Czytamy Nawałnicę Mieczy #46: Catelyn V

1. Dzięki za materiał do kawki w poniedziałkowe przedpołudnie! 🙂

   Myślisz, że gdyby Robb ściął Królobójce, jak życzył sobie tego lord Karstark, to nie doszłoby do krwawych godów?

   Bo wydaje się, że zdrada Boltona była efektem złych wyborów Robba, a nie od początku zaplanowanym aktem.

   Przesyłam pozdrowienia i życzę udanego tygodnia wszystkim, którzy tutaj zajrzą 🙂

   3

   0

   Odpowiedz

   1. Roose Bolton w Tańcu ze Smokami w czasie rozmowy z Theonem (wtedy Fetorem) mówi mu, że ma wobec niego dług. Informuje go, że sprawa Starków upadła w momencie upadku Winterfell. Dael w swoje Szalonej teorii moim zdaniem precyzyjnie wskazuje, kiedy Bolton postanowił zmienić strony: https://fsgk.pl/2017/04/szalone-teorie-zdrada-roosea-boltona/

      Śmierć Królobójcy nic by nie zmieniła w kwestii Krwawych Godów, mogłaby co najwyżej jeszcze pogorszyć sytuację Starków. Należy zauważyć, że gdy Jaime przybywa do Harrenhal jako jeniec Komediantów, spotyka tam Boltona i Freyów. Oni już wtedy musieli ostatecznie dopracowywać szczegóły masakry, a dla Boltona w tym momencie los Królobójcy był nieznany. Zaś odejście Karstarków co najwyżej osłabiło siły Północy, ale w porównaniu z innymi ciosami, jakie wciąż spadały na Robba, był to tylko jeden cios więcej.

      Catelyn zastanawiając się, co by się stało, gdyby to Theon zginął w Szepczącym Lesie zamiast Karstarków jest bliska prawdy – mnóstwo ludzi mogłoby przeżyć. Mało prawdopodobne by Winterfell wtedy padło, bo nikt inny z Żelaznych Ludzi nie zdecydowałby się na podobne ryzyko jakim było uderzenie tak daleko od morza. Gdyby nie padło Winterfell, sytuacja Północy byłaby zupełnie inna – nie zapanowałby chaos i Rodrick Cassel przy wsparciu pozostałych na Północy lordów mógłby zagrozić Fosie Cailin od północy. Robb nie musiałby wtedy żebrać o poparcie Freya tak rozpaczliwie, Catelyn nie miałaby powodów uwalniać Królobójcy, a zatem Karstark mógłby nie zdradzić, sfrustrowany uwolnieniem Królobójcy. A Roose Bolton prawdopodobnie wtedy nie odważyłby się dać wolnej ręki swojemu Bękartowi. Nie chcę twierdzić, że zdobycie Winterfell był jedyną przyczyną upadku Robba, ale z pewnością okazał się niezwykle dewastujący dla jego sprawy. Zatem tak: śmierć Theona mogła naprawdę dużo zmienić. Kolejny raz widać efekt motyla:)

      Do usług i również pozdrawiam:)

      13

      0

      Odpowiedz

2. Po przeczytaniu wypowiedzi Robba „nie muszę prosić, jestem krolem” zaczęłam się zastanawiać, czy on nie powinien mieć regenta tak jak Joffrey. Wiem, że był on starszy od niego, ale nadal był niepełnoletni. Nie mogę tego znaleźć, ale kojarzę, że krol miał regenta ukończenia 16 lat. Co się stało, że Robb mógł rządzić samodzielnie? Inne prawo na północy? Nie sądzę, że sprawa wojny, bo podczas wojny tym bardziej jest potrzebny doświadczony dowódca. Coś mi umknęło czy to niekonsekwencja fabuły?

   0

   0

   Odpowiedz

   1. Sytuacja wygląda tak:
      – gdy Ned opuszcza Winterfell i udaje się na południe, rządy w jego imieniu sprawować ma Catelyn;
      – w praktyce sprawuje je Robb z pomocą Luwina, gdyż Catelyn nie opuszcza łóżka nieprzytomnego Brana;
      – po zamachu na Brana Catelyn wyrusza do Królewskiej Przystani razem Rodrickiem Casselem pozostawiając na ten czas rządy Robbowi z pomocą Luwina
      – gdy Ned zostaje aresztowany, Catelyn wciąż nie ma w Winterfell, więc to Robb zwołuje chorągwie;
      – Robb na czele wojsk wyrusza na południe. W Fosie Cailin spotyka się z matką. Tam obawia się, że ta go odprawi do Winterfell właśnie dlatego, że jest nieletni. Catelyn nie decyduje się na to obawiając się, że na zawsze przylgnie do Robba łatka lorda, który co prawda wyprawił się na wojnę, ale mamusia odesłała go do domu. Pozwala mu więc nadal kierować armią, tak jak robił to dotychczas, przy czym widzimy wyraźnie, że wtedy radzi się matki;
      – dochodzi do bitwy w Szepcącym Lesie. Robb gromi Lannisterów i zostaje Młodym Wilkiem;
      – docierają do nich wieści o egzekucji Neda oraz o koronacji Renly’ego na króla. Północni oraz rzeczni lordowie radzą jak dalej postąpić, ale nie chcą uznać Jofreya, który dopiero co skazał na śmierć ich lorda za króla. W końcu odzywa się Gretjon Umber, mówiąc, że jedyny król, przed którym klęknie to król Północy. Podniecony zwycięstwami tłum lordów szybko obwołuje zaskoczonego obrotem sytuacji Robba na króla.

      W tej sytuacji dziwne by było wyznaczać regenta dla kogoś, kogo dopiero się obwołało królem, a który już dokonał znaczących czynów. Jak widać wszystko to działo się trochę z przypadku, bo to Catelyn miała władać Winterfell pod nieobecność Neda, ta jednak najpierw nie była do tego zdolna, a potem udała się na południe. Ostatnim momentem by traktować Robba jak niepełnoletniego, było Fosa Cailin, przed Szepcącym Lasem i Bitwą Obozów, później stało się to niemożliwe.

      18

      0

      Odpowiedz

3. Czyli jest iskierka nadziei dla Starków i Północy. Trzeba tylko udobruchać Freya i liczyć na spisanie się planu Robba.
   Ciekawe jakie rozwiązania przyniosą kolejne rozdziały :))))

   10

   0

   Odpowiedz

   1. Co może pójść nie tak?:D

      7

      0

      Odpowiedz

   2. A jak to mówi dewiza rodowa Freyów, „Gość w dom, Bóg w dom” 😛

      13

      0

      Odpowiedz

      1. Akurat dewiza rodowa Freyów to: „Stoimy razem” 😛
         Wydaje mi się, że raczej odnosi się do dwóch zamków w ich herbie, niż do jakiejś jedności lub „stania ramię w ramię” gospodarzy wraz z gośćmi tych zamków

         0

         0

         Odpowiedz

         1. To był żart 😉

            1

            0

            Odpowiedz

            1. Ta dewiza Freyów jest chyba w ogóle tylko serialowa, a nawet w jego przypadku nie było do końca jasne, czy to jest ich motto, czy tylko tak krzyknęli na uczcie… W samej PLiO GRRM ma jeszcze wybór, jakie słowa by pasowały.

               0

               0

               Odpowiedz

               1. Proponuję „Niezawodność, Gościnność, Honor”.

                  1

                  0

                  Odpowiedz

                  1. Albo „Być może wstąpisz do nas w gościnę?” czy „Chlebem i solą”…

                     0

                     0

                     Odpowiedz

                     1. Też dobre. 🙂

                        0

                        0

4. Dziękuję za świetny tekst!

   Ostatnie rozdziały Catelyn są tak smutne, że aż bolą. Według jej wiedzy z dzieci został jej tylko Robb, reszta nie żyje. Tymczasem my WIEMY, gdzie są jej pozostałe dzieci, może poza Rickonem. Wiemy, że mają się lepiej lub gorzej, ale żyją. Ba, niedługo ich sytuacja zacznie się poprawiać…

   „Catelyn upewnia się, czy tak samo jak Theon Greyjoy nigdy nie skrzywdziłby Brana i Rickona?” – no właśnie… Czasami zastanawiam się, co by było, gdyby Theon znalazł Brana i Rickona. Nie mógł przyprowadzić dzieci młynarza żywych i twierdzić, że to są mali Starkowie, bo nikt by się na to nie nabrał, to logiczne. Ale czy zabiłby prawdziwych Starków? Przecież to byli bardzo wartościowi zakładnicy. Ba, można by było ożenić któregoś z jakąś panną i przejąć Winterfell w ten sposób, chociaż to może być zbyt skomplikowane dla Żelaznych Ludzi i zbyt mało honorowe dla kogoś wychowanego przez Starków. Ale wracając – zabicie Brana i Rickona byłoby KRETYŃSKIM posunięciem, a Theon aż taki głupi nie jest.

   Z drugiej strony – co by było, gdyby Bran i Rickon byli w Winterfell (oficjalnie) podczas ataku Ramsaya? I czy wtedy atak by w ogóle nastąpił?

   1

   0

   Odpowiedz

   1. Dzięki!

      Moim zdaniem nie zabiłby ich, bo to byłoby faktycznie niezwykle głupie. Zresztą: wyruszając na poszukiwania nie miał takiego zamiaru. Skazałby raczej na śmierć Oshę, może Hodora, żeby mieć pewność, że Bran nie będzie mógł nigdzie dalej się wybrać i jednocześnie zniechęcić ich do dalszych prób ucieczki, które sprowadzają śmierć na ich poddanych i towarzyszy.

      Co do tego, czy atak by nastąpił – trudno powiedzieć, bo mając żywych Brana i Rickona można było z łatwością zmusić oblegających do odstąpienia spod murów, a Bękart przecież wykorzystał zamieszanie w czasie oblężenia Winterfell, by je zająć. Na dłuższą metę i tak nie dałoby się w mojej ocenie utrzymać zamku, ale może wtedy Theon byłby wstanie wymienić Starków w zamian za zgodę na bezpieczny powrót na Żelazne Wyspy. Podstępne zdobycie Winterfell oczywiście nastawiło całą Północ przeciwko niemu, ale to dopiero „zabicie” młodych Starków uczyniło go nie tylko obiektem pogardy, lecz najszczerszej nienawiści.

      4

      0

      Odpowiedz

      1. Ale, wracając do podanych przez Ciebie wyżej argumentów: Gdyby Theon nie „zabił” Brana i Robba, Ramsay nie zniszczyłby Winterfell i Krwawe Gody mogłyby nie nastąpić. Wobec tego Theon mógłby, teoretycznie, paść na kolana przed Robbem, przyznać się do błędu i oddać mu braci, sztuk dwie, w stanie nienaruszonym. W ten sposób zapewniłby sobie bezpieczeństwo, a może nawet miejsce na jego dworze, choć zapewne nie u boku króla. Mógłby nawet twierdzić, że zajął Winterfell by zapewnić małym Starkom bezpieczeństwo.
         Na takich rozważaniach moglibyśmy napisać całą serię od nowa 😀

         1

         0

         Odpowiedz

         1. Nie no, jasna sprawa:) Natomiast wpływ Theona na przebieg Wojny Pięciu Królów jest naprawdę istotny, o czym się często nie pamięta. Gorzej, że jest on w dużej mierze przez niego nie zamierzony, bo o ile sam plan zajęcia Winterfell był genialny, wszystko co robił potem to jedna wielka katastrofa.

            3

            0

            Odpowiedz

5. Oho, w dzisiejszym odcinku znowu Pinky i Mózg w akcji. 😀 Choć w jednym Robb miał słuszność. Testament czyniący Jona następcą był mądrym posunięciem. Argumenty Catelyn były z gatunku tych, którymi posługiwała się Alicent przeciw Rhaenyrze, tyle że jeszcze głupsze. Po pierwsze testament Robba miał się spełnić w przypadku jego bezpotomnej śmierci, a zatem przyszłe dzieci Jona nie mogłyby zabić przyszłych dzieci Roba, których by przecież nie było. Nie wiemy jaką procedurę planował Robb, ale zakładając nawet, że jeszcze za życia wyciągnąłby Jona ze Straży i mianował Starkiem, to Jon był jeszcze młodym chłopakiem. Zanim jego dzieci miałyby szansę coś zrobić przeciw dzieciom Robba, to te byłyby już brodatymi chłopami mającymi za sobą długie rządy, wygrane wojny i gromadę własnych dzieci. 🙂 Owszem, złe intencje można zakładać u każdego, w tym i u rodzonego brata czy siostry. Ale Alicent miała przynajmniej jakieś sensowne zastępstwo, a komu chciała zachować królestwo Catelyn? Waynwoodom?

   3

   0

   Odpowiedz

   1. Lepszy Waynwood niż Snow 😆 Catelyn może sobie mówić, że to mądrość, ale faktycznie to zwykła kobieca duma, że mąż śmiał przywieźć do domu bękarta. Nie chodziło o to, że go miał. Tylko o to, że go przywiózł do jej domu, gdzie ona miała być panią.

      8

      0

      Odpowiedz

6. Dobry tekst. Moim zdaniem masz smykałkę do streszczania z odpowiednią dawką humoru.
   Redakcyjny kolega niebieski tygrys z kolei ma ciężkie pióro. Co innego pisać o Tolkienie, a co innego publicystyka.

   Odnośnie rozdziału.
   To dość zabawne, że Caitlyn ocaliła żonę syna, które w pewnym sensie zabiła mu syna.

   Lejący z nieba deszcz może być nawiązaniem do pieśni, ale też może oznaczać że niebo płacze nas losem Króla Północy. Niebiosa / Bogowie już wiedzą jaki spotka go los.

   Szkoda chłopaka, ale przynajmniej nigdy nie został pokonany w bitwie i nie umarł siedząc na kiblu. Też specjalnie się nie nacierpiał, dostał szybka śmierć.

   Ciekawe czy Martin w jakiś sposób, poprzez rodzaj śmierci dokonuje oceny żywota?

   Robert został zraniony przez dzika co jest uwłaczające dla króla wojownika. Spasł się niczym swinia i został pokonany przez świnie.

   Khal Drogo spadł z konia i został uduszony poduszką przez watla kobietę, no chyba nie o takiej smierci marzy dothrak.

   Ned Stark umarł z łatka zdrajcy, a przecież tak kochał honor.

   Robb umarł przy stole, co śmieszne jako król bał się zabrać żonę do wasala – król się tak nie zachowuje, nie chowa, nie wstydzi się swoich decyzji.

   Trochę tak jakby u Martina śmierci przedrzeźniała życia poszczególnych osób, czy mi się tylko wydaje?

   4

   2

   Odpowiedz

   1. Jeszcze w kwestii Tywina, chłop poprawiał po swoim karłowatym synie! Swoją drogą to obleśne.

      1

      0

      Odpowiedz

   2. O takim czymś chętnie bym poczytał, bo faktycznie ciekawe przykłady podałeś. Nawet jeśli nie każda istotna śmierć byłaby przedrzeźnianiem życia, to i tak jest tego sporo

      0

      0

      Odpowiedz

      1. A tak swoją drogą ciekawe co byśmy dostali jakby kolejne śmierci poszły tym samym tropem:
         – Tyrion zjedzony przez Lwy
         – Cersei zabita przez Jaimiego
         – Jaime ginie z ręki kobiety
         – Wielki wróbel stracony przez małe wróbelki za świętokradztowo/obrazę siedmiu
         – Melka spalona na stosie
         – Daenerys spalona przez smoka
         – Q yburn zabity przez Roberta Stronga
         – Inni zabici przez swoje stwory
         – Sansa otruta cytrynowym ciastkiem
         – Theon schodzi na zawał w trakcie orgii
         – Mokra czupryna utopiony w kałuży
         – Eurona zjada kraken
         – Bran z Horodem potykają się o korzeń czardrzewa i skręcają sobie kark
         – Sam umiera na anoreksję

         1

         0

         Odpowiedz

         1. Obawiam się, że Theon nie ma szans na zawał w czasie orgii, ale spalenie Melisandre to bym chętnie zobaczył. Sama koncepcja przedrzeźniania życia śmiercią ciekawa, ale póki co nie mam w tym temacie zdania:)

            2

            0

            Odpowiedz

      2. Czy u Martina śmierć przedrzeźnia życie postaci?
         Sądzę, że tak ale czyni to gdy dany bohater sprzeniewierza się głoszonym hasłom.
         Poza tym raczej nie ma zasady odnośnie cierpienia przed śmiercią.

         – Ned Stark. Piewca honoru, przyznał się do zdrady. Gdyby nie szedł na ustępstwa, Joffrey nie skazałby go na śmierć. Ned wszędzie widział zdradę, nie potrafił zrozumieć motywacji Jaimiego! Finalnie sam postąpił podobnie. Rzecz jasna nie zabił króla, ale nagiął zasady. Umarł z łątką zdrajcy. Zabity przez kata bez języka, gdzie jak wiemy, wykonując wyrok na początku książki chętnie wypowiadał się na temat jak powinna wyglądać egzekucja😊 (szybko śmierć)

         – Khal Drogo. Niepokonany w bitwie wojownik. Poległ w łożnicy. Dosłownie i przenośni. Miał zdobywać, podbijać, a to jego podbiła Danka i to w sypialni. Gdyby miał jaja, nie wszedłby pod pantofel, nie doszłoby do pojedynku w którym otrzymał ranę. Umarł na jedynym polu bitwy na którym poległ – w łóżku. Wyroku dokonała poduszka. (długa, nieprzyjemna śmierć)

         – Robb Stark. Kolejny niepokonany w bitwie. Dużo mówi o tym, że jest królem. Tylko jak słusznie zauważył baron Kudkudak, słowo króla to fundament relacji na linii senior – wasal. Robb był królem, ale takim który tłumaczył się swojemu wasalowi. Z innymi wasalami też nie miał najlepszych relacji. Nie do końca rozumiał, że ci którzy okrzyknęli do King of the North, widzieli w tym przede wszystkim swój interes. Łamiąc królewską obietnice, ośmieszył wasala. Poległ pod stołem swojego wasala, ośmieszony, potraktowany gorzej od włóczęgi. Jak pies. (szybka śmierć)

         – Renly. Żył w cieniu jednego brata, a gdy wreszcie chciał wyjść z cienia brata , został zabity przez cień brata. (szybka śmierć)

         – Tywin – kreował się na męska cnotkę, a ślizgał się po synku. Gość mógł dymać każdą, a akurat chciał wydymać laskę syna?! Zbok jak nic! Ten poważny władca, umarł w najmniej poważnym miejscu jakie można sobie wyobrazić. Dodatkowo nie umarłby, gdyby nie złamał pewnej zasady a konkretnie „Nie będziesz pożądał kurwy bliźniego swego” (szybka śmierć)

         – Robert – grubas i rozpustnik. Obrósł w sadło i zginał z ręki, czy tam kła, dzikiej świni. Nie o taką śmierci nic nie robił przez lata rządów. W przeciwieństwie do Neda, która tuż przed końcem życia zorientował się, że wyjdzie na zdrajcę – Robert odszedł w błogiej nieświadomości, przyprawianych mu jelenich rogów. Co chyba jest na plus? (w miarę szybka śmierć)

         – Viserys – wiadomo, pragnął korony, całe życie groził siostrze, że może obudzić w nim smoka… cóż jedyne co Viserysowi udało się obudzić podczas śmierci to politowanie. (szybka, choć okropnie bolesna śmierć)

         Myślę, że jeśli ktoś otrzyma od Martina piękną śmierć, to będzie to Sandor oraz Brienne. Oboje nie są rycerzami, ale maja w sobie więcej rycerskości niż ktokolwiek inny. Świetnie ze sobą kontrastują. Ogar podważa rycerskość i choć ma powody, aby gardzić rycerzami – nie potrafi zgasić w sobie tego płomyczka idealisty . Z kolei Brienne zaczyna z wielką wiarą w rycerskość, ale poprzez konfrontację z rzeczywistością, powoli wytraca ideały. Fajnie byłoby zobaczyć jak Brienne przechodzi kryzys wiary i to Sandor pomaga jej powrócić na właściwą drogę.

         4

         0

         Odpowiedz

         1. „Dodatkowo nie umarłby, gdyby nie złamał pewnej zasady a konkretnie „Nie będziesz pożądał kurwy bliźniego swego” (szybka śmierć)”

            Nie dlatego umarł Tywin. Sprawa z Shae była nieprzyjemna, ale Tyrion w swojej ciężkiej sytuacji machnąłby na nią ręką. Chęć zabicia ojca naszła go dopiero po rozmowie na odchodnym z Jaime’m. Tywin umarł za to, co zrobił Tyshy, a właściwie co zrobił Tyrionowi, zmuszając go do przyłączenia się do jej oprawców. I nie dziwię się. To było coś czego nie da się wybaczyć ani odłożyć na później. Już w wersji znanej Tyrionowi było to wyjątkowe draństwo, ale gdy okazało się, że Tysha była niewinna, nawet nie potrafię sobie wyobrazić jak musiał poczuć się Tyrion. :/

            11

            1

            Odpowiedz

         2. Z Nedem sprawa jest bardziej skomplikowana, bo on prawdopodobnie aż do końca wierzył, że robi słusznie, a do zdrady przyznał się publicznie tylko dlatego, że Varys go przekonał, że dzięki temu uratuje Sansę. Gdyby Lannisterowie nie mieli w ręku córki Neda to idę o zakład, że ten by do końca trwał przy swoim, a niewykluczone, że podczas przesłuchania czy egzekucji próbowałby publicznie wyjawić prawdę o Joffreyu.
            Ale to prawda, że jest pewna ironia w tym, że Ned trzymający się przez całe życie honoru umarł z łatką zdrajcy, przynajmniej oficjalnie. Bo nieoficjalnie z biegiem czasu coraz więcej osób odkrywa, że Joffrey i jego rodzeństwo to bękarci.

            A z Tywinem jest tak jak wspomniał Robert Snow. To wyjawiona przez Jaime’go prawda o Tyshy skłoniła Tyriona do pójścia ukrytym przejściem do Tywina i można być praktycznie pewnym, że to wtedy podjął decyzję o zemście na nim. Oczywiście to w nim narastało od dawna, pogarda i nienawiść ze strony ojca zrobiły swoje, tak samo jak wtrącenie go do lochu i oskarżenie o morderstwie na Joffreyu bez próby dojścia do prawdy. Ale to Tysha była prawdopodobnie kroplą, która przelała czarę goryczy.
            A sprawa z Shae to już był pewnie taki dodatkowy bodziec, który utwierdził Tyriona w zamiarze. Wiadomo, że to go musiało zaboleć, ale na pewno nie aż tak jak informacja, którą chwilę wcześniej usłyszał od Jaime’go.

            4

            0

            Odpowiedz

            1. Można by rzec, że Ned pod koniec życia jednak sprzeniewierzył się swoim zasadom. Gdy sytuacja stała się podbramkowa dla niego osobiście. Łatwiej było wymagać bezwzględnego trzymania się prawdy od innych. Na jego miejscu pewnie zrobiłbym tak samo, ale jest w tym wydarzeniu pewna przekora, żeby nie przesadzać z uniwersalizmem. Podejrzewam, że właśnie do tego odnosi się to biblijne powiedzenie „nie sądźcie abyście nie byli sądzeni”.

               1

               0

               Odpowiedz

               1. Zastanawiam się nad tym jak to sprzeniewierzenie się zasadom miałoby wyglądać. Ned był sztywny w swoich zasadach, to prawda. Brakowało mu elastyczności, a to na dworze pełnym intrygantów musiało się kiedyś obrócić przeciwko niemu. Ale czy w kwestii Jofreya zrobił coś przeciw swoim zasadom? Gdy dowiedział się, że dzieci Cersei są bękartami to uznał zgodnie z prawdą, że tron należy się Stannisowi, a Lannisterowie chcą go bezprawnie zagarnąć i przeciw temu wystąpił. Miał pecha, że zaufał Littlefingerowi, który go zdradził, ale samo działanie Neda nie było przecież wbrew jego zasadom. Nie zrobił jak inni i nie poparł tego, którego opłacało mu się poprzeć. Nic nie miał z tego, że uznał prawo do tronu Stannisa, a wręcz naraził przez to swoje życie więc sporo ryzykował. Ale wiedział, że to Stannisowi, a nie Lannisterom należy się ten tron więc opowiedział się po jego stronie, zgodnie ze swoim sumieniem. Nie widzę tu jakiegoś łamania swoich zasad.
                  A publiczne przyznanie się do zdrady chwilę przed śmiercią było już tylko desperacką próbą ratowania córki. Wiedział pewnie, że siebie nie uratuje więc spróbował uratować chociaż ją. Pewnie każdy normalny ojciec by tak zrobił na jego miejscu.

                  3

                  0

                  Odpowiedz

                  1. Ned Stark był królewskim najemnikiem, jednak ZATAIŁ przed królem informacje na temat nieślubnych dzieci, czyli info na temat sukcesji! ZATAIŁ też informacje dotyczące morderstw wcześniejszych namiestników.

                     Jasne trochę się bał reakcji Roberta, może trochę bylo mu szkoda dzieciaków, jednak ewidentnie chciał zapobiec trudnej sytuacji, ponieważ bał się konsekwencji tego co odkrył.
                     Niezależnie czy kierowaly nim szlachetne, albo półszlachetne pobudki jako królewski namiestnik zdradził króla. Zdradził też swoje ideały. To nie Ty decydujesz co będzie lepsze dla króla, to krol powienen decydować, zwłaszcza że mu przysięgałeś to i owo.

                     Tutaj masz kolejną dość zabawną sytuacje:

                     Joffrey ukarał Neda za zdradę stanu, której Ned nie dokonał.
                     Z kolei zdrada, której Ned rzeczywiście się dopuścił, uratowała życie Joffreyowi.

                     W zasadzie Lannisterowie skazując za zdradę mieli trochę racji.

                     4

                     0

                     Odpowiedz

                     1. To rzeczywiście gorzka ironia – Jofrey zabił człowieka, który możliwe, że ocalił mu życie.

                        3

                        0

                     2. A to nie było tak, że Ned miał okazję wyjawić Robertowi prawdę dopiero wtedy, gdy ten leżał już na łożu śmierci poharatany przez dzika? Dawno już czytałem Grę o tron i nie pamiętam dokładnej chronologii zdarzeń, ale o ile mnie pamięć nie myli to Robert był dość długo na polowaniu i Ned mu chciał wyjawić prawdę, ale gdy król wrócił to okazało się, że jest umierający i tylko chciał przekazać swoją ostatnią wolę. Gdyby Ned wtedy mu przekazał prawdę to Robert nawet nie miałby jak tego przeanalizować i co najwyżej mógłby w furii wydać rozkaz zgładzenia Lannisterów, co pewnie i tak by nie nastąpiło, bo zaraz potem umarł. Wydaje mi się, że gdyby Robert wrócił z polowania cały i zdrowy to Ned by mu prędzej czy później przekazał to, czego się dowiedział. Po prostu nie chciał od razu wywoływać wojny domowej i próbował jakoś temu zapobiec. Ale wątpię, że zachowałby to dla siebie na stałe, gdyby obydwaj jeszcze trochę pożyli.

                        2

                        0

                     3. Dokładnie tak – chciał powiedzieć, ale nie dzik go uprzedził, zaś Neda zawsze prześladowały „kłamstwa, które wypowiadamy z miłości”.

                        2

                        0

                  2. Zupełnie nie to miałem na myśli. Ned całe życie stawał w Prawdzie (a przynajmniej w tym co uważał za prawdę). Tego samego wymagał też od innych. Wymagał bezwzględnie. A jednak zełgał, kiedy życie jego córki było zagrożone. I to w jak ważnej sprawie! Wiele rzeczy mogło pójść inaczej, gdyby wtedy publicznie ogłosił prawdę. Czy Renly odrzuciłby wówczas porozumienie ze Stannisem? Czy Tyrellowie połączyliby swój ród z bękartami? Zełgał dla prywaty. A prawda jest prawdą zawsze, czasem tylko trzeba więcej za nią zapłacić.

                     1

                     0

                     Odpowiedz

                     1. A ja uważam że nic nie poszłoby inaczej, bo gadanie Neda uznano by za bredzenie chorego (noga, poza tym chyba miał gorączkę), śmiertelnie przerażonego człowieka. Poza tym pewnie za wiele by mu nie pozwolili powiedzieć. Plotki by się nasiliły, to prawda, ale i bez tego plotkowano.

                        Chociaż to prawda, że skłamał, gdy w grę wchodziło życie Sansy. To nie ulega wątpliwości. Ale nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek wymagał od innych bezwzględnej prawdomówności…

                        3

                        0

                     2. Może by zmieniło, może nie. Przecież Renly był przekonany, że wieści o pochodzeniu dzieci Cersei rozgłaszane przez Stannisa to bzdura. Gdyby usłyszał to od znanego z honoru i prawdomówności Neda to co innego. Mógłby się wtedy nie zdecydować na uzurpację i połączyć siły ze Stannisem. To samo Tyrellowie. Plotki nie plotki, ale wiązanie się z królem, którego pochodzenie w każdej chwili można podważyć to dla rodu żaden interes. Czy znany z dumy Mace Tyrell chciałby, żeby jego wnuki były dziećmi bękarta?

                        1

                        0

                     3. Gdyby usłyszał to od Neda… Oczywiście. Ale nie w takim momencie. Nie na stopniach septu, z mieczem na szyi. Renly’emu należało powiedzieć wcześniej.

                        2

                        0

                     4. Zgadzam się z Singri. Gdyby Renly czy Mace usłyszeli to z ust Neda w bezpośredniej rozmowie to może jeszcze by to przeszło, ale ich w stolicy nie było podczas egzekucji Neda. Choć i tak mam wątpliwości czy akurat ci dwaj by jakoś inaczej się zachowali. Renly nie lubił Stannisa i był zbyt dumny, by mu się podporządkować. On miał ambicję, żeby samemu zostać królem i po prostu wykorzystał okazję, by się koronować. No bo niby na czym były oparte jego roszczenia do tronu? Jeśli wierzył, że dzieci Cersei są faktycznie bękartami to powinien poprzeć Stannisa, który w tej sytuacji był prawowitym królem po śmierci Roberta. A jeśli nie wierzył to powinien poprzeć Joffreya. Tak czy inaczej zdradził króla, ktokolwiek nim by nie był 😉
                        A Mace był koniunkturalistą, który popierał tego, kto mógł mu dać najwięcej. Nie sądzę, by po ewentualnym ogłoszeniu przez Neda publicznie, że dzieci Cersei są bękartami zachował się jakoś inaczej. Pewnie poparły Renly’ego, tak jak i tak to zrobił.

                        A co do Neda to tak jak pisałem wcześniej, on został postawiony w takiej sytuacji, gdzie musiał wybierać między honorem a życiem córki. Wybrał to drugie, co jest raczej zrozumiałe. Zwłaszcza, że jego własny los i tak był już w tym momencie przesądzony. Ogłaszając publicznie prawdziwe pochodzenie Joffreya i jego rodzeństwa mógłby i tak niewiele wskórać, bo tłum obecny na tym wydarzeniu uznałby to zapewne za majaczenie albo desperacką próbę odwrócenia sytuacji przez kogoś, kto ma za chwilę być stracony. Za to przy okazji poleciałaby jeszcze głowa Sansy.

                        1

                        0

                     5. Tak się dzieje, gdy wierzysz eunuchom. Gdyby Cersei zabiła Sansę, przebiłoby to całą głupotę, której dopuściła się w Uczcie dla wron. W porównaniu z czymś takim Waters lub Taena to wybitne posunięcia! Dosłownie nikt nie chciałby wydać swojej córki za Joffreya po tym, jakby zabili dwunastoletnią dziewczynkę z wielkiego rodu, która nawet nie miała jeszcze księżycowej krwi! Ścięcie Starka wygląda jak sprawiedliwa rzecz w porównaniu! Ludzie zrozumieją ścięcie lorda za zdradę. Ale jego córkę? Tylko woda na młyn Martellów, a cenna Różyczka Tyrellów nigdy nie postawiłaby stopy w stolicy. Plotki to jedno, ale kiedy król i jego matka mordują damę, to co innego. Jeśli Tywin był zły z powodu śmierci Neda, jak zareagowałby na śmierć Sansy?

                        0

                        0

                     6. Przeczytajcie samych siebie. 🙂 De facto zgadzacie się z tym co napisałem tylko uważacie, że słowa Neda wypowiedziane w prywatnej rozmowie miałyby jakąś większą moc niż wypowiedziane publicznie. Moim zdaniem byłoby wręcz odwrotnie. Człowiekowi znanemu z honoru i prawdomówności, a teraz dodatkowo stojącemu w obliczu śmierci, na schodach septu, prędzej uwierzymy niż kręcącemu coś w zaciszu gabinetów.

                        Też wątpię, żeby zabili Sansę, po tym gdyby Ned ogłosił prawdę. Odebrane by to zostało jednoznacznie jako przyznanie się do winy. Co do Renly’ego to od początku wierzył, że Ned i Stannis zbuntowali się przeciw legalnemu królowi. Dlaczego więc on miałby być gorszy? Gdyby wiedział, że jego brat jest legalnym królem mogłoby być inaczej. Miał przecież momenty zawahania w rozdziałach Catelyn. Zaś co do Mace’a Tyrella to miałem na myśli co zrobiłby po śmierci Renly’ego. Dopóki ten żył to wiadomo, że obstawiał jego. Oddałby Margaery chłopakowi, o którym całe królestwo mówi, że jest bękartem, a jego królowanie opiera się tylko na wątpliwej sile militarnej? Wątpię.
                        Choć niczego wykluczyć nie można i możliwe, że to wy macie rację. Ale ja twardo pozostaję przy swoim zdaniu. Prawda z ust Neda mogła wtedy dużo zmienić.

                        1

                        0

                     7. Jest dość prawdopodobne, że Renly już wcześniej wiedział o prawdziwym pochodzeniu Joffreya, a potem tylko udawał, że powątpiewa w list Stannisa, żeby zmierzyć się z rywalami do tronu na sprzyjającym mu gruncie samej siły i w ogóle nie wdawać się w kwestię, kto jest prawowitym królem, bo wtedy w zależności od tego, co się przyjmie na temat pochodzenia Joffreya królem będzie albo on, albo Stannis, a w żadnym wypadku nie Renly.

                        A na wskazówkę, że Renly musiał raczej wiedzieć przed Nedem (być może od Baelisha, ale może z innego źródła) zwrócił uwagę DaeL w trzecim odcinku swojej serii o Littlefingerze – chodzi tu o fragment z Gry, w którym Renly pokazuje Nedowi podobiznę Margaery i chce się dowiedzieć, czy jest podobna do Lyanny Stark. Gdy zaś Ned stwierdza, że nie jest, Renly jest zawiedziony. Lord Eddard tłumaczy to sobie tym, że może Renly stawia się w roli młodego Roberta i kreuje jakąś swoją ukochaną na nową Lyannę. Jednak raczej jest to element intrygi Renly’ego i Tyrellów, żeby uczynić Margaery królową u boku Roberta. Jaki sens miałby taki plan, gdyby nie było sposobu na odsunięcie Cersei?

                        2

                        0

                     8. Sposobów jest mnóstwo. Damy notorycznie spadają z koni i skręcają karki. 🙂 Poza tym, gdyby Renly znał ten sekret, to dlaczego nie użył go dla uprawomocnienia swojej uzurpacji? Po drugie, musiałby go też znać Mace Tyrell. Czy zgadzałby się wtedy na ślub Margaery z bękartami?

                        0

                        0

                     9. Nie użył, bo woli twierdzić, że prawo nie ma żadnego znaczenia i liczy się tylko siła, a on ma za sobą sto tysięcy mieczy itd. Gdyby przyznał, że wierzy, że Joffrey nie jest synem Roberta i że to jest istotne, do powstałoby oczywiste pytanie, czemu w takim razie królem miałby być Renly, a nie Stannis.

                        A co do Mace’a… Tak, myślę, że dla przejęcia tronu przez swojego potomka zgodziłby się na bardzo wiele.

                        Poza tym ten plan z wydaniem Margaery za Roberta – oczywiście niepotwierdzony, ale bardzo prawdopodobny, bo trudno zrozumieć inaczej sens dywagacji Renly’ego, czy Margaery wygląda jak Lyanna – raczej nie polegał tylko na tym, żeby po śmierci Cersei Margaery została królową, ale jej dzieci byłyby na odległych miejscach w linii sukcesji. Jeśli już, to Renly i Tyrellowie raczej grali o wszystko, czyli dziecko Margaery na Żelaznym Tronie.

                        2

                        0

                     10. Miałam teorię, że Renly i Loras nie wiedzieli, a plan należał do Olenny. Olenna ma szpiega lub po prostu podejrzewa kolor włosów królewskich dzieci i czyta podobną książkę o genealogii. Wie, że są bękartami, więc może dać swojej ukochanej wnuczce miejsce Cersei. Zaczyna manipulować Lorasem, aby przekonać Renly’ego, że mogą usunąć Cersei za pomocą trucizny lub łapówki dla Wiary. Realizują plan, dopóki Robert nie umrze. Nie wiedzą o kazirodztwie, ale Olenna wie. Kiedy Renly i Loras docierają do Highgarden, ona nadal o tym nie mówi, ponieważ czeka, aż Stannis wykona ruch. Kiedy Stannis milczy, Renly ogłasza się królem. Stannis zaczyna wysyłać listy i wygląda na to, że w tym przypadku Renly uzurpuje sobie prawo do tronu Stannisa. Olenna nadal milczy, bo lepsza jest narracja, ze zbuntowali się dwaj wujkowie, a nie jeden brat kradnący koronę drugiemu bratu. Kiedy Renly umiera, ujawnienie kazirodztwa nie wchodzi w grę, ponieważ potrzebują Żelaznego Tronu i nie mają kandydata. Olenna nie dba o krew, ale o władzę. Jej wnuczka ma zostać królową. Może poślubić Joffreya , a potem Tommena. Bo liczy się tron, a nie krew.

                         Wtedy pasuje fakt, że Renly nie wiedział o kazirodztwie, ale działał jakby wiedział. Bo to Olenna pociągała za sznurki.

                         0

                         0

                     11. „Co do Renly’ego to od początku wierzył, że Ned i Stannis zbuntowali się przeciw legalnemu królowi. Dlaczego więc on miałby być gorszy?”

                         Naprawdę tak uważasz? Stannis, który słynął wręcz z obsesji na punkcie przestrzegania prawa i Ned, który całe życie gadał o honorze, mieliby ot tak zbuntować się bez powodu przeciwko prawowitemu królowi i to do tego synowi zmarłego króla, który był bratem tego pierwszego i najlepszym przyjacielem drugiego? Gdyby Renly, który w dodatku bardzo dobrze znał i Stannisa, i Neda, naprawdę w to uwierzył to musiałby być skrajnym idiotą. Moim zdaniem dużo bardziej prawdopodobna jest wersja, że Renly dobrze znał prawdę, tylko wykorzystał sytuację i całe zamieszanie, żeby samemu sięgnąć po tron. Dogadał się z Tyrellami, zebrał największą armię i ruszył na stolicę. Gdyby udało mu się ją zdobyć to Stannis mógłby mu nagwizdać, a z Robbem by pewnie się dogadał i nie musiałby nikomu tłumaczyć swoich praw do tronu, bo zdobyłby je prawem podboju.

                         A co do Sansy to pewnie Cersei nie zdecydowałaby się na jej zabójstwo, ale Joffrey to inna para kaloszy. Gdyby Ned publicznie na niego wskazał i zawołał: „Patrzcie, ten dzieciak jest bękartem Cersei i jej brata i zasiada na tronie bezprawnie” to ten mały psychopata pewnie wpadłby w taką furię, że nie zdziwiłoby mnie, gdyby kazał zabić Sansę na oczach Neda, żeby go ukarać. I Cersei guzik mogłaby zrobić. Tak samo jak nie mogła Joffreya powstrzymać przed egzekucją Neda, mimo że ten zrobił to, co chcieli od niego Lannisterowie. Więc to nie jest tak, że Ned nie ryzykował życia Sansy. Wręcz przeciwnie, bo Joffrey to nie jest ktoś, kto myśli racjonalnie i przewiduje długofalowe konsekwencje swojego działania.

                         2

                         0

                     12. Inna sprawa, że gdyby Joffrey zażądał stracenia Sansy, to przekupiony przez Baelisha Janos Slynt mógłby sobie nagle przypomnieć ile lat ma monarcha i nie rzucić się, żeby wykonywać rozkaz, tylko stwierdzić, że jednak poczeka, co powie królowa regentka…

                         2

                         0

                     13. @Bluetiger
                         Pierwszeństwo Stannisa dałoby się łatwo zdyskredytować narracją, że to innowierca. Nie był nim oficjalnie, ale każdy wiedział o Melisandre i hokus-pokus z R’hllorem na jego dworze. Wiara i Wielki Septon byliby zachwyceni.
                         Mace rzeczywiście zrobiłby wiele, żeby jego potomek zasiadł na tronie. Ale idiotą przecież nie był. Co to za tron, z którego w każdej chwili można spaść, bo wyjdzie bękarckie pochodzenie władcy? Lannisterowie nawet razem z Tyrellami nie posiadali jakiejś przygniatającej przewagi, żeby lekceważyć legalność władzy.
                         Co do kombinacji Renly’ego z podmianką żony dla Roberta zgadzam się. Uważam jednak, że raczej nie wiedział o dzieciach Cersei. Gdyby wiedział, to poleciałby do Roberta z tą wieścią jeszcze tego samego dnia, a nie kombinował z konterfektami. 🙂

                         @singri
                         Tak, ale o ile pamiętam to Mace, nie lady Olenna, uparł się, że Margaery ma zostać królową.

                         1

                         0

                     14. @Bezimienny
                         Renly właśnie był ćwierćidiotą. Dlaczego miałby nie uwierzyć? Skoro nawet taki Barristan uwierzył? Co do Stannisa to przecież cały rozdział Catelyn pokazuje, że Renly szczerze nie wierzy w jego rewelacje. To nie jest facet, który potrafiłby coś udawać. W pewnej chwili pod wpływem Catelyn ma nawet wątpliwości, co tym bardziej wskazuje, że wcześniej nie wierzył.

                         A prawo podboju tutaj nie ma miejsca. Nie miało już w przypadku Roberta. Prawo podboju ma zastosowanie wtedy, gdy jeden niezależny władca podbija ziemie drugiego. Ale gdy wasal atakuje swego seniora to jest po prostu bunt i zdrada, a nie żadne prawo podboju. :/

                         Do zabicia Neda namówił Joffreya Littlefinger. Joff nie zrobiłby tego sam z siebie, wbrew woli Cersei. A Littlefinger nie namawiałby Joffreya do zabicia Sansy.

                         0

                         0

                     15. Zwłaszcza, że tłum może domagać się o śmierć zdrajcy, ale niewinnej damy? Sam Wielki Septon musiałby być bardziej oburzony. Zabić dorosłego lorda lub zabić małą dziewczynkę z wielkiego rodu? Dodatkowo Littlefinger też był na miejscu i też mógł interweniować, że król jest niepełnoletni. Nie opłacało się to, gdy Joffrey krzyczał o śmierci Starka, ale gdyby krzyczał o śmierci Sansy? Baelish musiałby tylko szepnąć do Cersei, że ona jest regentką i Joffrey musi się jej słuchać dopóki nie będzie pełnoletni i Cersei zrobiłaby, co trzeba bo poczułaby smak władzy.

                         0

                         0

                     16. Renly może nie był tytanem intelektu, ale nie był też tak tępy, żeby nie zadać sobie pytania co tam się na dworze odwaliło i czemu Ned wystąpił przeciwko Joffreyowi. O ile do Stannisa mógł pałać silną antypatią i mu nie wierzyć, o tyle dziwne byłoby, gdyby ot tak przeszedł do porządku dziennego nad tym, że znany z honoru Ned też wystąpił przeciw Joffreowi.
                         A jeśli nawet faktycznie wierzył, że ten jest synem Roberta to nie powinien ogłaszać się królem, w końcu wystąpił w ten sposób przeciw własnemu „bratankowi” więc podeptał ostatnią wolę swojego brata.

                         Co do egzekucji Neda to owszem, najprawdopodobniej była tam inspiracja ze strony Littlefingera (choć póki co to hipoteza, na którą jeszcze nie ma dowodów), ale pamiętajmy, że scenariusz był taki, że Ned się wcześniej przyzna. Gdyby nagle wyskoczył z prawdą o Joffreyu to w grę weszłyby duże emocje, ten by wydał od razu rozkaz, a Illyn Payne mógłby go wykonać, zanim ktokolwiek by zareagował. Tam się wszystko działo dynamicznie, a jak Joffrey kazał zabić Neda to Cersei też chciała zareagować i nie zdążyła nic zrobić.

                         0

                         0

                     17. @Bezimienny
                         Renly’emu wisiały dzieci Cersei, nawet jeżeli były Roberta. Był lojalny tylko wobec niego. Zauważ, że przeciw Robertowi nie spiskował, chciał mu tylko podsunąć nową żonę. Ale gdy Roberta zabrakło i zaczęła się wolnoamerykanka to dlaczego nie? Tak samo dobry on jak i Stannis. Gdyby wiedział, że Stannis jest w prawie to być może inaczej by się zachował.

                         Takie już ryzyko publicznej egzekucji. Nie można tak po prostu wyprowadzić skazańca przed sept i pchnąć nożem w plecy, bez tego całego ceremoniału – odczytania zarzutów, przyznania się bądź nie, ogłoszenia wyroku, ostatniego słowa itd. Gdyby Ned chciał to nawet po wyroku Joffreya zdążyłby jeszcze wykrzyczeć prawdę. Nie oglądałeś Tudorów?

                         0

                         0

                     18. @Robert Snow

                         „Gdyby wiedział, że Stannis jest w prawie to być może inaczej by się zachował.”

                         No cóż, ja mam co do tego spore wątpliwości, bo uważam, że prawdopodobnie przypuszczał jaka jest prawda, zresztą bunt Neda powinien dać mu do myślenia. Ale tak czy inaczej jego roszczenia do tronu nie były oparte kompletnie na niczym.

                         Tudorów nie oglądałem, tzn. widziałem 1 sezon w tv dawno temu, dalsze już nie. Ned oczywiście mógł wykrzyczeć prawdę nawet po ogłoszeniu wyroku. Tylko pytanie czy lud by mu uwierzył i nie potraktował to jako desperacką próbę obrony skazanego na śmierć. A poza tym Ned właśnie nie chciał tego robić ze względu na Sansę. Dobrze wiedział, że Joffrey to mały psychopata zdolny do wszystkiego, tak jak wiedzieli to wszyscy na dworze.

                         1

                         0

                     19. @Bezimienny
                         Wiem, że nie chciał. Mówię tylko, że mógł to zrobić. I w zasadzie powinien, skoro miał się za takiego honorowego i prawdomównego.

                         Nie, myślę że Renly naprawdę nie wiedział. Serio mówię, przeczytaj te rozdziały Catelyn od jej przybycia do obozu Renly’ego do jego śmierci. To aż nadto widać.

                         0

                         0

                  3. Jamie raczej powinien umrzecz rąk jakiegoś króla kub królowej a śmierć Melisandre powinna mieć coś wspólnego z lodem, zimnem, śniegiem…

                     0

                     0

                     Odpowiedz

                     1. A swoją drogą nie uważacie, że Bealish na początku mógł grać na Starków ? Mamy scenę gdzie Loras wręcza róże Sansie. Dlaczego gej miałby zwracać uwagę na dziewczynę, zwłaszcza że nie był bardzo inteligentny i raczej nie wpadłby na pomysł politycznego pozyskania sobie Neda ? Tak samo z tą klaczą. Sądzę że za tym stał Littlefinger. W końcu chciał koronacji Renlego w razie gdyby Joeffrey okazał się nie do kontrolowania. Dopiero gdy okazało się że Ned jest niereformowalny postanowił go zabić.

                        0

                        0

                     2. Książkowy Loras nie był gejem, a w każdym razie nic o tym nie wiemy. Nie sądzę, żeby stało za tym wydarzeniem coś więcej niż zwykły gest rycerzyka. No, być może jeszcze chciał nawiązać do historii Rhaegara i Lyanny, żeby się popisać.

                        A Baelish po prostu swoim zwyczajem mieszał w kotle i patrzył co z tego wyjdzie oraz czy da się wykorzystać. „Chaos is a ladder”. Wiemy, że od początku chciał napuścić Starków na Lannisterów i zapewne liczył, że dzięki temu pozbędzie się Neda. Gdyby jednak Ned zgodził się wtedy na jego plany to pewnie by ochoczo z nim współpracował. Jest takie powiedzenie: „Anglia nie ma wiecznych wrogów ani wiecznych przyjaciół, ma tylko wieczne interesy”. To świetnie pasuje również do pana Littlefingera.

                        0

                        0

                     3. Królobójca chyba by się z Tobą nie zgodził😉: „ Ser Loras odepchnął go na bok.
                        Jaime złapał go jedyną dłonią i obrócił nagłym szarpnięciem.
                        – Jestem lordem dowódcą Gwardii Królewskiej, ty arogancki szczeniaku. Twoim dowódcą, dopóki nosisz ten biały płaszcz. Schowaj ten cholerny miecz, bo inaczej wyrwę ci go i wsadzę w jakieś miejsce, którego nawet Renly nigdy nie znalazł.”

                        2

                        0

                     4. Czytałem PLiO. 😛 I akurat Jaime najlepiej powinien wiedzieć, że to, co o tobie mówią, a to kim jesteś, to dwie zupełnie różne sprawy. 🙂 Nie ma w książkach niczego na potwierdzenie, że między Lorasem i Renlym mogło być coś więcej niż było np. między Barristanem i Rhaegarem.

                        0

                        0

                     5. Littlefinger chciał wywołać wojnę i samemu wspiąć się jak najwyżej, ale jednocześnie nie zapomniał o Catelyn, na punkcie której miał obsesję. A nie mógł mieć Catelyn, dopóki żył Ned więc naturalne dla Palucha było granie na Lannisterów, przynajmniej na początku. Myślę, że gdyby nawet Ned chciał z nim współpracować to Paluch i tak prędzej czy później by się go pozbył.

                        0

                        0

                     6. @Bezimienny
                        Pozbyłby się go dopiero, gdy sam byłby na tyle potężny, żeby przejąć władzę. Wbrew pozorom Ned byłby znakomitym narzędziem dla Littlefingera. Mógłby nim z łatwością sterować za pośrednictwem Catelyn. Ona robiła wszystko co chciał Paluch, a Ned robił wszystko co chciała Catelyn. Jestem pewien, że płakał musząc wydać go Lannisterom. 🙂

                        0

                        0

                     7. Była też rozmowa z Tyrionem, gdzie pytał o miłość, a Loras poetycko odpowiadał, że gdy słońce zgaśnie, żadna świeca go nie zastąpi.

                        Również rozmowa z Sansą, kiedy prowadził ją na spotkaniem z babcią i Margaery. Młoda Starkówna wspomniała, że nowa królowa Renly’ego musiała opłakiwać jego śmierć, Loras był oburzony, że jego siostry tam nie było. (Nie mógł powiedzieć, że miał prawdziwy związek, a ślub z Różą Wysogrodu był tylko dla polityki i ambicji.)

                        Dodatkowo Varys poleca kobietę, która pracowała dla Renly’iego i miała nawyk, by nic nie widzieć i nie słyszeć. Po co miałaby być taka? Wiem, że Renly miał plany z Tyrellami, ale od kiedy spiskuje się w otoczeniu służby? Jednak jeśli masz schadzki miłosne to już nie da się tego ukryć przed służbą. Są dźwięki, używana pościel.

                        0

                        0

                     8. Poza tym, przypomnę ci Robercie, że do czwartego sezonu Martin uczestniczył w pracach nad serialem. O ile później to możemy się kłócić ile było pomysłem Martina, a ile nie… to początek serialu jest bardziej wierny książkom ( chociaż ta scena polowania to naprawdę okrutny żart, trzeba było tego nie pokazywać jeśli nie mieli funduszy. To wydaje się takie śmieszne, gdy patrzę na scenę polowania w „Królowej Bonie”, gdzie na pewno nie mieli pieniędzy HBO; kilkanaście koni, namioty, stroje, Król Zygmunt na ozdobnym krześle…) Kończąc dygresję : związek Renly’iego i Lorasa jest kanoniczny. Martin go delikatnie sugerował, ale nie mógł go pokazać wprost bo nie wchodzimy do głowy Renly’iego albo Lorasa.

                        Dodatkowy argument Stannis kpi, że Margaery nie będzie mieć dziecka z Renly’m. Dlaczego miałby tak twierdzić, jeśli Renly lubi kobiety? Cassana Baratheon urodziła trzech synów, Robert ma wiele bękartów. Alerie Tyrell urodziła czworo dzieci. Fantastyczne geny płodności z obu stron! Jakie dowody ma Stannis, że nie będzie dziecka??? Chyba, że wie o skłonności brata, które sprawiają, że seks z kobietą jest dużo mniej prawdopodobny.

                        0

                        0

                     9. Również porównanie z Baristanem jest nie na miejscu. Jesteśmy w jego głowie. Nie śni mu się Rhaegar, ale Ashara Dayne! Eddard Stark nigdy o niej nie myśli, ale Baristan pamięta cień purpury jaki miały jej oczy po tylu latach!

                        0

                        0

                     10. Edit : odcień purpury

                         0

                         0

                     11. Sporo tekstu, sporo wiary. Wierzcie w co chcecie, ALE… pokażcie mi choć jedną scenę, która nie jest czyjąś lekceważącą opinią, nieprzychylnym docinkiem, czy naszą nadinterpretacją faktów (gdyby serial nie ustawił konkretnego wizerunku Renly’ego to też byś tak zinterpretowała tę wzmiankę o służce?). Jakąś scenę w której Loras całuje się z facetem, łapie go za tyłek, daje się przyłapać w jednoznacznej sytuacji czy choćby tylko wręcza mu kwiaty. Nie wątpię, że Loras kochał Renly’ego, inaczej nie szalałby tak po jego śmierci. Ale to typowa głęboka męska przyjaźń, jakiej przykładów znamy pełno ze średniowiecza czy starożytności. Wtedy rozumiano, że uczucie wcale nie musi oznaczać pożądania. Dopiero dziś lobby LGBT obrzydza wszystko, sprowadza do rozporka i przypisuje jednoznacznie seksualny charakter. Dlatego właśnie podałem przykład Barristana i Rhaegara. Barristan kochał Rhaegara jako przyjaciela i kogoś podziwianego, a nie ewentualnego partnera do łoża. W „ten” sposób to kochał Asharę.
                         A Martin i jego „wpływ” na serial? Daj spokój. Połowa postaci z sezonów 1-4 nie przypomina w niczym swoich książkowych odpowiedników. Choćby Oberyn. W Rodzie Smoka to samo. Pamiętasz Rhaenyrę liżącą się z Mysarią? 🙂
                         Martin nie ma problemu z jednoznacznym przedstawianiem preferencji swoich postaci. Nawet Daenerys wskakuje do łoża z Irri. Gdyby chciał zrobić Lorasa gejem to by go nim zrobił.

                         0

                         0

                     12. Ale widocznie potrzebował postaci, które będą tylko podejrzewane o bycie gejami, jednak wcale nie muszą nimi być.

                         0

                         0

                     13. To odpowiedz mi na pytanie. Jeśli Loras i Renly się nie kochali fizycznie to dlaczego nie rozwiali plotek? Juliusz Cezar miał przykre doświadczenia z tego typu szykanami i co zrobił ? Romanse z kobietami na lewo i prawo, by pokazać, że wcale nie jest Królową Bittyni. Dlaczego nie zrobili czegoś takiego? Skoro się tylko przyjaźnią to mogli sobie iść na panny do jakiejkolwiek karczmy lub przybytku Littlefingera. I czy według ciebie oni faktycznie się modlili? Przecież to potwarz, gdy w średniowiecznym społeczeństwie oskarżają cię o kontakty seksualne z mężczyzną. I co robi Renly? Żeni się dopiero dla ambicji i zamiast przeczekać zanim plotki ucichną, bo się ożenił to on ciągle chce obecności Lorasa „na modlitwach”. Jeśli jesteś fałszywie oskarżony o homoseksualizm to nie lepiej przeczekać chwilę, zapłodnić żonę i dać dowód swojej męskości ? I ograniczyć kontakty z przyjacielem, dopóki plotkarze nie porzucą tematu?

                         I dlaczego Martin dał Renly’emu Tęczową Gwardię, która dla Westeros nie ma żadnych podtekstów, ale dla czytelników to wyraźne mrugnięcie oka? Wiadomo, czego symbolem jest tęcza. I nie mam na myśli tęczy Noego.

                         0

                         0

                     14. Rzeczywiście argument. Nie chodzą na kurwy to są podejrzani. Loras to o ile pamiętam siedemnastolatek, który dopiero co wyrwał się z domu. A Renly to lord Ziem Burzy, członek Małej Rady i brat króla. Ktoś o tej pozycji ma biegać po burdelach? Pewnie gdyby miał trochę czasu to zmajstrowałby dziecko Margaery. Ile trwało to ich małżeństwo? Miesiąc? I to cały czas w drodze. Opowieści o jej dziewictwie to raczej kit dla Lannisterów.

                         Co do gwardii Renly’ego, to nazywała się Tęczową Gwardią, albowiem tęcza była symbolem Wiary Siedmiu. Dlatego też gwardzistów jest akurat siedmiu. Zresztą sam Martin mówił, że nie miał zamiaru by nazwa gwardii była kojarzona z symbolem LGBT, więc to raczej zamyka dyskusję.

                         0

                         1

                     15. Dodam jeszcze, że Renly mógł być po prostu nieśmiały i zwyczajnie bał się kobiet. Dlatego starał się nie zostawać z żoną sam na sam. Zdarza się to młodym mężczyznom, którzy ożenili się, nie mając wcześniej kontaktów z płcią przeciwną. Oczywiście takie opory zwykle zostają dość szybko przełamane, zwłaszcza jeżeli żona jest kumata w te sprawy, ale jak powiedziałem tu nie było na to ani czasu ani miejsca.

                         0

                         1

                     16. Proszę, jeśli nie wierzysz mi to może uwierzysz Martinowi. Początek o Renlym i Lorasie – 1:40

                         https://www.reddit.com/r/SapphoAndHerFriend/comments/m0x960/george_martin_on_loras_and_renly_being_gay_on/

                         0

                         0

                     17. Jak dla mnie to jest takie typowe konwentowe blablabla, w którym facet nie mówi nic wprost. Ale w porządku. Nie znam angielskiego na tyle, żeby się sprzeczać, więc wierzę, że padły takie słowa. Ale czego to dowodzi? Tego, że Martin chce być uprzejmy wobec agresywnej mniejszości, wciąż bardzo wpływowej w dziedzinie rozrywki? Po tym jak go przeczołgali parę lat temu, przyznałby się nawet, że nosi babskie gacie.

                         Powtórzę po raz kolejny: choćbyście nie wiem jak zaklinali rzeczywistość, to w książce nie ma nic powiedziane wprost na ten temat. To po prostu jedna z kolejnych fandomowych teorii. Dość prawdopodobna, ale równie dobrze może okazać się bzdurą. Jednak, jak już powiedziałem, wierz w co chcesz. Masz do tego takie samo prawo i podstawy, jak ja do czegoś wręcz przeciwnego. 🙂

                         0

                         0

                     18. Proszę tłumaczenie dla ciebie

                         „ Jak masz postacie gejowskie jak Renly i Loras. Potraktowałem to dość subtelnie. Może zbyt subtelnie. Więc niektórzy ludzie zdają się tego zupełnie nie zauważać. A kiedy HBO to zrobiło, dostałem tak krótkie dziwne listy, że ludzie z HBO zniszczyli twoją historię, wzięli te heteroseksualne postacie i zrobili z nich gejów. Dlaczego ich nie powstrzymasz? HBO nie jest zbudowane na strukturze punktu widzenia, jaką mam ja. Wiesz, pokazuję ci punkt widzenia postaci tylko wtedy, gdy jest obecna. HBO pokazuje ci dowolną postać, którą chcesz, więc widzimy Renly’ego i Lorasa… Littlefingera i Varysa. Wiesz, w książkach musiałbym mieć kogoś, kto słucha zza gobelinu lub czegoś takiego. Ale nie chcę na to pozwolić. To jest różnica między telewizją a powieścią.”

                         Robercie, nie możesz mówić argumentum ad Martin, że odrzuca symbolikę tęczy i teraz mówić, że jego słowa na oficjalnym forum to tylko gadanie. Jeśli odniesiemy się do autora, to autor dosłownie mówi ci, dlaczego nie masz wyraźnej sceny z Renlym i Lorasem. Ponieważ jest ograniczony przez punkt widzenia. Catelyn miałaby skradać się po obozie i widzieć ich „modlących się”? Jeśli użyjemy takich argumentów, to mogę powiedzieć, że Lysa Arryn wcale nie zamordowała swojego męża, po prostu oszalała i zaczęła gadać bzdury, ponieważ nigdy nie widzimy, jak wlewa truciznę, nigdy nie mamy niezależnej opinii w tej sprawie. Więc Lysa nie jest morderczynią. Czy widzisz, jak takie myślenie powoduje błędy? Masz rację, że nie ma wyraźnej sceny. Ale jest wiele pośrednich dowodów. A Martin wyjaśnia, dlaczego nie napisał bezpośrednio. Ponieważ jest ograniczony przez to, co widzi jego punkt widzenia.

                         0

                         0

                     19. Nie widzimy jak Lysa wlewa truciznę, ale przyznaje się do otrucia. W tym przypadku nie mamy niczego takiego. A grubas niech nie pieprzy, że nie miał punktu widzenia. Gdyby chciał to by ich miał 10 w każdym rozdziale.

                         W przypadku Tęczowej Gwardii najważniejszym argumentem dla mnie jest ten o symbolice Wiary. Wypowiedź Martina dorzuciłem dla ciebie, bo wiem, że lubisz takie behindy.

                         I dzięki za tłumaczenie. Zadałaś sobie sporo trudu. Zapewne robisz to z jakiegoś powodu, ale jeżeli jest nim próba przekonania mnie to niepotrzebnie się trudzisz. Nie przekonasz mnie. Zresztą to niepotrzebne. Powiedziałem przecież, że masz prawo uważać ich za parę. Nie zamierzam się ani z tego śmiać, ani siłą odwodzić cię od tego przekonania. Możliwe zresztą, że masz rację. Nie przeczę, że masz swoje argumenty. Ja jednak wierzę w książki i w to, co tam jest literalnie napisane. Reszta mnie nie interesuje. 🙂

                         0

                         0

   3. Jak słusznie zauważa często Bluetiger, Martin czerpie garściami od Tolkiena. Więc przewrotność losu za życia i śmierci wpisuje się to inspirowanie postaciami Śródziemia.

      Wszak sam Sauron w zasadzie został zniszczony przez to, że wlał w Pierścień za dużą moc i w kluczowym momencie to się obróciło przeciwko niemu.

      6

      0

      Odpowiedz

7. Pytanie o Starą Nianię. W internecie natknęłam się na teorie że ma ona cos wspólnego z Nettles. Czy to możliwe? Skąd Stara Niania ma tak duża wiedzę?

   1

   0

   Odpowiedz

   1. Taniec Smoków skończył się na 170 lat przed Grą o Tron. Ostatnie informacje jakie mamy o Nettles sugerują, że mogła się ukryć wraz ze swoim smokiem w Górach Księżycowych w Dolinie. Nie ma chyba żadnych informacji o powiązaniach Niani z Doliną. Więc nie wydaje mi się, by było między nimi jakieś powiązanie.
      Zaś gdyby to po prostu miałaby Nettles musiałaby mieć z dwieście lat😉

      A Stara Niania wie tyle, ile zachowało się w przekazach powtarzanych z pokolenia na pokolenie. I zajmuje się snuciem powieści od dziesięcioleci, więc po prostu dobrze to robi.

      0

      0

      Odpowiedz

      1. Dodałbym jeszcze, że nie pasuje z wyglądu do Nettles, która opisywana jest jako śniada dziewczyna o ciemnych oczach. Gdyby Stara Niania miała tak nietypową na północy urodę, ktoś by o tym wspomniał.

         1

         0

         Odpowiedz

Zanim napiszesz komentarz zapoznaj się z naszymi zasadami zamieszczania komentarzy:

Regulamin zamieszczania komentarzy

Użyj tagu [spoiler] aby ukryć część treści komentarza:

[spoiler]Treść spoilera[/spoiler]