż w czasach choćby Karolingów, kiedy królowały monarchie typu patrymonialnego. Ze szczątkowym prawem skodyfikowanym i zupełnie innym podejściem do władzy, zwyczajów i obowiązków.
Monarchia patrymonialna była czymś pośrednim między starym systemem wodzowskim, a klasyczną średniowieczną monarchią. Większość zasad, które próbujesz przypisać do świata Martina wtedy jeszcze nie istniała albo nie była ujęta w formie skodyfikowanego prawa. Spróbowałbyś powiedzieć np. takiemu Hermanarykowi, że ziemie, które podbił, nie są jego własnością, tylko Ostrogotów i nie może z nimi zrobić co zechce. Albo że nie może wyznaczyć na następcę ulubionej córki, bo zwyczaj nakazuje, że powinien to być syn. 🙂
No to powojujemy Ej Ajem:
„Koncepcja monarchii patrymonialnej pochodzi z XIX-wiecznej niemieckiej historii prawa (m.in. Karl Ludwig von Haller). Zakładała, że wczesnośredniowieczne państwo było prywatną własnością władcy (patrimonium – ojcowizna), którą można było dzielić między synów jak majątek ziemski. W polskiej historiografii stosowano ją do państwa Piastów (X–XIII w.), tłumacząc m.in. rozbicie dzielnicowe.
Współcześni historycy kwestionują istnienie takiego ustroju z kilku powodów.
1. Anachronizm pojęciowy
Wczesne średniowiecze nie znało nowoczesnego rozróżnienia na władzę publiczną i prywatną. Władca nie „posiadał” państwa w sensie prawa rzeczowego (jak właściciel ziemi). Władza opierała się na więzach osobistych: lojalności drużyny, daninach, rytuałach, sakralnym charakterze panowania i kontroli nad ludźmi, a nie na tytule własności terytorium. Nakładanie późniejszych kategorii prawnych (własność prywatna vs. publiczna) zniekształca ówczesną rzeczywistość. Już Jan Adamus w połowie XX w. pisał, że „w rzeczywistości nigdy takich państw nie było”.
2. Źródła i praktyka
Dokumenty i kroniki (np. Dagome iudex, Gall Anonim) nie opisują państwa jako prywatnego majątku księcia. Podziały między synów wynikały raczej z logiki dynastycznej (współrządy rodu, później seniorat) niż z dziedziczenia prywatnego spadku. Nowsze badania (Zbigniew Dalewski i inni) pokazują, że w Europie Środkowo-Wschodniej dominowały modele władzy dynastyczno-rodowej, a nie czysto patrymonialnej.
3. Nowe ustalenia o powstaniu państwa
Badania archeologiczne i dendrochronologiczne wykazały, że państwo Piastów powstało szybko, jako konstrukcja polityczno-wojskowa narzucana przez dynastię, a nie jako stopniowe „dojrzewanie” prywatnego majątku. Historycy tacy jak Przemysław Urbańczyk podkreślają rolę świadomych działań elit i jednostek, a nie ewolucję od własności ziemskiej.
Podsumowując: termin „monarchia patrymonialna” pozostaje w podręcznikach szkolnych jako wygodny skrót, ale w nauce uważany jest za przestarzały model teoretyczny, który zbyt mocno upraszcza złożoną rzeczywistość wczesnośredniowiecznych monarchii. Historycy wolą dziś mówić o władzy dynastycznej, personalnej i rytualnej niż o „państwie-własności prywatnej”.”
SD – którym to rodom odebrano Harrenhal bez powodu?
Powiedziałem już, że nie będę wchodził w ten pseudonaukowy bełkot paru profesorów dziadowskich uczelni, chcących zwrócić na siebie uwagę. Dopóki oficjalne stanowisko nauki się nie zmieni to po prostu je uznaj. Ale poniekąd niech ci będzie. Ten sam Ej Aj:
Czy król Bolesław Chrobry miał prawo pozbawić dziedzictwa swojego najstarszego syna?
Tak, Bolesław Chrobry miał pełne prawo podjąć taką decyzję, ponieważ na początku XI wieku w państwie Piastów nie istniały żadne spisane, sztywne reguły sukcesji. Państwo było traktowane jako prywatna własność (patrymonium) panującego rodu. Oznaczało to, że panujący książę lub król mógł samodzielnie wyznaczyć następcę tronu i odsunąć od władzy swojego pierworodnego syna – w tym przypadku Bezpryma.
## Dlaczego Chrobry mógł podjąć taką decyzję?
W czasach monarchii wczesnofudalnej decyzja o sukcesji opierała się na prawie i obyczajach dynastycznych, a nie na spisanych ustawach spadkowych, jakie znamy dzisiaj:
* Zasada patrymonialna: Państwo stanowiło majątek prywatny monarchy. Król decydował o podziale ziemi lub wskazaniu jednego dziedzica według własnego uznania.
* Brak sztywnego primogenitury: Choć w kulturze europejskiej istniała silna tendencja do przekazywania władzy najstarszemu synowi (primogenitura), w Polsce Piastów nie była ona jeszcze prawnie wiążąca.
* Prawo krwi (ius sanguinis): Każdy męski potomek miał ogólne, potencjalne prawo do udziału we władzy. Ostateczny wybór konkretnego kandydata zależał jednak od woli ojca.
## Kontekst odsunięcia Bezpryma
Bolesław Chrobry całkowicie pominął Bezpryma, przekazując pełną władzę i koronę młodszemu synowi, Mieszkowi II Lambertowi. Powody tej decyzji miały charakter polityczny i osobisty:
* Pochodzenie matki: Bezprym był synem drugiej żony Chrobrego, nieznanej z imienia Węgierki. Gdy król odprawił matkę Bezpryma, ucierpiała także pozycja polityczna jej syna.
* Wyższość sojuszu Mieszka II: Mieszko II był synem Emnildy, z którą Chrobry spędził większość życia. Co kluczowe, Mieszko poślubił Rychezę, siostrzenicę cesarza Ottona III, co dawało mu potężne wsparcie międzynarodowe.
* Przeznaczenie do stanu duchownego: Chrobry wysłał nastoletniego Bezpryma do Włoch, do pustelni św. Romualda w Pereum koło Rawenny. Czyniąc z niego mnicha, formalnie i bezpowrotnie odsunął go od sprawowania władzy świeckiej.
Pomimo formalnego prawa Chrobrego do podjęcia tej decyzji, złamanie niepisanej zasady pierwszeństwa starszeństwa zrodziło ogromny konflikt. Bezprym po latach powrócił do kraju, z pomocą obcych wojsk obalił Mieszka II w 1031 roku i krwawo mścił się za swoje wcześniejsze krzywdy.
😀
Co do ostatniego pytania. Tam nie napisano „bez powodu”. A komu odebrano? Proszę:
1. Odebranie Janosowi Slyntowi przez Tyriona Lannistera
To najbardziej klasyczny przykład odebrania zamku decyzją polityczną. Król Joffrey Baratheon nadał Harrenhal Janosowi Slyntowi w nagrodę za zdradę Nedda Starka. Slynt nie zdążył nawet objąć zamku w posiadanie. Tyrion Lannister, po objęciu funkcji Namiestnika Króla, uznał Slynta za postać bezwartościową i skorumpowaną. Wydał oficjalny dekret pozbawiający Slynta tytułu lorda Harrenhal i skazał go na zesłanie do Nocnej Straży.
2. Odebranie Petyrowi Baelishowi (Littlefingerowi) przez Tommena Baratheona
Littlefinger otrzymał Harrenhal oraz tytuł Najwyższego Lorda Dorzecza z rąk Tywina Lannistera (w imieniu króla Joffreya) za doprowadzenie do sojuszu z Tyrellami. Choć Petyr nigdy fizycznie w zamku nie stanął, formalnie był jego panem. Pod koniec sagi (w Uczcie dla Wron), gdy regentka Cersei Lannister zaczęła tracić zaufanie do Baelisha z powodu jego działań w Dolinie Arrynów, zza królewskiego tronu (w imieniu małoletniego króla Tommena) wyszły dekrety ograniczające jego wpływy, a Korona zaczęła oficjalnie rozważać odebranie mu praw do tej twierdzy i przekazanie jej komuś lojalnemu na miejscu.
3. Konfiskata dóbr rodowi Whentów przez Joffreya Baratheona
Na samym początku Wojny Pięciu Królów, gdy lady Shella Whent poddała zamek Tywinowi Lannisterowi, w Królewskiej Przystani zapadła decyzja urzędowa. Król Joffrey Baratheon i jego rada wydali dekret o odebraniu rodowi Whentów wszelkich praw, ziem i tytułów do Harrenhal pod pretekstem ich rzekomej nielojalności wobec Korony i faktu, że nie stawili oporu najeźdźcom. To otworzyło drogę do legalnego nadania zamku najpierw Janosowi Slyntowi, a potem Baelishowi.
4. Podział i odebranie ziem Harrowayom przez Maegora I Okrutnego
Choć król Maegor I fizycznie wymordował ród Harrowayów, to przed samą czystką i w jej trakcie wydał oficjalny dekret królewski uznający cały ród za wyjęty spod prawa z powodu rzekomej zdrady królowej Alys Harroway. Na mocy tej decyzji zamek został formalnie skonfiskowany przez Koronę, a król ogłosił, że Harrenhal (wraz z przynależnymi ziemiami) zostanie oddane temu rycerzowi, który wygra zorganizowany przez niego krwawy turniej na śmierć i życie (turniej wygrał Walton Towers).
Według mnie to jest błąd. No sorry Westeros ewidentnie odpowiada Europie wieku XV, np. zbroje płytowe, poziom techniczny i społeczny. To powinna być monarchia stanowa. Martin połączył po prostu rzeczy które do siebie nie przystają. W gruncie rzeczy to wygląda na monarchię absolutną wręcz.
To też prawda. Wysoki poziom techniczny i cywilizacyjny, przy wczesnośredniowiecznym systemie społecznym i sprawowania władzy. Brak instytucji prawnych, właściwie brak zinstytucjonalizowanego prawa w ogóle, brak urzędów i warstwy urzędniczej, brak jasnego systemu podatkowego. Wszystko jest oparte na bezpośrednich poleceniach i nakazach władców oraz lordów. To właściwie trochę bardziej rozwinięty system plemienny.
Z drugiej strony kiedy Tyrion sprawdza te księgi podatkowe to wymienia urzędników mianowanych przez Baelisha. A przy okazji. Napisałeś że Cersei usunęła go z tytułu lorda Harrenhall w Uczcie. Gdzie to jest powiedziane i czy Petyr już o tym wie ?
A to nie było tak, że Jaime zostawił kasztelana dla Harrenhall do czasu, aż Baelish wróci? Ser Bonifer?
I jeszcze mówił, że Freyowie mogą sobie mieć Riverrum, ale to Baelish jest Lordem Paramountem Tridentu
Ja nawet sprawdziłam Cersei POV. Co ty gadasz, że ona traci zaufanie do Baelisha???
„A war in the Vale would be most tragic,” said Pycelle.
„War?” Orton Merryweather laughed. „Lord Baelish is a most amusing man, but one does not fight a war with witticisms. I doubt there will be bloodshed. And does it matter who is regent for little Lord Robert, so long as the Vale remits its taxes?”
No, Cersei decided. If truth be told, Littlefinger had been more use at court. He had a gift for finding gold, and never coughed. „Lord Orton has convinced me. Maester Pycelle, instruct these Lords Declarant that no harm must come to Petyr. Elsewise, the crown is content with whatever dispositions they might make for the governance of the Vale during Robert Arryn’s minority.”
Albo tu
„We shall have need of a new lord treasurer. If the Vale were not so unsettled, I would bring back Petyr Baelish, but . . . I am minded to try Ser Harys in the office. He can do no worse than Gyles, and at least he does not cough.”
„Ser Harys is the King’s Hand,” said Taena.
Cersei IX! Ona chce Baelisha, bo uważa go za przydatnego, wręcz żałuje, że on jest niedostępny.
Jak już napisałem koledze, to nie ja gadam, tylko AI. I ponownie – we fragmentach, które cytujesz nie ma nic o zaufaniu ze strony Cersei. Jest tylko o użyteczności Baelisha jako Starszego nad Monetą. Nie da się powiedzieć czy Cersei zaczęła tracić do niego zaufanie, czy nie, bez przeczytania całości i ogarnięcia kontekstów.
Robert, proszę miej więcej ograniczonego zaufania do SI (tyczy się to też innych czytelników tej strony korzystających z tych narzędzi) .
Ja nie lubię z niego korzystać.
Jak już korzystam, próbuje dać mu bardzo konkretne zapytanie (i wtedy potrafi być dobry, bo obecne wyszukiwarki to abominacja wyszukiwarek w porównaniu jeszcze z tym, co było 15 lat temu – więc jeśli mu zadać właściwe zapytanie, to jest tak dobry jak wyszukiwarka sprzed 15 lat a czasami lepszy) a potem weryfikuje co wypluwa. Czasami jednak wypluwa takie głupoty, że szkoda pisać.
Uważam, że korzystanie z SI do wyszukiwania danych z twórczości GRRM to pomyłka CHYBA, że sam masz jakiś model SI nakarmiony przez siebie samego najlepiej oryginałem w pełni. Mimo to byłbym bardzo ostrożny i raczej bez weryfikacji nie publikowałbym posta.
„obecne wyszukiwarki to abominacja wyszukiwarek w porównaniu jeszcze z tym, co było 15 lat temu”
Co byś nie wpisał to i tak wychodzą tylko czarne pały? 😀 Sorki, to taki żarcik z „Teda”. Mam ograniczone zaufanie. SI używam tylko dla ogarnięcia i uporządkowania informacji, które gdzieś tam mam porozrzucane po pamięci. Gdyby SI napisało, że „Cersei zabrała Baelishowi Harrenhal” od razu wiedziałbym, że to nieprawda. Ale tekst „Korona rozważała” jest wieloznaczny i mogło tak być. Ty pamiętasz każdą wypowiedź np. każdego członka Małej Rady?
Jeszcze nie znalazłam żadnej wzmianki o tym, że Cersei chce odbierać Baelishowi zamek.
Czy ty tego nie pomyliłeś ? Bo Korona zabiera faktycznie Riverrum i daje Freyom, ale to inna sytuacja, oraz jeszcze daje im tylko zamek, a to Petyr ma być lordem zwierzchnim. Jaime to potwierdza –
„To be sure,” Lord Emmon said. „Ser Jaime, your lord father’s faith in me was well placed, you shall see. I mean to be firm but fair with my new vassals. Blackwood and Bracken, Jason Mallister, Vance and Piper, they shall learn that they have a just overlord in Emmon Frey. My father as well, yes. He is the Lord of the Crossing, but I am the Lord of Riverrun. A son has a duty to obey his father, true, but a bannerman must obey his overlord.”
Oh, gods be good. „You are not his overlord, ser. Read your parchment. You were granted Riverrun with its lands and incomes, no more. Petyr Baelish is the Lord Paramount of the Trident. Riverrun will be subject to the rule of Harrenhal.”
That did not please Lord Emmon. „Harrenhal is a ruin, haunted and accursed,” he objected, „and Baelish . . . the man is a coin counter, no proper lord, his birth . . .”
Cytuję:
„Korona zaczęła oficjalnie rozważać odebranie mu praw do tej twierdzy i przekazanie jej komuś lojalnemu na miejscu.”
Nie Cersei, tylko Korona i nie odbiera, tylko rozważa odebranie. Nie wiem skąd wy to sobie wkręciliście? Pisze przecież wyraźnie.
1. Wiadomo, że jeden człowiek nie mógłby zajmować się wszystkim. Same wpisy w księgach zajęłyby mu cały dostępny czas. Tym niemniej to jest dalej system oparty na osobistych poleceniach i nakazach ad hoc („masz mi znaleźć pieniądze na turniej”), a nie na instytucjach i ustalonych procedurach, jak w rozwiniętym państwie.
2. To nie ja napisałem, tylko AI. 🙂 Myślałem, że to oczywiste? Cała dyskusja z tamtym kolegą na tym się opierała. Zwracam jednak uwagę, że nie jest tam napisane, że usunęła, tylko że zaczęła rozważać usunięcie. I nie że Cersei, tylko że Korona (może Kevan, może kto inny?).
No to przecież to chyba bzdura AI. Bo ja szukam i nie mogę znaleźć żadnych rozważań nad zabraniem Baelishowi zamku.
Może. Nie będę się upierał. Jak powiedziałem musiałbym przeczytać ponownie całą Sagę, a przynajmniej dwa ostatnie tomy. A póki co nie planuję. Zresztą sprawa nie jest tego warta. Nawet pominąwszy Baelisha są przykłady na odebranie Harrenhal, a tego dotyczył wpis.
Ale skąd wiesz, że nie ma instytucji ? Przecież nie mamy pokazane jak Baelish tą kasę zdobywał. Pożyczki nie mogły być jedynym źródłem. Wiemy, że były podatki bo o nich mówiono. Jak właściwie chciałbyś żeby to było pokazane ? Cała droga jaką polecenie przechodzi, aż do jego wykonania ?
Nie wiem na pewno, ale nie widzimy ich. Nie widać choćby poborców podatków. A o podatkach jest mowa tylko wtedy, gdy trzeba zdobyć pieniądze na jakieś konkretne wydatki. Jak wtedy, gdy Rhaenyra zdobyła KP. Nigdy też żaden lord nie wspomina, ile płaci podatku, ani nie żali się na jego wysokość (co samo w sobie jest już nienormalne). Tak samo żaden rzemieślnik ani żaden chłop.
Według mnie Cersei bystra nie była, autorze. Żeby prosić Jaime’go aby odciąć rękę Aryi? No ciekawe jakby Robert na to zareagował. Ona to jest przykładem, że nawet ślepej kurze się czasem trafi ziarno. W tym przypadku to, że jedna jej paranoiczna myśl jest właściwa. A tak to mamy festiwal fajerwerków nad każdą głupotą, jaką robi lub myśli Cersei. Aby mianować Watersa odpowiedzialnym za statki bo ładnie wygląda 🤷♀️
Ktoś musi bronić dobrego imienia Lwicy – skoro nawet Jaime uważa siostrę za królową ku…w, zostałem tylko ja😁 co do tej akurat prośby: to była nie tylko skrajna głupota, lecz szaleństwo. Emocje Cersei odbierają rozum, natomiast gdyby była skrajna głupia moim zdaniem nie przejęłaby tak sprawnie dwa razy władzy. Oczywiście jest w tym też po prostu decyzja Martina i wsparcie dużo inteligentniejszych od niej graczy. Więc moim zdaniem jednak jakieś przebłyski ma, stąd uważam ją właśnie za bystrą, nie zaś inteligentną. Natomiast dowodów na tezę przeciwną jest rzecz jasna aż nadto i widzę to omawiając jej rozdziały😉
No dobrze to inaczej. Czym na plus Cersei wyróżnia się względem bękarcic ?
To jest świetne pytanie. I tu wchodzimy na dwie miny, na które sam się wpędziłem, wydając tak kategoryczne sądy. Mimo wszystko spróbuję uzasadnić swe przekonanie, iż się różnią. Największa miną jest to, że o ile Cersei dobrze zdążyliśmy poznać, tak Bękarcice słabo, szczególnie że widzimy je w dość dramatycznym dla nich momencie. Prawdopodobnie gdybyśmy mieli POV-a z perspektywy którejś z nich osąd byłby inny. Ale jest co jest. Drugą jest oś czasu po której porusza się Cersei. Ta z Gry o Tron ma oprócz momentów szalonych, jak ta z ucięciem ręki Aryi, ma też racjonalne, gdy nie działa w emocjach. Tymi są te, gdy próbuje temperować Jaime’a, który najchętniej zabiłby Roberta i wziął z nią ślub. Jest racjonalna i zaskakująco umiarkowana, gdy pokonawszy Neda nie chcą go uśmiercać, lecz wysłać na Mur. Przejęcie władzy po śmierci Roberta, oczywiście w jakiejś mierze pilotowane przez Littlefingera i Pycelle’a jest sprawne. Z kolei w Starciu Królów sam Tyrion (w Grze o Tron zresztą też) wielokrotnie uważa swą siostrę za sprytną i sprawną, choć z pewnością nie w takim stopniu jak jej samej się wydaje. Specjalnie również prowokuje ją, by w emocjach postępowała głupio. Część jej działań, jak choćby zamówienie u piromantów Dzikiego Ognia, Tyrion przy wszystkich zastrzeżeniach uznaje za pomysł dobry, choć ryzykowny. Dzięki niemu i łańcuchowi Karła udaje się powstrzymać pierwsze uderzenie Stannisa, które dało czas Tywinoei Tyrellom. Cersei w Starciu daje się też niekiedy przekonywać racjonalnym argumentom, co widzimy w czasie obrad Małej Rady. Cdn
Dopiero z biegiem czasu, śmiercią syna i przejęciem władzy wszystkie hamulce Cersei puszczają. Moim zdaniem nie anuluje to jej wrodzonej bystrości, natomiast ta schodzi na dalszy plan, przegrywając z ego, paranoją i pogardą z jaką traktuje wszystkich wokół, a na którą w końcu może sobie pozwolić bez ograniczeń. Ta nowa Cersei faktycznie niewiele różni się od Bękarcic, natomiast Cersei z pierwszych tomów mimo wszystko nie wypowiadałaby wojny silniejszym przeciwnikom, a to planują właśnie zrobić Bękarcice, rzucając Dorne przeciw Zachodowi i Reach, planując złupić Stare Miasto, albo pozabijać rodzinę królewską.
Ostatnia rzecz: kwestia perspektywy. Cersei, choć być może błędnie, z racji pozycji Regentki uważa, że ma instrumenty, by realizować swoje plany. Tywin gdy żyje szybko wyprowadza ją z tego błędu. Gdy go braknie nie ma nikogo, kto mógłby się jej sprzeciwić. Bekarcice zaś są właśnie wyłącznie bękarcimy córkami młodszego brata księcia Dorne, a próbują wymusić na nim swą wolę i wciągnięcie dzielnicy do wojny. Tyle że, cytując klasyka: nie mają kart, zatem książę szybko przypomina im, gdzie jest ich miejsce. Ktoś mniej cierpliwy od niego nie dałby im zresztą drugiej szansy, i ich ambicje w najlepszym razie mógłby skończyć się wygnaniem.
Ja bym nie nazwała tego, że one nie mają kart. One myślały, że mają. Bo jak zewnątrz Doran wygląda ? No, słabo. Wiem, że to pozory, ale one chyba na tym grały. Po prostu młode nie doceniły wagi przeciwnika. Ale to trochę inny błąd niż kompletnie nie widzieć tej wagi.
A Cersei do tej pory żyje tylko dlatego, ze Littlefinger wybrał jej stronę, a nie Neda Starka. Bo Ned chciał sprowadzić mu Stannisa na głowę. Sojusz z Renly’m ? Wtedy Baelish nie pobiegłby do Cersei. On mógł nienawidzieć sobie Neda, planować jego śmierć, ale najpierw mógł wykorzystać wygraną Starków. I nie ma tym żadnej zasługi Lwicy. Jest tylko głupota Neda.
Albo głupota Neda jak mówił Robert Snow, żeby na łożu śmierci powiedzieć Robertowi o kazirodztwie, i niech Robert zanim skona rozkaże zabić żonę. Wystarczyło zaprosić ją niby do komnaty. Wydać rozkaz Selmy’iemu. Dzieci Jaime’go uwięzić. Legitymizować Edrica Storma i posadzić go na tronie. Bo podejrzewam, że Robert wiedziałby, że Stannis byłby zbyt zasadniczy do manewrów politycznych.
Albo to, że Ned Stark sam głupio jej mówi, że powie Robertowi! Cersei jedzie na tym, że to Ned popełnia koszmarne błędy. Wyobraź sobie, co gdyby Ned Stark miał charakter Palpatine’a. Głowy Cersei i jej dzieci byłyby na pikach.
Z tą legitymizacją Edricka Storma to odleciałaś – nie, królem powinien zostać Stannis. Twoim zdaniem według Roberta byłby zbyt zasadniczy do politycznych gierek, ALE przecież przez lata to on był dziedzicem Roberta, co sam Robert potwierdził dając mu Smoczą Skałę! Poza tym dojrzały, trzydziestoletni strateg wojskowy miałby być według Roberta gorszym królem niż niedoświadczony jedenastolatek? Wolne żarty…
Albo słynne – damy broń Wróblom.
No za takie coś to Cersei dostaje minus 100 inteligencji. Tego nie da się bronić. Miała przykład historyczny. I gdzie jest tu jej rzekoma kalkulacja polityczna? Poza – nie lubię Tyrellów. Dosłownie tworzy obcy ośrodek władzy, nad którym nie ma kontroli! Ona nawet nie ma tam swoich ludzi w środku! Żadnych ludzi do przejęcia organizacji, jeśli coś będzie się sypać.
Petyr nie wybrał strony Neda, bo ten chciał mu sprowadzić Stannisa na głowę. Petyr wybrał stronę Cersei bo doskonale wiedział, że na dłuższą metę ani Nedem, ani Stannisem nie byłby w stanie kręcić, a ewidentnie od początku gra na chaos i wybicie samego siebie jak najwyżej.
Oraz dlatego, że Ned był mężem jego ukochanej Cat.
Dobra nie ważne, już Edric czy Stannis. Nie chce mi się o to kłócić. Chodzi przede wszystkim, że Cersei to idiotka, co żyje tylko dlatego, że Stark robił koszmarne błędy.
Jakby Ned wybrał plan Renly’iego to Baelish by to poparł.
Ned chciał się zachować honorowo. Zabrakło Barristana, który by mu powiedział że Rhaegar też walczył honorowo.
Właściwie czyj to był pomysł żeby sprowadzić Neda i powierzyć mu urząd namiestnika? Zamordowanie Jona to pomysł Baelisha, który nie chciał żeby pochodzenie dzieci Cersei wyszło na jaw. Gdyby powołano na urząd namiestnika takiego na przykład Stannisa? Cersei i jej dzieci wylądowałyby w lochu albo na wygnaniu. Tywina? Robert nadal by żył.
Ale ktoś powierzył to stanowisko prawdopodobnie jedynej osobie na tyle bystrej, żeby dojść do prawdy i na tyle głupiej, żeby powiedzieć głośno przy stole pokerowym MAM KARETĘ, IDĘ DO KIBLA, ZOSTAWIAM TU KARTY!!! Swoją drogą to jest dopiero ciekawa postać, jak można być tak mądrym i tak durnym jednocześnie?
„I nie ma tym żadnej zasługi Lwicy. Jest tylko głupota Neda.
Albo głupota Neda jak mówił Robert Snow, żeby na łożu śmierci powiedzieć Robertowi o kazirodztwie, i niech Robert zanim skona rozkaże zabić żonę. Wystarczyło zaprosić ją niby do komnaty. Wydać rozkaz Selmy’iemu. Dzieci Jaime’go uwięzić. Legitymizować Edrica Storma i posadzić go na tronie. Bo podejrzewam, że Robert wiedziałby, że Stannis byłby zbyt zasadniczy do manewrów politycznych.”
To nie była głupota, tylko skrupuły i chęć trzymania się zasad w w grze, w której żadne zasady nie obowiązują. Ned był na pewno naiwny, bo zaufał Littlefingerowi, ale nie był na pewno idiotą, który nie rozumie konsekwencji swoich czynów. Nie był jednak bezwzględny, bo inaczej powiedziałby Robertowi na łożu śmierci o zdradzie Cersei i sytuacja byłaby czysta. Ale on nie chciał tego robić, bo wolał dać jej szansę na ucieczkę. Tym bardziej jej dzieciom, które niczym nie zawiniły, a ich los byłby marny, gdyby Robert poznał prawdę.
A pomysł z legitymizowaniem Edrica i posadzeniem go na tronie jest kompletnie abstrakcyjny i Ned w życiu by na to nie poszedł. Przecież on podjął całą tę grę z zamysłem, żeby posadzić na tronie Stannisa, którego uznawał za prawdziwego dziedzica Roberta. Niby dlaczego miałby teraz walczyć o tron dla Edrica i pominąć Stannisa? To nie Ned, takie działanie zupełnie nie pasowałoby do jego charakteru.
Nie no, to akurat ma sens. Legitymizowanie Edrica automatycznie ustawiłoby go jako dziedzica Roberta. Przed Stannisem. Legalny syn monarchy dziedziczy przed jego bratem. A Ned jest legalistą i z pewnością zaakceptowałby ten fakt. Grał na Stannisa, bo nie było nikogo innego.
Robert Snow – aż się zdziwiłam, że mnie poparłeś. Zwykle to nie stoimy po tej samej stronie.
I tak, z tym Edriciem to chodziło właśnie o to, że legalny syn króla stoi wyżej od brata. A Robert miałby interes aby legitymizować Edrica bo chłopak może się ożenić z Sansą Stark.
Stannis nie może tego nie zrobić, nie ma syna. Czyli jeśli Robert chce ratować unię Baratheon-Stark to Edric spełnia tę rolę. Czy Stannis by sarkał na to, że Robert po raz kolejny pokazał jak ma go gdzieś ? Oczywiście. Ale legitymizacja jest ważną instytucją społeczną w Westeros.
Jestem dorosłym człowiekiem i nie traktuję faktu, że ktoś ma inne zdanie w dyskusji, jak osobistej zniewagi. 🙂 Tym bardziej zawsze przyznam rację, gdy myślimy podobnie.
Robert Snow – No jeszcze mieliśmy takie samo zdanie w przypadku Freyów, że to była jawna zdrada, a negocjacje były dowodem słabości. Robb to mógłby sobie negocjować z Doranem Martellem, który był suwerenem innej krainy, a nie okazywać słabość chorążemu swojego dziadka, który miał obowiązek się słuchać się Catelyn i Blackfisha, skoro Hoster i Edmure nie mogli dowodzić w tamtej chwili.
Fakt.
@Singri, Robert Snow
Weźcie pod uwagę okoliczności, w których Edric Storm miałby być legitymizowany. Robert leży na łożu śmierci poszarpany przez dzika, Ned mówi mu o zdradzie Cersei i nagle legitymizują dzieciaka, którego nikt w Westeros nie zna i liczą, że wszyscy go ot tak uznają? Nawet gdyby Robert wrócił z polowania cały i zdrowy to i tak wymagałoby to osądzenia Lannisterów, sprowadzenia Edrica na dwór i zapoznanie z nim dworzan i ludu itd. To nie jest coś, co można zrealizować w 5 minut w tak dramatycznych okolicznościach z bękartem, którego nikt nie zna. Jedynym skutkiem takiego działania byłoby jeszcze większe poróżnienie Roberta i Stannisa, bo ten drugi by nie zaakceptował takiego rozwiązania. Myślę, że Ned też nie. Dużo lepiej było w tym momencie postawić na Stannisa, który miał o wiele lepsze predyspozycje by utrzymać królestwo w jedności i zapobiec wojnie domowej niż jedenastoletni chłopak bez żadnego doświadczenia w sprawowaniu choćby lokalnej władzy, w polityce czy też w wojaczce.
A swoją drogą, czemu Edric Storm, a nie Gendry, który był starszy i byłby pod ręką, a nie na Smoczej Skale?
Wystarczyłby skryba i paru świadków (np. z Małej Rady – Ned, Pycelle, Barristan i Renly, wszyscy byli wtedy obecni). Jeden akt legitymizujący Edrica, drugi wyjmujący spod prawa królową i jej bękarty. Nie potrzeba do tego żadnej celebry. Oraz rozkazy dla Barristana i Neda pojmania lub stracenia Cersei i jej dzieci. To byłaby wola króla zakomunikowana najważniejszym dostojnikom państwa. Czyli coś diametralnie innego od tego w co próbował potem grać Ned. A Stannis nie miałby nic do gadania, bo go tam zwyczajnie nie było. Tak jak i nie miał później. Co do Edrica to większość najważniejszych osób go znała i wiedziała, że to królewski syn. Również Renly i Stannis. To była jego podstawowa przewaga nad Gendrym, o którym nie wiedział prawie nikt. Poza tym matka Edrica pochodziła z wielkiego rodu, legitymizacja kogoś takiego nie wzbudziłaby oporu.
Właśnie. Robert Snow ma rację. Wydać rozkazy przy świadkach, ale najpierw zabić Cersei. Sprowadzić ją do komnaty pod byle pretekstem i niech już Baristan odetnie jej głowę.
A Edric dlatego, że jest szlachetnie urodzony po obu stronach – jego matka to Delena Florent, a ojcem Robert. Po drugie był wychowany w Końcu Burzy, uznany. Widoczny dla szlachty. Gendry był tylko kowalem.
Ned by się zgodził na wolę Roberta, jeśli Robert kazałby ogłosić Edrica dziedzicem. Bo jeśli usuniemy Cersei i jej bękarty, to Lord Stark rozgrywa karty w stolicy. Stannis sobie może narzekać, ale po legitymizacji Edrica to on staje się prawym dziedzicem tronu. Właśnie dlatego to król odpowiada za legitymizację bękartów. Ten akt daje ci prawa do tytułów, majątków, których nie masz jako bękart.
Nie musieliby jej nawet sprowadzać. Przecież ona była przy łożu Roberta, gdy przyszedł Ned. Wystarczyłoby, gdyby powiedział: Miłościwy Panie, mam coś ważnego do przekazania. Czy królowa może być świadkiem naszej rozmowy?
A widzisz, to tego nie pamiętałam, że Cersei była już tam. Czyli faktycznie – Ned mówi, Robert mu wierzy, Cersei traci głowę.
Lepszy wynik dla Starków.
Stannis był daleko, ale Edric też. Zanim by go sprowadzono to Lannisterowie by przejęli władzę, wszak Janos Slynt był przekupiony przez Litllefingera, który grał na poróżnienie Lannisterów i Starków i na wywołanie wojny. W tamtym momencie już chyba i tak było pozamiatane, niezależnie kogo by legitymizował Robert i co by podpisał :/ Żeby ten plan zadziałał, musiałby wrócić z polowania cały i zdrowy, poznać prawdę i osobiście wydawać rozkazy odpowiednim osobom np. dowódcy Złotych Płaszczy. Po jego śmierci, gdy Płaszcze były pod kontrolą Lannisterów, prawdopodobnie każdy podpisany przez niego dekret zostałby podarty, tak jak ten o ustanowieniu Neda regentem.
No chyba, że Robert jeszcze na łożu śmierci zawołałby Slynta i rozkazał mu od razu egzekucję Cersei. Tylko pytanie co z prawem do procesu albo żądania próby walki itd. A Tywin też by nie stał z boku. Wojna i tak by wybuchła, już Paluch by tego dopilnował.
Po pierwsze obecność legitymizowanego wcale nie jest wymagana. Nie wiąże się z tym żadna celebra. Roose Bolton po prostu przywozi Ramsayowi papier o legitymizacji i zbyte.
Po drugie zupełnie inna jest sytuacja, gdy rozkazy wydaje bezpośrednio król, a inna, gdy jakiś lord z daleka próbuje coś kombinować. Myślisz, że Slynt równie ochoczo przyłączyłby się do otwartej rebelii, jak wykiwał Neda? Po trzecie Robert wydawałby rozkazy właśnie najbardziej odpowiednim osobom – namiestnikowi, który pod nieobecność króla jest dowódcą wojsk królestwa, oraz dowódcy Gwardii. Złotych Płaszczy w ogóle nie powinno tam być. I nie byłoby, gdyby Ned ich nie ściągnął. Po czwarte Ned miałby wsparcie swoich ludzi, Gwardii Królewskiej oraz ludzi Renly’ego, który musiałby wykonywać bezpośrednie rozkazy brata. Powinno spokojnie wystarczyć na straż domową Lannisterów oraz na obsadzenie Czerwonej Twierdzy, dopóki nie zjawiłyby się wojska lojalistów. Po piąte zgadzam się, że wojny by to nie zatrzymało. Pamiętasz pewnie moją teorię, że decyzja o niej zapadła już dużo wcześniej? Jednak zmieniło by to zupełnie jej charakter. Ned byłby obrońcą królestwa, a nie zdrajcą na usługach uzurpatora. Zdrajcami i rebeliantami byliby Lannisterowie. Kto by ich wtedy poparł? Tyrellowie? Stannis i Renly nie żarliby się między sobą o tytuł po Robercie, bo królem by był jego legalny syn. Po szóste, tak. To by zmieniało niemal wszystko. Ned swoją „łaską” pogrzebał wielu ludzi. I to dwukrotnie. Raz, gdy powiedział Cersei (co miał jeszcze szansę naprawić), i ostatecznie, gdy nie powiedział Robertowi. I po siódme, tylko dla porządku, skoro jesteśmy w Westeros. 😉
No właśnie. A poza tym co my tu mówimy o Slyncie? Po co mieszać go, skoro Robert mógł legalnie kazać ją stracić? Mówi – moja żona zdradziła tron i męża, przynieś mi jej głowę, Selmy.
@Robert Snow – ok przyznaję, że przekonuje mnie Twoja argumentacja, ale nadal zastanawiam się czy takie działanie nie byłoby możliwe jedynie w sytuacji, gdy Robert wróciłby cały i zdrowy z polowania. Choć wtedy Cersei pewnie po prostu uciekłaby ze stolicy.
W sytuacji jednak, gdy Robert był umierający i Ned go odwiedził to czasu było bardzo mało, a Złote Płaszcze były już chyba w twierdzy. No i Littlefinger był zdecydowany grać na Lannisterów.
No i jest jeszcze kwestia prawa do procesu Cersei więc szybkie usunięcie jej byłoby trudne, ale o tym jeszcze napiszę poniżej.
Zgadzam się natomiast, że do wojny i tak by doszło, a w scenariuszu, który nakreśliłeś, Lannisterowie mieliby przerąbane i nikt by nie stanął po ich stronie więc szybko by ich zmieciono z planszy 😉
@Sigyn – a co z prawem Cersei do procesu albo żądania próby walki? Przecież ona była królową. Robert nie mógł ot tak sobie rozkazać Barristanowi, żeby ten przyniósł jej głowę i liczyć, że to nie wywoła grubej awantury. To, że Ned odkrył prawdę, a Robert by mu uwierzył, nie ma znaczenia, bo powinno się też przynajmniej przesłuchać Cersei, Jaime’go i ewentualnych świadków. A dopiero potem wydać wyrok. To nie pierwsza lepsza osoba z pospólstwa, którą można było ot tak pozbawić kończyny czy nawet życia, bo król miał taki kaprys. Cersei w tamtym momencie można byłoby rozkazać aresztować, ale nie od razu ściąć. Tyle, że gdyby trafiła do lochów to Robert zdążyłby w międzyczasie umrzeć i to też miałoby zapewne spory wpływ na kolejne wydarzenia. A Lannisterów byłoby dużo trudniej się pozbyć po jego śmierci.
W temacie, że Renly nie żarłby się ze Stannisem o władzę, to widać zapominacie powód dla którego Renly chciał Korony.
Chciał Korony, bo chciał Korony. Nawet nie próbował udawać, że ma jakiekolwiek prawo do tronu, inne, niż BO MAM WIĘKSZEGO SMOKA (tutaj Armię). Legitymizacja Edrica najwyżej zmieniłaby powód, dla którego walczy o tron Stannis.
Bezimienny- chyba pomyliłeś Roberta ze Stannisem. On miałby respektować prawa Cersei do procesu czy próby walki???? Gdyby nie leżał na łożu śmierci to własnoręcznie by ją udusił jak Otello Desdemonę, tylko on akturat nie myliłby się co do winy żony. A Gwardia królewska nie kwestionuje rozkazów króla. Przypominam co Dayne mówił młodemu Lannisterowi o tym, jak Aerys krzywdził żonę. Gwardia nie osądza króla. Jeden Jaime raz się sprzeciwił rozkazom królewskim i do dziś nosi piętno łamacza przysiąg. Baristan musiałby wykonać rozkaz Roberta. Robert każe stracić Cersei. Baristan ma obowiązek to zrobić.
Robert to nie Stannis ,co ma obsesje na punkcie praw. Jeśli wie, że ona go zdradziła to nie ma żadnej opcji poza wojną z Tywinem. Ale nie ma też powodu aby trzymać ją albo jej bękarty przy życiu. Bo już nie boi się Tywina. Bo i tak idzie na kontrę z Tywinem, bo musi wydziedziczyć jego wnuka i zabić za zdradę jego córkę. Tu nie ma opcji pokojowej. Jeśli Robert wie, że umiera i wierzy Nedowi, o zdradzie żony to jedyne co racjonalnie może zrobić to jak najszybciej pozbyć się żony. Zanim sam umrze. Aby ona nie bruździła Nedowi, po śmierci Roberta.
Zresztą chyba jeszcze nie było złotych płaszczy w twierdzy, bo najpierw była propozycja Renly’iego tuż po skonaniu Roberta. Aby uderzyć w nocy.
@Ksaveriusz
Ta, w takim razie równie dobrze można zapytać, po co czekał na śmierć Roberta skoro miał większego smoka? 😛 Renly oczywiście chciał być królem, ale to nie jedyny powód. Nie chciał również oddawać władzy Lannisterom. Już wcześniej próbował wymiksować Roberta z małżeństwa z Cersei i zamienić ją na Margaery. A teraz to Cersei i Tywin mieli rządzić. Zmodyfikował więc wcześniejszy plan, z sobą jako królem i Margaery u swego boku. Gdyby królem był Edric, z Nedem jako regentem, a Lannisterowie poszliby w niełaskę, podporządkowałby się.
@Sigyn – nie neguję tego, że Robert, który był porywczy, mógłby pod wpływem emocji wydać taki rozkaz. Jestem jednak pewien, że wszyscy wokół próbowaliby mu to wyperswadować. Zwłaszcza Ned, który przecież zrzekł się tytułu namiestnika, gdy Robert chciał pozbawić życia Daenerys. Tym bardziej teraz Ned próbowałby powstrzymać króla przed natychmiastową egzekucją bez procesu Cersei, która była królową. Tak samo nie pozwoliłby na egzekucję dzieci. Pozbawić praw, wydziedziczyć – jasne. Ale nie zabijać i to jeszcze bez sądu.
A pomijając kwestie związane z litością Neda i jego zasadami to jest jeszcze kwestia efektu, jaki by to wywołało w oczach całego Westeros. Co innego ogłosić, że królowa zdradzała króla i jej dzieci to bękarty, ale przeprowadzić wcześniej publicznie proces, dać jej prawo do obrony, zebrać zeznania świadków i dopiero wtedy wydać wyrok, a co innego ot tak ścięcie królowej, bo namiestnik szepnął królowi na ucho kilka słów na jej temat. To, że w Westeros król ma mocną władzę nie oznacza, że może sobie bez konsekwencji zabijać ot tak kogo zechce. Aerys bardzo dobitnie się o tym przekonał 😉
Robert Snow – dodatkowo Renly wychował Edrica, więc tym bardziej wiedziałby, że można chłopakiem sterować jako jego wuj, tuż obok Lorda Regenta Starka.
@Bezimienny
Czasu było faktycznie mało, ale bez przesady. Robert umarł dopiero następnego dnia. Wkurzony zdążyłby się jeszcze policzyć z nimi wszystkimi. 🙂
Co do ewentualnego procesu Cersei. Po pierwsze w Westeros nie ma żadnej uniwersalnej procedury w takich wypadkach. To król jest tu najwyższym sędzią. Czy Ned miał jakiś proces?
Osobiście uważam, że korzystniej byłoby wziąć Cersei na zakładniczkę, a zabić tylko bękarty, ale wiadomo jaki jest Robert. Pewnie byłoby jak mówi koleżanka i osobiście by ją udusił. 🙂
@Sigyn
Owszem, to także miałoby duże znaczenie.
@Sigyn bo wtedy nie miał okazji, nie miał poparcia Wysogrodu, Tyrellowie nie stanęliby przeciwko całemu Westeros (w tym części włąsnych wasali, tacy Florentowie pewnie wbiliby im nóż w plecy), poza tym Renly autentycznie podziwiał (a pewnie też kochał) Roberta ORAZ nie miał nawet myśli, by samego Roberta się pozbywać – on w grę o tron angażuje się dopiero, gdy brat umiera. Przeciwko Joffreyowi mógłby wystąpić tak czy inaczej, przeciwko Robertowi nie wystąpiłby nigdy.
@Ksaveriusz
Nieprawda. Zaangażował się w grę już znacznie wcześniej, próbując odsunąć Lannisterów na korzyść Tyrellów. Wiadomo przecież, że próbował namówić Roberta do pozbycia się Cersei i ożenku z Margaery.
Dołożę od siebie, w kwestii nietraktowania Cersei z pierwszych tomów jako idiotki – wszyscy zapominają, że Cersei przez całe małżeństwo z Robertem potrafiła ukrywać romans z Jaimem, będąc nie szarą dwórką, a królową!
JEDYNĄ osobą, która o tym romansie się dowiedziała jest Stannis – zarówno wiedza Jona, jak i Neda jest wtórna. Temu pierwszemu Stannis powiedział, ten drugi doszedł do wniosku idąc po tropach przez nich zostawionych.
Ani Varys, ani Petyr, dwaj goście wiedzący gdzie Balerion Czarny Strach swoje myszy chowa, nie wiedzą o tym romansie – można podnosić, że jak to Varys mógł nie wiedzieć, przecież taki super poinformowany… No, ale to jest: „skoro wiedział tyle to o tym musiał”, nie ma żadnego dowodu, że przed ujawnieniem romansu przez Stannisa (niezależnie czy jako moment ujawnienia potraktujemy powiedzenie o tym Koronie, tj. Arrynowi, czy listy ze Starcia Królów), wiedzieli.
Słowa Kevana z Tańca, że Tommen ma też ojca, nie dość, że są przypuszczeniem, to jeszcze padają, gdy ta „kalumnia” jest powszechnie znana w Westeros.
Jeszcze zachowanie Pycelle’a świadczy, że mógł wiedzieć… Ale prędzej domyślał się, że Cersei ma „jakiś” romans (od kogo dostałaby środki poronne?), a nie stricte z Jaimem. Ale Pycelle na 99% romansu nie wykrył, a jedynie dowiedział się, bo sama Cersei musiała mu, bezpośrednio lub nie, to przekazać.
Dlaczego nie? Każdy w czymś jest dobry. Widocznie Cersei była dobra w udawaniu wiernej żony. To naturalny talent, nie świadczy o inteligencji.
Wiedział na 100 procent Tyrion. Raczej wiedział Littlefinger, co poniekąd odkrywa Ned. Wiedział prawdopodobnie Varys, bo wskazuje na to jego zachowanie bo aresztowaniu Neda. I wiedział Pycelle, inaczej nie pozwoliłby Arrynowi umrzeć. Zgoda, że Kevan mógł dodać dwa do dwóch dopiero po liście Stannisa, aczkolwiek nie zdziwiłbym się, gdyby domyślił się wcześniej. Z pewnością nie wiedział Renly i raczej Barristan, jeśli już mówimy o członkach Małej Rady.
Dżądżen, ale ja o tym wlasnie piszę – że przy Petyrze i Varysie możemy tylko gdybać oraz nawet nie wiemy, czy nie dowiedzieli się śledząc Stannisa/Jona/Neda, co spowoduje, że wciąż Stannis będzie jedynym człowiekiem, który wykrył ten romans.
Okej, skoro Tyrion wiedział, to jest ich tylko dwóch.
Pycelle też wiedział, a raczej nie miał swoich szpiegów. Moim zdaniem przynajmniej Varys wiedział to niezależnie, aczkolwiek oczywiście dowodów na to nie mam.
Bezimienny – zapominasz, że Aerys zaatakował wychowanków Jona Arryna bez powodu. Chorągwie nie zebrały się po śmierci Rickarda i Brandona. Tylko zebrały się bo Jon Arryn chciał chronić swoich niemalże synów. A Robert ma zupełnie inną sytuację. To jest zdrada najwyższego stopnia. Jego żona próbowała podstawić kukułkę na tron. A on umiera. Musi to załatwić szybko. Może gdyby nie był ranny to zrobiłby pokazowy proces. Ale teraz nie ma czasu. Ma tylko czas na szybkie działanie. Zabić Cersei, ogłosić na dworze jej zdradę, legitymizować Edrica… teraz póki jeszcze oddycha. A Ned to może zdążyłby zamknąć dzieci w komnatach i przekonać Roberta do łaski Muru i Wiary dla bękartów. Ale Cersei by się nie wymigała, a Ned nie broniłby jej już. On wcześnej dał jej szansę.
Jak powiedziałem wcześniej, Ned też nie miał żadnego procesu. A wojna z Lannisterami i tak by była. Czy byłby proces Cersei czy nie.
Robert Snow – Ano właśnie Lannisterowie po prostu ogłosili Neda zdrajcą. Nie miał żadnego procesu: był w ciemnicy, a potem na wyznaniu win na schodach septu, aż kazali mu uciąć głowę. Jaki problem zrobić to z Cersei? Tylko, że Robert nie bawiliby się w takie cyrki, od razu kazałby ją pozbawić głowy i już po fakcie wydał oświadczenie.
Dokładnie.
@Sigyn, Robert Snow
Przecież Ned publicznie przyznał się przed wielkim tłumem do zdrady, czym potwierdził zarzuty (my oczywiście wiemy, że zrobił to z chęci chronienia córek, ale w oczach mieszkańców Westeros on był zdrajcą próbującym przeprowadzić zamach stanu i obalić legalnego króla). To jest kompletnie inna sytuacja niż z Cersei, która ot tak zostałaby ścięta, bez udowodnienia jej winy. Bo raczej ciężko założyć, że ona by się przyznała do wszystkiego przed tłumem tak jak Ned 😉 Robert oczywiście mógł jako król wydać dowolny rozkaz – ale musiałby liczyć się z tym, że zostanie uznany za tyrana, tak jak Aerys. Ścinać królową bez żadnego procesu, bez udowodnienia jej winy, bez czegokolwiek – gotowy przepis na bunt w przyszłości. Bo w oczach Westeros Cersei nie była jeszcze uznana za winną. Prawdę znał w tamtym momencie tylko Stannis, Ned, no i poznałby Robert. No i my, czytelnicy 😉 Ale nie mieszkańcy Westeros i w ich oczach, bez procesu Cersei, Robert byłby po prostu tyranem.
No i tak jak pisałem wcześniej, bardzo wątpliwe, by Ned stał z boku, gdyby Robert chciał ot tak pozbawić życia Cersei. A tym bardziej trójkę Bogu ducha winnych dzieci. Na zabójstwo Daenerys zareagował rzuceniem odznaki namiestnika, a tu by miał odpuścić?
Podobnie Pycelle, a tym bardziej Littlefinger, który grał na Lannisterów.
Wyprowadzenie chłopa z przystawionym nożem do gardła (symbolicznie), żeby wykrzyczał gawiedzi swoje zmyślone winy, to według ciebie proces? No to taki sam „proces” mogliby urządzić Cersei. 😛 Poza tym przekładasz nasze normy na średniowiecze. Ktoś sądził Aerysa? Jaime’a za Aerysa? Elię? Tywina za Elię? Górę? W takie rzeczy można było się pobawić w czasie pokoju, jak w procesie Tyriona. Ale nie w czasie wojny czy zamachu stanu. W Czerwonej Twierdzy wciąż było kilkudziesięciu ludzi ze straży domowej Lannisterów. Bunt ze strony Lannisterów i tak by wybuchł, pozostali lordowie zapewne przyjęliby działania Roberta ze zrozumieniem. Żaden facet nie lubi być robiony w wała, zwłaszcza lord. A Ned? No cóż, skoro bierzemy tu pod uwagę, że Ned jednak mówi Robertowi, to zakładamy Neda bardziej pragmatycznego i zdecydowanego. Poza tym jest jeszcze opcja, że wzięto by Cersei na zakładniczkę, a jakiś pokazowy proces urządzono po opanowaniu sytuacji.
Może jeszcze a propos Tyriona. Myślę, że za bardzo się w tej sprawie sugerujesz jego procesem, a to jest przecież w Westeros absolutny wyjątek. Nie ma tu wyspecjalizowanych instytucji, które zajmowałyby się sądownictwem. Lord, lub w tym wypadku król, sądzi poddanych. Jak w sytuacji, kiedy Robert miał zdecydować o losie Aryi. Sąd doraźny, a wyrok wykonany od razu. Od biedy można by taki proces przeprowadzić i w tym wypadku. Ned oskarża Cersei, ona się broni (o ile by chciała, bo wątpię w to), Robert wydaje wyrok. Można by nawet przeprowadzić próbę walki, o ile Cersei chciałaby uczestniczyć w takiej farsie, bo Barristana wyznaczyłby pewnie Robert, a pozostali Gwardziści nie dorastają mu do pięt (fanom Jaime’a przypomnę, że nie było go wtedy w Czerwonej Twierdzy). Wszystko zajęłoby może z godzinę.
Bezimienny – co Ty z tym Aerysem???? Dosłownie Robert ma ogłosić światu, że jego żona go zdradziła. I jeszcze honorowy Lord Stark ręczy za to. Renly też by potwierdził. Pycelle nie oponowałby z tchórzostwa, a Littlefinger z Varysem by przytakiwali. Czyli nie tylko sam Robert twierdzi o zdradzie, ale także cała Mała Rada.
Tak, Tywin mógłby ogłosić, że Robert zabił jego córkę bezprawnie, że to były kalumnie, ale życia już by jej nie przywrócił. Jeśli Ned z Renly’m opanują stolicę i przekaz propagandowy to mają prostą drogę do sukcesu. Ogłosić publicznie, że Cersei była cudzołożnicą, namówić Wielkiego Septona, aby głosił kazania przeciwko Lannisterom. Tak, byłaby wojna z Tywinem. Ale nie dało się tego uniknąć. Jeśli chcesz usunąć Cersei i jej bękarty to nie da się tego zrobić bez wojny.
Tyrion też dostał proces, bo był Lannisterem. W mieście rządzonym przez Lannisterów. Trzeba było to załatwić publicznie, w majestacie prawa. Tam nie chodziło o dociekanie, kto zabił. Przecież widzieliście, że nikt nie badał tej sprawy. Tywin chciał pokazówki, aby pozbyć się karła. Chciał to zrobić publicznie, z innymi sędziami, aby zaprezentować siłę Lannisterów. Aby zmyć blamaż śmierci króla na własnym weselu.
Jakby Littlefinger nie zrobił przedstawienia z karłami, a Joffrey nie pokłócił się z wujem, to winnym byłby zwykły podczaszy, co podał wino Joffreyowi – takiemu nie dawaliby procesu tylko skazali na tortury i śmieć za królobójstwo. Ewentualnie poszłoby to na konto Oberyna, ale on natychmiast krzyczałby o próbę walki.
@Robert Snow
„Wyprowadzenie chłopa z przystawionym nożem do gardła (symbolicznie), żeby wykrzyczał gawiedzi swoje zmyślone winy, to według ciebie proces? No to taki sam „proces” mogliby urządzić Cersei.”
Tylko problem w tym, że to jest perspektywa nasza, czytelników, którzy wiedzą, co było przyczyną takiego zachowania Neda. Ja zaś piszę o perspektywie zwykłych mieszkańców Westeros, którzy tego nie wiedzą. Z ich strony wyglądało to tak, że ogłoszono Neda zdrajcą, a on wyszedł i to publicznie potwierdził. I tyle. Czyli był winny. W przypadku Cersei mielibyśmy zaś sytuację, że nagle wszyscy dowiadują się o ścięciu królowej, a dopiero potem król (a właściwie to regent, bo Robert już by umarł) ogłosiłby publicznie, że królowa go zdradzała i została ścięta. Zupełnie inna sytuacja, bo po drodze nie było żadnego procesu, żadnego przyznania się do winy i żadnych dowodów. Pewnie każdy zastanawiałby się czy to była prawda czy nie, zwłaszcza że Tywin pewnie natychmiast ogłosiłby, że to brednie i Cersei zginęła przez jakieś dworskie intrygi.
„Poza tym przekładasz nasze normy na średniowiecze. Ktoś sądził Aerysa? Jaime’a za Aerysa? Elię? Tywina za Elię? Górę? W takie rzeczy można było się pobawić w czasie pokoju, jak w procesie Tyriona. Ale nie w czasie wojny czy zamachu stanu.”
Nikt nie sądził i właśnie wszystkie te działania miały swoje dalekosiężne konsekwencje. Aerys nie został osądzony, bo został zabity przez Jaimego, ale idę o zakład, że gdyby został pojmany żywcem to po wojnie byłby osądzony. Zresztą już wcześniej były plany, żeby pozbawić go władzy i zastąpić nim Rhaegara, o czym pisał kiedyś Dael. Jaime za zabicie Aerysa cały czas nosi piętno królobójcy i jest za to pogardzany przez całe Westeros. A zabicie Elii spowodowało, że Martellowie od lat pałają rządzą zemsty na Tywinie i Lannisterach i tylko czekają na okazję, żeby tej zemsty dokonać. Góra zaś to pies na posyłki Tywina, ale jego też by osądzono, gdyby Lannisterowie stracili władzę i ktoś inny zasiadł na tronie. Zresztą Ned już próbował to zrobić, ale nie zdążył go osądzić, bo sam stracił życie.
„No cóż, skoro bierzemy tu pod uwagę, że Ned jednak mówi Robertowi, to zakładamy Neda bardziej pragmatycznego i zdecydowanego”
Ale to nadal jest Ned dbający o honor i mający w sobie litość, inaczej nie rozmawiamy o PLiO, tylko o jakimś fanfiku. A taki Ned, nawet gdyby powiedział Robertowi prawdę na łożu śmierci, nie pozwoliłby mu na natychmiastową egzekucję Cersei, a już na pewno nie jej dzieci, skoro tak gwałtownie zareagował na pomysł zamachu na Daenerys.
„Poza tym jest jeszcze opcja, że wzięto by Cersei na zakładniczkę, a jakiś pokazowy proces urządzono po opanowaniu sytuacji.”
I to jest moim zdaniem jedyne sensowne wyjście w tej sytuacji. Cersei można było aresztować jeszcze za życia Roberta i zabezpieczyć stolicę, a po jego śmierci przeprowadzić pokazowy proces, przesłuchać ją i Jaime’go i inne osoby, które mogły mieć w tej sprawie wiedzę. A potem ogłosić publicznie wyrok i dopiero wykonać karę. Wtedy nawet, gdyby Tywin wystąpił zbrojnie, zostałby potraktowany jako buntownik.
@Sigyn
„Dosłownie Robert ma ogłosić światu, że jego żona go zdradziła. I jeszcze honorowy Lord Stark ręczy za to. Renly też by potwierdził. Pycelle nie oponowałby z tchórzostwa, a Littlefinger z Varysem by przytakiwali. Czyli nie tylko sam Robert twierdzi o zdradzie, ale także cała Mała Rada.”
To jak kto by się zachował, to już jest gdybanie i moim zdaniem zależałoby głównie od tego, w jaki sposób pozbyto się Cersei. Tak, ogłoszenie publicznie jej zdrady, ale też przeprowadzenie procesu i dopiero potem wydanie wyroku, żeby wytrącić Tywinowi z ręku argument o bezprawnym działaniu i spiskach na dworze, której efektem była śmierć królowej. Wiem, że wojna i tak by wybuchła, ale w takim wariancie Lannisterowie byliby osamotnieni.
Gdyby zaś stracić ją od razu, a dzień poźniej umarłby Robert to nie wiadomo, jak potoczyłyby się dalsze wypadki. Pycelle był usłużny wobec Lannisterów i po śmierci Roberta mógłby grać na ich korzyść. Tym bardziej Littlefinger, któremu najbardziej zależało na wywołaniu wojny i to w taki sposób, żeby pozbyć się Neda. Myślisz, że nie wykorzystałby pierwszej lepszej okazji , żeby to zrobić, tak jak to zrobił w Grze o tron? Egzekucja Cersei bez procesu byłaby dla niego idealnym paliwem, żeby podburzać lud, a może i niektóre rody przeciwko Nedowi.
„Tyrion też dostał proces, bo był Lannisterem. W mieście rządzonym przez Lannisterów. Trzeba było to załatwić publicznie, w majestacie prawa. Tam nie chodziło o dociekanie, kto zabił. Przecież widzieliście, że nikt nie badał tej sprawy. Tywin chciał pokazówki, aby pozbyć się karła. Chciał to zrobić publicznie, z innymi sędziami, aby zaprezentować siłę Lannisterów. Aby zmyć blamaż śmierci króla na własnym weselu.
Jakby Littlefinger nie zrobił przedstawienia z karłami, a Joffrey nie pokłócił się z wujem, to winnym byłby zwykły podczaszy, co podał wino Joffreyowi – takiemu nie dawaliby procesu tylko skazali na tortury i śmieć za królobójstwo. Ewentualnie poszłoby to na konto Oberyna, ale on natychmiast krzyczałby o próbę walki.”
Tutaj sama sobie zaprzeczyłaś, bo najpierw piszesz, że Tywin chciał pozbyć się Tyriona i nie chodziło w ogóle o dociekanie, kto zabił, a potem piszesz, że gdyby nie kłótnia Tyriona z Joffreyem to winnym zostałby uznany podczaszy.
Ale to w sumie nieistotne. Ważne jest to, że skoro Tyrion miał proces i mógł się domagać próby walki (zresztą domagał się też tego w Orlim Gnieździe), tak samo byłoby w przypadku Oberyna to tym bardziej prawo takie powinna mieć Cersei, która była królową.
Bezimienny – Gdzie sobie niby zaprzeczyłam? Inna sprawa dla Tyriona Lannistera, a inna dla jakiegoś zwykłego człowieka. Hierarchia społeczna tu jest.
@Bezimienny
No cóż, widzę, że cię nie przekonamy, ale tym razem nie masz racji. Nawet jeżeli uznać, że odbyłoby się to na granicy bezprawia, to zaręczam ci, że poza Lannisterami nikt nie płakałby po Cersei i jej bękartach. Mace? Byłby wniebowzięty, gdyby zaproponowano Margaery na żonę Edrica. Martellowie, nienawidzący Lannisterów? Stannis, który znał prawdę? Tully, którzy zawsze robią to co Starkowie? Lysa? Renly, który sam planował wymienić Cersei na Margaery? Zabijano już królów i królowe w bardziej podejrzanych okolicznościach i nikt po tym nie rozdzierał szat.
@Sigyn – zaprzeczyłaś w tym, że najpierw napisałaś, że Tywin chciał za wszelką cenę pozbyć się Tyriona i w ogóle nie chodziło o dociekanie kto zabił Joffreya, a zaraz potem napisałaś, że gdyby nie kłótnia Tyriona z Joffreyem to winnym zabójstwa zostałby uznany podczaszy. Czyli jednak chodziło o ustalenie zabójcy.
Ale tak jak pisałem, to w sumie drobnostka, bez znaczenia.
@Robert Snow
Cersei i Lannisterowie mogli być nielubiani w Westeros, niemniej moim zdaniem sprawa była na tyle doniosła dla królestwa, że powinna być w jakiś sposób formalnie wyjaśniona, najlepiej publicznie, żeby nie pozostawiać żadnych niedomówień.
Ale spoko, ja mam swoje zdanie, a Wy swoje, szanuję to. Myślę jednak, że zgodzimy się przynajmniej w tym, że Cersei można było najpierw aresztować i zabezpieczyć stolicę, a potem przeprowadzić proces i ją skazać, a bękarty pozbawić praw, bo dowodów by nie zabrakło, wystarczyłoby tylko przesłuchać świadków. I takie rozwiązanie pozostawiłoby najmniej smrodu w przyszłości 😉
@Bezimienny
Ja bym się pewnie zgodził z takim rozwiązaniem, tym bardziej, że dawało też pewien lewar na Tywina (choć raczej niewielki). Ale Robert Baratheon to nie Robert Snow i raczej trudno byłoby go do niego przekonać. 🙂
Zapewne tak, chociaż myślę, że Ned dałby radę go przekonać 😉 Jeśli Robert w ogóle kogoś słuchał to właśnie jego więc jakieś szanse by były na takie rozwiązanie 😉
A według mnie w Małej Radzie to wszyscy oprócz Barristana wiedzieli. A Stannis dowiedział się ostatni, a od niego Jon. Po prostu nie wierzę, że ktoś taki jak Varys mający wszędzie te swoje dzieciaczki mógłby nie wiedzieć. Przecież on nawet znał treść rozmowy Tyriona z własnym ojcem krótko po niej. Littlefinger dowiedzial się pewnie późno, ale tylko dlatego że najpóźniej dołączył do Rady. I tyle.
Littlefinger na sto procent wiedział. Varys też. Stannis, jak i Jon Arryn też.
Co do Renly’iego to zdania są podzielone, ale ja uważam jak Dael, że wiedział. Nie dało się rozwiązać małżeństwa z Cersei. Renly albo wiedział o kazirodztwie albo jeśli koniecznie upierać się, że nie wiedział to planował otruć ją. Tylko tak, można wytłumaczyć zakusy na to, aby Robert poślubił Margaery.
a ma pani dowód, że wiedzieli? I nie dowiedzieli się tego od Stannisa? Bo jeśli cała trójka dowiaduje się tego w wyniku działań Stannisa i Jona, to dalej z całej KP romans wykrył tylko Stannis (a ogólnie jeno on i Tyrion).
Moim zdaniem Renly nie wiedział. Wychodzi to w czasie jego rozmowy ze Stannisem. Oczywiście w teorii mógł wiedzieć i udawać, ale Renly akurat nie ma swoich szpiegów. Pytanie skąd Stannis wiedział. Dael zdaje mi się miał teorie, ale teraz jej nie znajdę, że Stannis wiedział od byłego giermka Roberta, który był człowiekiem Littlefingera. Nie mam w tej teorii zdania.
„Pycelle też wiedział, a raczej nie miał swoich szpiegów. Moim zdaniem przynajmniej Varys wiedział to niezależnie, aczkolwiek oczywiście dowodów na to nie mam.”
Przy Pycellu pisałem – wiemy, że wiedział o jakiejś zdradzie Cersei, ale niekoniecznie kazirodczej ORAZ prawdopodobnie sama Cersei mu mniej lub bardziej wprost powiedziała.
A i co do tego wspaniale poinformowanego Varysa – Melisandre przebywa na Smoczej Skale od kilku lat, gdy Varys przekazuje to jako „nową informację” Tywinowi. Ptaszki, i te sprawy, to sposób, w jaki Pająk pozyskiwał informację, ale budował też obraz człowieka, który wie wszystko – a tego nie wiedział.
Jeszcze dla przykładu w pierwszym tomie nie wiedział, że spiskuje na rzecz Aegona VI, a nie Danki 🙂
Potem już w czasie wojennym możemy uznać, że informatorów, których miał, Melka wyłapywała, ale wcześniej raczej nie, inaczej Varys by na to zwrócił uwagę.
Gdzie jest powiedziane, że Melka przebywa na Skale od lat ?
Wydaje mi się, że w Starciu Królów w czasie narady Małej Rady po tym gdy do Królewskiej Przystani dotarł list Stannisa podważający pochodzenie dzieci Roberta. Pewności jednak nie mam.
Pycelle wiedział co odkrył Jon Arryn – a przynajmniej tak rozumiem wypowiedź Pycelle’a, gdy Shagga goli mu brodę. Mogę źle ją rozumieć, ale księgę, która pomogła Arrynowi dość do prawdy, ten dostał od Pycelle’a. Jako maester prawdopodobnie miał większą wiedzę niż przeciętni ludzie o zasadach dziedziczenia. Jeśli zatem przyjmujemy, że Arryn wiedział nie tylko o zdradzie Cersei, ale też jej szczegółach, Pycelle powinien wiedzieć to samo.
O tym piszę – argument „jak Varys i Petyr mogli nie wiedzieć” nie jest argumentem za tym, że wiedzieli, ani, że nie dowiedzieli się po wykryciu romansu przez Stannisa (co powoduje, że dalej to nie wykryli romansu Cersei).
Biorąc pod uwagę styl pisania Martina w którym dzieli on ludzi na sprytnych karierowiczów i naiwnych dobrych ludzi uważam, że wszyscy źli wiedzieli, a dobrzy nie. Stannis sądzę, że dowiedział się od Melki. Nic innego nie tłumaczy dlaczego połapał się dopiero po tylu latach.
Stannis nie mógł się tego dowiedzieć za pośrednictwem Melki.
Po pierwsze, wizje w płomieniach nie są aż tak dokładne. Gdyby Melka zobaczyła parę in flagranti, to pewnie romans królowej nie byłby pierwszą interpretacją. A nawet gdyby był, to Stannis, znający niepewność wizji, musiał to sobie potwierdzić w inny sposób.
Po drugie Martin mimo okazji nie mówi nam o tym. Melka nigdy o tym w swoim POV-ie, ani Davos nie dostaje choćby poszlaki. Gdyby tak było, Martin napomknąłby chociaż przy scenie z pijawkami o tym, a Melka pewnie mówiłaby królowi „no przecież wykryłam Ci romans królowej”.
A poza tym zaprezentowany przez Ciebie podział ma sens tylko w pierwszym tomie, a i to nie całkiem, bo taki Stannis (choć tego dowiadujemy się z późniejszych tomów), czy Renly naiwni nie są (nawet jeśli nazwiemy Renly’ego negatywnym bohaterem ogólnie, to w samej Grze o Tron jest pozytywny).
Dla mnie to obaj są negatywni. Dbają o własny interes i wepchnęli brata pod samochód dla własnej korzyści.
Littlefinger na pewno wie – wnioskuję z tego
„Excellent. You’re learning.” Littlefinger leaned forward. „Yet I’ll wager you did not drag me here in the black of night to discuss the eunuch.”
„No,” Ned admitted. „I know the secret Jon Arryn was murdered to protect. Robert will leave no trueborn son behind him. Joffrey and Tommen are Jaime Lannister’s bastards, born of his incestuous union with the queen.”
Littlefinger lifted an eyebrow. „Shocking,” he said in a tone that suggested he was not shocked at all. „The girl as well? No doubt. So when the king dies …”
Nie jest zszokowany. Nie mówię, że ma otwierać usta na szerokość pomarańczy, ale tu nie widać nawet chwili wahania przy nowej wiedzy. On wie.
Waha się przy dziewczynce 🙂
Ale znów – nie ma dowodu, że Petyr wiedział sam z siebie, jest tylko dowód, że wiedział. Ale jeśli dowiedział się ze śledzenia Arryna (dookoła którego miał swoich agentów, ba, nawet żona Jona była pod jego kontrolą), to nie dowiedział się z zachowania Cersei.
Dalej jedyną osobą z KP, która na 100% wykryła romans jest Stannis. I Jon, i być może Petyr, dowiedzieli się od niego.
Jeśli Ty wykryjesz romans dziewczyny brata i powiesz o tym wujowi, a waszą rozmowę podsłucha sąsiad, to dalej tylko Ty wykryłeś ten romans.
Ten ich brat najpierw sam ich wepchnął pod ten samochód. Dając Stannisowi brzydką żonę, aby tylko utrzymać Reach w szachu – jak znam życie, tu paluchy maczał ten dziad Jon Arryn. Poza tym Robert dał Stannistowi Dragonstone zamiast Końca Burzy. Skutecznie zatruwając związek Stannisa i Renly’iego. Renly po rebelii dorasta sam! Pewnie go tam wychowywał Penrose czy inny maester, ale Robert i Stannis porzucili kilkulatka. Stannis jeszcze zaczął żywić do niego urazę, że król dał młodemu zamek ich ojca. Co się dziwić Renly’iemu, że przystał do Tyrellów, skoro bracia mieli go w nosie?
Ojoj bidulki, dostał nie ten zamek co trzeba, a tamten sam dorastał. To jest średniowiecze tam się nie pieścili z każdym. Nie ostrzeżenie o tym że ktoś może chcieć cię zamordować stoi zdecydowanie wyżej w hierarchii złych czynów
Nie no, ale w temacie wpychania brata pod samochód (co to za essoska brednia? Jeździ się konno!), to się mylisz. Renly przecież nie wie o romansie, ba, autentycznie wydaje się podziwiać Roberta. Zachowuje się podle dopiero w drugim tomie, ale nie wobec Roberta, a Stannisa.
A Stannis, co doskonale wiemy z POV Davosa, ma ogromny żal do Roberta, ale o co? Że on był mu zawsze wierny i lojalny, mimo braku miłości między nimi, a Robert nie okazywał mu wdzięczności. Stannis poinformował Koronę – Jona Arryna, o kazirodztwie. Po jego śmierci wrócił na Smoczą Skałę, bo wierzył, że brat by go nie uwierzył i posądziłby go o chęć przejęcia tronu. Ale to nie wynikało z prywatnych ambicji Stannisa, a jego neuroróżnorodności i błędnej oceny sytuacji, a może też niechęci do wywołania konfliktu, gdy był przekonany, że skończyłoby się to tak:
– Robert, Cersei miała incest z Jaimem, to nie twoje dzieci.
– STANNIS WON KREATURO NĘDZNA CHCĄCA PRZEJĄĆ TRON PO MNIE!
Stannis robi won na Smoczą Skałę i zgrzyta tam sobie zębami, a po śmierci Roberta i tak podnosi bunt.
Co do wychowania Renly’ego – nie wiemy nic, czy Renly był w Końcu Burzy, czy kasztelanował nim np. jakiś Estermont, a sam Renly był na dworze brata. Do tego w Końcu Burzy byli ludzie, którzy wychowali Stannisa i Roberta, jak ser Harbert, a niemal na pewno Renly co jakiś czas i tak Roberta (przybywał do Końca Burzy przynajmniej raz w roku) widywał, Stannisa być może też. Zresztą ponownie – nie wiemy czy był zostawiony w Końcu Burzy, ale nawet jeśli, to wiemy, że byli tam ludzie potrafiąćy wychowywać dzieci.
Stannis mógł wrócić kiedy Ned został namiestnimiem, i powiedzieć mu to samo co Jonowi. Przecież musiał wiedzieć o ich dobrych stosunkach.
Stannis wolał się złościć na Smoczej Skale. Bo Robert woli Starka. Szczerze szkoda mi Neda. On tak dobrze myśli o Stannisie, a Stannis ma go kompletnie gdzieś bo rzutuje na niego nienawiść do Roberta.
Swoją drogą Ned to jakoś zwykle obrywa za rzeczy, których nie jest winien. Stannis rzutuje na niego nienawiść za relacje z Robertem. Daenerys to widzi w nim psa uzurpatora. Balon Greyjoy wini go za śmierć synów, kiedy powinien pamiętać kto tak naprawdę zabił jego synów – Rodrik zginął przez Malistera, a Maron zginął przygnieciony podczas szturmu na Pyke. Szturm ten prowadził Robert Baratheon. Oto dwaj winni śmierci jego synów. I co? Balon wini Neda.
Przecież Stannis nie nienawidził Neda. On go po prostu nie lubił, nawet nie w rozumieniu, pozwolę sobie użyć angielskiego „dislike”, a bardziej „don’t like”.
Stannis o Nedzie mówi jedynie, że nie był jego przyjacielem, ale wymierze słuszną sprawiedliwość i chyba nazywa go człowiekiem honoru. Żadne słowo ani gest Stannisa nie popiera tezy, o rzekomej nienawiści.
Tak? A co mnie obchodzi co gada Stannis? Spójrz na fakty. Podejrzewa, że Lannisterowie zabili Arryna. Czy wzywa brata lub Neda do siebie? Wysyła Davosa z tajnym listem? Robi cokolwiek? Nic. Dosłownie siedzi i milczy: aż Cersei morduje Roberta. Jakoś Arrynowi powiedział o swoich podejrzeniach, a Nedowi nic. Milczy, złoszcząc się, że Robert wybrał Starka na namiestnika.
Dżądżen – Mam pytanie. Czy wiemy ile dokładnie wynosi bogactwo Lannisterów? Albo jak się plasują wobec Żelaznego Banku? Czy mogliby założyć własny bank w Lannisporcie? Także dodatkowo o wydatkach Lannisterów- ten powóz Cersei z Gry o Tron to pewnie był finansowany przez Tywina?
Wydaje mi się, że nie bardzo jest to jak oszacować, czy też porównać z Żelaznym Bankiem. Bo to też zależy jak rozumiemy bogactwo. Zakładam, że Panów feudalnych jest inne niż banków, bo tych pierwszych prawdopodobnie większość jest w ziemi i majątkach, a banków w zobowiązaniach, listach dłużnych itd. Co do założenia własnego banku: moim zdaniem jest to do zrobienia, bo podobny przykład mamy w Starym Mieście, gdzie za regencji Aegona III założono Bank Starego Miasta. Hightowerowie skorzystali jednak z now-how Lotho Rogara. I tu jest pewnie główny problem: mentalność i brak wiedzy. Trudno by było inaczej, jeśli śledzimy rozmowy Lannisterów, w których jawnie gardzą liczeniem miedziaków, z tego też powodu katastrofalnie lekceważąc Littlefingera.
A kto zapłacił za powóz to już w ogóle nie wiem😉
No Tywin musiał płacić, skoro Korona ma 6 milionów długów w tym trzy miliony u Tywina. Pewnie finansował ekstrawagancję córki.
Swoją drogą to chyba jakiś błąd Martina. Lannisterowie to powinni lepiej się znać na pożyczkach niż Littlefinger. Oni mają kapitał i nim zarządzają. Jakby nie umieli zarządzać to roztrwoniliby to.
Niby tak, z drugiej strony gromadzą kapitał od tysięcy lat, więc nie tak prosto to roztrwonić, Littlefinger zaś od zera dochodzi do bogactwa (rzecz jasna malwersując) w dekadę, to jakiś tam talent mieć musiał😉
Talentu tej gnidzie nie odmawiam. Ale Lannisterowie powinni przodować w ekonomii, właśnie ze względu na swoje zasoby. Potrzeba matką wynalazku. A ich zasoby wymuszają na nich wyrafinowanie ekonomiczne i wynalezienie lepszych instrumentów finansowych.
A ten bank w Starym Mieście musiał chyba upaść. Bo gdyby istniał nadal to Jon Snow czy Stannis pożyczaliby od krajowego banku Westeros zamiast od cudzoziemców. Cersei też wspomina, że chciałaby mieć bank w Lannisporcie, a nic nie ma o tym, że bank już jest na ich kontynencie. Wiem, że Martin dopisał to o tym banku w Starym Mieście już później, ale teraz nie może już retconować faktu, że Westeros korzysta z banku z Essos. Czyli na miejscu nie ma banku.
Tak podejrzewam.
Nie wiadomo, czy bank istnieje do dziś, ale można łatwo wytłumaczyć, czemu Stannis i Cersei nie pożyczają pieniążków z niego.
Cersei nie pożycza, bo to wasale Tyrellów, a w jej głowie wasal Tyrellów to ich człowiek.
Stannis nie pożycza, bo bank jest wasali Tyrellów i nie pożyczy kasy buntownikowi 😀
Ale Jon Snow nie ma takich oporów. A myśli tylko aby brać pieniądze od Braavos
Przecież Sam Tarly powiedziałby Jonowi o banku i polecił go tam, aby Jon dostał lepszą pożyczkę. Nie mamy takiego wątku.
Nie przesadzałbym z tym bogactwem Lannisterów. Z pewnością jest spore, ale bynajmniej nie jakieś niewyobrażalne, skoro lord Tytos mało nie doprowadził rodu do bankructwa. I zgadzam się z tym, że dla panów feudalnych bogactwo jest czymś zupełnie innym niż dla kupców i bankierów. Bogactwo feudała polegało na tym, jak rozległe ma ziemie i jak dużo żyje na nich ludzi, którzy płacą daniny i których w razie czego można zmobilizować do armii. Stąd większość lordów pogardzała „liczeniem miedziaków”. Cywilnym zajęciem szlachty było rolnictwo, nie bankierstwo czy kupiectwo. Sam Tywin pogardza essosczykami, nazywając ich „serowymi lordami”, więc i jego liczenie miedziaków chyba niespecjalnie zajmuje. Zaś Littlefinger to człowiek z konieczności myślący na sposób essoski, jednak i on, żeby do czegoś dojść w Westeros musi użyć tradycyjnych metod. Pieniądze nie wystarczą.
Tytos doprowadził nieomal do upadku znaczenia Lannisterów, nie do bankructwa. On ośmieszał (przynajmniej w oczach Tywina) Lannisterów, a nie rujnował pod względem finansowym. Np. problem Tywin przy darowaniu długo Reynom, czy tam Tarbeckom, nie miał z tym, że Lannisterowie nie dostaną kasy, tylko, że tym darowaniem Tytos pokazuje nie litościwość, a słabość.
Do bankructwa też.
A jeszcze chciałam poruszyć tematem Leytona Hightowera – myślicie, że on ma trop Sarumana? No…wieża, szklane świece.
Tylko kto jest Sauronem? Euron ? Niby imię pasuje, ale on to raczej z tych, co się bawią magią, a potem płacą za to. Tu nie ma porównywać do Pana Mordoru.
Tak myślę sobie o Nedzie. I po prostu go nie znoszę. Myślę o sytuacji nad Tridentem. Arya mówi mu prawdę, że Joffrey ją zaatakował. Nie ma sprawiedliwości dla tego faktu. A potem jeszcze Cersei domaga się skóry wilkora, a on się zgadza zabić znak własnego domu. Powinien rzucić odznakę wtedy i zerwać zaręczyny. Pal licho Jona Arryna! Jego córka była w niebezpieczeństwie, a on nadal się pcha do stolicy. Jeśli Joffrey zaatakował 9-łatkę mieczem to jakie to perspektywy to rodzi na małżeństwo z Sansą?
Sorry, zapomniałam, to Sansa mu mówi. Ale na pewno musiała powiedzieć wszystko bo Ned nie dziwi się, że Arya uciekła i nie wraca.
A chyba Arya też później mu potwierdza? Dawno czytałam Grę o tron, więc trochę szczegóły mi umykają. W każdym razie – Jon Arryn był ważniejszy niż bezpieczeństwo jego obu córek. I za to gardzę Nedem Starkiem.
A jeszcze ten idiota każe Sansie zeznawać przeciwko Joffreyowi, kiedy zaręczyny nadal są w mocy. Zwykle mówi się, że Sansa nie ma wielkich zdolności intelektualnych, ale w tej sytuacji zachowała się prawidłowo. Miała oskarżyć przyszłego narzeczonego? Mężczyznę, z którym ma spędzić życie? Musiałaby mieć skłonności samobójcze aby to zrobić.
Trochę przesadzasz. Wilkorów nie zgodziłbym się zabić, ale zaproponowałbym, że je odeślę do Winterfell. A skoro Robert był skłonny załatwić sprawę polubownie nie było sensu zaogniać. Prawdziwego Joffreya jeszcze wtedy nikt nie znał, a tytuł namiestnika i perspektywa wnuka na Żelaznym Tronie to jednak nie w kij dmuchał. Ktoś sprytny potrafiłby to wykorzystać dla uczynienia z Północy dominującego regionu w Westeros.
Tylko, że Ned nie był sprytny. W tym rzecz. On wcale nie jechał aby jego córki miały perspektywy. On chciał rozwiązać tajemnicę śmierci Jona Arryna.
No wiesz, jeśli 12-letni następca tronu atakuje mieczem 9-łatkę to raczej nie można mówić, aby to był wymarzony zięć. Jasne, Aryi nic się nie stało. Ale wyobraź sobie, że Joffrey ją trafia. Afera na cały kraj, że Joffrey skrzywdził córkę namiestnika. A nie skrzywdził tylko dlatego, że wilkor tam był.
1. Owszem, nie był. Ale to nie zmienia faktu, że mógł się za takiego uważać.
2. Wątpię. Jechał tam dla Roberta. Dla samego martwego Arryna nie ruszyłby się z Winterfell.
3. 12-latek to tylko 12-latek. W tym wieku robiliśmy sobie z chłopakami nieraz gorsze rzeczy.
Boję się pytać jakie są gorsze rzeczy niż zamachnięcie mieczem na 9-latkę 😶
Na miecze się nie biliśmy, wiadomo, czasy Gierka. Ale na kije, sztachety, kamienie, a nawet o ile pamiętam – szpadle, owszem. I nieraz się wróciło do domu zalanym krwią, albo z przetrąconymi paluchami. Wtedy dzieci wychodziły z domu. I nikt na nie nie chuchał i nie dmuchał. Ty potrafiłabyś rozpoznać, że masz do czynienia z psychopatą i przyszłym tyranem, a nie dzieciakiem, który trochę się zapędził, chcąc popisać się przed dziewczyną?
Tak, ale Joeffrey potem przychodzi z płaczem że Arya wrzuciła mu miecz do wody. Pobicie pobiciem ale bycie taką łajzą dało by Nedowi do myślenia.
Owszem, że Joffrey to mały dupek i maminsynek. 🙂 Trochę mało, żeby rzucić odznaką i zerwać zaręczyny.