Pytania do maesterów #65

Wreszcie padło to pytanie

Kiedy wyjdą Wichry zimy? – Nikczemny Borsuk

D: Słyszałem, że Martin ma umowę z HBO i musi czekać z publikacją na zakończenie serialu. Więc lada moment.

Nazwiska!

Zastanawiałam się ostatnio, jak jest z potomstwem bękartów z prawego łoża. No bo bękart może się ożenić no i w takim wypadku jego dzieci też noszą to samo nazwisko? Czy wtedy zmienia nazwisko? Czy potomstwo bękarta też będzie bękartami? – Nevada

D: Dobre pytanie. Martin tego nigdzie chyba nie wyjaśnił, aczkolwiek sens bękarcich nazwisk jest taki, żeby oznaczyć dziecko pochodzące z nieprawego łoża osoby szlachetnie urodzonej. Wśród pospólstwa się tego nie praktykuje, bo po prostu większość osób nisko urodzonych nie ma nazwisk. (z pojedynczymi wyjątkami – kupcy i rzemieślnicy zapewne dorabiają się “nazwisk” związanych z ich profesją). Jeśli bękart nie zostałby legitymizowany, ani nie pozyskał szlachectwa w inny sposób, to jego dzieci pewnie po prostu nie miałyby nazwiska. Chociaż z drugiej strony – w tradycji angielskiej często utrzymywano w herbach bękarcie belki (również w kolejnych pokoleniach).

BT: W So Spake Martin [Tako Rzecze Martin] z czerwca 2001 roku GRRM powiedział, że “większość ślubnych synów bękartów zachowuje bękarcie nazwisko” i dodał, że zdarza się, że kolejne pokolenie modyfikuje to nazwisko, by podkreślić, że jego członkowie są ślubnymi dziećmi. GRRM podaje jako przykład nazwisko Longwaters (Longwatersowie wywodzą się od Jona Watersa, syna Alyna Velaryona i Elaeny Targaryen, córki Aegona III). Przypuszczam, że w podobny sposób mogło powstać nazwisko Oldflowers, które nosi ród z Reach. Z kolei w So Spake Martin ze stycznia 1999 padło pytanie dotyczące sytuacji, w której nieślubnie urodzeni rodzice pochodzący z różnych regionów zawierają małżeństwo i mają dziecko – GRRM odpowiedział, że wówczas najprawdopodobniej dziecko otrzymałoby nazwisko ojca.

D: O proszę! No dobrze, no to wycofuję swoją odpowiedź. Okazuje się, że jednak Martin to wyjaśnił. I to zupełnie inaczej, niż sobie to wyobrażałem. 🙂

Rozdziobią nas kruki i gołębie pocztowe

Ostatnio zacząłem się zastanawiać czy kruki jako przenosiciele wiadomości to pomysł Martina czy ma jakieś uzasadnienie historyczne? Myślałem nad tym i jedyne co przychodzi mi na myśl to gołębie pocztowe z czasów IWŚ, w czasach podobnych do uniwersum martinowskiego (średniowiecze) nie przypominam sobie takiego rozwiązania. Czy maestrowie będą mili rozwiązać mój dylemat? – Tytke

D: Tak, kruki Martina oczywiście nawiązują do gołębi pocztowych. Ale mylisz się, sądząc, że to pomysł z czasu I Wojny Światowej. Tak naprawdę to pochodzi ze starożytności – w Grecji przy pomocy gołębi pocztowych przenoszono korespondencję pomiędzy miastami, a także rozpowszechniano w ten sposób imiona zwycięzców igrzysk olimpijskich. Z gołębi pocztowych korzystali też Rzymianie. A choć na początku średniowiecza zwyczaj ten podupadł, to potem znów powrócił – z gołębi pocztowych korzystali Mongołowie oraz włoscy kupcy. Oczywiście nie był to mechanizm komunikacji tak popularny jak martinowskie kruki obecne w każdym zamku – wytrenowanie gołębi pocztowych jednak było dość pracochłonne, a większość ludzi nie miała z szybkiej komunikacji żadnego pożytku. Tym niemniej rzeczywiście z ptasiej poczty korzystano (w ograniczonym stopniu) w realiach pełnego i późnego średniowiecza. I ponoć można byłoby do tego naprawdę użyć kruków, bo są równie inteligentne jak gołębie i również dobrze zapamiętują trasy. Choć akurat tego nie mogę zweryfikować, bo nie jestem ekspertem od ornitologii.

Maester i kruk.

BT: Gdy w So Spake Martin (SSM) z czerwca 1999 roku zadano pytanie o to, dlaczego w Westeros do przenoszenia wiadomości wykorzystuje się kruki zamiast gołębi, GRRM zgodził się z tym, co wcześniej powiedział na ten temat Elio García (później współautor Świata Lodu i Ognia razem z Lindą Antonsson) – że kruki są bardziej inteligentne od gołębi, że lepiej latają i że są w stanie lepiej bronić się przed drapieżnikami. GRRM dodał, że chodziło mu również o skojarzenia mitologiczne – z krukami Odyna (Huginem i Muninem), które przynosiły mu wieści. (GRRM tu o tym nie wspomina, ale istnieje też grecki mit mówiący o tym, że kruki były pierwotnie białe, ale Apollo zmienił ich barwę po tym, jak jeden z nich poinformował go o niewierności jego ukochanej. Warto dodać, że kruków jako posłańców używali też krasnoludowie w Hobbicie). We wspomnianej wypowiedzi GRRM zastanawia się, czy kruki rzeczywiście sprawdzałyby się lepiej od gołębi i stwierdza, że prawdopodobnie nie, ale doszedł do wniosku, że taka zmiana pasuje do świata, w którym żyją smoki i wilkory.

Co by było, gdyby…

Jak myślicie, jak zachowałby się Tywin, gdyby Joanna przeżyła poród? Pamiętajmy, że miał on trzy podstawowe zarzuty względem Tyriona:
1) Zabił matkę – gdyby przeżyła, zarzutu by nie było.
2) Jest karłem – bez zmian
3)- Musi uznawać go za syna, ponieważ nie ma twardych dowodów, że Tyrion nie jest jego dzieckiem…
No właśnie – jak Joanna zareagowałaby na oskarżenia o zdradę? Jak by się broniła? I czy Tywin w ogóle by takowe wysunął? Z drugiej strony – traktując Tyriona jak bękarta tak naprawdę wysuwał te oskarżenia codziennie i nie sądzę, by istniała kobieta zdolna coś takiego olać… – singri

D: Przypuszczam, że oskarżenia o to, że jest bękartem, nigdy by nie padły. Co w zasadzie niewiele by zmieniło, w końcu Tywin nigdy nie opowiadał o tym na lewo i prawo, to było na użytek prywatny. No i zapewne ujmą na “honorze” byłby Tyrion (jako karzeł) dla Tywina tego samego rzędu, więc nie spodziewam się tu jakiejś szczególnej zmiany. Zastanawiające jest natomiast to, jakim człowiekiem byłby ostatecznie Tyrion, gdyby miał choć jednego kochającego rodzica…

BT: Przypuszczam, że Tywin traktowałby Tyriona nieco lepiej – na pewno w obecności Joanny. I zgodzę się z DaeL-em, że w tej alternatywnej historii bardzo interesujące są różnice w charakterze Tyriona w stosunku do tego, co widzimy w książkach.

Słowiczkobójca

Zakładając, że teoria jest prawdziwa (o tym, że Robert Arryn to syn Littlefingera – przyp. DaeL), to czy Petyr wiedział, że jest ojcem Słowiczka? – Aria

Robert Arryn

D: Teoretycznie powinien wiedzieć, ale myślę, że z punktu widzenia rozwoju historii większy sens miałoby, gdyby dowiedział się o tym po jego śmierci. To byłby cios, który mógłby go trochę uczłowieczyć w oczach czytelnika.

BT: Nie jestem pewien, czy zostanie to wyjaśnione – być może prawda pozostanie jedynie zasugerowana.

Fiksnięcie

Kiedy fixniecie komenty na mobilce, by nie zwężały się do szerokości kilkunastu milimetrów? – Kuba

D: Przekazałem temat adminowi.

Dezerter

Zakładając, że w książkach, tak jak w serialu, Jon zostanie ożywiony, jak wytłumaczy on rodom z Północy i ogólnie wszystkim w całym Westeros, że porzucił Nocną Straż, a jednocześnie nie jest dezerterem, bo wypełnił przysięgę (służył w NS aż do śmierci)? Co innego współbracia z NS, którzy byli świadkami jego śmierci i będą świadkami jego wskrzeszenia, a co innego ludzie z odległych krain, którzy tak naprawdę będą musieli uwierzyć na słowo, że Jon zmartwychwstał (bo o tym, że zginął, na pewno się dowiedzą, w końcu był Lordem Dowódcą). Jak Jon poradzi sobie z tym problemem?
Z góry dzięki za odpowiedź 🙂 – Bezimienny

D: Moim zdaniem Jon nie musiałby tłumaczyć, że zabili go i uciekł. Wystarczyłaby świadomość, że był zamach na niego, z którego ledwo ocalał… i że Robb Stark legitymizował go i uczynił swym następcą. Te dwie okoliczności, wzięte razem, przekonałyby chyba nawet do co bardziej opornych ludzi z Północy.

BT: Możliwe również, że powrót Jona do życia będzie się wiązał z jakimiś zmianami w jego wyglądzie lub sposobie funkcjonowania (np. tak jak Melisandre nie będzie potrzebował jedzenia), które będą przemawiały za prawdziwością jego słów.

-->

Kilka komentarzy do "Pytania do maesterów #65"

  • 27 września 2021 at 14:10
    Permalink

    Łee, ze wszystkim się dziś zgadzam i nie mam do czego się przyczepić. Nie wstyd wam?

    Reply
  • 27 września 2021 at 14:43
    Permalink

    Jabym tylko dodał, że z gołębi pocztowych korzystały indie pod koniec ubiegłego wieku.

    Reply
  • 27 września 2021 at 14:51
    Permalink

    Co do dyskusji o krukach i gołębiach, to chyba w książce “Świat Lodu i Ognia. Nieznana historia Westeros oraz Gry o Tron” było wspomniane, że jeden z królów-Targaryenów próbował zastąpić kruki gołębiami, gdyż uznał że źle się one kojarzą z powodu powiedzenia “Czarne skrzydła, czarne słowa”. Maesterzy oprotestowali decyzję króla, twierdząc że kruki są znacznie lepszymi posłańcami od gołębi. Zaproponowali zmianę tego przysłowia na “Czarne skrzydła, szybkie i pewne słowa”. Ostatecznie kruki pozostały ptakami pocztowymi.

    Reply
    • 27 września 2021 at 14:54
      Permalink

      A to nie był przypadkiem Baelor? I nie chodziło coś o to, że kruki jedzą zmarłych?

      Reply
  • 27 września 2021 at 15:22
    Permalink

    Gołębie nie są zbyt inteligentne, ale mają spektakularne (i nadal tylko częściowo wyjaśnione) zdolności nawigacyjne. Kruki nie mogły by ich zastąpić. Jakby co polecam “Geniusz ptaków” autorstwa Jennifer Ackerman.

    Reply
    • 27 września 2021 at 15:50
      Permalink

      Ziemskie pewnie nie, te z Westeros już tak 🙂
      Gdyby Martin sobie tak wymyślił gołębie mogłoby zostać zastąpione chociażby przez Krety, ot przywilej autora.

      Reply
      • 27 września 2021 at 17:18
        Permalink

        Krety odpadają. Nawet założywszy, że te westeroskie są nieporównanie inteligentniejsze od ziemskich to poruszają się za wolno. Specyfika środowiska, opór materii, nie przeskoczysz. 🙂 Wiadomość z zamku do zamku szłaby latami.

        Reply
    • 27 września 2021 at 15:56
      Permalink

      Jako że mieszkam na śląsku gdzie emerytowani górnicy wciąż „flugują” (biorą udział w zawodach gołębi pocztowych) nadmienię ze gołębie są szybsze na długich dystansach od kruków

      Reply
      • 29 września 2021 at 11:08
        Permalink

        W całej Polsce jest mnóstwo hodowców gołębi pocztowych (broń Boże nie nazywać ich “gołębiarzami”), nie tylko na Śląsku.

        Reply
    • 28 września 2021 at 19:13
      Permalink

      Przysięgłabym, że gdzieś, w którejś książce, padły słowa, że gołębie zastąpiono krukami, bo był← silniejsze i lepiej radziły sobie z drapieżnikami. Ale mogło mi się ubzdurać.

      Reply
  • 27 września 2021 at 19:04
    Permalink

    Daelu, kiedyś podzieliłeś się z nami teorią, że Brienne zginie dając się zabić Jaimowi w pojedynku przed Lady Stoneheart. Natomiast w wywiadach pojawiały się wypowiedzi GRRM na temat Brienne: “Maybe, yes, certainly. She’s up there. She’s very idealistic, at least in the beginning but you know her journey still has a way to go and my world has a way of testing one’s ideals so we’ll see by the end.”. Tak sobie myślę, że gdyby faktycznie dała się zabić to umarłaby równie naiwnie jak żyła. Czy mógłbyś się do tego kiedyś odnieść?

    Reply
    • 28 września 2021 at 00:01
      Permalink

      A z którego roku ten cytat GRRM? Może to dotyczyło jego pomysłu na Brienne i jej losy w kontekście wprowadzenia pięcioletniej przerwy w fabule. Niekiedy postać najemniczki – Pięknej Meris z Plew na Wietrze postrzegana jest jako pomyślana dla Brienne. Pięcioletniego przeskoku nie ma, więc i Pretty Meris pozostała jako osobna postać. Dla Brienne to lepiej, bo Meris spotkał ciężki los, a jej charakter jest obecnie nieco psychopatyczny (podobno lubi torturować ludzi).

      Reply
      • 28 września 2021 at 10:20
        Permalink

        To było z wywiadu przed 4 sezonem

        Reply
  • 27 września 2021 at 21:01
    Permalink

    Dziękuję za odpowiedź na moje pytanie 🙂 Jednak tym razem nie mogę się z Tobą zgodzić, Daelu. Gdyby Jon faktycznie próbował rozgłaszać, że zamach na jego osobę się nie powiódł i ledwo uszedł z życiem to oznaczałoby to, że w oczach ludzi nadal formalnie służy w Straży, a opuszczając ją i angażując się w działania wojenne, stałby się dezerterem. Ujawnienie testamentu Robba w niczym by mu nie pomogło, bo żadna legitymizacja, nawet przez króla, nie może zwolnić z przysięgi w Nocnej Straży. Przypomnijmy słowa przysięgi: “Nadchodzi noc i zaczyna się moja warta. Zakończy ją tylko śmierć. Nie wezmę sobie żony, nie będę miał ziemi, ojca ani dzieci. Nie założę korony i zapomnę o zaszczytach. Będę żył i umrę na posterunku.”. Czyli wartę może zakończyć TYLKO śmierć, nic innego. A umrzeć trzeba na posterunku.
    Jak widać, problem Jona będzie dosyć skomplikowany i dlatego zadałem moje pytanie 😉 Jeśli Jon faktycznie zostanie wskrzeszony i będzie chciał angażować się w wojnę w Westeros, to będzie musiał wytłumaczyć jakoś lordom, że nie tylko umarł, ale i ponownie wrócił do życia. Stąd rozwiązanie zaproponowane przez Blue Tigera bardziej mi się podoba, bo w jakiś sposób wychodzi temu problemowi naprzeciw. Aczkolwiek mam nadzieję, że Jon mimo wszystko wymyśli coś jeszcze, bo samo przekonywanie lordów tylko tym, że np. po wskrzeszeniu nie musi już załatwiać potrzeba fizjologicznych, wydaje mi się niewystarczające 😉 A jestem też pewien, że Martin nie oleje tego tematu tak jak Dedeki i w książce ktoś będzie zadawał Jonowi to niewygodne pytanie, czemu nie nosi już czarnego płaszcza i nie przebywa na Murze.

    Co do relacji Tywina i Tyriona w przypadku przeżycia Joanny, wydaje mi się, że raczej byłyby lepsze. Wprawdzie Tywina na pewno dalej uwierałby fakt, że ma syna karła, ale gdyby traktował go zbyt oschle to myślę, że Joanna by reagowała. A Tywin miał do niej słabość więc ze względu na nią raczej by Tyrionowi trochę odpuścił. Zresztą możliwe, że i Cersei traktowałaby wtedy lepiej Tyriona, bo na jej niefajne zachowanie wobec niego też by reagowała Joanna. Przynajmniej takie mam przypuszczenia.

    A gołębie były używane jeszcze podczas II WŚ 🙂 Choćby przy okazji wymiany wiadomości pomiędzy francuskim ruchem oporu a Wielką Brytanią.

    Reply
    • 27 września 2021 at 21:23
      Permalink

      “żadna legitymizacja, nawet przez króla, nie może zwolnić z przysięgi w Nocnej Straży.”

      Tego akurat nie byłbym taki pewny. Gwardia też składa swoje przysięgi, a wszyscy wiemy jak z tym było w praktyce. Nie słyszałem co prawda o precedensach w NS, ale to raczej zrozumiałe, bo tam się wysyła ludzi nie po to, żeby wracali. A mówiąc bez ogródek – przysięgi są dla tych co przysięgają, nie dla królów. Jeżeli królowi ktoś jest potrzebny to wyciągnie go skąd zechce.

      Co do Joanny i Tyriona. Kurcze, to przecież oczywiste, że byłby zupełnie inaczej traktowany. Trzeba aż o to pytać measterów? Głównym zarzutem Tywina i Cersei wobec niego nie było przecież, że jest karłem, tylko że “zabił” ich ukochaną żonę i matkę. Zwłaszcza w przypadku Cersei to był właściwie jedyny zarzut.

      Reply
      • 27 września 2021 at 22:49
        Permalink

        Tylko, że treść przysięgi Nocnej Straży znamy jasno, przytoczyłem ją w poprzednim poście. “Nadchodzi noc i zaczyna się moja warta. Zakończy ją tylko śmierć.”. Tylko śmierć. Nie ma tu miejsca na żadne “ale” i wątpię, żeby nawet król mógł coś tu zmienić. Gwardia to inna sprawa, bo król decyduje o jej składzie i może go zmienić (przykład Barristana zwolnionego ze służby przez Joffreya). Nocna Straż to dosyć specyficzna służba, której istotą jest bronienie całego królestwa (nie króla) aż do końca życia. A gdyby nawet jakiś król miał w nią ingerować i zwalniać kogoś ze służby (choć moim zdaniem i tak miałby z tym problem) to musiałby to być król uznany przez całe królestwo i przede wszystkim żywy. A Robb jak wiadomo nie spełnia żadnego z tych warunków. Sam jego testament (który z pewnością będzie przez wielu kwestionowany) to dużo za mało.

        Reply
        • 28 września 2021 at 00:40
          Permalink

          Śmierć, śmierć. .. Jakoś in a przysięga w której leci “dopóki śmierć nas nie rozłączy też była przez królów dość lekko traktowana 😉

          Reply
        • 28 września 2021 at 01:39
          Permalink

          Źle rozumujesz. Czy gdyby nie można było żadnym LEGALNYM sposobem zwolnić członka Nocnej Straży z przysięgi i służby, to czy Robb w ogóle by legitymizował Jona i ustanawiał swoim następcą? Na co liczył? Na to, że Jon zdezerteruje? Robb, człowiek północy, z rodu niezwykle szanującego Nocną Straż? A jeżeli Robb cię nie przekonuje, to weź pod uwagę, że dokładnie to samo proponował Jonowi król Stannis. Największy legalista w Westeros, a może i na całym Planetos. Stannis, który za dawne przestępstwa obciął palce człowiekowi, który uratował mu życie i ocalił Koniec Burzy. Stannis, który jako jedyny ruszył na pomoc Nocnej Straży. Jest dla mnie oczywiste, że skoro ci dwaj zrobili to co zrobili, to legalne furtki do zwolnienia ze służby jednak istnieją. W końcu jakby nie patrzeć do Nocnej Straży wstępował Jon Snow, a nie Jon Stark.

          Jest to na pewno bardziej logiczne niż jakieś pokrętne tłumaczenia, że Jon zmarł i zmartwychwstał, więc jego warta się skończyła. Już widzę miny tych, którym zasunąłby taką gadkę. Większość by go wyśmiała i powiesiła jako dezertera. Zaś z tymi, którzy by mu uwierzyli, byłoby jeszcze gorzej. Zatłukliby go kłonicami jako potwora. 🙂

          Reply
          • 28 września 2021 at 02:22
            Permalink

            “Jest to na pewno bardziej logiczne niż jakieś pokrętne tłumaczenia, że Jon zmarł i zmartwychwstał, więc jego warta się skończyła. Już widzę miny tych, którym zasunąłby taką gadkę. Większość by go wyśmiała i powiesiła jako dezertera.”

            No i właśnie dlatego sytuacja Jona jest taka problematyczna 😉 Nie wiem, na jakiej zasadzie Robb i Stannis chcieli zwolnić Jona ze służby, ale skoro król może tak łatwo zwolnić dowolnego członka NS to czemu nie słyszeliśmy, żeby takie przypadki miały miejsce? Przecież to stwarzałoby ogromne pole do nadużyć. Poza tym ani Robb, ani Stannis nie byli królami uznawanymi przez wszystkich mieszkańców Westeros, a jedynie pretendentami do tronu, którzy sami ogłosili się królami (Robb nawet nie ogłosił się królem Westeros, a jedynie Królem Północy). Na jakiej zasadzie oni mieliby mieć prawo do zwalniania członków NS ze służby? Równie dobrze Balon Greyjoy mógłby wysłać list do Wschodniej Strażnicy, że zwalnia ze służby Cottera Pyke’a 😉 W końcu on też ogłosił się królem. Tyle, że to niedorzeczne i Straż by go pewnie nieźle obśmiała 😉 Przysięga Nocnej Straży nie bez powodu brzmi tak, a nie inaczej.
            A Jon mógłby swoje wskrzeszenie udowodnić pokazując rany, które odniósł. Gdyby lordowie zobaczyli, że funkcjonuje z podziurawionym jak sito brzuchem, pewnie byliby w stanie uwierzyć w to, co się stało. Zwłaszcza, gdyby poświadczyli to jeszcze jacyś świadkowie morderstwa i wskrzeszenia Jona.

            Reply
            • 28 września 2021 at 02:54
              Permalink

              Znowu się mylisz. Zapominasz, że Nocna Straż jest neutralna i nie jest wasalem żadnego króla. Nocna Straż nie zajmuje się polityką i nie leży w jej gestii rozstrzyganie, kto jest prawowitym królem i czy prawa Tommena są lepsze niż prawa Stannisa. Dla Nocnej Straży oni obaj są jedynie gośćmi na Murze. Procedury jakieś muszą być. Na pewno nie polegają one na rozkazywaniu Straży, że ma zrobić to czy tamto, zwolnić tego czy owego, ale są z pewnością. Wierzysz, że Robb postawiłby dezertera na czele Królestwa Północy? Albo, że ktoś taki jak Stannis zaproponowałby Jonowi dezercję? A że o takich procedurach dotąd nie słyszeliśmy to nie znaczy, że nie istnieją. Nie słyszeliśmy jeszcze o wielu rzeczach jak mniemam.

              Ranami Jon niczego by nie udowodnił. Nie takie rany ludzie odnosili i przeżywali. Poza tym to naprawdę bardzo słaby argument, że umarł i jego warta się skończyła. Jak dywagacje Sama czy nie ma prawa tylko do małżeństwa, czy również do seksu. 🙂 Skoro Jon jednak żyje, to się nie skończyła. Co za różnica czy ktoś go ożywił czy tylko wyleczył? Śmierć to śmierć, a życie to życie. Nawet w serialu ten argument brzmiał bardzo blado i Jon ostatecznie uzasadnił swoje odejście tym, że go zdradzili i podnieśli na niego rękę.

              Reply
              • 28 września 2021 at 14:07
                Permalink

                “Znowu się mylisz. Zapominasz, że Nocna Straż jest neutralna i nie jest wasalem żadnego króla. Nocna Straż nie zajmuje się polityką i nie leży w jej gestii rozstrzyganie, kto jest prawowitym królem i czy prawa Tommena są lepsze niż prawa Stannisa. Dla Nocnej Straży oni obaj są jedynie gośćmi na Murze.”

                Przecież właśnie o tym pisałem 😉 Nocna Straż służy królestwu, a nie żadnemu królowi. Dlatego nawet zwolnienie z przysięgi przez króla uznawanego przez całe Westeros byłoby wątpliwe, a tym bardziej wątpliwe byłoby “zwolnienie” z przysięgi przez kogoś, kto jest tylko jednym z iluś pretendentów do tronu.

                “Procedury jakieś muszą być. Na pewno nie polegają one na rozkazywaniu Straży, że ma zrobić to czy tamto, zwolnić tego czy owego, ale są z pewnością. Wierzysz, że Robb postawiłby dezertera na czele Królestwa Północy? Albo, że ktoś taki jak Stannis zaproponowałby Jonowi dezercję? A że o takich procedurach dotąd nie słyszeliśmy to nie znaczy, że nie istnieją. Nie słyszeliśmy jeszcze o wielu rzeczach jak mniemam.”

                O wielu rzeczach nie słyszeliśmy, ale Nocna Straż istnieje na tyle długo, że już dawno byśmy słyszeli o przypadkach zwolnienia kogokolwiek ze służby. Zwłaszcza, gdyby to było tak proste jak piszesz. Dlatego to są póki co czyste spekulacje bez żadnego pokrycia w rzeczywistości.

                “Ranami Jon niczego by nie udowodnił. Nie takie rany ludzie odnosili i przeżywali. Poza tym to naprawdę bardzo słaby argument, że umarł i jego warta się skończyła. Jak dywagacje Sama czy nie ma prawa tylko do małżeństwa, czy również do seksu. 🙂 Skoro Jon jednak żyje, to się nie skończyła. Co za różnica czy ktoś go ożywił czy tylko wyleczył? Śmierć to śmierć, a życie to życie. Nawet w serialu ten argument brzmiał bardzo blado i Jon ostatecznie uzasadnił swoje odejście tym, że go zdradzili i podnieśli na niego rękę.”

                Jest ogromna różnica między wyleczeniem a ożywieniem i nie wiem, jak możesz tego nie dostrzegać. Nocna Straż ma przysięgę, którą traktuje bardzo literalnie. Służba ma być do śmierci. Jak ktoś odniósł bardzo poważne rany, ale został wyleczony to musi służyć dalej. A jak ktoś umarł i został ożywiony? Cóż, zapewne twórcy przysięgi tego nie przewidzieli 😉 Ale to właśnie jest furtka dla Jona – umarł więc skończyła się jego warta. I tyle. Pozostaje jedynie kwestia udowodnienia tego, ale rany, to dobry sposób – jeśli normalny człowiek nie mógłby funkcjonować z tak wielką dziurą w brzuchu, a Jon może, to znaczy, że coś tu nie gra i każdy by się nad tym zastanowił. Podobnie jak z Gregorem, który (najprawdopodobniej) nie ma głowy pod hełmem i nie załatwia potrzeb fizjologicznych – każdy, kto ma z nim styczność widzi, że to podejrzane. Albo Catelyn z poderżniętym gardłem. Czy Beric z wieloma ranami po poprzednich zgonach.

                Reply
                • 28 września 2021 at 15:08
                  Permalink

                  “Zwłaszcza, gdyby to było tak proste jak piszesz.”
                  Nie napisałem, że to proste, tylko, że prawdopodobnie możliwe. Zwłaszcza dla króla. Skoro były próby zwalniania ze ślubów maesterów i rycerzy Gwardii to pewnie i z NS dałoby się zwolnić. Pod względem reguły te zakony niewiele się różnią. Celibat, wydziedziczenie i służba do śmierci. Tylko że teoria swoje a życie swoje. Nie słyszeliśmy o takich przypadkach, bo Martin o nich nie napisał. Do tej pory nie było to potrzebne. Poza Bloodravenem nikt istotny dla fabuły dotąd w NS nie służył. Ale niewykluczone, że napisze.
                  Jon nie ma żadnej wielkiej dziury w brzuchu. Został parę razy dziabnięty sztyletem. Niewykluczone nawet, że przeżyje. Zdarza się i w naszym świecie. Gdyby zaczął pokazywać te rany i twierdzić, że zmartwychwstał, słuchającym odpadłyby dupy ze śmiechu. Myślisz, że Ned nie ściąłby Gareda, gdyby usłyszał od niego taką wersję? 🙂 Catelyn to inna sytuacja, ale co do Berica, to wątpię, żeby ktokolwiek mu uwierzył w te zmartwychwstania, poza bezpośrednimi świadkami.

                • 28 września 2021 at 15:50
                  Permalink

                  Gwardia i NS różnią się mimo wszystko jedną zasadniczą sprawą – do Gwardii nie wysyła się skazańców 😉 Służą tam ochotnicy, poza tym oni służą nadal konkretnemu królowi więc można sobie bez większych problemów, że ten lub nowy król będzie zwalniał ze służby poszczególnych gwardzistów (co zresztą miało miejsce w przypadku Barristana) i przyjmował na ich miejsce nowych. NS nie podlega konkretnemu królowi, a w jej szeregach służą skazańcy, których w innym przypadku czekałby szafot za przestępstwa, które popełnili. Gdyby król mógł ich tak łatwo zwalniać z przysięgi to rodziłoby to ogromne pole nadużyć, bo przecież z rodu panującego też mogą zostać wysłane osoby na Mur, a zaraz potem ten król by ich zwolnił. Gdyby Tyrion został wysłany na Mur za zabójstwo Joffreya, a potem Tommen by go zwolnił (może i głupie, ale wg Twojej hipotezy mógłby to zrobić) to kara dla Tyriona byłaby żadna. Analogicznie gdyby Ned za “zdradę” został wysłany na Mur, a potem Robb by zdobył stolicę i ogłosił się królem to mógłby go zwolnić. Lub Stannis, gdyby zdobył Królewską Przystań – on też miałby powody, żeby Neda zwolnić ze służby. Tyle, że taka samowolka króla burzyłaby całą koncepcję działania NS, w której służba od momentu złożenia przysięgi opiera się na dożywociu – bez względu na to czy trafiło się tam jako ochotnik czy jako skazaniec. I takie działania powodowałyby spore napięcia w królestwie, zarówno wśród gminu jak i wśród możnych rodów. Bo oznaczałoby, że król może ułaskawiać “swoich” bez żadnych oporów i nikt mu nic nie może zrobić.

                  A Jon dostał kilka śmiertelnych ciosów w brzuch więc to nie były jakieś “dziabnięcia” tylko głębokie rany. Jeśli mówimy o sytuacji, że Jon zostanie wskrzeszony, a nie wyleczony to zakładam, że te rany będą dość widoczne i się nie zagoją. Tak jak u Catelyn nie zagoiło się gardło. No ale zobaczymy, jak to Martin opisze i co z tego wyniknie.

                • 28 września 2021 at 16:15
                  Permalink

                  Nocna Straż nie jest azylem dla przestępców i nie służą tam sami skazańcy. To raz. Dwa, że to działa trochę inaczej. Służba w NS nie jest rodzajem więzienia. W chwili, gdy wstępujesz do NS twoje dawne winy zostają zapomniane i wybaczone. Gdy uciekniesz, to zetną cię za dezercję nie za to co kiedyś zrobiłeś. Analogicznie zwalniając kogoś ze służby nie wypuszcza się zbrodniarza na wolność, tylko zwalnia brata z NS.
                  Tak samo Gwardia Królewska służy rodzinie królewskiej, jako instytucji, nie konkretnemu królowi. Było to gdzieś wspominane. Rycerze Gwardii nie są najemnikami tego czy innego króla. To nie straż domowa. Barristan przecież wyraźnie mówi, że rycerza Gwardii może zwolnić ze służby tylko śmierć. A jako Lord Dowódca chyba wie o czym mówi.
                  Dlaczego sądzisz, że rany Jona się nie zagoją? O ile pamiętam rany Berica się goiły. Catelyn to inna sprawa, bo ożywiono ją dopiero po paru dniach. W dodatku spędzonych w wodzie. Mówiąc obrazowo zaczęła się już psuć.

                • 28 września 2021 at 17:12
                  Permalink

                  W Nocnej Straży nie służą sami skazańcy, ale ochotnicy składają taką samą przysięgę i wszystkich obowiązują te same reguły. I wiem, że po wstąpieniu do NS wszystkim dawnym skazańcom zostają wymazane winy i w pewien sposób rozpoczynają drugie życie, ale nie zmienia to faktu, że gdyby król zwolnił ze służby kogoś, kogo krótko wcześniej wysłał na Mur za jakieś przestępstwo to byłoby raczej ewidentne dla wszystkich, że to wysłanie na Mur było tylko fikcją i fortelem zastosowanym po to, by taka osoba uniknęła kary. I raczej budziłoby to powszechny sprzeciw.

                  Zakładam, że rany Jona się nie będą goiły, bo po wskrzeszeniu organizm inaczej funkcjonuje, nie potrzebuje pożywienia, nie załatwia potrzeb fizjologicznych itd. Przynajmniej tak to wyglądało u osób dotychczas wskrzeszonych w PLiO. Ale gdyby jednak u Jona było inaczej i rany zaczną się goić to wiadomo, że opcja z pokazywaniem ludziom głębokich ran odpadnie.

                • 28 września 2021 at 17:39
                  Permalink

                  No cóż, będąc królem ma się wiele możliwości niesprawiedliwego postępowania. Większość królów stara się jednak tego unikać. Tylko takim psycholom i gówniarzom, jak Joffrey, wydaje się, że król wszystko może.
                  Osoby dotychczas wskrzeszone to tylko Beric i Catelyn. Nie wiem jak z Catelyn, za krótko się pojawiła, żeby wnioskować o jej trybie życia, ale wydaje się, że Beric funkcjonuje całkiem normalnie.

                • 29 września 2021 at 10:01
                  Permalink

                  Nie słyszeliśmy o zdjęciu brata Straży przez króla, bo zazwyczaj króla nie interesuje co dzieje się na odległej zimnej północy.
                  Ale do argumentów o legitymizacji Jona przez Robba i Stannisa dorzucę jeszcze jeden: Aemon.

                  Król w Westeros miał władzę nadrzędną. Zwolnienie kogoś z dowolnych ślubów to nie było coś niewyobrażalnego, i tutaj pełna zgoda z Robertem Snow.

                • 29 września 2021 at 10:44
                  Permalink

                  wtrace swoje trzy grosze odsnosnie zwalaniania Jona ze sluzby przez krola czy innego wazniaka.

                  Jak widac po forum przypadek Jona wychodzi poza ramy okreslone przez prawo, zeby jednak podkreslic moje zdanie skupie sie na innym przypadku, a mianowicie Stannis chce zwolnic Jona ze sluzby, a on sie zgadza, ba ! nawet nie umarl i nie zostal wskrzeszony, co wtedy ?

                  Otoz nic. Stronnictwo jego oponentow sie ucieszy ( Jon sobie idzie i oddaje wladze) zas jego zwolennicy pogodza sie z tym ze kiepsko wybrali. Walczyc nie maja o kogo, ani po co. Poskarzyc sie komu tez nie. A na murze aktualnie jest co robic i czym sie martwic, o przypadku Jona dyskutowanoby co najwyzej wieczorem przy kufelku ale, ale za dnia jest pelno roboty.

                  Stannis z armia GDYBY chcial moglby sobie pozwolic na wiele w stosunku do nocnej strazy.

                  Co istotne niezaleznosc Nocnej Strazy wynika glownie z jej polozenia. Baaaardzo daleko od wszystkich + spelnia przydatna funkcje. Gdyby nocna straz funkcjonowala w stolicy w mig stalaby sie kolejna arena politycznych przepychanek, a tak moze sie cieszyc wzglednym spokojem. Zauwazcie ze NS oferuja wszystkim to samo za taka sama cene -> mozesz wypieprzyc tam kogos kto podpadl.

                  Dlaczego zas krolowie nie zsylaja na mur (zmazanie winy) by pozniej z tego muru uwolnic ?? bo jest daleko:) Krol gdyby chcial tak zrobic to musialby rzeczywiscie zjawic sie z armia w calym majestacie pod murem, wtedy ot tak wydano by mu wieznia, moze ktos by tam popsioczyl, ale raczej dla zasady. Tylko problemem jest wlasnie ODLEGŁOŚC. Ci z nocnej strazy, jak i cala reszta Westeros wie, ze nikomu sie nie oplaca, ani nie chce tyle podrozowac, przez taki trudne tereny, tracic tyle zasobow, ryzykowac nieobcenocscia na swoich wlosciach by wegezkwowac cos od Nocnej Strazy. Zasada “My wiemy, ze wy wiecie”.

                  Ze stannisem jest inaczej, on juz jest na miejscu, prawowity krol czy nie. Sprawiedliwie czy nie jakby sie postawil to moglby uwolnic kogo by tam chcial. “Racja sijniejszego zawsze wazniejsza”

                • 29 września 2021 at 13:20
                  Permalink

                  To prawda z tą odległością, która sprzyja niezależności NS.
                  Król zaś ma lepsze metody, żeby wykpić kogoś z odpowiedzialności. Ma władzę i bogactwo, a to wystarczy, żeby pozyskać cały tabun fałszywych świadków i przekupnych sędziów, którzy sprawią, że skazaniec wyjdzie czysty jak dziewica z kąpieli. 🙂

                • 29 września 2021 at 21:03
                  Permalink

                  @Gogi

                  Aemon nie był jeszcze w Nocnej Straży, kiedy proponowano mu zostanie królem.

                  @CrazyPants

                  Gdyby król faktycznie mógł zwolnić kogoś ze służby z NS jak twierdzisz to przecież nie musiałby się fatygować osobiście. Wystarczyłoby mu wysłać na Mur list z odpowiednim rozkazem. Nie widzę tu za bardzo przesłanek do twierdzenia, że z Nocnej Straży nie zwalniano nikogo tylko dlatego, że leży daleko od stolicy.

                  I nie jest prawdą, że królowie nie interesują się NS z powodu odległości – bo to zależy od królów 😉 Są tacy, którzy faktycznie mają NS w głębokim poważaniu, a są tacy, których obchodzi ich los. Ale to nie wynika z odległości, a ze statusu Nocnej Straży. Dorne też leży przecież daleko od stolicy, a jakoś królowie tego regionu nie olewają 😉 Nocna Straż ma po prostu wyjątkowy w skali królestwa status – jest neutralna i nie powinna ingerować w sprawy królestwa, za to powinna go bronić przed wrogami zewnętrznymi (zza Muru). I wszyscy ten stan rzeczy akceptują. I tak jak Straż nie ingeruje w królestwo, tak nikt nie ingeruje w Straż i np. nie atakuje jej zbrojnie. Oczywiście można sobie wyobrazić sytuację, że pod jej Murami pojawia się ktoś z dużą armią i daje jej propozycję “nie do odrzucenia” na zasadzie – zabieramy teraz człowieka X i co nam zrobicie? Straż nie dysponuje wystarczającą siłą, żeby się przeciwstawić więc można użyć oczywiście argumentu siły. Pytanie tylko, czy będzie to legalne i czy reszta królestwa takie działanie zaakceptuje 😉

                • 29 września 2021 at 21:06
                  Permalink

                  @Robert Snow

                  Co do umarlaków, oprócz Berica i Catelyn jest jeszcze Robert Strong. Wprawdzie to trochę inny przypadek, bo nie został ożywiony przez kapłana i nie wiadomo, co tam maester Cersei przy nim majstrował, ale po tej dawce, jaką Gregorowi zaserwował Oberyn, można przypuszczać, że Góra jest martwy. Zwłaszcza, jeśli prawdziwa jest teoria, że on nie ma pod hełmem głowy. A z relacji Kevana i innych gwardzistów wiemy, że Robert Strong nie jada posiłków i nie musi korzystać z wychodka 😉 Stąd moje przypuszczenie, że z ożywionym Jonem może być podobnie.

                • 29 września 2021 at 21:18
                  Permalink

                  otoz nie, list by nie wystarczyl. Powiem wiecej istnieje duza szansa, ze nawet na ten list by mu nie odpisano, bo i po co ? Ewentualnie przypomniano by mu o slowach przysiegi, wiekach tradycji etc etc. Zaraz cale krolestwo by sie zwiedzialo, ze krol chce kogos “ulaskawic”. Zaraz ktos chcialby cos na tym ugrac, nawet nie chce mi sie wiecej o tym pisac.

                  Wybacz, ale stwierdzenie ze w takiej sprawie list by wystarczyl, to takie myslenie Jofreya -> Jestem krolem, macie sie mnie sluchac !

                • 29 września 2021 at 22:02
                  Permalink

                  @Bezimienny
                  Góra to co innego. Nawet jeżeli faktycznie był całkiem martwy, to Q. ożywił go jakimś frankensztajnim sposobem. 🙂 To zombie, nie wiadomo czy w ogóle zdający sobie sprawę ze swego istnienia. Natomiast Berica i Catelyn nie ożywiają jakieś podejrzane eksperymenta, tylko czysta moc Rhlora. To bóg przywraca ich z powrotem do życia. Jeżeli Jon zostanie ożywiony, to właśnie w ten sposób.

                • 29 września 2021 at 22:25
                  Permalink

                  @CrazyPants!

                  Skoro list nie wystarczy, to znaczy, że król nie ma prawa nikogo z Nocnej Straży ułaskawić. O tym właśnie cały czas piszę 😉 W przeciwnym wypadku każdy w królestwie powinien taki list uszanować, w końcu to rozkaz ich króla. A jeśli jedynym sposobem wyciągnięcia kogoś z NS jest prawo siły to znaczy, że nie jest to legalny sposób. I reszta królestwa nie musi takiego działania uznawać.

                  @Robert Snow

                  No to pozostaje teraz tylko ustalić, czy Beric i Catelyn jedzą i chodzą do wychodków 😉

                • 29 września 2021 at 22:29
                  Permalink

                  @Bezimienny
                  Czy Beric chodzi do klopa nie pamiętam, ale na pewno pije piwo. 🙂

            • 28 września 2021 at 07:30
              Permalink

              książki czytałem dawno ale chyba Stannis proponował to Jonowi gdy ten był już Lordem Dowódcą- odniosłem wrażenie że ,przynajmniej z perspektywy Staśka że składa propozycję osobie decyzyjnej no i to w sumie jest wybór Jona > jakby się zgodził to pozamiatane.
              z kolei co do Robba – no cóż, Jon nie był wtedy LD no i Cat też podnosiła w rozmowie argument o ‘przysiędze którą kończy tylko śmierć’ a Robb zbył to niemalże machnięciem ręki ‘jestem pewien że jak np. dam NS 100 ludzi to znajdą sposób żeby zwolnić Jona z przysięgi’ – czy coś w tym stylu
              tak jakby Robb wiedział że jesli rozegra sprawę jak należy to NS mu nie odmówi – może rzeczywiście istnieją jakieś furtki do obejścia przysięgi NS na przykład przysięgę składał Jon Snow a nie Jon Stark.

              Reply
              • 28 września 2021 at 11:25
                Permalink

                Sądzę, że Stannis złożył propozycję Jonowi jeszcze przed jego obraniem na Lorda Dowódcę.

                Reply
                • 29 września 2021 at 19:16
                  Permalink

                  aha ok. czyli ‘argument decyzyjny’ odpada czyli zostaje Stannis z całm sobą no i ok jest to jak najbardziej do pojęcia/zrozumienia/ogarnięcia/niepotrzebne skreślić
                  to nie wyjaśnia dlaczego Stannis , a przedtem Robb w tej sprawie ‘grali’ no niemalże na autopilocie – nie no jasne władza, sodówa uderzyła do głowy itd > no Robba to się pewnie da pod to podpiąć ale ze Staśkiem będzie ciężko.

                • 29 września 2021 at 19:36
                  Permalink

                  @pawelmol234
                  Tu nie ma co gdybać. Skoro ktoś taki, jak Stannis, proponuje Jonowi odejście z NS, to musi być na to jakiś legalny sposób.

              • 28 września 2021 at 12:13
                Permalink

                Jak napisał kolega Vermithor Jon jeszcze nie był Lordem Dowódcą, kiedy Stannis składał mu propozycję.

                Co zaś do ewentualnej furtki opuszczenia NS, ja bym poszedł tropem wyższej konieczności. Załóżmy, że jakiś koleś jest niezbędny dla prawidłowego funkcjonowania państwa. Ma wyjątkową wiedzę lub umiejętności. Albo np. jest jedynym następcą jakiegoś władcy albo ostatnim z wielkiego rodu. Składamy wniosek do LD, a ten udziela zgody lub nie. Lepiej chyba żeby koleś robił coś naprawdę wielkiego i potrzebnego niż odmrażał dupę na zadupiu jako jeden z setek anonimowych strażników.
                Nie pamiętam czy Aemon Targaryen był już członkiem NS kiedy proponowano mu zostanie królem? Na pewno jednak był już maesterem, a oni też tam mają jakiś swój kodeks i przysięgi wykluczające opuszczenie zakonu.

                Reply
                • 28 września 2021 at 12:22
                  Permalink

                  Nie, w czasie rady po śmierci Maekara, Aemon był “tylko” maesterem. Drogą eliminacji pozostał tylko Aegon ‘Jajo’. I tu dochodzimy do ciekawej sytuacji – część lordów zastanawiała się, w jaki sposób sprawić, aby to Aemon został królem. Jak ominąć to, że składał śluby. Więc rzeczywiście, jeżeli istnieje nagła potrzeba, to lordowie będą kombinować, czy to z maesterami czy nocną strażą.

                • 28 września 2021 at 12:43
                  Permalink

                  W kwestii przysięgi Jona. Istnieje racja stanu, istnieją wątpliwości co do interpretacji śmierci.

                  Dla jednego wskrzeszenie nastąpiło po śmierci -> bo nastąpiło i to zwalnia z przysięgi.

                  Dla drugiego smierć z definicji jest ostateczna, wiec niby jak mógł umrzeć skoro wciaz żyje ? -> przysięga obowiązuje dopóki Jon żyje, a skoro żyje to nie jest martwy.

                  Nie rozstrzygniemy tego, kwestia optyki.

                  Zmierzam do „Varusowskichc cieni na ścianie” otóż los jaki czeka Jona zależeć będzie od tego w co ludzie ( Martin) będą wierzyć. Jeśli z takich a nie innych powodów uzna się ze Jon powinien zostać zwolniony z przysięgi, to zostanie. Powodem mlze być racja stanu, albo to ze właściwie wszysyx będą mieli większe zmartwienia Od zagadki czy jakiś bękart złamał przysięgę czy nie.

                  Co innego kwestia czy Jon po opuszczeniu NS będzie piastował istotne stanowisko. Bo o ile na czas wojny ludzie chętnie korzystają z pomocy wszelkiego rodzaju wątpliwych osob, to już w czasie pokoju jego „złamana przysięga” będzie się za nim ciągnęła.

                  Wyobraźmy sobie sytuacje w której Polnkc potrzebuje Jona, on im pomaga i co dalej ? Chcesz na tronie / ważnym urzędzie mieć osobę której każdy może zarzucić ze złamała przysięgę NS i nie ma praw do sprawowania urzędu ? A no nie chcesz. Widać po forum jedni są za inny przeciw, a wszedzie tam gdzie są wątpliwośći znajdzie się predzej czy później ktoś kto będzie chciał ów wątpliwości wykorzystać, dlatego moim zdaniem Jon ze względu na wątpliwe pochodzenie + wątpliwe zwolnienie z przysięgi już całe życie będzie miał po prostu prze….kichane i najlepiej dla niego będzie zostać z dzikimi, pośród których jesteś tym na kogo zasłużyłeś żeby być.

                • 28 września 2021 at 14:14
                  Permalink

                  “CrazyPants!”

                  “Wyobraźmy sobie sytuacje w której Polnkc potrzebuje Jona, on im pomaga i co dalej ? Chcesz na tronie / ważnym urzędzie mieć osobę której każdy może zarzucić ze złamała przysięgę NS i nie ma praw do sprawowania urzędu ? A no nie chcesz. Widać po forum jedni są za inny przeciw, a wszedzie tam gdzie są wątpliwośći znajdzie się predzej czy później ktoś kto będzie chciał ów wątpliwości wykorzystać, dlatego moim zdaniem Jon ze względu na wątpliwe pochodzenie + wątpliwe zwolnienie z przysięgi już całe życie będzie miał po prostu prze….kichane i najlepiej dla niego będzie zostać z dzikimi, pośród których jesteś tym na kogo zasłużyłeś żeby być.”

                  Dlatego dla Jona jedyną sensowną możliwością będzie udowodnienie wszystkim, że nie jest dezerterem. Inaczej ta łatka będzie się za nim cały czas ciągnęła.

                • 28 września 2021 at 14:53
                  Permalink

                  “Dlatego dla Jona jedyną sensowną możliwością będzie udowodnienie wszystkim, że nie jest dezerterem.”

                  Oczywiście. I tu się chyba wszyscy zgadzamy. Tylko w jaki sposób? Tematu, że Jon został ożywiony przez jakiegoś zamorskiego demona, na jego miejscu wolałbym nie poruszać. Raz, że jak pisze CrazyPants! i tak dla części ludzi byłoby to prawnie wątpliwe, dwa, że raczej mało komu by się spodobało. Chyba że Jon miałby w planie wyjazd do Essos. 🙂
                  Jeżeli natomiast jest jakaś furtka prawna (np. motywowana wyższą koniecznością lub racją stanu) to byłoby to dla niego znacznie lepszym wyjściem.

                • 28 września 2021 at 15:53
                  Permalink

                  Tyle że “wyższa konieczność” czy “racja stanu” to dość płynne pojęcia i można pod to podciągnąć bardzo wiele 😉 W ten sposób król mógłby wyciągnąć z NS każdego, kogo akurat uzna za przydatnego. Albo kto np. jest jego krewnym 😉 Imho pole do sporych nadużyć.

                • 28 września 2021 at 16:17
                  Permalink

                  Możliwe, ale to żadne odkrycie, że życie nie jest sprawiedliwe. Kto ma dużo miedzi, to krótko siedzi, jak mówi stare rzymskie przysłowie. 🙂

                • 28 września 2021 at 17:14
                  Permalink

                  Co nie znaczy, że nie powinno dążyć się do tego, żeby taką niesprawiedliwość wyeliminować 😉

              • 28 września 2021 at 12:22
                Permalink

                I tak,legitymizacja też byłaby niezłym pretekstem. Wchodzisz do rodu i zmienia się wszystko. Stajesz się poniekąd innym człowiekiem. Nowym. Masz nowe nazwisko i nowe obowiązki. Nie jesteś już Jon Snow tylko Jon Stark. Dawne zobowiązania mogą więc już nie obowiązywać.

                Reply
                • 28 września 2021 at 12:24
                  Permalink

                  W pewien sposób umarłby Jon Snow a narodziłby się Jon Stark. A w nocnej straży człowiek służy do śmierci 😉

                • 28 września 2021 at 14:10
                  Permalink

                  Taka legitymizacja byłaby ogromnym polem do nadużyć. W ten sposób można byłoby wyciągnąć ze Straży każdego bękarta, wystarczyłoby go tylko legitymizować. Bardzo wątpliwe, że tak to działa.

                • 28 września 2021 at 14:42
                  Permalink

                  No nie, tak to nie działa. Legitymizacja jest bardzo specyficznym procesem i może jej dokonać tylko sam król. A król raczej nie byłby zainteresowany legitymizowaniem “każdego” bękarta. 🙂

                • 28 września 2021 at 15:55
                  Permalink

                  Każdego nie, ale swojego już tak 😉 Albo kogoś z rodziny. Dlatego ja dalej uważam, że taka koncepcja byłaby bardzo ryzykowna ze względu na możliwość zbyt dużej ingerencji w NS rodu, który aktualnie panuje.

                • 29 września 2021 at 19:32
                  Permalink

                  Martin tego (jeszcze) nie napisał
                  nie patrzyłem na to pod kątem rodu , bardziej człowieka (Jona)
                  wnioski były badzoo podobne

      • 28 września 2021 at 19:11
        Permalink

        No nie, dla mnie nie było to oczywiste. Doświadczenie nauczyło mnie, że w rodzicielstwie bardzo mało rzeczy jest oczywistych. Nauczyło mnie też, że są rodzice, którzy dzielenie dzieci na “lepsze” i “gorsze” uważają za niezbędny element procesu wychowawczego. Tywin mi na takiego wyglądał, stąd moje pytanie.

        Reply
        • 28 września 2021 at 20:43
          Permalink

          Jeżeli chodzi o dzielenie dzieci na lepsze i gorsze to oczywiście masz rację co do Tywina. Z pewnością nie stawiałby Tyriona na równi z Jaime’m. 🙂 Nie była to jednak główna przyczyna jego niechęci. Tywin nie gada o tym cały czas, jak Cersei, ale z pewnością zawsze go to gryzło. Pamiętasz ich rozmowę o Casterly Rock i wybuch Tywina? Zacytuję:
          “– Dlaczego? – nakazał sobie zadać pytanie, choć wiedział, że tego pożałuje.
          – Pytasz dlaczego? Ty, który zabiłeś własną matkę, by przyjść na świat?”
          A dzieciak czuje taką niechęć i z czasem zaczyna ją odwzajemniać. Relacje stają się coraz bardziej wrogie. Gdyby żyła Joanna, to Tywin może nie fikałby kozłów z radości, że ma syna karła, ale pogodziłby się z tym i nie sekował Tyriona. A może nawet docenił za inteligencję. Tyrion też nie uciekałby w dziwki i chlanie, więc ich relacje jakoś by się ułożyły.

          Reply
          • 28 września 2021 at 22:24
            Permalink

            Dodajmy jeszcze jeden aspekt – Tywin jest narcyzem, a Tyrion, ze swoim mózgiem, stanowił dla niego konkurencję. Więc pewnie i tak by go podcinał, ale z drugiej strony Tyrion miałby tę matczyną miłość. Ile daje choć jeden kochający rodzic widzieliśmy na przykładzie Jona Snow – Catelyn go nie zauważała, ale Ned go kochał, podobnie jak rodzeństwo.

            Reply
            • 28 września 2021 at 23:10
              Permalink

              “Tywin jest narcyzem, a Tyrion, ze swoim mózgiem, stanowił dla niego konkurencję. Więc pewnie i tak by go podcinał”

              Niekoniecznie. Równie dobrze, jako narcyz, mógłby podcinać Jaime’a. Wszak jego nastoletni syn władał mieczem bez porównania lepiej od niego. 🙂

              Reply
              • 28 września 2021 at 23:31
                Permalink

                Jaime też się z jego strony wielkich pochwał nie doczekał. A już za to, że wstąpił do Białych Płaszczy był tylko foch. I Tywin potem rzadko bywał w KP, co Tyrion nawiasem mówiąc wykorzystywał 😉 Ogólnie Tywin sprawiał wrażenie rodzica typu “No doprawdy masz się czym chwalić…”

                Reply
                • 29 września 2021 at 12:56
                  Permalink

                  No tak, ale to dopiero później. Dopóki Jaime był chłopcem i nie robił niczego na własną ręką zapewne był miodem na serce Tywina. 🙂

        • 29 września 2021 at 13:19
          Permalink

          szczerze ? Na miejscu Tywina ciezko byloby zachowac obiektywnosc. Jeszcze jakby Tyrion byl drugim Jaimiem, patrzac na niego widzisz najlepsze cechy swojego rodu, ktory milujesz ponad wszystko, a tak ? Kiepski “deal” ( nie mylic z Dael!)

          Niejako w zamian za zycie UKOCHANEJ kobiety, otrzymujesz wizualna karykatury Lannistera. Wiem, wiem Tyrion nie jest temu winien, przeciez nie chcial etc. Ale serio, nie wierze ze znalazlby sie chociaz jeden facet ktory ANI RAZU nie pomyslalby ze taki obrot spraw (smierc zony w zamian za syna karla) to kara boska / nauczka / cos nieprzyjemnego.

          To nie jest zwykla sytuacja, ani na pewno nie jest łatwa sytuacja. Nie usprawiedliwiam oschłości Tywina, ale w pewnym sensie go rozumiem. Skoro widok Tyrion jest dla niego bolesny (moze nie chciec zeby byl, ale jest i moze wku.. go w takim wypadku i widok i dodatkowo jego wlasna niemoc w zapanowaniu nad emocjami) to najzwyczajniej w swiecie najchetniej nie chcialby widywac syna. Czasem uczucia sa silniejsze od rozsadku.

          Reply
          • 29 września 2021 at 20:03
            Permalink

            Najzabawniejsze jest to, że WIEM, że piszesz o Tywinie, ale połowa tego pasuje do Tyriona 😀 “Nie tolerował słabości, zwłaszcza własnej”, wstydził się swoich uczuć…

            Jakie to martinowskie – tyrać akurat tego syna, który jest do ciebie najbardziej podobny 😀

            Wiem, że to nie jest łatwa sytuacja.

            Reply
            • 29 września 2021 at 20:33
              Permalink

              podobni sa, to fakt. Dwom ponadprzecietnie inteligentnym facetom ciezko sie dogadac, jesli jeszcze maja sklonnosci do dominowania ludzi obok siebie to mamy sytuacje w ktorej albo jeden przyzna drugiemu racje / wyzszosc albo najpredzej sie pokloca.

              Tyrionowi i Tywinowi brakuje wlasnie kobiety, ktora wspolnie kochaja. Takie meske konflikty wyrosle na meskim ego, zwykle skutecznie studzi wspolna milosc / troska do kobiety.

              GDYBY nie umarla przy porodzie Pani Lannister ( zapomnialem imienia) najpewniej stanowiłaby brakujacu puzel w skomplikowanej ukladance ludzkich charakterów i rodzinnych zawiłości.

              W razie ich klotni przypominalaby im z osobna za co sie kochaja, moze troche grozila palcem a gdyby i to nie pomogło, moglaby uzyc najpotezniejszej broni przeciwko meskiemu uporowi, a mianowicie opowieidz im o swoich uczuciach i stwierdzic ze ja rania takim zachowniem ->prawdziwy facet ktory kocha kobiete ( zone / matke) jest bezbronny wobec:

              “czy Wy wiecie jak bardzo mnie ranicie takim postepowaniem ? moglibyscie chociaz udawac ze nie jestem fatalna matka i zona ?” wkurza sie na siebie, pozniej jeden na drugiego, ale sie pogodza, w najgorszym wypadku zawiesza bron, uszanuja kobiete ktora kochaja, co zabawne nieco z litosci, bo jako MĘSCY MĘŻCZYŹNI, wladcy swiata postrzegaja ja jako slabsza -> tylko ze w gruncie rzeczy to ona krecilaby nimi a nie oni nia:)

              Reply
              • 29 września 2021 at 20:47
                Permalink

                Piękne podsumowanie 😀 Jako kobieta w pełni się zgadzam 😀

                Reply
          • 29 września 2021 at 21:55
            Permalink

            Tywin miał prawo być rozgoryczony/wkurzony/załamany, gdy jednocześnie stracił ukochaną żonę i urodził mu się syn karzeł… ale jednocześnie wiemy, że wielu rodziców boryka się z sytuacją, gdy urodzi im się dziecko z poważną wadą genetyczną lub zachoruje na ciężką, czasem nieuleczalną chorobę, a mimo tego nie powoduje to, że oni to dziecko przestają kochać. A relacja Tywina z Tyrionem jest bardzo specyficzna. To, że brak tu jakichś cieplejszych uczuć to jedno, ale Tywin jednocześnie stara się działać tak, by pozbyć się Tyriona (wysyła go na bitwę z Roose’m Boltonem w pierwszym szeregu i potem wydaje się być rozczarowany, że Tyrion przeżył, a po śmierci Joffreya Tywin ma gdzieś, że najprawdopodobniej Tyrion zostanie niesłusznie wysłany na Mur lub nawet położy głowę pod katowski topór), ale z drugiej strony, jak trzeba dać komuś łańcuch namiestnika, żeby przez jakiś czas sprawować władzę w jego imieniu to Tywin powierza go właśnie Tyrionowi. Bo zdaje sobie doskonale sprawę, że Tyrion jest inteligentny i sprawdzi się w tej roli, pomagając niezbyt mądrej Cersei i małemu sadystycznemu gnojkowi Joffreyowi 😉 Czyli w pewien sposób powierza mu na pewien czas pieczę nad rodem, o którym tak zawsze mówi i który dla niego rzekomo jest najważniejszy. Ale kiedy Tyrion chroni ten ród w czasie ataku Stannisa, budując zaporę z łańcuchów, Tywin nie potrafi tego docenić i całą zasługę przypisuje sobie. A prawda jest taka, że gdyby nie ten łańcuch, odsiecz Tywina guzik by dała, bo byłoby za późno.
            I komu Tywin planował przekazać Casterly Rock, gdyby Jaime trwał w uporze i nie chciał porzucić białego płaszcza?

            Reply
            • 29 września 2021 at 22:15
              Permalink

              Zapewne Cersei. O ile wiem, według prawa Westeros, kobiety mogą dziedziczyć, jeżeli nie ma męskich potomków.

              Reply
  • 27 września 2021 at 22:41
    Permalink

    “BT: Możliwe również, że powrót Jona do życia będzie się wiązał z jakimiś zmianami w jego wyglądzie lub sposobie funkcjonowania (np. tak jak Melisandre nie będzie potrzebował jedzenia), które będą przemawiały za prawdziwością jego słów.”

    Kiedyś, w trakcie lektury, pomyslałem, że zmartwychwstały Jon będzie mieć białe włosy i czerwone oczy, samemu stając się poniekąd takim duchem/zjawą/nocnym królem, samym wyglądem dając do zrozumienia, że to co mu się przytrafiło było czymś nadprzyrodzonym.

    Reply
    • 27 września 2021 at 22:58
      Permalink

      Ciekawa teoria, ale przykład Berica czy Catelyn pokazuje, że osoby po wskrzeszeniu nie zmieniają się w żadne duchy i przypominają dawnych siebie, tyle że ze śladami po otrzymanych ranach i po rozkładzie ciała przez czas, w którym byli martwi. To drugie dotyczy zwłaszcza Catelyn, która bodajże 3 dni przeleżała w rzece i trochę jej wygląd się przez to zmienił, zwłaszcza skóra i włosy. Miała też poderżnięte gardło i nie mogła mówić. Z kolei Beric miał sporo widocznych ran po poprzednich “zgonach”. Jon zaś umarł na Murze, gdzie jest zimno, a zimno jak wiadomo konserwuje i myślę, że w jego przypadku nie będzie takich widocznych zmian, nawet jeśli “poleży” tam kilka dni (choć myślę, że zostanie wskrzeszony dość szybko). Ale na pewno zostaną mu rany w brzuchu po ciosach zadanych przez sztylety i noże. Może to jest jakiś trop? Jeśli Jon pokaże każdemu niedowiarkowi swój brzuch z takimi ranami, z którymi normalny człowiek nie miałby szansy żyć, mogą mu uwierzyć.

      Reply
      • 28 września 2021 at 00:04
        Permalink

        Źle się wyraziłem. Bardziej chodziło mi o to jak Jon byłby odbierany przez innych, niż był dosłownym duchem. Jon może być tak nazywany wskutek ożywienia, a przez wrogów demonizowany i porównywany do nocnego króla, zwłaszcza jeśli obejmie dowodzenie nad dzikimi na murze, ale to tylko moje, niczym nie poparte, przypuszczenia 🙂

        Reply
        • 28 września 2021 at 00:15
          Permalink

          i też nawiązywałem do wilkora Ducha

          Reply
      • 28 września 2021 at 10:05
        Permalink

        Pewnie znajdzie się i taki co dopiero jak włoży dwa palce w rane to DOPIERO uwierzy 🙂

        Po wskrzeniu przez Thorosa jego Bóg zwraca dusze wskrzeszonej osobie. Cofa ja do ciała. Może biali wędrowcy również czcili R’hllora, nauczyli się wskrzeszać, ale zaczęli „kraść” mu dusze ? Przez co R’hllor ich w pewien sposób przeklął i pozbawiam ognia / ciepła?

        Wiadomo ogień daje życia, wiec największa klątwa byłoby odebrania ognia, a sami nkcni wędrowcy pochodzą od Boga, tylko mu się zbuntowali, pragnąc wykorzystać dusze do swoich celów.

        Podobnie historia jak z aniołami z chrześcijaństwa, pochodzą od Boga, w pewnym momencie zostali od niego usunięci ( w tym przypadku od miłości nie od ognia ) no i stworzyli piekło, u Matina na odwrót zamiast ogni piekielnych jest lód i zimno

        Reply
        • 28 września 2021 at 20:02
          Permalink

          Ale wiara w R’hlorra jest religią dualistyczną. Istnieje R’hlorr i Wielki Inny.
          Chyba że ten Wielki Inny to ma być taki ichniejszy zbuntowany anioł… Ja zawsze stawiałam go raczej w pozycji równego R’hlorrowi.

          Reply
          • 28 września 2021 at 23:44
            Permalink

            To nie ma znaczenia. Nie musisz być wyzNawca „wielkiego innego” żeby podpaść R’hllorowi i otrzymać od niego nazwijmy to klątwę. Inni mogą pochodzić od tego „dobrego” a nie od tego złego.

            Tak tylko rzuciłem, jakos specjalnie do tego nie jestem przekonany. Zwróciłem tylko uwagę ze nie można takiej opcji wykluczyć.

            Inni jako dawni kapłani R’hllora którzy moc wskrzeszania wykorzystali do swoich celów ( zamiast oddawać dusze, kradli je ) przez co popadli w niełaskę jakaś tam opcja są. Nie możesz tego wykluczyć, za mało danych.

            Dusze jako energia to częsty motyw, dusza jako element boski w ludziach może dawać sile bogom ? A mlze kto wie dusze mogę rownjez tworzyć bógow ? Nie tyle są elementem boskim w nas co bogowie wywodzą się oś ludzkich dusz?? -> aby stworzyć Boga należy mieć dużo dużo dusz. Wtedy wychodziłoby ze bogowie zostali stworzeni przez WIARĘ ludzi w to ze istnieja i wiara niczym czar przemieniła energię dusz w bogów. Co sprytniejsi się pokapowali ze „boskość” można stworzyć i rownjez chcą zostać bogami przez co zamiast wskrzeszać przywłaszczyli sobie dusze ?

            Wtedy wychodziłoby na to ze WIARA sama w sobie jest potężniejsza niż bogowie. My, nie jako jednostki ale jako wspólnota jesteśmy kreatorami, nawet nieświadomymi. Tylko czy pochodzi od ludzi ? Czy może zdolnosx do wiary ktoś nam ofiarował ? Moze Prawdziwy bóg ? Można sobie gdybać, a jakbym miał obstawiać to Martin sam nie wie:) natworzyl wiele wskazówek w trakcie pisania, licząc ze w trakcie go olśni i nie olśniło.

            Jak wymyślasz wielki mur, demony lodu i inne bardzo fajne postacie to kest spora szansa ze chcesz je mieć w książce ! początkowo jeszcze nie wiedząc kim są, ważne ze są SUPeR i pasują ! w trakcie pisania masz takie „ooo to jest dobre, trzeba wrzucić, później się coś domyśli” a z biegiem czasu skupiasz się na tej FAJNEJ stronie innych, nie zdradzasz wiele bo nie ma czego zdradzać, zostawiasz wskazówki które de facto nie zamykają Ci drzwi do wielu możliwych wyjaśnień, które wciaz rozpatrujesz, gubisz tropy i wciaz liczysz na to ze jesscze trochę popiszesz i w końcu rozwiazanie przyjdzie do głowy -> tak obstawiam, chcoaZ mam wielka nadzieje ze się mylę

            Reply
            • 29 września 2021 at 13:02
              Permalink

              Masz zdecydowaną rację. Znaczy się z procesem tworzenia. Jak wiesz, sam trochę pisałem i miałem dokładnie tak samo. Wpadnie w trakcie pisania do głowy jakiś pomysł, który wydaje się fajny, to go wrzucasz. To czy go rozwiniesz, czy nie, zostawiasz na później. Pisarzy, którzy od początku mają wszystko ułożone i zaplanowane co do akapitu jest niewielu. Zresztą sam Martin gdzieś wspomina o takich dwóch rodzajach pisarzy.

              Reply
              • 29 września 2021 at 13:11
                Permalink

                a pamietasz czy wspominajac o tym Martin, wspomnial jakiego rodzaju pisarzem jest on sam ?

                bo jesli tym ktory nie mial wszystkiego zaplanowanego, to obawiam sie ze moge miec racje

                Reply
                • 29 września 2021 at 13:25
                  Permalink

                  Niestety nie pamiętam. Na jakimś forum ktoś nawiązywał do tej wypowiedzi Martina i twierdził, że zaliczał on siebie do tej grupy zorganizowanej, ale nie gwarantuję, że tak było. Oryginału wypowiedzi Martina nie chce mi się szukać ze względu na mój kiepski angielski.

                • 29 września 2021 at 21:44
                  Permalink

                  Też mi coś świta, że Martin sam siebie zaliczał do tych pisarzy, którzy mają całą historię zaplanowaną już w momencie rozpoczęcia pisania, zresztą świadczyłaby o tym mnogość foreshadowingów i ukrytych tajemnic (w rodzaju L+R=J) obecnych już od początku Gry o tron. Co nie znaczy, że Martin pewnych koncepcji nie rozwijał/zmieniał, nie dodawał nowych pomysłów, a z innych nie rezygnował, bo nie da się napisać tak obszernej sagi mając zaplanowane wszystko od A do Z w najdrobniejszych szczególikach. Tak jak wspomniał Robert Snow, czasem fajne pomysły przychodzą do głowy już w trakcie pisania. Młodego Gryfa Martin przecież wymyślił później, a to mocna ingerencja w fabułę. Podobnie jak ta słynna przerwa 5 letnia, która najpierw miała być, a potem Martin z niej zrezygnował.
                  Ale co do Innych to wydaje mi się, że Martin ma na nich jakiś pomysł już od początku, tylko jeszcze go nie ujawnił. To zbyt istotna siła w tej sadze, żeby on ją tak zupełnie puścił na żywioł i sam w momencie pisania jeszcze nie wiedział, kim oni są i jaką mają pełnić rolę 😉

    • 27 września 2021 at 23:48
      Permalink

      @Helm – “Kiedyś, w trakcie lektury, pomyslałem, że zmartwychwstały Jon będzie mieć białe włosy i czerwone oczy, samemu stając się poniekąd takim duchem/zjawą/nocnym królem, samym wyglądem dając do zrozumienia, że to co mu się przytrafiło było czymś nadprzyrodzonym.”
      Czerwone oczy to już przesada, moim zdaniem, ale Jon mógłby się odrobić z białymi włosami, trochę z wyglądu jak Targaryen 😉 Ci co znali Rhaegara, mogliby się łatwiej doszukać podobieństwa, np. Jon Connington, jeśli się spotkają. Poza tym miałoby to całkiem sprawne uzasadnienie psychologiczne – wielki stres powoduje niekiedy przedwczesną siwiznę – tak jak u Lancela Lannistera, a także jak u zombi Catelyn Stark / Pani Kamienne Serce. Jon Snow mógłby zostać okrzyknięty Białym Wilkiem (jak Robb był Młodym Wilkiem). Ale czy tak będzie, któż to wie…

      Reply
      • 28 września 2021 at 00:41
        Permalink

        Myślę że zmartwychwstanie i potencjalny albinizm Jona byłby dla dzikich ,i i być może części lordów północy, czymś w rodzaju sygnału od starych bogów, a sam Snow byłby uważany niemal za boga, albo ich wysłańca. Sam pomysł przyszedł mi do głowy czytając opis Ducha i Bloodravena, którzy są powiązani z czardrzewami, a także wygląd Catelyn po wskrzeszeniu, więc nie wykluczam samych siwych włosów, natomiast wątpię, aby miało to przełożenie na podobieństwo do Rhaegara gdyż Jon z twarzy wygląda jak typowy Stark 🙂 W każdym razie jest to tylko luźna spekulacja.

        Reply
  • 27 września 2021 at 23:00
    Permalink

    Pytanie do majsterów
    Top 10 graczy
    Kto się zalicza do najlepszych graczy w Westeros i Essos?

    Reply
  • 28 września 2021 at 01:05
    Permalink

    Pytanie do maesterów: Mnie zastanawia, jeśli Jon zostanie wskrzeszony przez Melisandre, jaki będzie jego stosunek do R’hllora. W sensie czy stanie się jego wyznawcą jak Beric czy może mimo wszystko pozostanie przy starych bogach? Ewentualnie czy sprawi to, że osoby w otoczeniu Jona przejmą wiarę Melisandre, np. dzicy?

    Reply
  • 28 września 2021 at 22:17
    Permalink

    Czy coś omijam? Dlaczego Varys próbował zabić Daenerys? Gdy Martin pisał GoT, cała seria miała być trylogią i rozumiem że wtedy nie było by miejsca dla Gryfa, więc Varys powinien stać po stronie Dany. Biorąc to wszystko pod uwagę dlaczego na polecenie króla kazał Jorahowi ją otruć?

    Reply
  • 29 września 2021 at 07:57
    Permalink

    Argumentacja, że król mógłby wyciągnąć każdego przestępcę jest bezsensowna, jako że Jon wstąpił dobrowolnie. Całe południe miałoby gdzieś, że ktoś sobie wstąpił do NS, a potem go zwolniono, zaś Północ może przekonać testament Robba. Nie wolno stosować analogii tam, gdzie jej nie ma, to kardynalny błąd.
    Były w ogóle jakieś przypadki egzekucji dezertera z NS na Południu i to nie przez kogoś z Północy? Czy to taka mityczna opowiastka, jak to dezerter będzie zaszczuty na całym świecie i nigdzie nie będzie mógł czuć się bezpieczny? 😀

    Reply
    • 29 września 2021 at 13:39
      Permalink

      Nie no, jakiś lokalny lord pewnie zauważy, że w jego wiosce przybyło jednego wieśniaka. Albo ktoś mu doniesie. I przypomni sobie, że ten akurat powinien być w NS. Lub po prostu zainteresuje się nim z ciekawości. Zdaje się, że Chett coś o tym wspomina w POV-ie, kiedy jego kumple chcieli wiać w rodzinne strony. Ale jak zadekujesz się gdzieś w mieście, to kto tam się będzie tobą interesował?
      Zresztą, Jona to nie dotyczy. To on jest lordem. Gdyby on opuścił NS, to nie jako ktoś, kto musi się ukrywać i przemykać.

      Reply
    • 29 września 2021 at 21:37
      Permalink

      Ochotnik czy przestępca, wszyscy składają takie same przysięgi i od tej pory są równi w Nocnej Straży. Mają te same przywileje, ale i obowiązki, w tym służba do śmierci. Ned Stark ścinając na początku Gry o tron Gareda jakoś nie pyta go, w jakich okolicznościach wstąpił do straży 😉 Po prostu ściął go jako dezertera i koniec tematu.

      A Południe raczej nie ma zbyt wiele do czynienia z dezerterami z NS, bo żaden z nich nie ma zbyt wielkich szans tam dotrzeć 😉 Ale co do zasady każdy taki dezerter jest wyjęty spod prawa i jako taki ścigany w całym Westeros.

      Reply
  • 29 września 2021 at 11:17
    Permalink

    Skoro poruszyliśmy temat kruków to takie pytanie. Skąd wiedziały gdzie mają lecieć? U gołębi pocztowych wykorzystuje się to, że nawet po wielu latach pamiętają drogę do domu, więc niesienie wiadomości to taki byproduct. A tutaj wyglądało to tak jakby każdy maester miał własną hodowlę kruków, których może wysłać w dowolny punkt Westeros. Um, jak?

    Reply
    • 29 września 2021 at 13:04
      Permalink

      To fantasy, nie trzeba wszystkiego wyjaśniać. Taki przywilej gatunku.

      Poza tym wyjaśnianie wszystkiego byłoby niezwykle uciążliwe, wyobraź sobie ze Martin chciałby wyjaśnić jak kruki pamiętają drogę:

      – powiedzmy, ze wyjaśni to „naukowo” pomijając fakt ze będzie musiał masę czasu zużyć na pogłębienie fachowej wiedzy to i tak predzej czy później…

      Znajdzie się jakiś znawca ptaków, który zaneguje jego argumenty. Może słusznie, może niesłusznie. Nie ma znaczenia. Bo o ile nie dojdzie do oczywistej pomyłki autora, to rozpocznie się debata na temat tego czy pomylił się co do kruków czy nie. Ma to i dobre strony bo książka zainteresują się znawcy ptaków, ale to raczej nie są fani jakich pożąda autor:)

      A tak pisząc jedynie o tym ze kruki są szkolone przez maesterow -> oszczędzasz czas, ucinasz pole do dyskusji w materii na której się nie znasz i nie wystawiasz się na popełnienie jakiejś głupoty, jak dla mnie same plusy.

      Co innego jakby akcja książki rozgrywała się w naszym średniowieczu, wtedy no cóż -> lipa !

      Zabawne, ze niekiedy pisząc w s-f np na temat sztucznej inteligencji możesz sovie pozwoli na więcej fantastyki /swoich pomysłów nizeli pisząc o czymś zwyczajnym w książce.

      Reply
    • 29 września 2021 at 18:59
      Permalink

      Z tego co pamiętam, to każdy maester miał w swojej ptaszarni (krukarni?) ptaki w osobnych klatkach wg miejsca pochodzenia. W pewnym momencie chyba Sam wspomina o kruku z Szarej Strażnicy, że jak chciał posłać tam wiadomość, to go wysłał. Ale to się średnio trzyma kupy, bo ptak z Orlego Gniazda trzymany w Winterfell poleci “do domu” z listem, ale czy wróci? Skoro jego dom to Orle Gniazdo? Mam w tym temacie ciągłe wątpliwości, tym bardziej, że nie znam się na ptactwie.

      Reply
      • 29 września 2021 at 19:10
        Permalink

        Może maesterowie wymieniają między sobą kruki? W sensie, że jak się już trochę tych kruków z Winterfell nazbiera w Orlim Gnieździe to za jakiś czas odeślą je w klatce?

        Reply
        • 29 września 2021 at 21:02
          Permalink

          To by było najbardziej sensowne wyjaśnienie. Maesterzy musieliby regularnie wymieniać ze sobą klatki z krukami, żeby ten system działał. I musieliby to robić ze wszystkimi zamkami, a przynajmniej z tymi, z którymi częściej korespondują. Ale chyba dałoby się to zrobić więc można uznać, że ten system wymiany wiadomości wymyślony przez Martina nie jest taki bezsensowny 😉

          Reply
      • 29 września 2021 at 19:14
        Permalink

        ha ! no wlasnie dlatego nie wyjasnial, bo skonczyloby sie to takimi teoriami, ktore zgaduje ze wolal zostawic fanom.

        Reply
        • 29 września 2021 at 19:50
          Permalink

          Właśnie to jest fajne! Jest o czym myśleć, co kombinować. Lubię tak poteoretyzować czasami 😉

          Reply
          • 29 września 2021 at 20:06
            Permalink

            tez to lubie, tylko autorzy raczej sa od tego zeby podrzucac tematy do dyskusji, tworzyc fanom pole do wyobrazni / fantazjowania, dlatego wyjasnianie wszystkiego tak co do joty uwazam za nudne, a dwa tak jak pisalem wymaga wiele czasu plus latwo o merytoryczne potkniecie

            Reply
  • 29 września 2021 at 22:24
    Permalink

    Pytanie techniczne:
    Jest tu na stronie jakiś autocenzor? Zawsze, kiedy w poście umieszczę imię nowego szefa szpiegów Cersei strona odrzuca mi posta i wraca na początek artykułu. Już kilkukrotnie mi się tak przytrafiło, choć dopiero teraz doszedłem dlaczego.

    Reply
    • 29 września 2021 at 22:43
      Permalink

      Mam dokładnie ten sam problem. Nawet wysłałem 2 godziny temu maila do Daela w tej sprawie, bo cały czas mi odrzucało post i myślałem, że mam jakąś blokadę czy bana na pisanie postów 😛 A potem się zorientowałem, że to wszystko właśnie przez imię pewnego upadłego maestera, który zmienił Górę w zombiaka 😉 Z jakiegoś powodu nie da się tego imienia napisać, choć problem jest chyba konkretnie z literą, od której zaczyna się to imię.

      Reply
      • 29 września 2021 at 22:51
        Permalink

        Nie, sama litera Q nie powoduje odrzucenia posta. Musi za to odpowiadać dopiero jakiś ciąg liter z tego imienia.

        Reply
      • 29 września 2021 at 23:00
        Permalink

        Ja rozumiem, że maesterowie nie kochają tego wyklętego członka swojej gildii, ale żeby nie można było nawet wymówić jego imienia? Przesada, panowie maesterzy. 😛

        Reply
  • 30 września 2021 at 00:56
    Permalink

    Dziękuję bardzo za poświęcenie czasu na moje pytanie! Jakiś czas temu uznałem, że chyba zostało przegapione, a jednak pozytywnie się zaskoczyłem!
    Fajnie też, że powstała dyskusja w komentarzach na ten temat, to zawsze się czegoś nowego nauczyłem.
    Powodzenia z odpowiedziami i już myślę nad następnym. 🙂

    Reply
  • 30 września 2021 at 09:20
    Permalink

    W TzS w rozdziale Theona (tytuł bodajże Turncloak) Theon na murach Winterfell zauważa ulepione postacie ze śniegu (angielska wersja językowa): „snowmen”. Do tych „snowmenów” zaliczają się oczywiście W. Manderly, B. Dustin, H. Umber, H. Stout.
    Czy sformułowanie „snowmen” można tutaj potraktować jako swoisty foreshadowing (snowmen = Jon Snow’s men)?
    Czy można uznać to za kolejna wskazówkę co do losów Jona i dalszego rozwoju sytuacji politycznej na północy czy jest to trochę naciągane?
    Pytanie kieruje zarówno do szanownych maestrów jak i do szanownych komentujących.

    Reply

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

 pozostało znaków