Gdzie jest Rickon?
Co sądzicie o tym, że Rickon jest w Hardhome? Zgadza się, że trzeba płynąć tam statkiem, jedzą tam ludzi, Osha zna drogę, Davos słyszał pogłoski o tym miejscu. Jak daleko od Hardhome znajduje się Bran? Wydaje mi się, że Kanibal uciekał na północny wschód lub północ od Królewskiej Przystani. Spodziewałem się, że znalazł się gdzieś w górach Doliny Arrynów. Spotkałem się też z pomysłem, że dotarł do Skagos. A co jeżeli przyciągnęło go Hardhome, ukrył się w tamtejszych jaskiniach, ten cały wulkanizm i czerwie. A teraz budzi się. Ostatnie rozdziały ustaliły, że Hardhome będzie miejscem kluczowym dla przyszłej fabuły. Nie widzę kompletnie wyprawy Oshy na Skagos. To bez sensu. Dzika wędruje za morze? Po co. Jedyne co potwierdza tą tezę, to wzmianka o kanibalach. Ale to samo da się powiedzieć o Hardhome. Dawniej myślałem, że Rickon jest w Strażnicy nad Szarą Wodą, ale Davos nie powinien o niej słyszeć, a przecież boi się tego miejsca. Hardhome opisane jest podobnie jak Walyria, jako miejsce wulkaniczne. Skoro Balerion uciekł do Walyrii, to może Kanibal znalazłszy podobne miejsce ukrył się w nim. – Burzmali
BT: Moim zdaniem można z prawie całkowitą pewnością przyjąć, że Osha zabrała Rickona i Kudłacza na Skagos. Właśnie Hardhome byłoby zupełnie nielogicznym miejscem – Osha uciekła na południową stronę Muru z obawy przed Innymi, więc dlaczego miałaby uznać, że Hardhome to dobre miejsce, by się schronić? Poza tym Hardhome nie pasuje do tego, co o miejscu przebywania Rickona dowiaduje się Davos – Hardhome nie jest kojarzone z kanibalizmem, a w dodatku jest niezamieszkane (Davos raczej nie wie, że po starciu ze Stannisem za Murem część Wolnych Ludzi uciekła do Hardhome). Dlaczego Osha miałaby zabrać Rickona na Skagos? Być może dlatego, że Skagosowie żyją w podobny sposób co Wolni Ludzie zza Muru i być może są z nimi w dobrych stosunkach? Jednocześnie są (przynajmniej teoretycznie) wasalami Starków. Poza tym Skagos mogło się Oshy wydawać względnie bezpieczne w przypadku inwazji Innych (choć wcale nie musiała mieć co do tego racji). Wreszcie, pogłoski o barbarzyństwie Skagosów (w tym o ich rzekomym kanibalizmie) mogą być przesadzone pojawiają się wzmianki o Skagosach służących jako oficerowie w Nocnej Straży (członek skagoskiego rodu Crowlów został nawet lordem dowódcą), a także o skagoskich lordach (znane są trzy rody: Crowlów, Stane’ów, i Magnarów). Jak daleko od Hardhome znajduje się Bran? Nie wiadomo – dokładne położenie jaskini Bloodravena nie jest znane. Co do Kanibala – wątpię, żeby dwa zaginione smoki z okresu Tańca (drugim był Owcokrad, który przez pewien czas po wojnie przebywał w Dolinie Arrynów razem z Nettles) pojawiły się w Pieśni Lodu i Ognia.
D: Pełna zgoda. W przypadku potencjalnego życia smoków z okresu Tańca dochodzi problem wieku. To musiałyby być najstarsze smoki, jakie kiedykolwiek żyły w Westeros. Natomiast nie wykluczałbym, że te zaginione smoki złożyły gdzieś w Westeros jaja. Czy coś się z nich wykluło? Wątpliwe. Ale jaja pewnie są.
Lannitheonowie? Bannisterzy?
Z jaką właściwie dynastią mamy do czynienia od czasu upadku dynastii Targaryenów? Czy Cersei weszła do dynastii Baratheonów, czy utworzyli z Robertem nową dynastię (np. dwojga nazwisk)? Jak Cersei nazywała się po ślubie i jak nazywają się jej dzieci? Czy Joffrey faktycznie utworzył nową dynastię – jak twierdzi kolega powyżej – i czy w ogóle miałby do tego prawo (no bo na jakiej podstawie? jeżeli już to powinna być raczej dynastia Baratheon-Tyrell)? To podstawowe pytania, na które Martin nigdzie nie daje jednoznacznej odpowiedzi (a w każdym razie ja takiej nie znalazłem) i warto by to ostatecznie wyjaśnić. – Robert Snow
BT: Od upadku Aerysa II na Żelaznym Tronie zasiada dynastia Baratheonów z Królewskiej Przystani. Jakie nazwisko nosiła Cersei po ślubie? Lannister – żadna postać nigdy nie nazywa jej “Cersei Baratheon”. W So Spake Martin z czerwca 2001 roku GRRM powiedział, że w Westeros żona na ogół przyjmuje nazwisko męża, ale nie zawsze się tak dzieje – na przykład, gdy ród z którego pochodzi żona, ma wyższy status od rodu jej męża, kobieta może zdecydować, że będzie używała nazwiska męża bardzo rzadko, albo wcale. Przypuszczam, że podobnie może się dziać wówczas, gdy małżonkowie pochodzą z rodów o podobnym statusie (np. dynastii panującej i jednego z wielkich rodów). Właśnie z taką sytuacją możemy mieć do czynienia w przypadku Cersei i Roberta – Lannisterowie uważają się za równych (lub nawet lepszych) od Baratheonów. Taka, a nie inna decyzja może też wynikać z tego, że Cersei gardziła Robertem. W każdym razie nie ulega wątpliwości, że wraz ze ślubem Cersei i Roberta nie powstała nowa dynastia “Baratheonów-Lannisterów”. Joffrey, Tommen i Myrcella noszą nazwisko Baratheon. Co do dynastii Joffreya – moim zdaniem nazywanie go “Joffreyem z rodów Baratheonów i Lannisterów” (przez królewskiego zarządcę w rozdziale Eddard XIV w Grze o tron, przez herolda w rozdziale Sansa V w tym samym tomie oraz przez Wielkiego Septona w rozdziale Tyrion VIII w Nawałnicy mieczy) nie oznacza, że doszło do proklamowania nowej dynastii “Baratheonów-Lannisterów”. Podejrzewam, że chodzi tu raczej o podkreślenie, że za królem Joffreyem stoi potęga rodu Lannisterów. Może to być również element propagandy mającej na celu potwierdzenie praw Cersei do władzy Królowej Regentki. Podobne znaczenie może mieć zmiana herbu z czarnego jelenia Baratheonów na złotym polu na tarczę dzieloną w słup z czarnym jeleniem Baratheonów na złotym tle na polu heraldycznie prawym (czyli lewym dla patrzącego) i złotym lwem Lannisterów na karmazynowym tle na polu heraldycznie lewym. (Poza tym zmiana herbu była w tamtej sytuacji po prostu praktyczna – siły popierające Joffreya miał stoczyć wojnę ze Stannisem i Renlym, czyli członkami dwóch pozostałych gałęzi rodu Baratheonów, a wcześniej wszystkie trzy używały tego samego herbu).
D: Zgadzam się. Dzieciaki Cersei to po prostu Baratheonowie. Może gdyby nie wybuchła wojna, to po latach weszłoby w użycie pewne rozróżnienie pomiędzy gałęziami rodu i mówilibyśmy o Baratheonach z Królewskiej Przystani, Baratheonach z Końca Burzy i Baratheonach ze Smoczej Skały. Ale w tej chwili nie ma żadnych Baratheonów-Lannisterów. PS Oczywiście fakt, że to nie są dzieci Roberta nie jest brany pod uwagę. Liczy się to, jak tę rodzinkę postrzegają ludzie.
Prawe łoże? Lewe łoże? Kto rozstrzygnąć to pomoże?
Czy Jon jest Targaryenem? Nie chodzi mi o to czy jest synem Lyanny i Rhaegara, ale czy jest z prawego łoża. Ekscepcjonalizm dotyczy tylko kazirodztwa i wiemy to za sprawą córki twórcy tej doktryny, Jaehaerysa Rozjemcy. Rozwody też średnio wchodzą w rachubę, tutaj przytoczę przykład Maegora Okrutnego. Tylko Baelorowi Błogosławionemu się udało, ale ono było nieskonsumowane. Poza tym Smoczemu Księciu chodziło o przepowiednię, nie dziedzica. Tego już miał. Poza tym jakby udało się wygrać to mógł bękarta zalegalizować. – KwarcPL
D: Uważam, że jest całkiem prawdopodobne, iż Rhaegar był bigamistą. Jasne, od czasów gdy poligamia była jako-tako akceptowana sporo już czasu minęło, ale Rheagar wydaje się na tyle owładnięty przepowiednią i szalony, że mógł sobie na coś takiego pozwolić. Wydaje mi się, że wizja Daenerys, w której ta widzi Rhaegara mówiącego Elii, że musi mieć trzecie dziecko (mimo, że maesterowie twierdzili, że kolejna ciąża może ją zabić), wskazuje na to, że nawet swoją pierwszą żonę w to wtajemniczył. Targaryenowie nie są do końca normalni.
BT: Myślę, że jeśli Rhaegar rzeczywiście ożenił się z Lyanną, to małżeństwo zostało zawarte się zgodnie ze zwyczajem valyriańskim (tak jak w przypadku Maegora i Alys Harroway), a nie w Wierze Siedmiu.
Złote korony
Co ze złotą koroną dla Myrcelli? Jedyne co przychodzi mi na myśl to wydanie jej za Młodego Gryfa. Jasne, mu jest pisana Arianne, ale ona przecież pochodzi z rodu Martell, więc można uznać ją za trupa 😉 – KwarcPL
BT: Jeśli Myrcella przeżyje Tommena, to zostanie królową panującą i przepowiednia spełni się w ten sposób. Niewykluczone jednak, że “złote korony” dzieci Cersei wspomniane w przepowiedni to po prostu ich złociste włosy. I oczywiście, jest też wiele innych możliwości, w tym to, że Myrcella zostanie żoną króla. Gdyby jednak tak miało być, to wątpię, żeby królem tym był Młody Gryf.
D: Ja stawiam jednak na opcję z rychłą śmiercią Tommena. Nawet bardzo rychłą. Co za tym idzie na tron wstąpi Myrcella. Choć niewykluczone, że tylko metaforycznie, bo sama też raczej długo nie pożyje. Odnoszenie złotych koron do koloru włosów wydaje mi się trochę naciągane.
Zero szacunku
Dlaczego na Freyów patrzy się z góry. Przecież są bogaci a 600 lat historii to wcale nie tak mało. Są rody, które szybciej wyrosły i mniej znaczą a jakoś nikt się z nich nie naśmiewa. A przynajmniej nie tak… – KwarcPL
D: Wydaje mi się, że kiedyś już o ten temat zahaczaliśmy. W skrócie: lord Walder wszystko zrzuca na kwestie rodzinne i jakoś mu na myśl nie przychodzi, że to on – obcesowy i mało entuzjastyczny w spełnianiu obowiązków lennych – jest jednym z głównych powodów, dla których Freyów nikt nie lubi.
BT: Możliwe, że mamy tu do czynienia z błędnym kołem – Walder uważa, że wszyscy lordowie Dorzecza gardzą Freyami (możliwe, że wielu z nich rzeczywiście nie ma dla tego rodu zbyt wiele szacunku, ale przyczyny są raczej bardziej złożone niż to, że wszyscy mają ich w pogardzie jako parweniuszy), więc sam źle ich traktuje i chce polepszyć status swojego rodu na wszystkie możliwe sposoby, czym tylko utwierdza innych we wcześniejszych przekonaniach na temat Freyów. Opinii o Freyach na pewno nie poprawiło również spóźnione przybycie ich wojsk pod Trident – nawet jeśli lord Walder naprawdę nie zdążył, to pozostali odebrali to jako dowód na to, że Freyowie nie są godni szacunku.
Zbrodnia i kara
Czy myślicie, że Stannis odpowie za swoje czyny? Myślę, że pasowałoby to duchowi książek, jeśli człowieka okrutnie sprawiedliwego spotkałaby sprawiedliwość. A ma za co odpowiadać. Powiedzmy nawet, że pijawki nie spowodowały bezpośrednio śmierci “uzurpatorów” tylko był to zbieg okoliczności albo show Melisandre, która widziała przyszłośc w płomieniach i postanowiła ją wykorzystać, ale Stannis nie mógł tego wiedzieć, i nawet jeśli nie był przekonany, że to zadziała, to nie miał problemu z zaryzykowaniem, a przypominam, że 2 z jego ofiar były właściwie dziećmi dopiero wkraczającymi w dorosłość. Do tego dochodzi już czynne zamordowanie swojego brata podstępnie czarną magią, a nie w honorowej walce i to samo z kasztelanem Końca Burzy, a to nawet nie wyczerpuje jego poczynań. Myślę, że byłoby to ciekawą ironią gdyby posmakował swojego własnego lekarstwa i zastanawia mnie co wy o tym myślicie. – Nevada
BT: Podoba mi się teoria według której Stannis wstąpi do Nocnej Straży i zostanie jej lordem dowódcą (np. tysięcznym) – pasowałoby do innych nawiązać do historii Nocnego Króla, które pojawiają się w jego wątku.
D: Nie wiem jak do tego dojdzie, ale mam wrażenie, że Stannis to postać tragiczna, i prędzej czy później dopadną go konsekwencje podejmowanych przez niego decyzji.
0
0
Co do reputacji Freyów, to na pewno nie poprawił jej udział (chwilowy ale zawsze) w rebelii Blackfyerów
W jaki sposób mozna zadawac pytania, które są tutaj publikowane?
Poprzez komentarze pod odcinkami Pytań do maesterów lub na maila 🙂
w takich tematach jak ten > po prostu je napisz
poczekasz na odpowiedź – tych pytań dzisiejszych nie pamiętam wcale więc pewnie je zadano w wakacje
Mamy mniej więcej dwumiesięczne opóźnienie w odpowiadaniu na pytania. Po prostu jest sporo odcinków zaległych. Czasem się to zmniejsza – bywają tygodnie, gdy pytań jest mało, więc udaje nam się to trochę nadrobić.
czyli z wakacjami trafiłem 😉 ?
nieważne kiedy liczy się że odpowiadacie – szacun, ja nie miałbym tyle cierpliwości
W komentarzach
Dzięki za odpowiedź na pytanie. Mówiłem kolegom w zasadzie to samo. Nie zgadzam się tylko z tym, że Cersei pozostała przy swoim nazwisku. W życiu nie słyszałem w historii o przypadku, by królowa-żona posługiwała się w oficjalnej tytulaturze panieńskim nazwiskiem. Ale skoro Martin tak sobie wymyślił, to jego małpy jego cyrk. 🙂
Takie rzeczy miały miejsce, ale tylko w przypadku królowych-monarchiń. Czyli Elżbieta II i Maria Teresa (tak, ona była cesarzową, ale mniejsza). W tę stronę nie słyszałem…
Dlatego podkreśliłem, że mówię o królowych-żonach. 🙂 Królowe, które de facto były królami, posługiwały się nazwiskami swojej dynastii, nie króla-małżonka. Do wskazanych dorzuciłbym jeszcze np. Marię Tudor, czyli słynną Krwawą Mary.
Co zaś do Jona, to zgadzam się z Bluetigerem. Jeżeli Rhaegar w ogóle poślubił Lyannę, to mógł to uczynić tylko w obrządku valyriańskim. Nie ma najmniejszych szans na taką sytuację jak z serialu. Zaś valyriański ślub ma dla królestwa taką samą wartość, jak ślub w obrządku kościoła latającego potwora spaghetti. 🙂
Skoro ślubie w wuerze starych bogów jest legalny to dlaczego ten nie?
Nie powiedziałem, że nielegalny. Po prostu nieważny. Ślub w obliczu starych bogów jest wiążący na Północy, a valyriański w Valyrii (czy gdzie tam się jeszcze wyznaje valyriańską religię, w Volantis bodajże). Ale króla na Żelaznym Tronie namaszcza Wielki Septon i Siedmiu. Przynajmniej oficjalnie musi wyznawać wiarę w Siedmiu (nawet Aegon Zdobywca musiał się konwertować). Zaś żona poślubiona w innym obrządku byłaby według prawa jedynie kochanką, a potomstwo z nią nie miałoby żadnych praw do dziedziczenia. Dlatego zawsze mówiłem, że jeżeli da się wywieść jakieś prawa Jona to tylko do Północy. To ewentualne ojcostwo Rhaegara nie daje mu absolutnie nic.
A według mnie dużo bardziej prawdopodobny jest ślub w obrządku północnym. I to z kilku powodów. W przeciwieństwie do valyriańskiej wiary, Starych Bogów wyznawał jeden z kochanków. Akurat mieli czardrzewa pod ręką. A Bran zupełnie przypadkiem umiałby podejrzeć ceremonię. No i najważniejsze, do niego NIE BYŁO TRZEBA kapłana. Maegorowi ślubu udzieliła jego matka, Visenya. Tutaj nie wiem skąd wytrzasnęliby kogoś z kwalifikacjami, z Volantis? XD
Tak, to możliwe. Mówiąc „tylko” miałem na myśli co innego. Ślub w obrządku Starych Bogów jest jak najbardziej możliwy. Choć valyriański bardziej by pasował do osoby pana młodego. Wprawdzie ostatnim Targaryenem wyznającym valyriańską wiarę był Aegon Zdobywca (Maegora nie liczę), ale bardziej się ona kojarzy z tym rodem niż wiara Północy. Trochę dziwne, żeby następca tronu przyjmował ślub w obrządku żony. Niemożliwe to jednak nie jest.
Czy dziwne? Ned zdaje się też wziął ślub w obrządku żony. Czyli nie jest to coś niemożliwego. Co prawda nie był następcą tronu, ale też piastował bardzo wysokie stanowisko w drabinie feudalnej Westeros. I tak, obrządek valyriański miałby lepszy wymiar symboliczny, ale ten pomysł byłby bardzo niepraktyczny. Zarówno dla kochanków jak i Martina a Starzy Bogowie? Wystarczy znaleźć drzewo z wystruganą facjatą. Chociaż nawet ono nie jest potrzebne, vide Blackwoodowie.
Fajna koncepcja i faktycznie różne elementy układanki tu do siebie pasują. Zastanawiam się tylko jak to będzie wyglądało pod względem dowodowym. Bo skoro nie ma kapłana i innych żyjących świadków ewentualnego ślubu to co, Bran ogłosi wszystkim: „Wiecie, Jon jest legalnym synem Rhaegara i Lyanny, ślub odbył się w obrządku północnym i wprawdzie nie ma żadnych świadków, ale widziałem to w wizji, możecie mi wierzyć”? 😛
A może znajdzie się jakiś dokument, który to potwierdzi? Tylko czy taki dokument w ogóle istnieje?
Zastanawia mnie jeszcze czy w wątku Jona jakiejś roli nie odegra Howland Reed, który jest jedynym żyjącym świadkiem wydarzeń pod Wieżą Radości i widział jak Ned tam wchodzi sam, a wychodzi z dzieckiem 😉
Nie rozpędzaj się tak. 🙂 Bran i tak nie mógłby ogłosić czegoś takiego. Po pierwsze, nawet gdyby Rhaegar wziął z Lyanną ślub w obrządku Starych Bogów, to poniżej Fosy Cailin i tak nie byłby uważany za legalnego syna. Dla Wiary byłby takim samym bękartem, jakby w ogóle żadnego ślubu nie było. Rhaegar miał legalne dzieci z legalną żoną poślubioną w sepcie i innych mieć nie mógł. Po drugie nie wiemy, jak sama religia Starych Bogów traktuje takie sprawy. Czy wyznawca Starych Bogów może mieć drugą żonę, poślubioną w innym obrządku i nie będzie to uznane za bigamię? Tego nie wiemy, a należałoby. W przypadku, gdyby Rhaegar poślubił Lyannę w obrządku valyriańskim, który dopuszcza poligamię, problemu by nie było z definicji. Ale na Północy? Cholera wie, może uznano by, że żadnego ślubu z Elią nie było i miał prawo poślubić Lyannę, a może nie.
Czyli wiemy, że nic nie wiemy 😉 Mam nadzieję, że Martin wymyślając cały ten wątek R+L=J miał w zanadrzu jakiś pomysł jak przekonująco uzasadnić ewentualną legalność pochodzenia Jona. Bo jeśli cała ta misterna intryga miałaby się ograniczyć tylko do tego, że Jon jest synem Rhaegara i Lyanny, ale nadal jest bękartem, a jedyna zmiana w jego przypadku to zamiana nazwiska Snow na Sand to byłby to słaby i rozczarowujący zwrot akcji i już lepiej gdyby w ogóle go nie było.
Nie wiem czy w ogóle ten aspekt miał dla Martina jakieś większe znaczenie. Fani zasugerowali się serialowymi rozwiązaniami i wtykają tego nieszczęsnego Jona wszędzie gdzie się da. A moim zdaniem od początku Mur i Nocna Straż były jego przeznaczeniem. To tam ma się dokonać jego historia. W walce z Innymi. Po to go Martin stworzył, a nie dla zemsty, pretensji do Żelaznego Tronu i romansów z Daenerys. Od tego są inni bohaterowie. 🙂
No tak, ale gdyby przeznaczeniem Jona miał być tylko Mur i walka z Innymi to Martin nie zadawałby sobie trudu z tym całym wątkiem R+L=J. Nie byłoby w ogóle potrzeby tego wprowadzać. Ale skoro mieliśmy te sny Neda i przewijające się przez całą sagę kompleksy Jona z powodu tego, że jest bękartem to pewnie prawda o jego prawdziwym pochodzeniu w końcu ujrzy światło dzienne i w jakimś stopniu odbije się to na wydarzeniach. Klasyczna strzelba Czechowa, która w pewnym momencie musi wystrzelić 😉
„No tak, ale gdyby przeznaczeniem Jona miał być tylko Mur i walka z Innymi to Martin nie zadawałby sobie trudu z tym całym wątkiem R+L=J.”
Dlaczego? Martin to fachowiec. Tak ważnej postaci jak Jon chce stworzyć ciekawą historię. Nawet jeżeli nie zamierza jej całej wykorzystać w przyszłości, to już sam fakt, że takową ma, podnosi postać Jona w naszych oczach. Owszem, Martin mógłby napisać, że Ned przywiózł sobie z wojny jakiegoś randomowego bękarta, potem wysłać go do NS i zbyte. Ale czy wtedy zainteresowałby nas taki „bohater”? 🙂
Wtedy równie dobrze Martin mógłby uczynić Jona legalnym synem Neda i też śledzilibyśmy jego losy z zainteresowaniem, tak jak śledziliśmy choćby losy Robba 😉 A nie byłoby tego całego zamieszania z pochodzeniem Jona. I fakt, że Jon jest synem akurat tak ważnej postaci jak Rhaegar też nie może być bez znaczenia. Dla mnie ta cała historia ewidentnie nie jest tylko kaprysem Martina i ma on jakiś większy plan, żeby coś z tym wątkiem zrobić. Za bardzo ten wątek rozbudował, zbyt wiele postaci wspomina o Rhaegarze, Lyannie czy Wieży Radości. Nie wierzę, że to się w jakiś sposób nie odbije na fabule.
Cóż, okaże się. 🙂
Co do Cersei to gdzieś czytałam teorię, że w Westeros królowe nie przejmują nazwiska męża. Z jednej strony mało logiczne ale z drugiej sporo by wyjaśniało. To nawet pasowałoby do Targaryenów i ich przeświadczenia o wyższości ich dynastii. Cersei mogła po prostu wykorzystać tradycję chcąc zostać przy panieńskim nazwisku.
Nawet królowa Alicent nie była nazywana Targaryen. Elia też była Elią Martell. Żona Maekara – Dyanna Dayne. Jeśli chodzi o żony Targaryenów miałoby to sens, gdyż dla nich liczyla się krew i do tego był to pierwszy ród rządzący całym Westeros więc na dobrą sprawę nawet nie mamy porównania 😉
Nie chodzi przecież o to, jak kto „bywa nazywany”, bo oczywistym jest, że dla ludzi, zwłaszcza dla znajomych, Elia Martell nie stanie się z dnia na dzień Elią Targaryen. Może się nią stać dopiero po kilkunastu latach, a może nie stać się nigdy. W pytaniu chodziło tylko i wyłącznie o oficjalną tytulaturę. Czyli jak to jest zapisane w papierach – jak byśmy dziś powiedzieli.
Niby tak, ale taka Cat jest nazywana zarówno Tully jak i Stark. Jej siostra podobnie. Lady Dustin ta sama historia. W zależności od kontekstu pada albo nazwisko panieńskie, albo ślubne. W przypadku małżonek Targaryenów zawsze, ale to zawsze posługiwano się tym pierwszym. Ani te współczesne (Elia Martell), ani historyczne (Alicent Hightower) nie zostały ani razu nazwane Targaryenami. Co ma skądinąd sens, wszak oni uważali się za lepszych. Miałoby sens jakby „gorsze” kobiety akceptowali jako matki swoich dzieci, ale nie jako jedną ze swoich. A jak tak to Tywin/Cersei mogliby to wykorzystać i namówić Roberta, by kontynuował ten zwyczaj dzięki czemu zyskali podkreślenie rangi swojego rodu tudzież brak nazwiska tego zapijaczonego oblecha. Trafna uwaga.
Może po prostu, gdy się mówi o królowych, bardziej przykłada się wagę do poprawnej formy?
Tak czy siak to wszystko nie daje odpowiedzi na pytanie, jak to wyglądało oficjalnie. Rad bym na przykład przeczytać jakiś oficjalny dokument państwowy osobiście sygnowany przez Cersei. I to za życia Roberta, bo później był już jeden wielki bardak, co widać na przykładzie tytulatury Joffreya.
Skoro bardziej przykładało się wagę do poprawnej formy to tym bardziej powinno się mówić o Cersei Baratheon czy Elii Targaryen. Niemniej tak, to wszystko poszlaki i nie mamy twardych dowodów, że tak rzeczywiście wyglądają małżeństwa królewskie.
[Prawe łoże? Lewe łoże? Kto rozstrzygnąć to pomoże?……………]
podsumujmy :
1 mamy Regała (Rhaegara) – następce tronu, z jednej strony zafiksowanego na przepowiedniach przedstawiciela rodu szajbusów z drugiej kolesia że lesbijki mówią ”dla niego zrobiłabym wyjątek”
2 mamy bunt w Duskendale > ”Ależ Lordzie Tywinie jeśli zaatakujemy to zabiją króla Aerysa !!” – ”Może zabiją może nie, a nawet jeśli to będziemy mieć lepszego króla” – i Lew pokazuje na Regała
3 Regał podobno prubuje zabrać Aerysowi ŻTron > ale w Harrenhall dzieje się wiele
4 Regał spotyka Rycerza Roześmianego Drzewa no i Go(tzn. Ją) uwodzi/porywa/rozkochuje/pomaga uciec przed niechcianym ślubem z miłośnikiem pieprzenia dzików i zabijania dziewek/whaever niepotrzebne skreślić
5 Regał i RycerzRD (Rycerka?) biorą podobno ślub
6 najwyraźniej to co poniektórzy nie dość że wierzą w ten hipotetyczny ślub ta na dodatek jest on dla nich ważny/legitny – >Ned Stark jest szczerze zdziwiony gdy spotyka tych 'wierzących w ślub’ jak stoją jak 3 zakute w stal kołki pod Wieżą Radości
7 czyli Jon jest Targaryenem ? hurraaaa … ee moment
8 Regał jest żonaty przecież a bigamia jest na jego dzielni nielegalna – reszta to pobożne życzenia
ergo bękart jest dalej Azorem tzn Azor bękartem
Zwrócę tylko uwagę, że Bunt Duskendale miał miejsce w 277 AC a Rhaegar ożenił się w 280 AC. Czyli wtedy nie miał jeszcze obsesji na punkcie zrobienia trzeciego potomka z żoną czy bez. Aczkolwiek jak się wgłębić w kalendarium to pojawiają się nowe problemy. Wiemy, że Elia urodziła Rhaenys jeszcze w 280 AC. Czyli ślub musiał być na początku roku a narodziny pod koniec. Biorąc pod uwagę, że ciąża trwa 9 miesięcy a Księżna musiała przeleżeć pół roku po porodzie to się to nam nie kalkuluje.
Aegon jeśli urodził się jeszcze w 281 AC to rzutem na taśmę. I to pod warunkiem, że Rhaegar zabrał się za żonę jak tylko wstała z łóżka (rety, co za popieprzone podejście, zupełnie jak u tatusia) i tak chyba musiało być skoro zostawił żonę z synem (i córką) w KP na początku 282 AC. Czyli wiemy, że urodził się na przełomie 281 i 282 AC a Turniej w Harrenhall miał miejsce w 281 AC. Biorąc uwagę, że Elia urodziła w KP i już się stamtąd nie ruszała. Zwłaszcza, że drugi poród prawie ją zabił to zakładam, że Zawody odbyły się jeszcze przed narodzinami Aegona.
Czyli co? Jak Rhaegar bajerował Lyannę to obok siedziała jego ciężarna żona. OK, on był świrnięty, ale jak Starkówka mogła pójść na coś takiego? Ja rozumiem, że był przystojny, charyzmatyczny i tak dalej, ale odbierać drugiej kobiecie męża? Zwłaszcza jak jest w ciąży? No chyba nie. Biorąc pod uwagę, że wszystkich oburzyło podrywanie cudzej narzeczonej, ale nikt nie wspomniał, że robił to przy żonie z brzuchem to może Turniej rozegrał się na tyle wcześnie, że Elia jeszcze nie była w ciąży? Ale to oznaczyłoby, że grał na dwa fronty. Z jednej strony robił dziecko Martellce a z drugiej bajerował Starkównę. A i niezależnie od tego, która wersja była prawdziwa, na tym etapie jeszcze nie wiedział, że z małżeństwa trzeciego dziecka się nie doczeka. Jednym słowem ciężko obronić wizerunek dobrego Księcia Rhaegara jaki kolportują lojaliści. Nie zdziwiłbym się jakby tam w Harrenhall miał być jednorazowy skok w bok, ale po tym jak dowiedział się, że Elia nie doniesie kolejnej ciąży to przypomniał sobie o Lady zapatrzonej w niego jak Lysa w Baelisha. Tak czy siak będzie musiał się okazać ch…
Zawsze mówiłem, że w końcu największą tajemnicą PLiO okaże się, że Rhaegar naprawdę jest taki, jak od początku wszyscy go widzą i naprawdę zrobił to, o co od początku jest oskarżony. I że żadnego drugiego dna w tej historii nie ma. 🙂
Jest jeszcze inna kwestia. Skoro musiała być trzecia głowa smoka, to dlaczego nie zrobił jakiegoś bękarta po cichu ? Bo uznawał swoje dzieci z Elią za dwie głowy tak czy nie. A skoro tak to matką głowy smoka nie musiała być Lyanna. Problem był tylko z Elią ? Jak chciał koniecznie z wargingiem nie mógł czepić się jakiejś niżej urodzonej ? Bracken, Blackwood albo mógł po cichu z Lyanną a nie że porwanie, ślub.
Jeśli chciał trzeciej głowy to było sobie znaleźć nałożnicę, albo kilka. Naprawdę nie było trzeba ryzykować wszystkiego by zrobić jeszcze jedno dziecko. Poza tym dlaczego w ogóle nie zabezpieczył Elię i dzieci? Przecież z wizji Dany w Quarth wiemy, że to Aegona uważał za księcia, którego obiecano.
„Jak Rhaegar bajerował Lyannę to obok siedziała jego ciężarna żona.”
Przecież nie wiemy, czy ją bajerował, nie wiemy jakie były jego intencje, gdy ją koronował, może po prostu chciał wyrazić uznanie za to co zrobiła jako Rycerz Roześmianego Drzewa.
W ogóle wszystko co wiemy o okresie przed Rebelią jest szczątkowe, a niekiedy nawet niepewne (sen Neda w gorączce), więc trudno mieć pewność co do czegokolwiek
Znaczy się przed Rebelią, w jej trakcie i zaraz po, wiadomo o co mi chodziło
Nie, wiele rzeczy, które wiemy o Rebelii (chociażby jej kalendarium) pochodzi z obiektywnego źródła wiedzy, tj. Świata Lodu i Ognia. Co do korony to wszyscy, ale to wszyscy uznali to za potwarz, więc było oczywistym, że nie robi się takich rzeczy czyli albo Rhaegar wiedział co robi, albo był idiotą. Co do bajerowania to wiemy, że Lyanna z nim zniknęła i urodziła mu syna, więc mamy dwie opcje: albo zrobiła to po dobroci, albo została porwana.
„Nie, wiele rzeczy, które wiemy o Rebelii (chociażby jej kalendarium) pochodzi z obiektywnego źródła wiedzy, tj. Świata Lodu i Ognia.”
Że przepraszam, jakiego?
„Co do korony to wszyscy, ale to wszyscy uznali to za potwarz, ”
Aerys uznał, że w ten sposób chce zdobyć przychylność Starków :). Mądre to bez wątpienia nie było, ale też nie wiadomo czy samo w sobie miałoby jakieś dalej idące konsekwencje.
„Co do bajerowania to wiemy, że Lyanna z nim zniknęła i urodziła mu syna, więc mamy dwie opcje: albo zrobiła to po dobroci, albo została porwana”
No jasne, ale nie wiadomo czy już w Harrenhal Rhaeghar o tym myślał, czy po prostu zrobiła na nim wrażenie swoją odwagą, a na poważnie zajął się nią, gdy okazało się, że Elia nie będzie mogła mieć więcej dzieci (wizja Dany nie wskazuje by ich relacje były złe)
> Że przepraszam, jakiego?
Oficjalne kompendium współtworzone przez Martina.
> Aerys uznał, że w ten sposób chce zdobyć przychylność Starków 🙂
Aerys uznał, że brutalne morderstwo dwóch przedstawicieli Wielkich Rodów mających słuszne pretensje do jego syna to dobry pomysł 😛
> Mądre to bez wątpienia nie było, ale też nie wiadomo czy samo w sobie miałoby jakieś dalej idące konsekwencje.
Lyanna zniknęła z nim i urodziła mu dziecko.
> No jasne, ale nie wiadomo czy już w Harrenhal Rhaeghar o tym myślał, czy po prostu zrobiła na nim wrażenie swoją odwagą, (…)
Oczywiście, ale musiało między nimi do czegoś dojść skoro w obliczu braku szans na trzecie dziecko uznał, że ucieknie z nią a ona się na to zgodziła.
„Ned Stark jest szczerze zdziwiony gdy spotyka tych ‘wierzących w ślub’ jak stoją jak 3 zakute w stal kołki pod Wieżą Radości”
To też swoją drogą warto wspomnieć. Skoro Rhaegar i Lyanna tak się kochali (i ponoć nawet wzięli ślub) to czemu ochroniarze młodego żonkosia rzucili się na domniemanego szwagra niemal z nożami w zębach, zamiast spróbować coś wyjaśniać? Ba, czemu sam Rhaegar niczego nie wyjaśniał i zamiast korzystać z miesiąca miodowego założył hełm i pojechał wyżynać członków rodziny i rodaków „ukochanej”?
Bo łobuz kocha najmocniej. 😅
Raczej świr, nie łobuz. Jak dla mnie, to z tego rodzeństwa właśnie on był naprawdę szalony. Nie Viserys i nie Dany. :/
Może mitologizowani gwardziści z czasów kiedy rycerze traktowali swoje śluby na serio byli idiotami? Przypomina mi to odcinek Blok Ekipy gdzie Spejson został bramkarzem i szef mu kazał nie wpuszczać nikogo, ale to nikogo w obuwiu sportowym, nawet samego papieża. Pointa była taka, że stracił pracę, bo szef przyszedł w adidasach a on wywalił go z jego własnego klubu. Może tak samo było tutaj?
Sugerujesz, że miało miejsce coś takiego?
Lord Stark:
– Witam, Panowie. Podobno przebywa tu moja siostra. Chciałbym z nią porozmawiać.
Arthur Dayne:
– Legia Warszawa to najlepszy klub…
😀
Może i byli idiotami. Choć moim zdaniem ich zachowanie bardziej przypomina reakcję strażników więziennych niż ochroniarzy, jakby nie patrzeć, żony następcy tronu. Ciężko było powiedzieć: „Lordzie Stark, twoja siostra przebywa tu z własnej woli, dobrowolnie poślubiła księcia Rhaegara i spodziewa się jego dziecka. Jak chcesz, może ci to sama powiedzieć.” :/
Nic w tej historii nie wygląda tak, jak powinno. Ani to, co robi Rhaegar, ani zachowanie jego ludzi, ani nawet zachowanie Aerysa. Ma to sens jedynie, gdy przyjmiemy wersję o porwaniu. Rhaegar porywa (lub zwabia) Lyannę, gwałci (lub uwodzi), więzi (lub przetrzymuje), Gwardziści-klawisze mają jej pilnować, zaś Aerys próbuje uratować syna przed odpowiedzialnością za porwanie i gwałt, idąc na zderzenie z wasalami. W nawiasach wersje light.
– Tak, tak to właśnie sobie wyobrażam XD Myślisz, że dlaczego pod koniec Rebelii Rhaegar wyrósł jak spod ziemi? Bo jego właśni bramkarze nie chcieli go wpuścić, więc z braku laku zajął się wojaczką. Morale u żołnierzy musiało być zaj…te. „Paczcie, dowodzi nami ten kindapper, który podpalił Królestwo i zniknął”. No jestem ciekawy jak Martin się z tego wytłumaczy.
Dla mnie to też jedna z najciekawszych kwestii z przeszłości Westeros. Bardziej niż pochodzenie Jona Snow.
Czasem się zastanawiam czy aby przypadkiem niemoc twórcza Martina nie wynika z tego, że dotarł do momentu kiedy ma odpowiadać na takie pytanie jak to i uświadomił sobie, że to co sobie założył rozjeżdża się z tym jak to poprowadził i co teraz? „A kit tam, udajemy, że nic się nie stało i forsujemy narrację, że Rhaegar był spoko ziomkiem” czy „sorry Dany, ale Robert miał rację”? Przy bramce numer dwa chciałbym zobaczyć jej minę. Jona nie, już mi go żal 😛
Nie wiem czy akurat w tym przypadku, ale ogólnie na pewno. Każdy pisarz tworzący coś dłuższego staje w końcu przed problemem, że historia mu się rozjeżdża z pierwotnymi założeniami. I jeżeli chce zachować jakąś logikę musi albo zacząć od nowa, albo zmienić założenia.
Co do bramki nr. 2 to cały czas miałem nadzieję, że w końcu ktoś wykrzyczy Dany w oczy prawdę o tych jej mitologizowanych krewnych. Niestety. 🙂
Jon Snow Bękart… Brandona Starka?!
Witam mam takie takie pytanie które mnie gnębi od paru lat, spokojnie to nie żadna teoria a po prostu taka naszła mnie myśl. Dlaczego Ned który jest uczulony na punkcie swojego honoru nie mógł skłamać że Jon to bękart jego brata? Wybaczcie ale bardziej „rozwiązły” tryb Brandona mi bardziej pasuje niż Eddarda. Widzę dla niego dużo plusów. Nie straciłby tyle w oczach Catelyn, nic by mu nie groziło ze strony Roberta. Nie pojawił by się nawet problem komu należy się Północ wraz z Winterfell bo Jon to w końcu bękart. Owszem była by problematyczne wyjaśnienie ską się wziął. Ned mógł coś na spokojnie wymyślić. Co więcej z czasem gdyby ludzie mieli wątpliwości to sam wygląd Jona by rozwiązał wszelkie problemy. Ciekawi mnie wasze zdanie i Pozdrawiam!
„Ned który jest uczulony na punkcie swojego honoru”, pomijając kwestie logistyczne(których nie pamiętam), to dokładnie dlatego. Jeśli jesteś honorowym typem, to nie szargasz honoru zmarłego brata, a już napewno nie kłamstwem.
Ot przykład „O zmarłych mówmy dobrze lub wcale”.
Wow. 2021, a cały czas te same dyskusje w fandomie. Jakbym znów czytał OiL z 2014-2016. Rozważania o ślubach Rhageara czy sens ukrywania romansu. Jeszcze chyba po 7 sezonie dyskusja wróciła, po tym co zaproponował serial. A Martin leci sobie koncertowo w Joffreya jak nigdy 😂
I w sumie jak dla mnie to można przyjąć każdą możliwość. Ta z serialu, zatwierdzona przez Septona bigamia, rozwód jak u Kurskiego czy ślub Valyriański. Ale niezależnie od tego co Martin wymyślił, ale i tak nikt się o tym nigdy nie dowie, znaczenie ma to małe. Dlaczego? Bo największe znaczenie ma to co powiedział Varys. Powiedział to w innym kontekście, ale myślę że tutaj Martin ukrył najważniejsze przesłanie/prawdę. Władzę i prawo do niej będzie miał ten kogo ludzie uważają za władcę. Czasami są różnice zdań, wtedy mamy wojny i rebelie, podczas których okazuje się czyje zdanie ma więcej racji 😛
Niezależnie od tego jakie fikołki się wymyśli, na ten moment bliżej władzy jest rzekomo fałszywy Aegon od rzekomo prawowitego spadkobiercy Jona. Dlatego Stannis nie zdobył uwielbienia większości królestwa, choć teoretycznie miał najlepszą rację.
A jeżeli Martin zdecyduje się kiedyś wydać kolejne książki, to ja bym wolał by się okazało, że Jon jest zwykłym bękartem z kompleksem. Szczerze mówiąc, ten kompleks mógłby mu zostać nawet jakby go okrzyknęli Aemonem I i w takiej sytuacji mógłby stać się niebezpieczny dla siebie i innych.
Z jednym się zgodzę. Też bym wolał, żeby Jon okazał się po prostu zwykłym bękartem Neda Starka, np. z tą Asharą. I wszyscy mieliby spokój. 🙂
[Wow. 2021, a cały czas te same dyskusje………..] – a jakie będą jak Martin wyda WZ ! … tzn kiedy wyda… tzn. jeżeli wyda…eeee
[Dlatego Stannis nie zdobył uwielbienia większości królestwa, choć teoretycznie miał najlepszą rację.] – i to niby wynika z tego co napisałeś powyżej ? no proszę cię …
[3 akapit] mam awersję do kolesi co ,za przeproszeniem, szczają mi na twarz i domagają się żebym gadał że deszcz pada tak więc ,za przeproszeniem, 'chromolę’ to co Leniwy Grubas 'wymyśli’
o ile wymyśli cokolwiek
Dyskusje te same, bo ciągle wiemy tyle samo. Martin dalej nie wydał Wichrów 😛
Kiedy następna część prawa Rzymskiego?
wiadomo cos o wichrach zimy ? beda przy premierze domu smoka hbo ? , cos martin mowil ?
Obawiam się, że jeszcze długo będziesz aktualizować swój nick :/
Oh my sweet summer child😝
Jakby Ci to powiedzieć…🙊
Kiedy słońce wzejdzie na zachodzie i zajdzie na wschodzie, kiedy wyschną morza, a wiatr będzie przenosił góry jak liście. Wtedy wyjdą Wichry Zimy, nie prędzej 😉
Dlaczego ze związków targaryeńskich kobiet z mężczyznami spoza tego rodu (o ile dobrze pamiętam) nigdy nie urodziło się dziecko o valyriańskich cechach? Mamy wiele przypadków, takich jak chociażby pierwsza Daenerys Targaryen i Maron Martell, Rhaenyra Targaryen i Harwin Strong, Daella Targaryen i Rodrik Arryn… Wszystkie urodziły ciemnowłose dzieci. Z drugiej strony Aegon V Targaryen i Betha Blackwood mieli zarówno ciemno, jak i jasnowłose dzieci. Tak samo Daeron II i Mariah Martell. Skąd taka zależność?
Przypadek?
Martin’s genetics works in mysterious ways XD
1) Dlaczego Lyanna? Jeśli chodziło tylko o trzecią głowę to Rhaegar mógł zrobić dzieciaka dosłownie każdej a zachowywał się jakby Starkówna była ostatnią kobietą na Planetos. Miłość? Bo po jednym spotkaniu można zakochać się tak bardzo, że podpali się Królestwo? Jeśli tak to dlaczego nie uciekł z nią od razu, tylko w następnym roku po tym jak okazało się, że Elia już więcej dzieci mu nie urodzi?
2) Dlaczego Rhaegar nie zabezpieczył dzieci (a przy okazji żony)? Przecież to były dwie pierwsze głowy smoka a z wizji Dany wiemy, że to Aegona uważał za księcia, którego obiecano.
Też średnio wierzę w ten rzekomy mistycyzm Rhaegara i te jego hokus pokus z dziećmi, przepowiedniami i smokami. I podobnie zastanawiam się, dlaczego Rhaegar zabezpieczył kochankę/brankę, a nie zrobił tego samego z dziećmi i żoną? Mógł ich odesłać do matki na Smoczą Skałę, albo jeszcze lepiej do Dorne. Wyłania się tu powoli obraz bardzo nieciekawego człowieka, który, gdyby dano mu władzę, mógł się okazać jeszcze gorszy od Aerysa. :/
Prawdy o Rhaegarze dowiemy się w Śnie o Wiośnie czyli chyba nigdy. Póki co to kolejny zdolny i niezrównoważony Targaryen. Mimo, że od dawna nie żyje jest centralną postacią PLIO.
Cersei nosi nazwisko Lannister, ponieważ kobiety, które stają się żona króla pozostają przy swoim nazwisku rodowym. Tak jak Cersei zawsze nosiła nazwisko Lannister, tak samo Elia nosiła nazwisko Martell