Dawno nie było Debat Małej Rady, prawda? No to teraz są!
Czy Ned by powiedział?
Ale zaczynamy jak zwykle od podsumowania poprzedniego głosowania. W kwietniu pytałem Was o to, czy Ned Stark, w przypadku zesłania na Mur, podzieliłby się z Jonem informacją na temat tego kim była matka chłopca. Wbrew pozorom pytanie nie było takie proste – serialowa obietnica, jaką lord Eddard składa Jonowi nigdy nie pojawia się w książkach. Tym niemniej wynik głosowania jest dość jednoznaczny.
64.64% głosujących (czyli 329 osób) powiedziało, że Ned puściłby parę z gęby. 35,36% (180 osób) jest przeciwnego zdania. Rozstrzygnięte!
Skąd się wzięli Inni?
A zatem pora na nowe głosowanie. Tym razem mam dla Was wyjątkową zagwozdkę. Wszyscy pamiętamy wyjaśnienie korzeni (dosłownie i w przenośni) Białych Wędrowców w serialu. Byli niegdyś ludźmi, ale przemieniła ich magia dzieci lasu, które pragnęły wykorzystać te istoty w walce z nacierającymi ludźmi. Ale czy jesteśmy pewni, że książki zaprezentują podobne rozwiązanie? Oto pytanie dla Was. A ja przedstawiam cztery alternatywy i jak zwykle czekam na Wasze głosy i argumenty.
[yop_poll id=”325″]
0
0
Głos na opcję nr 3. Jakoś nie trafia do mnie to „serialowe” wyjaśnienie, że Inni zostali stworzeni przez Dzieci Lasu i są sztucznym tworem przeznaczonym na maszynki do zabijania. Taka koncepcja odziera zupełnie Innych z całej aury tajemniczości, jaka ich otacza. Dużo ciekawsza i bardziej sensowna wydaje mi się opcja, że są odrębną inteligentną rasą, która istnieje od niepamiętnych czasów i ma jakiś swój cel, a w pewnym momencie po prostu ujawniła swoją obecność. Mam nadzieję, że Martin też zaprezentuje nam takie wyjaśnienie (albo nie będzie w ogóle poruszał kwestii ich pochodzenia, pozostawiając to w sferze domysłów).
Wydaje mi się, że nie można ich uznać za osobną rasę ze względu na to, że nie potrafią się samodzielnie rozmnażać. Oczywiście nie wiemy tego na pewno, ale wydaje się, że skoro przemieniają w sobie podobnych dzieci Crastera, to takie założenie jest zasadne.
hhmmm jakby sie zastanowic to ludzie tez nie potrafia sie samodzielnie rozmnazac 🙂 mamy pewne wymagania.
przypomnij mi bo nie pamietam jest cos w ksiazkach na temat rozmnazania sie innych?
Fakt ze przyjmuja ofiary od Crastera nie musi oznaczac tego ze nie potrafia sie rozmnazac
Gdzie napisano, że Inni przemieniają dzieci Crastera w podobnych sobie?
Córki Crastera mówią, że synów Crastera zabierają ich bracia – oczywiście wprost nie jest powiedziane, że są przemieniani, natomiast można chyba tak założyć. A co do ludzi i braku samodzielności – oczywiście, zgoda, natomiast należy przyznać, że nie jest potrzebny udział przedstawicieli innych gatunków:)
To dość daleko idące założenie. „Braćmi” nie muszą być sami Biali Wędrowcy, tylko jakieś istoty im służące, jak ci ożywieńcy. Kurcze, byłbym bardzo rozczarowany, gdyby Martin też przedstawił to tak, jak w serialu.
GRRM siedział w sci-fi a tam występują rasy z ekstrawaganckim cyklem rozrodczym, na przykład xenomorfy, które na swój sposób przypominają wirusy. Może tak jest z Białymi Wędrowcami, którzy potrzebują żywicieli? A my mamy całą subsekcję fanowskich teorii zwanych Mityczną Astronomią, który doszukuje się źródła wielu rzeczy, takich jak magia, w Gwiazdach. Może tak samo jest z Innymi? Hmm, brzmi to jakbym streszczał „The Thing”.
Martin mówił, że o Białych wędrowcach prawie nic nie zdradził showrunnerom serialu i więcej o nich dowiemy się dopiero w „Wichrach zimy”
Też nie kupuję serialowego wyjaśnienia. Zrobienie z BIałych Wędrowców lodowych terminatorów strasznie spłyca ich fabularnie i nie współgra ze słowami Martina, który nazwał ich elegancką rasą reprezentującą inną formę życia. Poza tym jakby tak to działało to historię 13. Lorda Dowódcy można wyrzucić do kosza a my tracimy jakikolwiek punkt zaczepienia w dyskusji czemu tyle wieków pozostali w ukryciu, by teraz się ujawnić.
Poza tym odziera to Innych z całej aury tajemniczości oraz wyjątkowości. Ot, zwykli ludzie, trochę zmutowani. Jak nie przymierzając złachanie Mocy midichlorianami.
Należy pamiętać, że mamy kilka, jeżeli nie kilkanaście ras ludzi w Planetos: ludzie właściwi (Pierwsi ludzie, Andalowie, Dothraki, Letniacy, Valyrianie), Ibbeńczycy, mieszkańcy Sothorys czy mieszkańcy Tysiąca Wysp.
No i rasy „psuedoludzkie”: wielcy ludzie z Leng, Syreny, snarki i grumkiny, merlingowie, Ifequrowani, Dzieci Lasu, Olbrzymy, Olbrzymy z Kości z Essos… Dużo tego.
Jedna rasa pochodzenia innego niż ludzkie już teraz nie robi żadnej różnicy.
nie jestem ekspertem od biologii, ale czy olbrzymy nie powinny raczej zamieszkiwac terenow w ktorych nie potrzeba bardzo duzo energii do przezycia? chyba ciezko ogrzac tak wielkie cialo w minusowej temperaturze? dobre krazenie dobrym krazeniem ale nie powinno im byc zimno w stopy? 🙂
chyba ze na polnocy jest nieco mniejsza grawitacja, wtedy wielkosc moznaby tlumaczyc slabsza grawitacja? jest tu jakis biolog?
Biologiem nie jestem, ale niedzwiedzie polarne i brunatne są blisko spokrewnione, a mimo to te pierwsze są w zdecydowanej większości przypadków większe. Może to skutek bycia szczytowym drapieżnikiem w miejscu, w którym występują, a może czegoś innego. Nie wiem.
Choć to i tak nieco bez znaczenia. bo jeśli dobrze pamiętam, to olbrzymy żyły na całym kontynencie Westeros wraz z dziećmi lasu, ale pojawienie się pierwszych ludzi zmuszało ich do coraz dalszego wycofywania się na północ i teraz tam sobie żyją, jako że innego miejsca nie mają. Więc to paradoksalnie zupełnie odwrotna historia, niż z niedzwiedziami polarnymi i brunatnymi, gdzie to te pierwsze wyparły drugie ze śnieżnych terenów.
To raczej kwestia proporcji masy ciała do jego powierzchni (skóry). Im większe zwierzę, tym proporcjonalnie mniejszą ma powierzchnię ciała i koszt utrzymania temperatury w przeliczeniu na kilogram masy jest energetycznie niższy.
Kurde nie rozumiem
Podziel objętość pole przez powierzchni. Dla uproszczenia weźmy 2 sześciany 1[cm] x1[cm] x1[cm] i 2[cm] x2[cm] x2[cm] . I ma objętość 1 cm^3 i pole powierzchni 6 cm^2 czyli współczynnik 1/6, a drugi objętość 8 cm^3 i pole powierzchni 24 cm^2 czyli współczynnik 1/3. Czyli w przypadku tego drugiego ta proporcja jest 2 razy korzystniejsza.
To się nazywa square-cube law (nie wiem jak to tłumaczą na polski). Objętość rośnie szybciej niż powierzchnia. Czyli im większe zwierzę tym korzystniejsza proporcja masy generującej ciepło do powierzchni, którą mogłoby ją wytracić:
https://en.wikipedia.org/wiki/Square%E2%80%93cube_law
Istnieje coś takiego jak „gigantotermia” czyli utrzymanie ciepłoty ciała ze względu duże rozmiary. Dlatego wiele zwierząt bytujących w chłodnych rejonach (niedźwiedzie polarne, mamuty) jest tak wielka. Tak więc olbrzymom to by pasowało. Zresztą, tu masz materiał jak organizmy reagują na różne warunki klimatyczne:
https://www.youtube.com/watch?v=efUjc3sKvVg
Dzięki !
Ja ogólnie nie jestem fanką „wyjaśniania” magii czy magicznych stworzeń, uważam, że czasem mniej znaczy więcej. Ujawnienie pochodzenia Innych po prostu odejmuje dla mnie trochę uroku z całej historii. Tak samo mam z porami roku, według mnie pomysł z różną długością pór roku jest ciekawy i wcale nie potrzebuje do szczęścia debat na temat kąta nachylenia osi planety. Sprawia to, że temat zaczyna mnie nudzić, bo przecież wydaje mi się, że większość osób lubi fantasy właśnie ze względu na to, że można w nim uciec od rzeczywistości. Inaczej jest np. z wyjawianiem ukrytych tożsamości, takie zagadki mają inny charakter i tylko dodają „magii” do historii. Także podsumowując, nie potrzebna mi do szczęścia wiedza o pochodzeniu Innych, a debaty na ten temat kojarzą mi się z midichlorianami. To mówiąc, jest to moje zdanie, a być może innym sprawia przyjemność rozkładanie magii na czynniki pierwsze.
Głos na opcję czwartą. Głosowałbym na trzecią, ale została tak sformułowana, że odpada. Inni może i mają swój język i zwyczaje, ale z pewnością nie można ich nazwać kolejną „rasą” zamieszkującą Planetos. Jak ludzi, Dzieci lasu czy cętkowanych Sothoryan. Na razie nie mam pomysłu, jak ich określić. Najbardziej spodobało mi się określenie „demony zimy”, choć bez klasycznie rozumianego mitologiczno-religijnego bagażu. Istoty wyższe, które na Planetos mogą być jakąś naturalną (choć tajemniczą i niepojętą) częścią tego świata w jakiś sposób powiązaną z klimatem.
Martin kazał ich sobie wyobrazić jako „sidhe zrobione z lodu”, więc może masz rację 😉
Jeżeli by nic wspólnego z ludźmi nie mają… Czemu więc mają humanoidalną postawę? Czemu więc korzystają z pająków jak koni? Czemu mają język i zwyczaje, które są terminami wyłącznie ludzkimi?
Te same pytania można by zadać w kontekście Asów albo bogów olimpijskich. Ktoś tu chyba zapomniał, że rozmawiamy o powieści fantasy… :/
To teraz nazywacie się Małą Radą?
Od dawna
Debaty małej rady były tu od dawna jednak tak rzadko się coś nowego pokazuje. Liczyłem bardziej na jakąś szaloną teorię ale pytanie o innych dało mi też do myślenia. Ja bym odrzucił w ogóle perspektywę, że to cieci lasu potrafią stworzyć jakąś odmienną rasę Innych. Nie pamiętam z sagi żeby one miały taką moc bo przecież gdyby dysponowały mocą tworzenia to wycięte czardrzewa odrodziłyby się. Jeśli była mowa o tym że dzieci lasu posiadają zdolności tworzenia to mnie oświećcie bo czytałem sagę już z 5 lat temu i niewiele już pamiętam. Zaznaczyłem odpowiedź 3 ale i tak mi ona jakoś nie pasuje. Wiemy że inni powstali jako odrębny gatunek ludzki z tego co mówiła Melka że przeciwieństwem Rhola jest Wielki Inny ciepłokrwiści wierzą w cały ten panteon bogów różnej maści a Inni no cóż mogli zostać stworzeni jako odmienna rasa przez Wielkiego Innego. Wiadomym jest że ludzi którzy złożyli przysięgę przed czardrzewem z NS są chronieni przynajmniej Sam był. Z tego względu mamy połączenie ich ze starymi bogami/północą/pierwszymi ludźmi itd. Odrzucając teorię że w wichrach bogowie powstaną i wezmą się za łby trzeba przyznać że cała magia w PLiO jest ze sobą powiązana (nie ma magii mamy nudę/ pojawia się magia to wilkory się pojawiają na południu, smoki latają, inni wstają i ludzie wstają z martwych) Inni więc mogą być po prostu innym gatunkiem ludziopodobnym który musi grać według ustalonych zasad aby nie stali się całkowicie niezniszczalni. Sam Martin ich wprowadził i tak w zasadzie wykorzystał jedynie wątek innych w niewielkiej części. W zasadzie streścić to można w słowach Inni są zabijają żywych bo zrobiło się chłodniej i idzie zima doczłapali do muru no i sobie stoją. Sam jednego zaciukał mając zamknięte oczy więc teraz Sam powinien wracać za mur i zaciukać wszystkich Innych zamiast płynąć do cytadeli. Jeśli tam wyczyta że każdy kto złoży przysięgę będzie bezpieczny to mały oddział z nocnej straży mógłby zabić wszystkich innych. Nie wiem tylko jak to jest z trupami ożywionymi czy oni też nie atakowali by NS. W takim przypadku to inni byliby najłatwiejszym przeciwnikiem. Ps. Azora Ahai to chyba będziemy mogli sobie w buty wsadzić.