Jona czeka rozmowa na szczycie.
Streszczenie
Melisandre przerywa ćwiczeniowy pojedynek Jona z Atłasem, by wezwać tego pierwszego do króla. Gdy Snow wjeżdża z kapłanką na Mur, ta wyjaśnia, że nie jest jej zimno, gdyż ma w sobie ogień Pana Światła. Dotyka policzka Jona, by to udowodnić.
Stannis wpatruje się w Zamurze. Jego zmarniały wygląd przypomina Jonowi, jak Donal Noye powiedział, iż Robert był ze stali, ale Stannis to żelazo, które „prędzej się złamie, niż ugnie”. Gdy król oznajmia, że sporo o nim słyszał, Jon stwierdza, że pewnie oskarżenia. Przedstawia swoją wersję wydarzeń, zapewniając, że nie zdradził. Stannis mu wierzy, bo Snow jest synem Neda Starka, a przeciwko niemu stoi Janos Slynt. Monarcha wymienia zasługi Jona, ale ten precyzuje, że obsydianowy sztylet znalazł Duch, a bramę Czarnego Zamku obronił Donal Noye, który według Stannisa nadawałby się na lorda dowódcę. Również rola Jona w przejęciu Rogu Zimy i pojmaniu rodziny Mance’a była znikoma, bo strzegący ich Varamyr postradał zmysły, gdy jego orzeł spłonął, ponoć za sprawą Melisandre. Kapłanka uśmiecha się i powołuje na „płomienne szpony” swego boga.
Jon prosi, by Stannis pozwolił Val pokazać Mance’owi jego syna, przynajmniej ze względu na nią samą. Baratheon dopytuje Jona, co sądzi o księżniczce Dzikich. Ostrzega, że uroda może mylić, czego dowiodła Cersei. Król chce także wiedzieć, czy Dzicy są honorowi. Jon uważa, że w pewnym sensie tak. Mance owszem, ale Lord Kości raczej nie, zaś Tormunda lepiej mieć po swojej stronie. Stannis stwierdza, że potrafi docenić tych, którzy nie są jego przyjaciółmi. Ned Stark był honorowy, a Robb odważny, choć podniósł bunt. A jaki jest Jon? Odpowiedź, że jest bratem ze Straży, nie zadowala Baratheona. Niech Snow powie mu, czemu Stannis się zjawił. Jon mówi, że pewnie dlatego, iż po niego posłali, choć mógłby się bardziej pośpieszyć. Niespodziewanie Stannis uśmiecha się i stwierdza, że taka śmiałość przystoi Starkowi. Przyznaje, że zbytnio zwlekał i dopiero Davos wyjaśnił mu, że jeśli chce panować, musi najpierw ocalić królestwo. Przeznaczoną mu walkę stoczy za Murem. Może Jon się do niego przyłączy. Snow powtarza, że należy do Straży. Stannis zapowiada, że chce od niego Północy. Zbity z tropu Jon stwierdza, że jej królem był Robb. Baratheon prostuje, że był lordem Winterfell, a gdyby nie ogłosił się królem, mógłby wciąż żyć. Jednak Jon to nie Robb, a Stannis to nie Robert. Te słowa nie podobają się Snowowi, który mówi, że kochał brata. Stannis wyjaśnia, że i on miłował swojego, ale to nie zmienia faktu, że się różnią. A teraz potrzebny jest lord Winterfell, by zjednoczyć Północ pod władzą Stannisa. Zdumiony Jon uświadamia sobie, że chodzi o niego. Podkreśla, że zamek spłonął, a on sam jest bękartem. Stannis mówi, że Winterfell można odbudować, a Melisandre przypomina, że monarcha może uczynić go Starkiem. Jon powołuje się na przysięgę. Kapłanka przekonuje, że ślub złożony drzewom nic nie znaczy. Niech je spali i czci Pana Światła. Jon rozmyśla, jak w dzieciństwie marzył, że zostanie lordem Winterfell. Gdy później zrozumiał, iż to wiązałoby się ze śmiercią jego rodzeństwa, miał wyrzuty sumienia. Teraz pragnienie może się ziścić. Musiałby jednak złamać przysięgę i wyrzec się bogów Neda.
Stannis stwierdza, że może się mylić co do Jona, ale nie ma innego wyjścia. Taki oręż dał mu R’hllor. Dzicy nie są jeszcze zupełnie pokonani, a dalsze walki jedynie osłabią obie strony, nim nadejdzie wspólny nieprzyjaciel. Jon przyznaje mu rację. Baratheon przedstawia swój plan. Oporny Mance spłonie, ale do niewoli dostali się też inni wodzowie. Jeśli Dzicy przyjmą warunki Stannisa, będą mogli przejść przez Mur i osiąść w Darze. Jon wspomina, że Ned i Benjen też chcieli sprowadzić tam osadników. W myślach dodaje, że co prawda nie takich. Jednak wybór między Dzikimi a upiorami jest jasny. Stannis oznajmia, że dla wzmocnienia sojuszu Jon ma ożenić się z Val. Rozbawiony Jon tłumaczy, że kandydat będzie musiał ją „ukraść”. Baratheon nalega. Ślub jest niezbędny, by dostał zamek. Król pyta, czy Snow odmawia. Ten zapewnia, że nie. W końcu stawką jest Winterfell. Prosi o czas do namysłu. Stannis go przyznaje, ale zastrzega, żeby decydował prędko. Niech Snow milczy o tej rozmowie, ale pamięta, że jeśli złoży hołd, stanie się Jonem Starkiem.
Postaci występujące w rozdziale
- Jon Snow
- Atłas
- Melisandre z Asshai
- Stannis Baratheon
Wspomniani
- Selyse Florent
- Mikken
- Ygritte
- Donal Noye
- Robert Baratheon
- Qhorin Półręki
- Mance Rayder
- Eddard Stark
- Janos Slynt
- Randyll Tarly
- Samwell Tarly
- Mag Mar Tun Doh Weg
- Cotter Pyke
- Denys Mallister
- Othell Yarwyck
- Jeor Mormont
- Dalla
- syn Mance’a i Dalli
- Val
- Varamyr Sześć Skór
- Cersei Lannister
- Jon Arryn
- Lord Kości, zwany Grzechoczącą Koszulą
- Tormund
- Robb Stark
- Davos Seaworth
- Tywin Lannister
- Roose Bolton
- Balon Greyjoy
- Theon Greyjoy
- Alliser Thorne
- Bran Stark
- Rickon Stark
- Sansa Stark
- Arya Stark
- Azor Ahai
- Sigorn
- Benjen Stark
Ważne informacje
- Dalla zmarła przy porodzie.
- Spalenie orła Varamyra (a wcześniej Orella) jest przypisywane Melisandre.
- To Davos przekonał Stannisa, by pomógł Nocnej Straży.
- Żelaźni Ludzie wciąż zajmują Fosę Cailin, Deepwood Motte, Torrhen’s Square i Kamienny Brzeg.
- Stannis planuje legitymizować Jona Snow i uczynić go lordem Winterfell. „Jon Stark” musi jednak zgodzić się na ślub z Val i spalić czadrzewa.
- Z przywódców Dzikich zostali pojmani: Mance Rayder, Lord Kości i Sigorn, syn Styra, który po śmierci ojca został nowym magnarem Thennu. Tormund nie został wzięty do niewoli. Stannis uważa, że musi spalić Króla za Murem.
- Baratheon jest gotów przepuścić przez Mur tych spośród Dzikich, którzy złożą mu hołd, zobowiążą się do przestrzegania praw Siedmiu Królestw i zostaną wyznawcami R’hllora. Będą mogli osiąść w Darze, który Stannis chce otrzymać od nowego lorda dowódcy. Ślub „Jona Starka” z Val ma wzmocnić ten nowy sojusz.
- Stannis ma dość przedłużających się wyborów lorda dowódcy.
Kwestie tłumaczeniowe
- Przed myślą Jona na temat Melisandre: „To jest jego prawdziwa królowa, a nie ta kobieta, którą zostawił [Stannis] we Wschodnie Strażnicy”, powinno być jeszcze zdanie: „Jest tak jak mówią” („It’s as they say”).
- Gdy Stannis mówi: „Gdyby bogowie uznali za stosowne go oszczędzić, [Donal Noye] byłby lepszym lordem dowódcą (…)”, zamiast „bogowie” powinno być „bóg” („Had the god seen fit to spare him”).
Poniżej znajdują się informacje pochodzące z dalszych rozdziałów Nawałnicy i kolejnych tomów PLiO, a także z Ognia i krwi.
Komentarz
Na widok spoglądającego ze szczytu Muru wychudłego i zaciskającego zęby Stannisa, Jon wraca myślami do pochodzących z jego pierwszego rozdziału w Starciu królów słów, w których Donal Noye wyraził swoją opinię o trzech synach Steffona Baratheona. Kowal porównał wówczas Roberta do stali, a Renly’ego do miedzi. Stannis przypominał mu żelazo, ale nie miał to być komplement. Noye był przekonany, że środkowy brat „prędzej się złamie niż ugnie”. Czy znający dobrze całą trójkę płatnerz miał rację? Czy Stannis naprawdę jest aż tak nieugięty, że prędzej poniesie ostateczną klęskę, niż pozwoli sobie na złamanie własnych zasad?
Cantuse, autor dłuższego cyklu na temat (ogólnie mówiąc) północnej kampanii Stannisa, napisał tekst1Cantuse, „The King with Two Faces” [Król o dwóch twarzach] [na:] Meditations on A Song of Ice and Fire. https://cantuse.wordpress.com/2014/09/30/the-king-with-two-faces/ [dostęp: 6.2.2026], w którym wykazywał, że Baratheon tak naprawdę wciąż nagina czy wręcz łamie zasady, którymi na pozór zawsze się kieruje jako najbardziej sprawiedliwy człowiek w Westeros. Podane na poparcie tej tezy przykłady rzeczywiście są mocne. Stannis pozwala, by przyłączyli się do niego lordowie popierający dawniej Renly’ego, choć sam wcześniej mówił, że są najgorszymi ze zdrajców, bo w przeciwieństwie do stronników Joffreya, Robba i Balona nie mieli najmniejszych podstaw, aby uważać swojego kandydata za prawowitego władcę, a cała koronacja jego młodszego brata była oczywistą uzurpacją. Stannis sprzymierzył się także z Salladhorem Saanem, choć jego lojalność jest bardzo wątpliwa, a motywacje – czysto finansowe. (Tu warto dopowiedzieć, że jako starszy nad okrętami Baratheon miał za zadanie właśnie zwalczać piractwo, co czynił na przykład na Trzech Siostrach. Można oczywiście powiedzieć, że Saan przechwytuje statki kupieckie za królewskim pozwoleniem, a tym samym jest kaprem, a nie piratem. Czy jednak takie usprawiedliwienie pasuje do wizerunku Stannisa jako człowieka niezwykle uczciwego?). Cantuse nawiązuje także do zamiaru złożenia w ofierze Edricka Storma oraz tego, że w czasie oblężenia Końca Burzy Stannis najwyraźniej był gotów uciec się do kanibalizmu, by utrzymać zamek. Można do tego dodać jeszcze całą współpracę z Melisandre, w ramach której Stannis w wątpliwy sposób usuwa osoby stojące mu na drodze, wysyłając cienie, by zabiły Renly’ego i ser Cortnaya Penrose’a, a także (przynajmniej pozornie) uśmiercając Joffreya, Balona i Robba poprzez magiczny rytuał.
Cantuse dochodzi do wniosku, że prawda o Stannisie odbiega od tego, jak wygląda na pierwszy rzut oka. Król wcale nie uważa, że pryncypialność jest najważniejsza. To obowiązek monarchy wobec królestwa przeważa nad wszystkim. Punkt widzenia Stannisa jest taki: żeby zaprowadzić porządek i sprawiedliwość, musi zasiąść na tronie. Gdy osiągnięcie tego celu wymaga łamania reguł, Stannis jest na to gotów. Według Cantuse’a Stannis jest znacznie bardziej elastyczny, niż się na ogół uznaje. Wcale nie złamie się, nim się ugnie. Na kartach PLiO Stannis wciąż się ugina, jeśli wymaga tego ostateczny cel. Aby zdobyć władzę, Baratheon potrafi postępować niesprawiedliwie. Jednocześnie Stannis dobrze wie, że to właśnie jego reputacja człowieka nieugiętego, sprawiedliwego i godnego zaufania zapewnia mu korzyści. Chce ją zatem utrzymać. W swojej serii Cantuse szeroko opisuje własne przypuszczenia co do licznych podstępów, do których Stannis może się uciec, by zdobyć Północ.
Nie trzeba długo wyjaśniać, że taka postawa jest potencjalnie bardzo niebezpieczna, co dobrze już było widać na przykładzie planów spalenia Edrika Storma, które na szczęście w porę pokrzyżował Davos. Czy Cantuse ma rację w swojej ocenie postaci Stannisa? Myślę, że na pewno coś w tym jest. Wymienione przykłady, ale także inne, pokazują całkiem jasno, że król wcale nie jest tak nieugięty, jak się go przedstawia – i jak sam chce siebie przedstawiać. Nawet w samym tym dość krótkim rozdziale pojawia się coś, co podważa taką opinię. Czy znany z uczciwości, przestrzegania prawa i trzymania się zwyczajów Stannis naprawdę uważa, że zwolnienie Jona z przysięgi w taki sposób, jaki proponuje Melisandre, jest sprawiedliwe? Czy najbardziej uczciwy człowiek w Westeros rzeczywiście powinien zachęcać, żeby ktoś zmienił religię po to, by nie musieć trzymać się ślubów Nocnej Straży, które na przestrzeni dziejów składali wyznający najróżniejsze wiary? Wygląda to raczej tak, jakby Stannis chciał przymknąć oko na niedotrzymanie przysięgi, bo jest to dla niego korzystniejsze. Żeby mieć szansę na Żelazny Tron, potrzebuje Starka w Winterfell. Niech więc Jon Snow, brat Nocnej Straży, stanie się Jonem Starkiem, lordem Winterfell i mężem Val. To jeszcze podejście Stannisa czy już Tywina Lannistera, który postawił Jaime’ego w podobnej sytuacji?
Tak się składa, że we wspomnianym tekście Cantuse podaje też przykład z tego rozdziału: Stannis najwyraźniej byłby gotów oszczędzić Mance’a Raydera, a cały problem polega na tym, że Król za Murem odmawia współpracy. To dlatego musi spłonąć, a nie ze względu na złamanie przysięgi Straży i dezercję. Gdyby przyjąć, że Stannis naprawdę jest nieugięty, byłoby to bardzo dziwne. Wychodziłoby na to, że Baratheon zamierza postąpić wbrew starodawnemu prawu, zgodnie z którym renegat, który porzucił Straż, musi zginąć. Odstąpiłby od zasady tylko dlatego, że tak jest dogodniej dla jego planów. Cantuse może mieć rację, że dla Stannisa władza jest (w czasie wojny) ważniejsza niż sprawiedliwość. Na tę ostatnią przyjdzie czas, gdy król z żelaza zasiądzie na Żelaznym Tronie. Pytanie, czy nawet gdyby tak się stało, wcześniejsze łamanie reguł nie sprawi, że wówczas nie będzie już zdolny do jej wymierzania?
Być może cały wątek Stannisa to stąpanie po kruchym lodzie. Po cienkiej linii, która oddziela większą elastyczność od zwyczajnej hipokryzji. Nie ulega wątpliwości, że jeśli Stannis chce mieć szansę na koronę, musi być gotów na sojusze z ludźmi, z którymi wcale nie chciałby się zaprzyjaźniać. Musi być gotów na podstępy i fortele, układy z piratem czy korsarzem Saanem, korzystanie z usług najemników, przyjmowanie na swą służbę dawnych wrogów i zdrajców oraz niezliczone inne odstępstwa od sprawiedliwości, którą chciałby się kierować. Gdzie jednak leży granica, której przekroczyć nie może, bo stanie się nikim innym, jak kolejnym pretendentem, który dla władzy jest gotów na wszystko? Davos uratował Stannisa przed przekroczeniem jednej z tych linii, gdy nie pozwolił mu zabić bratanka. Teraz jednak Seaworth jest daleko, a położenie króla się pogarsza. Tylko czas pokaże, czy mamy tu do czynienia z tragedią Stannisa Baratheona – uczciwego człowieka, który stał się nieuczciwy, bo pragnął Żelaznego Tronu, aby pewnego dnia zaprowadzić sprawiedliwość.
Wybiegamy jednak w przyszłość, a w rozdziale są inne ciekawe rzeczy. Jak to, że na razie Stannis wykazuje się swoją nieugiętością akurat tam, gdzie może nie jest to akurat koniecznie potrzebne. Nawet gdy chce powiedzieć coś dobrego na temat Neda i Robba, zraża tylko do siebie Jona poprzez nadmiernie ostre sformułowania. Chwali uczciwość lorda Eddarda, ale jednocześnie podkreśla, że nie byli przyjaciółmi. Co gorsza, choć przyznaje, że Robb był bardzo odważny, wciąż powtarza, że był buntownikiem i zdrajcą. Jeśli Stannis chce poparcia Północy, a na razie pomocy samego Jona w jej przejęciu, to mógłby jednak zachować te opinie dla siebie. Skoro dawni zwolennicy Robba, którzy uwielbiali Młodego Wilka, mają teraz stanowić trzon sił Baratheona, mógłby jednak nie rozpowiadać, że Stark był uzurpatorem, który chciał ograbić Stannisa z jego dziedzictwa. W nie tak znów długiej rozmowie Stannis zdążył jeszcze niepochlebnie wyrazić się o lordzie Mormoncie. Gdy Jon zwrócił uwagę, że Stary Niedźwiedź ufał Cotterowi Pyke’owi, Denysowi Mallisterowi i Othellowi Yarwyckowi, król wtrącił, że jakby Mormont tak wszystkim nie ufał, to by pewnie nadal żył. Stannis we wszystkich tych przypadkach mówi to, co myśli. Z jego perspektywy Robb Stark był uzurpatorem. Ma też rację, że Mormont nie dostrzegł rodzącego się w szeregach Straży spisku. Paradoksalnie jednak Stannis lepiej wyrażał się o Robbie wówczas, gdy nikt z Północy tego nie słyszał. Mam tu na myśli przywołany wcześniej fragment, w którym Stannis wyjaśniał, dlaczego poplecznicy Renly’ego są największymi wiarołomcami. Król powiedział wówczas, że rozumie, dlaczego ktoś z Północy może popierać Starka. Jeśli Stannisowi zależy na sojuszu z Jonem, może warto, by podzielił się z nim tym przemyśleniem, a nie uwagą, którą można odczytać i w ten sposób, że gdyby Robb siedział w Winterfell, a nie szukał guza po Dorzeczu, to by się nie doigrał.
Przechodząc do innych tematów, zacznijmy od orła. Jon wspomina o pogłoskach, że spaliła go Melisandre, a czerwona kapłanka tylko się uśmiecha i mówi dość zagadkowo o „płomiennych szponach” R’hllora. Czy to naprawdę ona tego dokonała? Jeśli tak, to powstają wątpliwości dlaczego taką zdolnością nie posłużyła się nigdy wcześniej ani nigdy później, choć można skontrować, że to przecież pierwszy i jedyny jak dotąd przypadek, gdy musiała walczyć ze zmiennoskórym. Jest jednak i inna możliwość. Melisandre najwyraźniej chce, by wszyscy sądzili, iż dysponuje znacznie większą mocą niż w rzeczywistości. Jeśli orzeł Varamyra zapalił się z przyczyn, które i dla niej są niejasne, to mogłaby po prostu skorzystać z dziwnego zdarzenia, by wzmocnić swoją reputację. A skoro wszystko miało miejsce nad Murem, nasuwa się przypuszczenie, że spłonięcie orła ma coś wspólnego z tym, że magiczne istoty (cokolwiek to dokładnie znaczy) nie są w stanie go przekroczyć. Najbardziej zbliżony przykład pochodzi z utworu wydanego wiele lat po Nawałnicy, czyli z Ognia i krwi, gdzie jest mowa o tym, że smoczyca królowej Alysanne, Srebrnoskrzydła, nie chciała przelecieć nad Murem. Jednak już w tym tomie pojawia się dowód, że Martin wymyślił tę koncepcję znacznie wcześniej, bo okazuje się, że Zimnoręki nie może przejść pod Murem, a Jon nie jest w stanie wyczuć Ducha, gdy ten znajduje się po drugiej stronie lodowej bariery. Może orzeł spalił się dlatego, że w zamieszaniu wywołanym przez atak Stannisa zmiennoskóry stracił czujność i wleciał w niewidzialną płaszczyznę nad linią Muru? Na to można by odpowiedzieć, że przecież Sześć Skór nie wspominał, że nad Murem jest jakaś magiczna bariera, która go powstrzymuje. Na to jednak można znaleźć kontrargument: zmiennoskóry „lord Varamyr” nie sprawia wrażenia kogoś, kto chwaliłby się, iż czegoś nie może zrobić. Jest i taka opcja: orzeł zapalił się, bo próbował przelecieć nad Murem, ale zmusiła go do tego właśnie Melisandre. To z kolei mogłoby być interesującą wskazówką, że czerwona kapłanka może być zmiennoskórą (co sugeruje również scena, w której to jej, a nie Jona, słucha się Duch). A od prób odpowiedzi na pytanie, skąd u kapłanki takie umiejętności, już tylko krótka droga do wyrażonych w tekście DaeLa „Kim jest Melisandre z Asshai” przypuszczeń, że czarodziejka może się okazać córką Bryndena Riversa i Shiery Morskiej Gwiazdy.
Nie oddalajmy się jednak zbytnio od orła, bo wiąże się z nim jeszcze jedna kwestia, na którą zwrócił mi uwagę Dżądżen. W poprzednim rozdziale Jona pojawia się fragment, który może wskazywać, że Varamyr już wcześniej przelatywał nad Murem, a żadnych negatywnych skutków to nie wywoływało. Mance wylicza wówczas rzeczy, o których dowiedzieli się Dzicy dzięki zmiennoskóremu. O tym, że obrońcy Czarnego Zamku są nieliczni, a ich zapasy (strzał, oleju itd.) się kończą, Varamyr mógłby się z łatwością dowiedzieć, obserwując sam szczyt Muru. Jednak Rayder wyjawia również, że słyszał o zniszczeniu schodów wiodących na Mur i o przybyciu posiłków ze Wschodniej Strażnicy. Czy to wszystko mógłby ujrzeć, szybując dostatecznie wysoko nad Murem (który, upraszczając, ma ok. 210 metrów), ale w żadnym momencie nie przelatując na drugą stronę? W dodatku zawaliła się jedynie dolna część schodów. Poza tym, w rozdziale Varamyra nie wspomina on, by wyczuwał nad Murem jakąś niewidoczną przeszkodę, ani żeby orzeł nie chciał nad nim przelatywać. Gdyby jednak przyjąć, że orzeł kontrolowany przez zmiennoskórego był w stanie latać na drugą stronę, pojawia się problem, jak to pogodzić z innymi przypadkami, gdy Mur blokuje „magię”, a przede wszystkim z oporem Srebrnoskrzydłej, która za nic nie chciała znaleźć się po drugiej stronie. Możliwe oczywiście, że akurat o tym, iż bariera istnieje także nad samym Murem, GRRM postanowił dopiero po napisaniu Nawałnicy. Dżądżen proponuje, że wyjaśnieniem może być to, że w przeciwieństwie do Jona i Ducha, Varamyr i orzeł nigdy nie byli oddzieleni przez Mur, bo zmiennoskóry zawsze miał zwierzę w zasięgu wzroku. Jego zdaniem orła naprawdę spaliła Melisandre, a mogła tego dokonać, bo bliskość Muru zwiększyła jej moc na tyle, że zyskała nowe zdolności. Tu warto wspomnieć, że właśnie tak myśli sobie kapłanka w swoim jedynym jak na razie rozdziale w Tańcu (choć akurat o samym orle w ogóle nie wspomina). Tak czy inaczej cała ta kwestia, czy nad Murem istnieje niewidzialna bariera dla magicznych istot, jest szczególnie ważna ze względu na Innych: czy wystarczy, że wespną się na Mur i zejdą po drugiej stronie, czy też nie pozwoli im na to jakaś siła?
W tym rozdziale Stannis wprowadza pomysł legitymizacji Jona. W rzeczywistości jest to jednak już druga taka próba w Nawałnicy, bo choć ani Baratheon, ani Snow nie są tego świadomi, rozważał to już Robb. A zdaniem części czytelników – jak choćby DaeLa w tekście „Jon Stark, Król Północy” – Młody Wilk zdążył nawet zrealizować ten zamysł. Byłoby sporo ironii w tym, że wielki dylemat Jona bez jego wiedzy byłby już rozstrzygnięty – przynajmniej w tej części, czy ma zostać Starkiem. Wątpliwości związane z przysięgą Straży oczywiście pozostałyby nawet wtedy, gdyby Jonem Starkiem naszego bohatera uczynił nie słabo mu znany Stannis (który co i rusz obraża Robba), tylko ukochany brat. Ciekawe, czy Snow ostatecznie zostanie Starkiem, a jeśli tak, to za czyją sprawą się to stanie. Robba? Stannisa? Jeszcze kogoś innego? Ironiczność całej sytuacji mogłaby się jeszcze znacznie pogłębić, gdyby okazało się w końcu, że Jon nie jest w ogóle synem Neda Starka.
Autor wprowadza tu jeszcze kilka koncepcji: przekazanie Daru w ręce Stannisa, przepuszczenie Dzikich przez Mur za zgodą Baratheona i utwierdzenie całej tej konstrukcji w drodze małżeństwa. Ostatni element planu nie spełni się w takiej formie, jaką król sobie zamierzył, więc Melisandre wprowadzi w życie plan rezerwowy: wspomniany w tym rozdziale jako ważny jeniec syn Styra (Sigorn) ożeni się z Alys Karstark. Pytanie, czy na tym zupełnie zakończy się sprawa ewentualnego ślubu Jona z Val, czy pomysł ten jeszcze w jakiś sposób powróci.
Na koniec została scena, w której Stannis spogląda na ziemie za Murem. W opisie jest podkreślone, że ubrał się w strój typowy dla członka Nocnej Straży, a wyróżniał go tylko złoty płaszcz. Czy to wskazówka, jaki będzie los monarchy? Pewnie nie bez powodu GRRM tworzy podobieństwa pomiędzy Baratheonem a Nocnym Królem, podkreślane przez twórcę Mitycznej Astronomii2Na przykład w tekście „Night’s King Azor Ahai” [Nocny Król Azor Ahai] z cyklu o Innych na blogu The Mythical Astronomy of Ice and Fire oraz w tekstach z cyklu „Moons of Ice and Fire” [Księżyce Lodu i Ognia]. https://lucifermeanslightbringer.com/2020/09/12/nights-king-azor-ahai/ [dostęp: 6.2.2026]: Stannis chce mieć swoją siedzibę w Nocnym Forcie, staje się coraz bardziej wyniszczony i porównuje się go do umarłego, a Melisandre spełnia przy nim rolę Nocnej Królowej, tyle że ognistej, a nie lodowej. Jeśli tak, to może Stannis po klęsce wstąpi do Nocnej Straży i zostanie jej lordem dowódcą? A może to tylko nawiązanie do jego symbolicznej roli jako przywódcy w walce z Innymi?
23
0
tylko głupi by przyjął tę propozycję stannisa, przecież jak stannis nie zdobędzie żelaznego tronu, to jon w oczach całego westeros stanie się zwykłym zdrajcą i dezerterem z nocnej straży. a jakie szanse na tron ma stannis? raczej nieduże. do dupy z taką legitymizacją…
Ale co pozostałe królestwa mogłyby zrobić Jonowi? Nic. Jak to kiedyś napisał Robert Snow – głębia strategiczna Północy, naturalne mrozy. Jakby Jon przyjął legitymizację i zebrał chorążych przeciwko Boltonom to miałby szansę na wygraną. Po zdobyciu Winterfell, Korona nie mogłaby nic zrobić. Nawet gdyby wysłali wojska Tyrellów to skończyłoby się jak z Wielką Armią Napoleona. Do podbicia Północy trzeba smoka. A Danuta woli bawić się gierki ze szlachtą Mereen niż przybyć po koronę.
W sumie, kiedy nie ma na horyzoncie smoków Północ jest nietykalna. Ale. Północ ma swoją północ i potwory za murem. Za murem coś, co wymaga wsparcia reszty Westeros, wojsk króla i tak dalej. Lepiej wtedy nie być wrogiem a wasalem, którego reszta ochroni lub wesprze a nie zostawi
Tak…bo Królewska Przystań chciałaby ratować Północ… Prędzej zaczęliby budować wielki mur na linii Przesmyku, aby zostawić Północ na pożarcie zombiakom, niż wysyłać jakieś armie do pomocy. Dorzecze jest potrzebne bo to region rolny, ale Północ można zostawić samej sobie. Poza tym, czy zombiaki dałyby radę przejść przez bagna? W serialu, to oczywiście mogły sobie polecieć na zombie smoku, ale nie pamiętam…czy Inni mają jakieś moce zamrażania w książkach, aby zrobić lodowisko z bagien? Bo jeśli nie, to natura jest zatrzyma na tym regionie, a zresztą czy faktycznie oni chcą wybicia całego kontynentu jak w serialu?
Czemu uważacie że północ jest tak mocna?
Przecież tam nawet mało osób mieszka więc i wojaków jest mało.
Nie są tez bogaci więc nie stać ich na dobrą zbroje.
Tak naprawdę potrzebny jest jedynie dobry przywódca i północ można łatwo podbić.
Północ ma Generała Mroza na swoich usługach tak jak Rosja. Linia zaopatrzeniowa najeźdźców musiałaby się zaczynać na Dorzeczu, a już sam Howland Reed i bagna na początku to duże problemy. Jak wejdziesz głębiej w teren to linie zaopatrzeniowe mogą zostać szybko odcięte. Nie mówiąc już o wojskach Północy i tu zakładamy, że Jon poradziłby sobie ze zdrajcami przed kampanią Południa czyli nikt nie zdradzi i będą bronić każdego cala.
Nie tyle mocna, co trudna do podbicia. Ma głębię strategiczną. Ogromne przestrzenie, dzika przyroda, brak dróg. Można wciąż się cofać, paląc za sobą osady i wszystkie zasoby, a mróz, głód i partyzanci zrobią resztę. Właśnie jak Rosja. Już niejeden dobry przywódca roił sobie, że łatwo podbije Rosję.
Północ trzebaby podbijać na raty. Najpierw Fosa Cailin i bagna, potem na coraz bardziej. Zająć, skolonizować, dobrze potraktować lokalsów i iść dalej. To nie jest plan pewnie na pokolenie, a na dobre sto-dwieście lat (choć nie w realiach martinowskich, gdzie to by poszło sporo szybciej, bo tak u Martina idzie. Mam wrażenie, że tak z 1/3 szybciej niż normalnie by szło. A może to tylko wrażenie).
Przedzieranie się z armią przez bagna i fosę Cailin od południa nie miałoby większego sensu. Dużo lepiej byłoby przerzucić armię statkami i wylądować gdzieś wyżej tak jak to zrobili Żelaźni Ludzie. A potem podbijać zamki pojedynczo, ale to też by trochę trwało ze względu na rozległość Północy, klimat i trudny teren do operowania armią.
Żelaźni Ludzie grają na kodach, np. nie wiadomo skąd biorą zaopatrzenie. 🙂 Więc jeżeli myślimy o jakichś realnych sposobach to nie ma co się na nich opierać. Ksaveriusz ma rację. Jedyny sposób na Północ to kolonizacja, kawałek po kawałku. Rosjanie budowali swoje imperium kilkaset lat. Nie da się tego zrobić w jednej kampanii.
Swoją drogą legitymizacja i zwolnienie ze ślubów za pomocą dekretu Stannisa lub testamentu Robba jest bardziej wiarygodnym wytrychem dla wyjścia ze Nocnej Straży niż twierdzenie, że umarł, a zamorski demon go wskrzesił i dlatego może odejść.
Ludzie zrozumieją władzę i dekrety. Poza tym, prawa się zmieniają. Ale jakoś nie wierzę, żeby ludzie zaakceptowali, że nagle jakieś obce bóstwo wskrzesza. Przecież to przeciwko wyrokom Siedmiu. Trzeba to widzieć na własne oczy, żeby uwierzyć.
Martin zrobił wygodny wytrych dymisjonując Selmy’ego i Blounta, na co teraz wszyscy faktycznie się powołują. Co prawda historia Królewskiej Gwardii długością ma się nijak Nocnej Straży, ale Robb na ten przykład również się powołuje, gdy oznajmia Catelyn, że chce by to Jon był jego spadkobiercą.
Akurat poza dymisją Martin wprowadził jeszcze jeden wytrych – wysłanie do NS, jak zrobiono na przykład z ser L. Lubieżnym. Jest to więc dymisja innego rodzaju.
Prawda!
Renly dał się nabrać na ten publiczny stosunek brata do zasad. I skończył martwy. Jasne, przewidzenie dziecka-cienia jest niemożliwe, ale powinna się zapalić czerwona lampka, że coś się tu dzieje i Stannis nie jest na tyle głupi, aby walczyć z mniejszymi siłami. A jedyna droga, aby wygrał to skrytobójstwo. Chociaż nawet, gdyby Renly o tym pomyślał, to nadal nie przewidziałby magii. Czyli błąd był od początku, aby jechać do Stannisa. Gdyby Renly wysłał kogoś do pertraktacji zamiast iść samemu, to ocaliłby życie.
Też wierzysz w tę teorię, jakoby Stannis musiał najpierw pokazać Renly’ego Melisandre, żeby Cień mógł go dorwać? 🙂 Sorry, ale dla mnie to jedna z najgłupszych teorii jakie tu słyszałem. A może i najgłupsza. Mówiliśmy już o tym przecież.
Przecież Melisandre musi blisko celu, aby wysłać cień. Gdyby mogła zabijać bez względu na odległość, to trzeba było wysłać cień, aby zabić Tywina. A drugi cień został zmarnowany na zwykłego kasztelana.
Blisko zapewne tak. Teoria dotyczyła jednak tego, że Melisandre musi najpierw zobaczyć klienta, żeby mogła poszczuć go cieniem, a to nie trzyma się kupy.
Nie powiedziałbym, że Renly dał się na niego nabrać – Renly po prostu nie domyślił się elastyczności Stannisa, który może i zabija go skrytobójczo (nawet jeśli nie miał świadomości, że to zrobi), to jednak można to potraktować jako wykonanie wyroku śmierci na zdrajcy, a to już przynajmniej częściowo wpisuje się w stannisowskie poczucie sprawiedliwości.
Ogólnie jak jest napisane w omówieniu tego rozdziału, Stannis ma nadrzędny cel – zdobycie Żelaznego Tronu w celu przywrócenia sprawiedliwości i dla niego nagina własne zasady, bowiem „cel uświęca środki”. Stannis nie jest głupi, ani religijny, by miał siedzieć w gorsecie przekonań, tylko po to by przegrać (głupi człowiek nie modyfikuje swojej strategii mimo klęsk, człowiek religijny z jakiegoś powodu swoich zasad się trzyma nadrzędnie). Stannis to człowiek o ogromnym poczuciu sprawiedliwości, który jest jednak honorowy w inny sposób niż Ned Stark i w inny niż go postrzega reszta Westeros – to człowiek, który do pewnych miejsc (np. spalenia Edrica Storma, które sam uważał za przegięcie opierając się frakcji Melki) się nie cofnie, ale sam woli i uważa za sluszne inne postępowanie, widzi jednak, że najpierw musi sam postąpić wbrew sobie, do pewnych granic.
Pytanie przy nim jest jak skończy – czy się zatrzyma, czy podążybw otchłań zostania kolejnym, który zacznie pożądać tronu dla Władzy.
Czy Żelazny Tron, na ktorym być może nigdy nie zasiądzie, go przemieli i wypluje? A może nawet mimo porażki w walce o niego Stannis zachowa swój nie tyle honor, co po prostu godność? Zobaczymy.
Poczytałem trochę esejów z Manifestu, tego gościa od Króla od Dwoch twarzach (polecam kazdemu fanowi PLiO, świetna robota, a jak ktoś nie zna języka Szekspira, to i automatyczne tlumaczenie dowozi) i jestem kupiony teorią, że Stannis nie wiedział o planie Melki z zabiciem Renly’ego, a miał zamiar wykorzystać fakt, że Światłonośca płoszy konie (koń Cat na negocjacjach, konie członków NS, gdy pokazuje go Aemonowi) i po prostu przeprowadzić w czasie bitwy jedno uderzenie rozbijające tym efektem szyki Renly’ego.
Daelu, jeśli to zobaczysz – to świetny materiał na kolejną szaloną teorię – bo Stannis nie wiedział! Nie ma takiego dowodu, jest nagroda pół miliona złotych smoków dla człowieka…
Oh, my sweet summer child… 😀
Jest też teoria, że Hitler nie wiedział o holocauście (u nas promował ją pewien polityk w muszce). Także jest wysoka nagroda za dostarczenie dowodu. 😉
Z tego co wyszukałam taki bielik amerykanski potrafi dostrzec zdobycz z kilku kilometrów, jego pokarm stanowią głównie ryby. https://www.ekologia.pl/srodowisko/zwierzeta-z-najlepszym-wzrokiem-na-swiecie/ Zakładając, że nasz orzeł ma podobne możliwości, nie wydaje mi się niemożliwe, że te wszystkie szczegóły był w stanie zobaczyć nie przekraczając granicy muru. A podobne przywłaszczenie sobie zasługi bardzo pasuje nam do tego co wiemy o Melisandre. Z drugiej strony, czy mur wybrałby ogień do zniszczenia orła? Jeśli został zaprojektowany do walki z upiorami innych – to wydaje się, że ogień jest właściwym wyborem.
Może ktoś przypomnieć jak na tę chwilę kończą się „przygody” Stannisa w książkach?
Przebywa w wiosce między jeziorami w drodze do Winterfell razem ze swoim licznym, acz już dosć mocno wymęczonym zastępem i szykuje się do bitwy z częścią sił Boltonów.
Całe 15 lat biedak 😐. Pewnie już go bierze na wymioty na kolejnej porcji koniny z leśnymi jagodami
🤣
Dael nawet robił słuchowisko z rozdziałem z Wichrów. Stannis mówi o wykorzystaniu przewagi terenu, na co Theon dziwi się, że tam nie ma żadnej przewagi. Po prostu mały kraken nie zna fortelu z latarnią, który ex- Mistrz Statków widział u piratów i teraz wykorzysta w tej mgle.
Myślę, że spalenie orła to sprawka Melissandre. Tyle, że ona sama nie panuje nad swoimi umiejętnościami i stąd słowa o szponach R’hollra. O tym czy kapłanka coś zobaczy w ogniu lub spali coś decyduje przypadek(wola boska).
Jeśli chodzi o Srebrnoskrzydłą to widzę tutaj wyjaśnienie, które łamie trochę czwartą ścianę. Orzeł to naturalne zwierzę, które w prawdziwym świecie występuje w przyrodzie, a smok jest fantastyczny. Z tym może wiązać się magią, która nie pozwala mu przekroczyć Muru.
Też o tym pomyślałem, ale wilkor to też zwierze fantastyczne
Nie. Wilkor to zwierzę rzeczywiste, podobnie jak mamuty część dawnej megafauny. Mowa o Wilku strasznym, Aenocyon dirus, z angielska właśnie Dire wolf.
Faktycznie sprawdziłem i jest coś takiego. Byłem pewien, że to wymysł Martina. W każdym razie możliwe, że mur jednak rzeczywiście blokuje „magiczne zwierzęta”, a normalne przepuszcza
Udowodnij że smoki nigdy nie istniały 😉
Co sprawia, że zwierzę jest albo nie jest magiczne? Smoki żyły w Westeros, żyły też mamuty Olbrzymy, wilkory, może krakeny. Gdzie jest ta granica, że zwierzę jest uznawane za magiczne? Nie ma. Chyba że subiektywna, ale taka to się nie liczy. To nagle zielony jasnowidz albo warg też nie może przejść przez mur? Skoro jego umiejętności są ” magiczne”? No nie po prostu ktoś je posiada lub nie. Chyba takie rozgraniczanie nie bardzo ma sens. Tam po prostu coś istnieje albo nie. Nie jest magiczne lub niemagiczne.
To właściwie temat na dłuższą rozmowę, ale w smokach jest rodzaj magii, a przynajmniej magia została użyta do ich ujarzmienia. Magia krwi valyriańskich magów. Ja wolę zresztą podział na istoty naturalne i nienaturalne. Tym drugim Mur nie pozwala przejść. Te pierwsze, które wymieniłaś, żyją sobie w Westeros od tysięcy lat, rozmnażają i zajmują swoimi sprawami. Prymitywne rasy lub po prostu zwierzęta. Te drugie został stworzone nienaturalnie – zombie, upiory, być może też Inni. Nie można przecież urodzić się upiorem. Jednak samej magii, jako takiej, chyba Mur nie zatrzymuje, co widać choćby po działaniach Trójokiej Wrony.
Że się wtrącę, jeśli można:
Quaithe z Cienia tłumaczy Daenerys, że istnieje związek między wykluciem się smoków a wzrostem mocy ognistego maga.
Szklane świece w Cytadeli płoną. Przypominam, że maesterzy twierdzą że magia nie istnieje, a dowodem tego ma być niemożność zapalenia szklanych świec.
Więc smoki mają bezpośredni związek z magią.
Jak najbardziej. Być może smoki były kiedyś zwykłymi zwierzętami żyjącymi dziko, ale valyriańscy magowie zmienili je za pomocą magii krwi, zmuszając do „współpracy”.
Proponuję, żebyś 3 razy przemyślał jak chcesz coś napisać, a potem i tak tego nie pisz, bo swoimi wypocinami w komentarzach tylko zaniżasz poziom tej strony
Nie wydaje mi się, żeby moje komentarze zaniżały poziom strony. Na ogół raczej jest pozytywny odbiór i rodzi się jakaś dyskusja pod nimi. Co do wilkorów, to biję się w pierś, bo faktycznie nie miałem pojęcia, że to rzeczywiste stworzenia.
Niepotrzebnie kolega się tłumaczy. Użytkownik „tak” to znany troll na tej stronie. Dawno go nie było, zaczynałem już tęsknić. 😛 Ja ze swojej strony chętnie wyjaśniłem koledze sprawę z wilkorami i nie czułem przy tym aby cokolwiek było tu zaniżane. pzdr 🙂
Dla mnie to wszystko o Stannisie było oczywiste właściwie od początku, odkąd tylko poznałem tę postać. Do dyskusji pozostaje jedynie czy ta pryncypialność Stannisa to tylko poza, czy już hipokryzja?
O tej rzekomej zaporze antymagicznej związanej z Murem dyskutowaliśmy tu niedawno. Wyszło nam, że jest dziurawa jak rzeszoto. Wygląda na to, że Mur nie blokuje żadnej magii, a jedynie nie pozwala na fizyczne przekroczenie go istotom paranormalnym, że tak powiem. Nienaturalnym, ale jak najbardziej z krwi i kości – smokom, zombiakom i miejmy nadzieję, że Innym też.
Nie wierzę aby Melisandre była córką Bloodravena. A już na pewno nie z Shierą. W jaki sposób dwoje ludzi o srebrnych valyriańskich włosach miałoby spłodzić ognistorudą córkę?
Z tego co pamiętam, wg teorii Melisandre jest albinoską co ma tłumaczyć jej czerwone oczy a wlosy farbuje na czerwono.
No niby może farbować, ale nie mamy o tym żadnej wzmianki, ani nawet wskazówki. Wydaje się, że to jej naturalny kolor. Ja byłbym skłonny uwierzyć, że ona naprawdę jest z Ashai lub tamtych okolic Essos. To dziwni ludzie.
Z samego Ashai nie może być, bo w Ashai nie ma dzieci. Wszyscy mieszkańcy przyjechali tam jako osoby dorosłe. Ale jak najbardziej może pochodzić z okolic.
Owszem, uprościłem. 🙂
Może farba?Ludzie w essos farbują włosy i brody
Może iluzja?
może peruka?
Są chyba trzy momenty w Sadze, w których ktoś rozważa zwolnienie kogoś z NS ze ślubów – Robb przy legitymacji Jona, Stannis teraz i Cersei przy przekonywaniu O. Kettlebacka do zrobienia czegoś (nie pamiętam już czego).
Stannis proponuje jako wytrych zmianę wiary i uniewaznienie złożonej starym, w jego mniemaniu fałszywym, bogom przysięgi, Robb stwierdza, że na pewno jest jakiś precedens, za stu ludzi NS wyrzuci ze swoich szeregów Jona szybciej niż Illyn Payne wykonał rozkaz Joffreya o ścięciu Neda, a Cersei mówi po prostu, że jej się to uda, a O. Kettleback albo jej wierzy, albo też wie o jakimś precedensie lub wytrychu.
Co to może waszym zdaniem być?
Mi na myśl przyhodzi – poza wskrzeszeniem (nie mylić ze zmartwychwstaniem, bo zmartwychwstały wstaje samodzielnie, za swoją sprawą, jak Chrystus, wskrzeszony wraca do życia dzięki komuś / czemuś) – że być może jeśli przysięgę złożono wobec Siedmiu, Wielki Septon dysponuje możliwość zwolnienia człowieka z przysięgi. W średniowieczu takie rzeczy się zdarzaĺy (np. któryś unieważnił złożoną Konradowi Mazowieckiemu przez Henryka Brodatego pod przymusem przysięgę).
Jeszcze kwestie proceduralne, typu źle złożona przysięga mogłyby zwalniać, ale w realiach Westeros takie coś jest nieudowadnialne.
No tak, ale Jon przysięgał na Starych Bogów, więc tu Wielki Septon nie pomoże. Konwersja to jest jakieś wyjście, w końcu Piłsudski tego użył tego wytrychu, aby się ożenić. A Henryk VIII to założył własny kościół, aby tylko pozbyć się pierwszej żony i ożenić się z Anną.
To prawda, ale to i tak są wszystko tylko wytrychy, żeby uspokoić własne sumienie. Przysięga ma być nieważna, bo przysięgało się przed innym bogiem? Boga żadnego na zaprzysiężeniu nie było, a bracia z NS owszem. Równie dobrze można powiedzieć: „pocałujcie mnie wszyscy w dupę, bo jestem bogaty i z wpływowego rodu, więc mnie to nie obowiązuje”.
Właściwie Robb na tej zasadzie pisał ten swój testament – bo jestem Królem Północy i mogę wszystko, więc jak dam sto ludzi i inne zapasy Nocnej Straży, to mają posadzić maestrów i już odpowiedni kruczek znaleźć, aby oswobodzić Jona z przysięgi. A jak mają to zrobić, to już ich sprawa.
Stannis cynicznie wykorzystywał Pana Światła w tej dyskusji z Jonem, ale sam wcale nie wierzył w zamorskiego demona – on wykorzystywał tę wiarę, bo to było użyteczne. To Selyse naprawdę oddała się religii.
Jak najbardziej.
To prawda. Ta furtka ze zwolnieniem z dożywotniej służby w NS tylko dlatego, że przysięgało się przed niewłaściwymi bogami, wydaje mi się mocno naciągana. Przecież Jon nie był jedynym, który składał przysięgę przed czardrzewami. To co, nagle wszystkich takich braci można zwolnić ze służby, bo ktoś sobie arbitralnie uzna, że to R’hlorr albo Siedmiu są tymi istniejącymi bogami, a starzy bogowie to bujda? W ten sposób można podważyć przysięgi wszystkich braci, bo za chwilę ktoś stwierdzi, że Siedmiu to też bujda i powoływanie się na nich w przysiędze też powoduje jej nieważność.
Wg mnie jedynym legalnym wyjściem faktycznie zwalniającym z przysięgi jest powrót do życia po śmierci czyli to nieszczęsne wskrzeszenie. Skoro przysięga literalnie mówi, że ślubuje się służbę aż do śmierci to śmierć z niej zwalnia. Ewentualnego powrotu po śmierci nikt przecież nie zakłada 😉 Ale przykład Berica czy Catelyn pokazuje, że w świecie Martina jest to możliwe. Tyle, że tu powstaje problem, że mało kto poza naocznymi świadkami w to uwierzy. W serialu zupełnie olano ten wątek i nikt nie pytał Jona czemu sobie hasa po świecie i bierze udział w wojnie, skoro jest członkiem Nocnej Straży. W książce Martin na pewno opisze to lepiej i znajdą się osoby, które będą traktowały Jona jak dezertera z NS. No chyba, że jakiś król go oficjalnie zwolni ze służby, choć to też będzie naciągane. Ale wiadomo, że decyzji króla nikt kwestionować nie będzie 😉
Swoją drogą ciekawi mnie ten pomysł Robba z „wymianą” Jona na 100 ludzi. Już abstrachując od tego jak by to się miało odbyć legalnie to ciekawi mnie jak Robb by zebrał tą setkę. Szukałby ochotników? Czy po prostu kazałby losowej grupie swoich żołnierzy przywdziać czerń? Czy oni by się zgodzili? Wiem, że król Północy, lojalność i rozkazy itd… ale co innego walczyć dla swojego lorda/seniora, a co innego na jego rozkaz iść do dożywotniej służby na odludzie na końcu świata, w mrozie i głodzie, porzucając rodzinę, ziemię, tytuły, wszelką własność. Nie wiem czy ludzie Robba by na to poszli. No chyba, że on by tam posłał np. jeńców, dając im wybór: NS albo śmierć. Ale musiałby mieć tą setkę jeńców.
Wyjątkowo zgadzam się z Robertem Snowem, że Jon raczej nie powinien wyciągać kwestii wskrzeszenia, bo każdy uczciwy wyznawca Siedmiu wziąłby sobie za punkt honoru zabić odmieńca. Catelyn i Beric to jednak co innego – banici, ukryci przed światem w lasach. Jeśli Jon ma pełnić jakieś funkcje dowódcze / polityczne po powrocie do żywych, to on nie może tego wyciągać na wierzch. W sumie dobrze, że w serialu tego nie zrobił. W serialu to pewnie ludzie myśleli na zasadzie – były Krwawe Gody, był pożar Wielkiego Septu… już nic nie jest święte na tym świecie, co znaczy przysięga jednego bękarta. Zwłaszcza, że Ramsey to był jeszcze bardziej szalony niż w książkach. Zabić publicznie syna Eddarda Starka. Albo dręczyć prawdziwą Sansę Stark – w książkach to lordowie wiedzą, że Jeyne jest za stara, a poza tym na pewno pamiętają Lyannę, do której nie jest ona podobna. Cóż, znaczy przysięga wobec konieczności dziejowej, aby zmieść bękarta Boltona z tego łez padołu.
Ale czemu Arya miałaby być podobna do Lyanny? Raczej pamiętają, że nie jest podobna do samej siebie. Brak podobieństwa do ciotki o niczym nie świadczy i nikt by go za podejrzanego nie uznał. Przecież Joffrey nie był w ogóle podobny do wuja Tyriona, a Robb do Benjena.
Czytam sobie rozdział Davosa, kiedy jest w tej mordowni w Białym Porcie. I zastanawiam się nad czymś. Pewien człek zaczyna tam gadać, o tym, że Viserys może żyje, bo nikt tu nie widział ciała. Właściciel tawerny denerwuje się, że pewnie Robert i Joffrey też żyją, skoro nikt na sali nie widział ciał. I wtedy – ten człowiek mówi ”Książę Viserys nie był jedynym smokiem, prawda? Czy jesteśmy pewni, że zabili syna Rhaegara? To był tylko mały chłopczyk”. Gdyby to skończyło się tylko na opcji, że ten człowiek mówi tylko o Viserysie, to mogłabym pomyśleć, że to tylko zwykłe gadanie, ploty. Ale tu jest strzał prosto w cel Varysa i Illyrio. Oni opłacają ludzi po karczmach i tawernach, aby szerzyli propagandę???
To naprawdę ciekawa rzecz – być może. Albo Martin chciał zapowiedzieć, że są wszędzie lojaliści Targaryenów i ludzie skłonii uwierzyć Aegonowi VI, że jest Aegonem VI.
Prawdziwy lojalista to raczej grałby na to, że Daenerys jest ostatnią dziedziczką i to ona ma prawa do tronu. O ile śmierć Viserysa mogła być niepewna, bo to zdarzyło się na innym kontynencie to nagle wyciągać syna Rhaegara? Po kilkunastu latach? Kiedy chwilę temu Oberyn Martell zginął za honor zabitej siostry i siostrzeńców? Kiedy każdy wie, że Tywin Lannister dopilnował zabicia dzieci księcia? Opłacają ludzi, jak dwa razy dwa.
Zdziwiłbym się raczej, gdyby Varys nie prowadził takich działań. Westeros czy współczesna Polska, propaganda zawsze skutecznie ogłupia. A przede wszystkim przygotowuje grunt pod zmiany, których nigdy wcześniej byśmy nie zaakceptowali. Ludzie słysząc po tawernach, że Aegon być może przeżył, łatwiej przyjmą fakt, że wrócił. 🙂
W tego typu propagandę grał sam Stannis (list o kazirodczym potomstwie Cersei) na którą kontrakcją zareagowali Lannisterowie (plotki o tym, że Shireen to tak naprawdę owoc romansu żony Stannisa z Plamą). Więc może być, że to agent, albo ktoś kto szczerze powtarza rozpuszczone wcześniej przez agentów plotki.
Przecież Stannis nie puszczał plotek, a otwarcie to proklamował – plotka dopiero się z tego miała rodzic. Poza tym jaka to ployka jak szczera prawda. JPK! JPK! JPK!
Propaganda niekoniecznie musi być kłamstwem. 🙂 Widzę że kolega jest zwolennikiem Stannisa? Też go lubię. Za odwagę, nieustępliwość i poczucie obowiązku. Ale nie mam złudzeń co do jego rzekomo niewzruszonych zasad. Poza tym nazywanie go JPK to pewne nadużycie. Dynastia Baratheonów dokonała uzurpacji Żelaznego Tronu. Żyli jeszcze przecież legalni następcy z dynastii Targaryenów. Po pokonaniu i śmierci Aerysa koalicjanci powinni byli ustanowić radę regencyjną i królem ogłosić Viserysa.
Teoretycznie Robert mógłby uczciwie dostać ten tron. Za pomocą Wielkiej Rady. Ale wtedy musiałby ukarać Tywina za zabicie dzieci Rhaegara i pozwolić Rhaeli i jej dzieciom żyć spokojnie w Westeros. Miał w sobie krew smoków, i mógł być pretendentem wybranym uczciwie. Można było wysnuwać argumenty, że Viserys nie może być królem, bo jest synem Szalonego Króla. Paradoksalnie, gdyby Robert tak zrobił to byłby szczęśliwszy – nie byłoby wtedy mowy o ślubie z Cersei. Jak zwykle wina Jona Arryna. Jak ja nienawidzę tego człowieka.
Robert był w oczach Targaryenów buntownikiem, który w dodatku zabił Rhaegara. Może i miał domieszkę smoczej krwi, ale dla Viserysa i Daenerys dalej byłby uzurpatorem, który ukradł im tron. Trudno mi też sobie wyobrazić, żeby miał ukarać Tywina, który go wspomógł podczas rebelii. To by się skończyło kolejną wojną, tym razem między Baratheonami a Lannisterami.
Robert mógł ukarać wtedy tylko Górę i Lorche, a Tywin by się wybronił, ze on nie wiedzioł. A Robert nie potrzebował Wielkiej Rady – jej by potrzebował np. Jon Arryn. Robert był najprawdopodobniej kolejny do tronu po linii Aerysa II – jeśli tak, to tu kwestia rozchodzi, czy uznajemy powód rebelii za słuszny. Jeśli tak – i linia Aerysa zostaje za złamanie kontraktu feudalnego i zbrodnie pozbawiona ŻT, to Robert to prawowity król. Jeśli nie, jest nim Danka lub Aegon VI, jeśli jest Aegonem VI.
A czy Aerys II złamał kontrakt feudalny żądając głów Roberta i Eddarda? Moim zdaniem – i zdaniem większości Westeros – tak.
Nie. Robert nie miał możliwości uczciwie zostać królem. Owszem, przy pewnej dozie dobrej woli Rady dałoby się uznać Viserysa za niepoczytalnego, co byłoby legalnym powodem do wydziedziczenia go, ale była jeszcze Daenerys. Co do Arryna uczucie podzielam. Niby dobry człowiek, ale zafundował królestwu sporo nieszczęść.
Daenerys była niemowlęciem. Można argumentować, że Robert był najlepszym kandydatem jako dorosły mężczyzna zamiast dzieci Szalonego Króla, które mogły odziedziczyć szaleństwo po ojcu i fakt, że są niepełnoletnie oznacza długą regencję. W przypadku Viserysa – 8 lat, a Daenerys – 16 lat
Co to za argumentacja, żeby obalić panującą dynastię i obwołać królem jakiegoś uzurpatora, bo prawowici dziedzice mogą odziedziczyć szaleństwo po ojcu? To by nie przeszło nigdzie. Po to właśnie jest regencja, żeby sprawdzić co wyrośnie z gówniarza, zamiast od razu dawać mu władzę. Nie. Przy całej mojej sympatii dla Roberta nie mogę uznać jego racji. Wszyscy wiemy, że Robertowi chodziło o zemstę, nie o sprawiedliwość. Osobiście nienawidził Targaryenów i został królem tylko dlatego, żeby oni nimi nie byli. Szkoda, że Ned i Arryn mu wówczas ulegli. Gdy się raz złamie zasady, to zasad już nie ma i końca tego nie widać.
Argumentacja, że teraz to moja linia przejmuje władzę, a twoja niech się wypcha, bo TY źle rządziłeś, był powszechnie stosowany w średniowiecznej Europie – to przecież stało się np. w Polsce za Bolesława Śmiałego – gdy go obalono w sytuacji dziwnie podobnej do Aerysa władzę objął Władysław Herman i jego linia, a nie Hermana ustanowiono regentem małoletniego syna Bolesława Śmiałego. To o czym Ty piszesz to podejście: „zmuszamy ojca do abdykacji by rządził syn” – zupełnir inne.
A co więcej karanie CAŁEJ LINII RODU jest POWSZECHNIE stosowane w Westeros.
Bunt przeciwko Aerysowi, jak przeciwko Bolesławowi Śmiałemu, był jednocześnie przeciwko calej jego linii, nie tylko przeciwko osobie. Argument o dziedziczeniu szaleństwie nie jest i nie musi być stosowany. W Westeros jeśli karana jest głowa jakiejś linii rodu, to jest karana cała linia rodu – patrz Conningtonowie i ich ziemie. Bardzo rzadko ojciec był karany, jego dzieci nie były karane pośrednio.
Podsumowując – Robert podniósł bunt przeciwko całej linii Aerysa, a w Westeros karana za zbrodnie głowy linii rodu powszechnie jest cała jego linia. Zachowanie Roberta i buntowników jest całkowicie zgodne z westeroskimi obyczajami.
Mówiłem o legalnym odsunięciu od władzy. Chyba nawet podkreśliłem to wielkimi literami. Rebelia przeciw Bolesławowi nie miała nic wspólnego z legalizmem. Została sprokurowana przez wrogą agenturę. Mimo tego jego syn zostałby zapewne królem, gdyby nie usunięto go z tego świata. Ale nawet wtedy władza pozostała w rękach Piastów, nie żadnej nowej dynastii. Tyle samo wspólnego z legalnymi działaniami miało wystrzelanie carskiej rodziny w jakiejś piwnicy. Nie mówię przecież, że nigdy nie obalono siłą żadnej dynastii, takich przykładów jest multum. Mówię o obaleniu zgodnym z prawem.
Nie wiem też co masz na myśli przez karanie całej linii rodu, które jakoby jest tak popularne w Westeros? Bo jeżeli np. odebranie włości za udział w jakiejś rebelii, to jest to zupełnie co innego niż władza królewska, która pochodzi od bogów, a nie jakichś umów między feudałami. Aerys nie był pierwszym królem targaryeńskim, który wojował z poddanymi i przegrał. I zawsze władza pozostawała wtedy w obrębie dynastii.
Aha, jeszcze jedno. Władysław Herman nie był wprawdzie regentem małoletniego Mieszka, ale nie był też królem. Był „współrządzącym” z tytułem księcia.
Jaka wroga agentura? Konsensus historyczny nic o niej nie mówi. Nie pisałem też, by Herman był królem – jedynie władcą, a po nim rządy nie wróciłiby do syna Bolesława, a do jego syna, notabene też Bolesława (Zbigniewa chciano bowiem wykluczyć niesłusznie z sukcesji).
Wskaż tego innego targaryeńskiego władcę, którego poddani osunęli od władzy… Nie kojarzę takiego. Wladza Targaryenów nie pochodziła od Siedmiu, jrdynie mogli się żenić kazirodczo.
A pozbawienie tytułu lorda jest jak najbardziej analogią do zastosowania, bo w Westeros Targaryen nie jest na tronie od Siedmiu.
I to co napisałeś – władza zostawała przy Piastach przy ich dynastii… Ale Westeros działa inaczej – nie masz dziedziczenia męskiego kuzyna przed córką (przykłady to np. Tallhartowie, albo Lannisterowie), a kolejnym po Aerysie i jego linii nie był kuzyn Waedyseaw Hearmaen, a własnie Robert.
Odsuwanie od władzy całej linii tyrana, nie tylko tyrana to typowa praktyka – odejście o niej to jest wyjątek rzadko spotykany w historii… A także w Westeros. Jak najbardziej maesterzy mogliby bez zbędnych kontrowersji skutecznie uargumentować jego prawa do tronu… I yo zrobili.
„Jaka wroga agentura? Konsensus historyczny nic o niej nie mówi.”
Ależ oczywiście, że mówi. Głównie hierarchia kościelna, lojalna wobec cesarza niemieckiego i domagająca się przywilejów.
„a po nim rządy nie wróciłiby do syna Bolesława”
Właśnie że wróciłyby. Gdzieś ty się historii uczył?!
„Wskaż tego innego targaryeńskiego władcę, którego poddani osunęli od władzy…”
Chociażby Maegor lub Aegon II.
„Wladza Targaryenów nie pochodziła od Siedmiu, jrdynie mogli się żenić kazirodczo.”
Bzdura. To po co byli namaszczani przez Wielkiego Septona w blasku Siedmiu?
„A pozbawienie tytułu lorda jest jak najbardziej analogią do zastosowania, bo w Westeros Targaryen nie jest na tronie od Siedmiu.”
Kolejna bzdura.
„Ale Westeros działa inaczej – nie masz dziedziczenia męskiego kuzyna przed córką”
Znowu kulą w płot. U Valyrian właśnie tak jest. Tylko u Andalów córka dziedziczy przed bratem króla.
„a kolejnym po Aerysie i jego linii nie był kuzyn Waedyseaw Hearmaen, a własnie Robert.”
Bzdura po raz enty. Robert nie był żadnym „kolejnym”. Fakt, że jego babka pochodziła z Targaryenów nie dawał mu najmniejszych praw do tronu, nawet gdyby na świecie nie było już żadnego Targaryena. Równie dobrze Doran Martell mógłby powoływać się na pochodzenie od Daenerys.
„Odsuwanie od władzy całej linii tyrana, nie tylko tyrana to typowa praktyka – odejście o niej to jest wyjątek rzadko spotykany w historii…”
Wyjątkowo rzadki przypadek w historii to usunięcie tyrana przy zachowaniu pełni legalizmu. Zazwyczaj jeden tyran bezprawnie zastępuje drugiego wprowadzając na tron swoją dynastię. Poza tym ty ciągle o tych „liniach”. To właściwie określenie pomocnicze, bez żadnego znaczenia praktycznego. Liczyła się dynastia jako całość. Wszystkie linie pokolenie wcześniej były jeszcze jedną linią.
Podsumowując, twój post to stek kompletnych bzdur i przedstawień tego co tobie się wydaje. Nie wiesz o czym mówisz, a upierasz się przy tym. Jak ostatnio, gdy upierałeś się, że Edmure nie był w niewoli Jaime’a ani żadnej innej aż do Krwawych Godów. Dalej trwasz przy tym zdaniu? 😀
“Ależ oczywiście, że mówi. Głównie hierarchia kościelna, lojalna wobec cesarza niemieckiego i domagająca się przywilejów.”
O mamuniu, pozwole sobie Ciebie zacytować: “Gdzieś ty się historii uczył?!”, chyba w PRL-u xD Albo jeszcze wcześniej, bo już Poczet Królów i Książąt Polskich wydawnictwa czytelnik z lat 80 temu przeczy. Konsensus historyczny od dziesięcioleci jest niezmienny – wszystko wskazuje na to, że spisek możnych był wywołany nie jakimiś przywilejami (o tym zaraz), a polityką wewnętrzną Bolesława, która była bardzo autokratyczna, a później zlecił dokonanie mordu politycznego na biskupie Stanisławie, jednym z przywódców opozycji.
Kościół procesarski i obcy – nie, nie, po stokroć nie! Dostojnicy kościelni byli głównie Polakami, a procesarskość Kościoła polskiego w średniowieczu to największa bzdura jaką można o nim napisać – polski kościół przez dekady, a nawet stulecia miał kosę z arcybiskupstwem magdeburskim, który rościł sobie prawo do zwierzchnictwa nad nim, a na to nie chcieli się zgodzić i polscy biskupi, i nieliczni zagraniczni jacy się w nim przewijali – ale za czasów Bolesława Śmiałego mamy już nasz rodzimy kler.
“Właśnie że wróciłyby. Gdzieś ty się historii uczył?!” – Gall Anonim nic na ten temat nie napisał. Młody Bolesławowic był tylko dobrze zapowiadającym się młodzianem. Herman dał mu za siedzibę Kraków… Ale stolicą kraju wtedy był gród w Płocku (tak samo za samowładnych rządów Krzywoustego). Nie wiem gdzie usłyszałeś, że to on był dziedzicem Hermana… Bo nie był. Najwyżej byłby pretendentem i rywalem dla Bolesława Krzywoustego (Zbigniewa chciano się pozbyć przez danie go do struktur kościelnych). Nawet polska Wikipedia czegoś takiego nie stwierdza. To jest bzdura historyczna, bez podstaw ani w źródłach, ani w analogicznej działalności piastowskiej.
„Wskaż tego innego targaryeńskiego władcę, którego poddani osunęli od władzy…”
Chociażby Maegor lub Aegon II.
Maegora odsunął od władzy bunt następcy (Jaehaerysa) nie z jego linii (jak przy Robercie), a Aegona II otruto, co jest w zupełnie inny sposób pozbyciem się władcy niż przez bunt. Bo tu nikt nie wystąpił otwarcie przeciwko władcy.
„Wladza Targaryenów nie pochodziła od Siedmiu, jrdynie mogli się żenić kazirodczo.”
“Bzdura. To po co byli namaszczani przez Wielkiego Septona w blasku Siedmiu?”
Bo była to ich legitymacja władzy, obok smoków. Ale NIGDY nie pada zdanie, że władza Targaryenów pochodzi bezpośrednio od Siedmiu, a na pewno nie w “Ogniu i Krwi” – jeśli się mylę, to mnie popraw. Aegon (i mówię o tym co jest w tekście) chciał być koronowany przez Wielkiego Septona, bo jego prymat uznawało 5,5 z 7 Królestw (jedynie Północ i Żelazne Wyspy nie, ale większość lordów i populacji królestwa Harrena już tak). To miało wymiar czysto polityczny – inaczej cała afera z doktryną o kazirodztwie nie miałaby miejsca.
„A pozbawienie tytułu lorda jest jak najbardziej analogią do zastosowania, bo w Westeros Targaryen nie jest na tronie od Siedmiu.”
“Kolejna bzdura” – jak wyżej
„Ale Westeros działa inaczej – nie masz dziedziczenia męskiego kuzyna przed córką”
Znowu kulą w płot. U Valyrian właśnie tak jest. Tylko u Andalów córka dziedziczy przed bratem króla. – myślę, że w andalskim Westeros ogół mógłby twierdzić, że to andalskie podejście ma być stosowane… I przecież taka była podwalina Tańca Smoków. Ale okej, nie będę się tu upierał – bo to już zależy od maestera prawa. Jeden powie tak, a inni powie nie. Minus braku jakiejkolwiek historii kodyfikacyjnej sprzed Aegona (a w sumie w ogóle jej nie ma. Prawo w Westeros jest klepane na kolanie, nie ma nawet prawników xd)
„a kolejnym po Aerysie i jego linii nie był kuzyn Waedyseaw Hearmaen, a własnie Robert.”
“Bzdura po raz enty. Robert nie był żadnym „kolejnym”. Fakt, że jego babka pochodziła z Targaryenów nie dawał mu najmniejszych praw do tronu, nawet gdyby na świecie nie było już żadnego Targaryena. Równie dobrze Doran Martell mógłby powoływać się na pochodzenie od Daenerys.”
i mógłby, tylko Doran był z jeszcze dalszej linii męskiej. Po Aerysie i jego linii nie masz już żadnej linii męskiej Targaryenów – każda wymarła wcześniej. Dziedziczenie musiało więc odbyć się w linii żeńskiej, a najbliżej są Baratheonowie, których babka była Targaryenką.
„Odsuwanie od władzy całej linii tyrana, nie tylko tyrana to typowa praktyka – odejście o niej to jest wyjątek rzadko spotykany w historii…”
Wyjątkowo rzadki przypadek w historii to usunięcie tyrana przy zachowaniu pełni legalizmu. Zazwyczaj jeden tyran bezprawnie zastępuje drugiego wprowadzając na tron swoją dynastię. Poza tym ty ciągle o tych „liniach”. To właściwie określenie pomocnicze, bez żadnego znaczenia praktycznego. Liczyła się dynastia jako całość. Wszystkie linie pokolenie wcześniej były jeszcze jedną linią.
Nie, nie były – a twoje twierdzenie o pełni legalizmu miałoby sens, gdyby były jakieś prawa. Żelazny Tron ma proste prawo dziedziczenia – kolejny Targaryen, pod względem starszeństwa linii najbliższy Aegonowi Zdobywcy zostaje królem, chyba, że jest bękartem Aegona IV, albo Wielka Rada zdecyduje inaczej, bo wyłączają go jego śluby. Nie masz na papierze, ani nawet na gębie, żadnego edyktu, który wykluczałby kogoś spoza dynastii. A jak udowadnia obecna sytuacja Arrynów albo Lannisterów – w Westeros liczy się linia, nie dynastia. Czy jest to głupie? Moim zdaniem tak. Czy tak jest? Tak.
Podsumowując, twój post to stek kompletnych bzdur i przedstawień tego co tobie się wydaje. Nie wiesz o czym mówisz, a upierasz się przy tym. – jak myślę, że udowodniłem, nawet jeśli się nie zgadzamy, to mam słuszne podstawy do swoich twierdzeń co do Westeros, a co do historii Polski, to raczej to bardziej pasuje do tego co ty napisałeś.
Jak ostatnio, gdy upierałeś się, że Edmure nie był w niewoli Jaime’a ani żadnej innej aż do Krwawych Godów. Dalej trwasz przy tym zdaniu? – a tu odpiszę, że przecież przyznałem, że się myliłem, a jeśli zapomniałem, to teraz się przyznaję 😀
Pozdrawiam i prośbę mam kontynuujmy tę dyskusję pod kolejną Czytamy…, jeśli masz taką chęć, bo tu strasznie niewygodnie się zaczęło pisać, bo miejsce się skończyło xD
1. Za PRL-u była inna historia? Czytać, czytać i jeszcze raz czytać. Na początek może być „Tadeusz Wojciechowski: Szkice historyczne jedenastego wieku”. Warto też zaznajomić się co o tym pisał Paweł Jasienica.
2. Mieszko był przez pewien czas jedynym dziedzicem Władysława (przed urodzeniem Krzywoustego). A o jego szansach na panowanie pisał już twój Gall Anonim.
3. Jasne, Jaehaerys zebrał swoich kuchcików i pokojówki i pokonali armię Maegora. 🙂 A Aegona po prostu otruto… Fakt odwrócenia się od ww. władców niemal wszystkich wasali i przegrane z nimi bitwy nie miały tu żadnego znaczenia. Kolego, prawie WSZYSCY wasale wystąpili przeciw tym władcom i to oni ich obalili, a nie targaryeńscy królowie, których posadzili potem na tronie. Jedyna różnica między upadkiem Maegora i Aegona II, a Aerysa II polegała tylko na tym, że lordowie, którzy pokonali tych pierwszych, trzymali się prawa i nie uzurpowali tronu jak Robert. Kto zabroniłby Creganowi Starkowi powiedzieć: „ja pieprzę tych Targaryenów, to szaleńcy i najeźdźcy, od teraz Starkowie zasiądą na ŻT”?
4. Namaszczenie władcy przez panujący kościół (a z takim mamy do czynienia w Westeros) zawsze ma wymiar polityczny i zawsze oznacza boską legitymizację. To są oczywistości. Dlatego koronacja w Westeros nie może się obejść bez namaszczenia przez Wielkiego Septona. Nie wiem też skąd żeś wytrzasnął jakąś „doktrynę o kazirodztwie”?! Niczego takiego nie ma w PLiO. Poślubianie sióstr i braci w ogóle nie ma nic wspólnego z religią, to element valyriańskiej kultury. Zaś wielożeństwo Aegona było jednorazowym epizodem, na który septonowie przymknęli oko. Maegorowi już odmówiono tego samego.
5. I andalskie podejście jest stosowane. Ale tylko w przypadku andalskiej dynastii Baratheonów. U Targaryenów było inaczej. Kolejny raz jest to sprawa kulturowa, nie religijna ani prawna.
6. Znowu kolega bajdurzy o tych liniach. Pokaż mi jakiś średniowieczny zapis prawny gdzie funkcjonuje takie pojęcie. Aerys miał bezpośrednich i żywych potomków – Viserysa i Daenerys. Chcesz mi powiedzieć, że ich prawa są gorsze niż „prawa” jakiegoś typa wywiedzione od babki sprzedanej sto lat wcześniej do innej rodziny? Jaehaerysowi odpadłaby dupa ze śmiechu, gdyby usłyszał, że tak ma być dziedziczony jego tron.
7. Pokaż mi jak wygląda prawo dziedziczenia w Westeros. Tylko nie jak tobie się to wydaje, tylko jak to jest zapisane. Jeżeli nie masz niczego takiego to należy założyć, że Martin kieruje się tu ogólnymi zasadami panującymi w średniowieczu. Wszystko inne jest tylko kolegi fantazją.
8. Teraz też się mylisz. Ale cóż, to twoje prawo. Nie dyskryminuję nikogo, kto się myli, a jedynie tych, którzy uparcie trwają przy błędach. Dajmy więc już spokój tej głupiej rozmowie, bo ona do niczego nie doprowadzi. Rozbieżności są tu nie do pogodzenia.
Ja Stannisa uważam za o wiele bardziej elastystycznego (mogę Ci podesłać link do eseju o tym, dobrze tłumaczy „kodeks moralny” Stannisa) niż kazdy sądzi, no i estem jego fanem 😀 Obiektywnie patrząc, to najlepszy kandydat na króla – potem będzie Aegon VI, potem Daenerys, a na końcu Tommen, z obecnych kandydatów do ŻT.
Co do uzurpacji to zauwaz, że z perspektywy Baratheonów nie ma mowy o uzurpacji – Robert podniósł rebelię przeciwko wladcy, który złamał kontrakt feudalny i pozbawił go, a wraz z nim jego linię dzirdziczenia, władzy.
Nie pamiętam dobrze drzewa genealogicznego Targaryenów w linii żeńskiej, ale wszystkie boczne linie męskie wymarły (nie licząc bękartów Aegona IV, które kazdy znignorował jako członków dynastii, w tym oni sami), a najbliższe żeńskie również w tragedii w Summerhall. Jest bardzo możliwe, że argument, że babka Roberta była targaryenka, córka Aegona V i przez to Robert jest po Aerysie i jego linii kolejny w drodze do tronu jest prawdziwy – a z tej perspektywy Robert obiektywnie patrząc nie jest uzurpatorem, tylko następnym do tronu, bo Aerysie II, który zlamał kontrakt feudalny i który został z tronu usunięty.
Z tej perspektywy obecnie prawo do tronu Westeros ma zarówno Stannis (z perspektywy złamania kontraktu oraz dojścia do władzy najbliższych krewnych obalonej linii, a w tym wypadku całej dynastii) jak i Danka (a raczej Aegon VI, jeśli jest Aegonem VI) – która nie uznaje złamania kontraktu i jest kolejna (albo Aegon VI) w drodze do tronu.
Ogólnie sytuacja nie jest jak przy Renlym, gdzie ten chce wprowadzić precedens – kto ma armię, ten ma władzę. Robert miał solidne podstawy by się ukoronować, a zgoda wszystkich prawie wszystkich ważnych rodów Westeros na to może zostac potrsktowana jako substytut Wielkiej Rady.
Po części masz rację, ale nie do końca. Owszem, Aerys złamał feudalną zasadę sprawiedliwego traktowania przez co zwolnił wasali z obowiązku lojalności i Jon, Ned, Robert i spółka byli w prawie. Ale w takich wypadkach pozbawia się władzy tylko złego króla, a nie zrzuca z tronu całą dynastię. Pokaż mi choć jeden przypadek w historii, gdy LEGALNIE pozbawiono dynastię władzy za wybryki jednego jej członka. W takim przypadku władzę po obalonym królu zawsze przejmuje jego syn, brat, wuj i tak dalej. A tutaj mieliśmy legalnych dziedziców – Viserysa i Daenerys.
Świetna obserwacja! Ewidentnie Varys albo Illyrio maczali w tym palce. Swoją drogą niezły mają rozmach, skoro plotki o Aegonie dotarły już do Białego Portu. Ja bym na ich miejscu skupił się przede wszystkim na południu kontynentu, bo tam Młody Gryf może o wiele szybciej pozyskać stronników. Północ może być dużo bardziej niechętna czy wręcz wrogo nastawiona na współpracę ze smokami, bez względu na to czy to będzie Daenerys czy Aegon. Ale możliwe, że Varys wysłał tylu agentów albo tak szybko się przemieszczają, że południe też już obstawili, a teraz działają na Północy.
Biały Port jest bardzo skomunikowany, zwłaszcza jak na Północ – wysłanie tam nawet jednego agenta ma dużo sensu.
Swoją drogą prawie mi szkoda Varysa i Illyrio, oni nawet na Północy wysyłają agenta z tubą propagandą, żeby ludzie uwierzyli w powrót Aegona… a ich pretendent to złośliwy chłopak, który jak dziecko kłóci się z Conningtonem, że chce walczyć, kiedy ten każe mu się bezpiecznie ukryć. Po prostu, ich ten wspaniały projekt na tworzenie króla rozbił się o zły charakter chłopaka. Nie wiem, czy mieli po prostu pecha, czy to Stary Gryf nie posłuchał poleceń dotyczących wychowania chłopaka. Bo jeśli on faktycznie został wychowany tak jak to prawił Varys… to skąd ta arogancja??? Jeśli faktycznie od dziecka wychowywałby się wśród prostaczków to dlaczego nie ma nawet elementarnego współczucia dla Tyriona? Wiem, że Tyrion nie ma łatwego charakteru i ostry język, ale Aegon nawet nie próbuje go zrozumieć. Albo to jak się kłóci ze Starym Gryfem… A gdy cytuje historię na lekcjach z Półmaestrem to Tyrion zauważa, że robi to jakby się nudził. Czy nie powinien mieć pokory? Czy nie powinien czuć obowiązku wobec korony? Przecież tak mieli go wychować. Jeśli Jon i Robb popełnili błędy wiodące do śmierci, to nie chcę myśleć co zrobiłby ten chłopak, zostawiony samemu sobie.
Właściwie to jedyny zarzut co do charakteru Aegona (ale za to potencjalnie dużo mówiący o jego wadach) to wściekłosć 5 latka gdy przegrał w cyvasse. Nie widzimy ani jednego jego złego zachowania do dwójki przewoźników o inionach na Y, więc złośliwość do Tyriona może być spowodowana małpowaniem Conningtona, albo po prostu nie polubieniem złośliwego karła.
Widzimy natomiast jak Aegon docenia ser Rolly’ego Duckfielda.
Rwanie się do walki, mimo „skamienienia” przy walce ze skamieniałymi ludźmi można potraktowac jako przywarę wieku i właśnie efekt chęci by już zaczać władać królestwem, zgodnie z własnym wychowaniem.
A co do znudzenia nauką historii… Cóż, każdy może być znudzony powtarzaniem znowu tego samego, Aegon zareagowal jak zwykły nastolatek reaguje zazwyczaj na lekcje.
Przyszły król nie powinien być znudzony historią.
Skamieniali ludzie to nie są zwykli najemnicy, wojownicy… to ludzie zarażający chorobą. Nie ma ujmy w tym, aby się ukryć. Zwłaszcza, że on nie był jeszcze królem i nikt nie patrzył mu na ręce. Lepiej być tchórzem, niż zarażonym. Odwagę można hartować, ale zarażony pretendent to koniec gry.
Ale byłoby zabawnie, że lata knowania Varysa i Illyrio rozbiłyby się o nastolatka, który zaraził się chorobą z powodu młodzieńczej głupoty.
Ale czemu Arya miałaby być podobna do Lyanny? Raczej pamiętają, że nie jest podobna do samej siebie. Brak podobieństwa do ciotki o niczym nie świadczy i nikt by go za podejrzanego nie uznał. Przecież Joffrey nie był w ogóle podobny do wuja Tyriona, a Robb do Benjena.
Bruh, przekleił mi się komentarz z innego miejsca, a nie zauważyłem w toku zmagań z CAPTCHĄ.
To właściwy komentarz:
Ja jestem fanem historii, ale jak setny raz słyszałem w szkole na lekcji o 1 września albo przyczynach II WŚ to zasypiałem. Mylisz znudzenie całą dziedziną ze znudzeniem się czymś, co już się przerabiało.
A co do skamieniałych to źle zapamiętalaś – Aegon nie schowal się przed nimi, fylko chciał walczyć, ale skamieniał ze strachu i Tyrion musiał go ratować.
Właśnie o to mi chodziło! Connigton kazał mu się schować, a on nie chciał. A powinien! W tej sytuacji mógł stracić wszystko – śmierć to śmierć, ale zarażenie ? To skończyłoby jego marzenia o koronie, zanim dobrze się zaczęły.
Wiem, że się nie schował. O to mi chodzi. Powinien się schować. Trzeba wiedzieć, kiedy się wycofać.
Pewnie uznali, że nie warto przekonywać już przekonanych i skoncentrowali wysiłki na przekonywaniu tych, którzy się wahają. 🙂