Debaty Małej Rady: Religia dla Westeros

W poprzednim odcinku Debat Małej Rady pytałem Was o to jak potoczyłyby się losy Królestwa Północy i Tridentu, w przypadku zwycięstwa Stannisa Baratheona nad Czarnym Nurtem. Czy Robb Stark zrzekłby się w takiej sytuacji korony?

Zwolennicy tezy, iż Robb na pewno zrezygnowałby ze swoich ambicji podnosili szereg argumentów. Wspominali o nietypowych okolicznościach w jakich doszło do wyboru Robba na króla, o woli Neda, o potencjalnej roli Sansy jako zakładniczki, o konieczności powrotu armii Robba na Północ, w celu odparcia inwazji Żelaznych Ludzi i o wspólnym celu, jakim było wyeliminowanie Lannisterów (i ich sojuszników).

Ale argumenty przeciwników tej tezy były równie mocne. Czy Stannis próbowałby narzucić innym swoją religię? Czy jego charakter i nastawienie pozwoliłoby przeprowadzić bardzo delikatne w tej sytuacji negocjacje? Czy jego kontrola nad Królewską Przystanią byłaby naprawdę trwała? Czy Sansa przeżyłaby szturm na Czerwoną Twierdzę?

Głosowanie doskonale odzwierciedla to, jak trudno rozstrzygnąć ten problem.

  • 336 osób (47,66% głosujących) stwierdziło, że Robb ugiąłby kolano.
  • 369 osób (52,34% głosujących) uważa, że Robb nie zrezygnowałby z korony.

Ja sam mam problem z rozstrzygnięciem tej kwestii. Wydaje mi się, że kluczowa byłaby rola Sansy. Jeśli dziewczyna przetrwałaby bitwę i znalazła się w niewoli Stannisa, to jestem przekonany, że sam Robb próbowałby przynajmniej nawiązać ze Stannisem dialog. Gdyby Sansa zginęła, na porozumienie nie byłoby żadnych szans.

Wszystkich, którzy nie brali udziału w poprzedniej debacie zachęcam do tego, by zapoznać się z wszystkimi argumentami jakie tam padły. To naprawdę ciekawa dyskusja.

Ale dość już rozmów o alternatywnej historii. Teraz spróbujmy spojrzeć w przyszłość. Oto dzisiejsze pytanie.

Czy wiara w R’hllora powinna zastąpić wiarę w Siedmiu jako oficjalna religia Żelaznego Tronu?

Pytanie to nie musi mieć bezpośredniego związku z postacią Stannisa Baratheona. Chciałbym abyśmy rozpatrzyli zalety i wady takiego rozwiązaniu w oderwaniu od osoby samego króla. Celowo nie wprowadzam też do tej dyskusji innych religii. Wiara w starych bogów istnieje na Północy od tysiącleci, ale nie zdobywa nowych konwertytów. Podobnie jest z Utopionym Bogiem Żelaznych Ludzi. Tylko kapłani Pana Światła prowadzą w Westeros aktywną politykę nawracania. I tylko R’hllor może rzucić wyzwanie Siedmiu.

Zapraszam do dyskusji!

This poll is closed! Poll activity:
Start date 11-05-2017 00:01:00
End date 18-05-2017 23:59:59
Poll Results:
Czy wiara w Pana Światła powinna zastąpić wiarę w Siedmiu?

Kilka komentarzy do "Debaty Małej Rady: Religia dla Westeros"

  • 11 maja 2017 at 11:56
    Permalink

    Kapłani R’hllora potrafią wskrzeszać ludzi, więc może warto? 🙂

    Reply
  • 11 maja 2017 at 12:02
    Permalink

    Mogę się mylić, ale czy Siedmiu razem z Utopionym Bogiem nie są akurat tymi, którzy na kartach książek ani razu nie pokazali swojej mocy? Ani razu nie dali dowodu, że istnieją? Ożywianie Berica przez Thorosa, Drzewonet, tworzenie upiorów ze zmarłych można przyporządkować poszczególnym bóstwom. Siedmiu i Utopiony milczą. Jeśli Siedmiu nie istnieje, to chyba lepiej dla Siedmiu Królestw, żeby jednak zmienili wiarę.

    Reply
    • DaeL
      11 maja 2017 at 12:12
      Permalink

      Utopiony bóg jest dyskusyjny, bo można go powiązać z różnymi rodzajami dawnych praktyk magii wody, ale w przypadku wiary w siedmiu sprawa jest bardzo prosta. Nie mamy na łamach książek ani jednej sugestii, jakoby istniała jakaś forma magii związana z tą religią. No, chyba że uznamy, iż modlitwy wznoszone do Siedmiu naprawdę spełniają się w drodze nadnaturalnej interwencji. Albo że w próbie walki bogowie faktycznie stają po stronie tych, którzy mają słuszność.

      Reply
      • 11 maja 2017 at 12:27
        Permalink

        Bogowie na ogół są ludziom potrzebni do spełniania próśb. Na co komu takich Siedmiu, skoro nie wiadomo, czy słuchają. Nie ma żadnego dowodu na ich istnienie, nie dokonali żadnego cudu, nie przypisano im żadnego nadprzyrodzonego zjawiska. Cisza w eterze. Zabrzmi to interesownie, ale tacy trochę bezużyteczni się wydają, a idą ciężkie czasy.

        Reply
        • 11 maja 2017 at 13:51
          Permalink

          W zasadzie mówiono, że przełożony septoru na Milczącej Wyspie (czy jakoś tak. Przepraszam, jeśli coś pomyliłem) ma jakieś cudowne umiejętności, jak jeśli chodzio leczenie.

          Reply
          • 11 maja 2017 at 15:20
            Permalink

            Mówiono. Z drugiej strony mamy próbę walki w obronie Tyriona. Niewinnego Tyriona, o czym my, jako czytelnicy wiemy. Mimo niewinności jego czempion przegrywa, co równa się bezdyskusyjnym uznaniem go za winnego. Co to za bogowie, którzy nie troszczą się o wyznawcę (wiem, że Tyrion nie był zbyt religijny)? Dla mnie to dowód na to, że Siedmiu to bujda przywieziona przez bandę fanatyków zza oceanu.

            Reply
            • 11 sierpnia 2017 at 17:05
              Permalink

              Oberyn tak naprawdę wygrałby, gdyby nie zgubiła go żądza zemsty. Po wszystkim podszedł go Góry (i że tak bezdusznie to określę) zrobił prywatę, co skończyło się ostatnim ciosem pokonanego (tym samym pokonanego czyniąc tak samo pokonanym). To tak jakby się modlić o uleczenie ciężkiej choroby, ale przy tym odstawić leki – osobiście wierzę w Boga, cuda i moc modlitwy, ale jak mogłabym powierzyć swoje życie samej wierze w uleczenie? To by było bardzo głupie. No chyba, że moim bogiem byłaby postać nadnaturalna chętnie użyczająca swej magii jak taki niby-bóg R’chlor. Wtedy mogłabym odrzucić dobra tego świata i polegać na samej lub prawie samej magii. Siedmiu mogą być sprzyjającymi sprawiedliwości prawdziwymi bogami, którzy dają ludziom wolną wolę i możliwość wyboru, Oberyn wybrał tak a nie inaczej, więc mieli go chronić przed nim samym? Ich sąd się skończył, gdy powalił Gregora. Tak to widzę. No bo jak kontakt z Bogiem staje się zbyt oczywisty, namacalny i niepodważalny, to już nie wiara, tylko wiedza. To już nie bezinteresowna pomoc Boga, lecz magiczny deal. (Może Pan Światła to jakiś demon? Handlujący z ludźmi. Pomogę wam, gdy spalicie ofiary – możecie ich nazwać niewiernymi.)

              A jak już tu piszę (by nie robić dwóch komentarzy), to przyznam, że z tymi Siedmioma to dość podejrzana sprawa (mimo tego, co napisałam wyżej, odwołując się tylko do prób walk, zakładając, że bogowie naprawdę i sprawiedliwie sądzą w nich ludzi). Pojawia się pytanie – skąd w ogóle te informacje, że jest Matka, Kowal, Starucha i reszta? Dlaczego jest ich siedmiu? Nic mi nie wiadomo o świętej księdze a la Biblia czy Koran, gdzie wyraźnie pojawia się Bóg (obojętnie czy to postać zmyślona, ale chodzi mi o samo źródło informacji, ilu ich jest, jacy są), żadnych objawień. Skąd ten pomysł? Czy próby walki i charakterystyka postaci wywodzi się z jakiś starych wierzeń ze wschodu?

              Reply
          • 11 maja 2017 at 15:50
            Permalink

            Jakby to powiedzieć… Niezbadane są wyroki bogów? Tak czy inaczej, wydaje mi się, że nie udowodnimy, że Siedmiu istnieje, ani nie istnieje.

            Reply
  • 11 maja 2017 at 12:26
    Permalink

    Stawiam na Siedmiu. Głównie dlatego, że Wróbelek pokazał, że jest to religia biednych i wykluczonych co robi ładną paralelę z Chrześcijaństwem.

    Reply
    • 11 maja 2017 at 13:06
      Permalink

      Religią biednych równie dobrze jest Pan Światła, popatrz na Volantis, tam praktycznie wszyscy niewolnicy są wyznawcami tej religi i wierzą że to zapowiedziany bohater wyzwoli ich z kajdan. Religia siedmiu stawia na życie w nędzy więc moim zdaniem to słaba opcja, wróbel rozlicza bogatych a zwykłych ludzi nie. Moim zdaniem jest człowiekiem który wierząc próbuje wykorzystać wiarę do sterowania królestwem.

      Reply
  • 11 maja 2017 at 13:06
    Permalink

    Moim zdaniem elity westeros moglyby przyjąć nową wiarę, jednak wśród ludu wciąż obecni byliby Siedmiu. Siłę wiary jaka drzemie w pospólstwie pokazuje Wielki Wróbel i jego poplecznicy oraz Davos Seaworth. Najpewniej wybuchlaby wojna religijna i wszystko zaleźałoby od jej wyników. Pamiętajmy też że Siedmiu jednoczy także arystokrację czegk przykładem jest ser Bonifer Hasty (nie jestem pewien czy dobrze pamiętam ale chyba tak nazywał się ten pobożny rycerz przewodniczący setce innych, który obecnie włada w Harrenhal)

    Reply
  • 11 maja 2017 at 13:32
    Permalink

    Nie przekonuje mnie R’hllor- jego wyznawcy to prawdziwi fanatycy. Z tego co pamiętam, na kartach powieści wyznawcy siedmiu nie dokonują agresji na wyznawcach innych religii (Starego maestra Stanisa nie liczę -traktuję to jako obronę na agresją czerwonej kapłanki). Z drugiej strony Wróbel znów chce uzbroić Wiarę co daję to samo- religijną agresję, która nie jest zbyt budująca. Najlepsza byłaby pokojowa religia, której nie wykorzystuje się w celach politycznych, a tego kryterium nie spełnia żadna z powyższych. Mimo wszystko uważam, że bliżej do tolerancji mają wciąż wyznawcy Siedmiu niż R’hllora więc głosuję na “nie”. Przynajmniej nie palą jawnie przeciwników 😉

    Reply
    • 11 maja 2017 at 15:21
      Permalink

      Nie zapominaj o początkach wiary w Siedmiu w Westeros. Pokojowe z całą pewnością nie były. Fanatycy wycinający sobie siedmioramienną gwiazdę na własnym ciele nie wyglądają dobrze.

      Reply
  • 11 maja 2017 at 13:46
    Permalink

    Moim zdaniem powinna nastąpić zmiana, ale na Starych Bogów.

    Reply
  • 11 maja 2017 at 14:44
    Permalink

    Pan Światła w jakiś sposób pokazywał już swoją moc, a siedmiu nie. Póki co najbardziej prawdziwą religią wydaje się być kult Pana Światła a dla mnie lepiej wierzyć w prawdę niż nawet najpiękniejsze kłamstwo.

    Reply
  • 11 maja 2017 at 14:47
    Permalink

    Mieszczanie i wieśniacy nie mają tu nic do gadania. Korzenie są mocne ale systematyczne zmiany narzucone przez władców, królów, lordów spowodowałaby, że ta wiara zostałaby wyparta. Wystarczy spojrzeć na początki chrześcijaństwa w Polsce. Jeżeli władza przyjmie nową wiarę to jej kapłani wcześniej czy później przekonają społeczeństwo, choćby nawet mieli zrobić to siłą. Ten zabieg trwałby wiele pokoleń (w Polsce nawet po 400 latach w wielu wsiach dominowało pogaństwo) ale zakończyłby się pozytywnie.

    Pytanie które musimy zadać to to czy lordowie przyjmą nową wiarę. Tutaj też na przykład można dać wiele krajów europejskich, które wiarę przyjmowały aby uzyskać znaczenie na arenie międzynarodowej. Więc chcemy czy nie należy tu wskazać postać Stanisa. Jeżeli wygra wojne to wielu lordów przyjmie R’hllora aby mu się przypodobać. Co dalej, jeżeli sam Stanis byłby aktywny we wprowadzaniu nowej religii jak i jego potomkowie/następcy to wiara w 7 zostałaby wyparta.

    Czy w przypadku porażki Stanisa wiara w płomienie może wygrać? Na razie nie ma żadnego innego silnego gracza w grze wyznającego R’hllora, więc jest to niemożliwe. Pospólstwo samo z siebie nie zmienia wiarę tak masowo.

    Podsumowując Stanis musi wygrać, musi aktywnie brać udział w nawracaniu, musi przekonać innych lordów, jego następcy muszą to kontynuować. Strasznie dużo “musi” się wydażyć aby R’hllor panował w Westeros. Dlatego twierdzę, że to się nie uda.

    Reply
  • 11 maja 2017 at 15:33
    Permalink

    Moment przejścia z wiary w Siedmiu do R’hllora przypomina późny okres rzymski, kiedy to wiara w najróżniejsze bóstwa( Rzymianie do swojego pantheonu przyjmowali chętnie m.in. bogów z Azji (Kybele), Egiptu(Izis), Fenicji (Men, Melikart) była sukcesywnie zastępowana przez wiarę w jednego boga. Warto zauważyć, że w Westeros również panuje tolerancja religijna, z pominięciem ortodoksów Wróbla. Wyznawcy Boga Ojca podobnie jak wyznawcy R’Hllora,wraz ze stopniowym przejmowaniem władzy w państwie utrudniali oddawanie czci wyznawcom innych religii, aż wreszcie zakazywali wszelkiego pogaństwa. W starożytności świątynie były niszczone, a ich skarbce grabione (z resztą podobnie dzisiaj czyni ISIS). Można się domyślać, że jeśli Stannis przejąłby Królewską Przystań, również sept Baleora, ostatecznie spotkałby podobny los, lub zostałby przebudowany na świątynie Lola(fonetycznie :)). Nie wiemy w jakim stopniu przybiera ta sekta na sile poza dworem Stannisa, ale podejrzewam, że ogół niechętnie by przyjął nowego boga. Wobec tego nowa religia potrzebowała by trochę czasu żeby okrzepnąć, więc nie od razu zaczęłyby się prześladowania innowierców i wspomniany sept Baleora oraz inne świątynie również po jakimś czasie zostałyby przebudowane. Jednak gdyby Stannis,(w co wątpie) chciałby ad hoc “przechrzcić” tak poddanych i świątynie na Lolan, to wojna domowa gwarantowana.

    Reply
  • 11 maja 2017 at 16:11
    Permalink

    Nie wiem czy jest dobrze postawione pytanie. Moim zdaniem należało by zapytać czy wiarze w Pana Światła udało by się zastąpić inne religie. Przykład chrześcijaństwa ns terenach pogańskich pokazuje, że swoją siłę zdobyło nie tyle (a przynajmniej nie wyłącznie) dzięki sile, ale przejmowaniu na swoje potrzeby pewnych elementów wiary dotychczas obowiązującej. A co mamy z czerwonym bogiem? Ledwie zdobywają koniec burzy od razu palą “starych bogów”, podobnie było na murze. Strachem na dłuższą metę posłuchu się nie zdobędzie, efekt będzie wręcz odwrotny.

    Reply
  • 11 maja 2017 at 16:23
    Permalink

    Jeśli do przejścia na wiarę R’hllora ludzi miałaby przekonywać Melisandre lub ludzie jej pokroju, to wątpię, żeby się przyjęło. Ludziom raczej nie spodoba się palenie na stosie innych… Ale jeśli pojawiłby się ktoś o bardziej pokojowych metodach to byłaby jakaś szansa…

    Reply
  • 11 maja 2017 at 16:51
    Permalink

    Religie, które ujawniają w Westeros jakieś nadnaturalne siły zadziwiająco często wiążą się z czymś odrażającym, można powiedzieć z czymś demonicznym. Jedni ludzi palą, inni ich zjadają, jeszcze inni nie mają problemu z kradzeniem twarzy i skrytobójstwem. Nie ma pozytywnie oddziałujących sił nadprzyrodzonych, konsekwentnie dobrych, co zapewne jakoś zgadza się ze światopoglądem Martina. W konsekwencji najlepsza byłaby sekularyzacja, a że wydaje się ona niedorzeczna w quasi-średniowiecznych realiach, pozostaje jakaś religia o podłożu czysto społecznym, przystająca na instrumentalizację sztuk magicznych, tylko pozornie związanych z wiarą, będących formą techniki w ramach wykreowanego świata.

    Reply
    • 11 maja 2017 at 17:15
      Permalink

      a bardziej po polskiemu sie nie dalo napisac? xD

      Reply
  • 11 maja 2017 at 17:48
    Permalink

    Myślę, że wiara w Pana Światła nie zastąpiłaby wiary w Siedmiu bez żadnych pokazów jego prawdziwej mocy, a to z dość prostego powodu: nie sądzę, by prosty lud Westeros poszedł za kapłanami, którzy palą ludzi żywcem. Ale, gdyby R’hllor i jego kapłani pokazali to, co potrafią… to może. To jednak nie tyczyłoby się Północy, gdzie wiara w starych bogów jest po prostu zbyt mocno zakorzeniona.

    Reply
  • 11 maja 2017 at 17:55
    Permalink

    ManiekPRL, Thals

    jest jeszcze Moqorro, działający w nieco inny sposób niż najbardziej eksponowana w sadze Melisandre. Wiemy o nim niewiele ale sam fakt, że został wysłany w konkretnym celu może wskazywać na jego wysoką pozycję w hierarchii kapłanów. Czerwona Kapłanka oraz Thoros już od jakiegoś czasu błąkali się po Westeros i wydaje się, że zostali wysłani trochę “na ślepo”. Na własną rękę poszukiwali swojej misji, a w przypadku Myryjczyka dowiadujemy się wprost, że nie był nawet gorliwym wyznawcą. O jego nominacji zadecydował talent do języków. Moqorro już od samego początku pokazuje, że dysponuje mocą nie mniejszą niż Melisandre (i to bez konieczności posługiwania się królewską krwią). Ma też najświeższe dyspozycje od przełożonych, dlatego skłaniałbym się do tego, żeby z wymienionej trójki to właśnie jego traktować jako głos Kapłanów Ognia. Co do metod jakimi posługuje się czarno-czerwony kapłan, to w zasadzie bywają one nawet bardziej brutalne niż u Melisandre (tych spalonych ludzi nie było tu znowu tak wiele i czasem wydaje mi się, że u sporej grupy czytelników utrwaliła się wizja pokazana w serialu). Różnica tkwi w podejściu ponieważ działa on metodycznie i nie neguje już na wstępie wszystkich wierzeń i zwyczajów Żelaznych Ludzi. Mamy tu więc ofiary dla obu bóstw, oraz bardzo wiele zrozumienia dla łupieżczych zapędów Victarionowej załogi.

    Myślę, że takim podejściem (bliższym przykładowi zasymilowanego przez Chrześcijan pogaństwa) oraz dzięki licznym, oddziałującym na wyobraźnię pokazom mocy, czerwony kult ma możliwość stania się dominującą religią Westeros. Istnieje więc moim zdaniem realna szansa na wyparcie Siedmiu. Pytanie ankietowe dotyczy jednak tego czy naszym zdaniem taka sytuacja byłaby dla Żelaznego Tronu korzystna. Mi osobiście wydaje mi się, że tak. Najwyższy czas by przewietrzyć nieco te septy. Dotychczasowy układ nazbyt się rozpasał i mimo, że Wielki Wróbel stara się wprowadzać porządek, obawiam się, że jego działania są zbyt późne i tym samym skazane na klęskę. Królowi który zasiądzie na tronie po tak burzliwym okresie potrzebny jest nowy atut. Coś co skutecznie zniechęci krnąbrnych lordów do buntów. Taka siła powinna dać jasny sygnał, że sprzeciwienie się władcy jest tożsame ze sprzeciwianiem się bogu i że tego typu pomysły mogą mieć opłakane skutki. Jakby nie było, mamy do czynienia z quasi-średniowiecznymi czasami. Potrzeba nam mniej politpoprawnej tolerancji, a więcej skutecznego zamordyzmu! :>

    Reply
  • 11 maja 2017 at 19:04
    Permalink

    Co jest potrzebne Westeros? ODDZIELENIE KRÓLESTWA OD RELIGII !!!

    Co to jest za decydowanie, która religia jest lepsza, która gorsza, która ma być oficjalna, która nieoficjalna? Są to prywatne sprawy każdego człowieka i to on powinien decydować w co wierzy. Powiedzmy sobie wprost. Lewackie poglądy od długiego czasu zalewają Siedem Królestw i MUSI to zostać powstrzymane! Spójrzcie na Braavos. Jest jakaś główna religia? Nie. Każda ma swoich wyznawców, każda ma swoją świątynie i każda jest traktowana na równo. Skutki? Braavos jest najbogatszym miastem-państwem i rozwija się w imponującym tempie. Panuje tam wolność, państwo nie wchodzi w prywatne życie obywatela i podatki są niskie. Dlatego właśnie gospodarka rozkwita, dzieci się rodzą, panuje tam dobrobyt i bogactwo. To oni udzielają pożyczki innym krainom, a nie na odwrót. To Westeros jest zadłużone na miliony złotych smoków w Żelaznym Banku, a nie na odwrót. Chcę przypomnieć, że dzisiaj KAŻDE nowonarodzone dziecko w Siedmiu Królestwach rodzi się z ponad 10 tysięcznym długiem wobec Korony! Do tego doprowadziła lewacka polityka prowadzona przez wszystkich Królów od stuleci! Do tego doprowadziło zezwolenie, aby religia wkraczała w sprawy Korony. Jak można żyć w takim kraju, powiedzcie mi!? Co się dzieje na Północy? Przez mur przebija się horda dzikich, którzy jedynie czego chcą to pomoc socjalna i zasiłki. Są to ŚMIECI LUDZKIE, powtarzam – śmiecie ludzkie, które nie chcą pracować. Ile już było przypadków, gdy spokojna wioska został całkowicie zniszczona, kobiety zgwałcone, a mężczyźni zabici? Ile jeszcze takich zamachów jest potrzeba, aby ludzie wreszcie zrozumieli, że polityka, którą serwuje nam obecna władza się nie sprawdziła?! Musimy powrócić do tego, co było kiedyś, za Jaehaerysa I. To były najlepsze czasy dla Westeros! Królestwo kwitło! Co jest potrzebne? Po pierwsze, oddzielenie religii od państwa! Po drugie, niskie podatki i likwidacja podatku dochodowego, który generuje bezrobocie! Po trzecie CAŁKOWITY ZAKAZ zadłużania Korony!

    Co proponują nam Jon, Cersei i Stannis? Utrzymanie tego, co jest. NIC SIĘ NIE ZMIENI! Dalej będzie smród, bród i nędza. Świnie chcą się dorwać do koryta i dalej kraść i obrabiać zwykłych obywateli. Czy ktoś z nich mówi o drastycznych zmianach? Przecież oni nawet nie mają żadnego programu, który chcieliby wprowadzić po zwycięstwie. Ich głównym celem jest dorwanie się do Żelaznego Tronu i panowanie. 0 zmian w prawie podatkowych. Słyszeliście kiedykolwiek ich opinie na ten temat? Przez 5 tomów nawet się nie zająknęli na ten temat. Jon jest za przyjęciem uchodźców zza muru, Stannis chce ich wykorzystać w swojej kampanii politycznej, a Cersei tym problemem nawet się nie interesuje.

    Dlatego właśnie ja trzymam kciuki za Daenerys, która: po pierwsze, nigdy nie opiniowała za żadną religią! Po drugie, jest wolnorynkowcem. Po trzecie, jest za niskimi podatkami i otwarcie mówi o likwidacji podatku dochodowego (można to znaleźć w Starciu Królów). Oczywiście jakieś podatki zostaną utrzymane, aby opłacać armie, Złote Płaszcze i Gwardie Królewską. Najważniejszą sprawą jest to, że przychodzi z konkretnym planem na ręce i od kilku lat ma niezmienne poglądy. Niestety, jej aktualne poparcie w Siedmiu Królestwa jest bardzo niskie (ok. 5%), ale myślę, że gdy przyjdą złe czasy, ale takie PRAWDZIWE ZŁE CZASY, to ludzie wezmą po rozum do głowy.

    A poza tym sądzę, że Nocna Straż musi zostać zniszczona!

    Reply
    • DaeL
      11 maja 2017 at 19:12
      Permalink

      A co sądzisz o zakazie sprawowania funkcji publicznych dla tajnych współpracowników Białych Wędrowców, takich jak Craster?

      Reply
      • 11 maja 2017 at 19:24
        Permalink

        Ma pan dowód na współpracę Crastera z Białymi Wędrowcami? Ma pan dowód? Ma Pan dowód? No pytam się. Od kilkudziesięciu lat jest oferowana nagroda dla tego, kto wskaże dowód na tę współpracę. 10 000 złotych smoków z tego, co pamiętam. Nikt tego dowodu nie wskazał, BO GO NIE MA. Jak Pan go ma to proszę się zgłosić, będzie Pan bogatszy.

        Reply
        • 11 maja 2017 at 20:26
          Permalink

          z białymi wędrowcami zawsze się troszeczkę współpracuje

          Reply
          • 12 maja 2017 at 13:58
            Permalink

            Prawak
            to co twoim zdaniem dzieje się z synami Crastera ? Nie mam przy sobie akurat zeznań anonimowych świadków, ale z ich relacji wynika, że widziano jak oddaje swoje bachory Białym Wędrowcom i wciela je do armii. O zeznaniach żon nie wspominając. I tak wiadomo, że składając (Twoim zdaniem pewnie fałszywe) świadectwo nic nie dostaną od Nocnej Straży czy Państwa poza świętym spokojem 🙂

            Reply
    • 11 maja 2017 at 19:15
      Permalink

      Sept, cech, koszary, mennica 😀

      Reply
      • 11 maja 2017 at 20:45
        Permalink

        Trafione w punkt! Grzegorz Braun w Westeros to pewnie jakiś Brunatny Gregor (byle nie Clegane)

        Reply
    • 11 maja 2017 at 20:43
      Permalink

      “Całkowity zakaz zadłużania korony” ” A poza tym sądzę, że Nocna Straż powinna zostać zniszczona!”
      fan Korwina, jak mniemam. Z Korwinowcami jest jak z Feministkami, dużo gadają a i tak nie zmienią nic.

      Reply
      • 11 maja 2017 at 20:56
        Permalink

        Ja mają coś zmieniać, jak nigdy nie byli u władzy? To jest tak jakbyś narzekał, że Daenerys nic nie zmienia w Westeros. Jak ma to robić skoro jej tam nie ma? Dany idzie spokojnie. Krok po kroku. Z każdym dniem, z każdym miesiącem, narasta fala nienawiści wobec obecnego reżimu, jaki panuje w Westeros. Ludzie mają dosyć uciśnionego Królestwa, które traktuje ich jak dzieci. Pan sobie pomyśli, że w normalnym państwie człowiek wierzy w takiego boga, w takiego, w dwóch bogów, w dziesięciu, czy tam piętnastu. A tutaj Królestwo decyduje jaka religia będzie oficjalna. W głowie się nie mieści, że można takie problemy wymyślać. W malutkim państewku jakim jest Braavos da się, a u Nas, w ogromnym Westeros się nie da. Żeby całej tej formalności nie było. Ludzie mają tego dosyć. Że traktuje się ich jak bydlęta.

        Reply
    • 11 maja 2017 at 21:13
      Permalink

      A czymże są według ciebie lewicowe poglądy w świecie Martina? 🙂
      Skoro zdecydowałeś się używać terminów natury politologicznej, chętnie wdam się w dyskusję na nich opartą.

      Zrozumiem jeszcze nazwanie lewakiem Stannisa lub Cersei. Ale Jona Snow? Bękart jest zdecydowanie konserwatystą. Jon Snow to tradycjonalista z krwi i kości, ugruntowany w swojej wierze, ale też nastawiony otwarcie na rozwój, no bo na litość r’hllorską, ileż można stać w miejscu? Wpuszczenie chordy niecywilizowanych uchodźców może zbić moje tezy, ale Jon podejmując tę decyzję kierował się empatią zakorzenioną w ludzkiej kulturze moralności i przyjaźni, ale i pragmatyzmem. Ta decyzja nie okazała się też wcale taka zła. Dzicy okazują się pomocni, odwdzięczają się Straży za pomoc i zasiłek pracą.
      A tak w ogóle to jak śmiesz waszmość oskarżać przewodniczącego Jona Snow o nie przedstawienie programu wyborczego, skoro nie startuje w wyborach?

      Poza tym oskarżasz i imputujesz, że lewactwo w Siedmiu Królestwach się szerzy, a potem deklarujesz swoje poparcie dla Daenerys Targaryen? Toć to jawna hipokryzja!
      Daenerys Targaryen wygłasza poglądy utopijne. Ugruntowuje swój program wyborczy hasłami jakimi wykazywali się Robespierre, Brissot, Danton, a później towarzysz Trocki i towarzysz Lenin, którzy wykorzystywali ideologię marksistowską, jak i liberalne dewizy oświeceniowe i orientacje wolnomularskie. To samo robi Daenerys Targaryen, która tak jak bolszewicy i jakobini obiecuje wolność dla ludu, a w rzeczywistości chce objąć dyktatorskie rządy na Żelaznym Tronie. Gdzie tu obiecana wolność i swoboda? Gdzie la liberté? Daenerys chcę kontynuować feudalną skazę w Westeros! Czy to jest według ciebie zmiana? To nadal będzie bród, smród i nędza, którą przywołujesz
      !
      Oczywiście popieram znoszenie niewolnictwa i wprowadzanie wolnego rynku, ale jej pomysł na wolny rynek ma wiele defektów. Daenerys nie szanuje cudzej własności, wprowadziła się do piramid, nie płacąc nawet jednego niewolnika za metr kwadratowy. W dodatku Daenerys ma problem z pojęciem konkurencji oraz chce by ludność pracowała dla samej pracy, podobnie jak partia bolszewicka. Daenerys nie zgadza się, by nauczyciel, dla którego praca jest pasją, ponownie oddał się w ręce swoich byłych panów, by nadal mógł cieszyć się swoją pracą, wśród kochającej go rodziny. Udowodniła tym, że nie obchodzi ją polityka pro-rodzinna
      W dodatku ogłosiłeś swój przeciw dla polityki imigracyjnej. Insynuujesz, że jakoby uchodźcy za Muru są bandą nie chcących się asymilować, niecywilizowanych bandytów. Tymczasem kogo do Westeros chcę sprowadzić Daenerys? Ponad sto tysięcy barbarzyńców, mówiących w innym języku i będącym z kompletnie innego kręgu kulturowego. Dothrakowie są poganami, którzy na pewno nie zgodzą się na życie w świecie bez religii, którego tak bardzo pragniesz.
      Co więcej Daenerys Targaryen sprowadzi do Westeros armię wykastrowanych morderców. Taka mieszanka na pewno nie wpłynie na przyrost naturalny w Siedmiu Królestwach 🙂

      Także podsumowując, Daenerys Targaryen jest lewaczką, która jedynie składa obietnice pro-liberalne, podczas gdy sama chce objąć samodzielne rządy dyktatora. Ma za sobą takich popleczników, jak Pan! Hipokrytów, którzy są przeciw przyjmowaniu uchodźców z północy, a sam chce wynieść na tron imigrantkę, stfu! Daenerys sprowadzi do Westeros Krew i Ogień, tak jak głosi jej dewiza! Zrodzona w Burzy podbije królestwa, powyrzyna armie, spali miasta i wsie, a potem usiądzie na tronie, spojrzy ne mapę Siedmiu Królestw i nazwie to utopią, w której nadal paradoksalnie będzie panował ustrój feudalny! Poza tym wojna jaką przyniesie ze sobą Daenerys przyniesie kolosalne straty, które będą musiały być spłacane przez nią samą, co jeszcze bardziej zadłuży państwo.
      Daenerys przyjmie status przewodniczącej Unii Westeroskiej, którą trzeba zniszczyć i przywrócić niezależność królestwom. Podzielone królestwa to to, co powinno nadejść. Każde królestwo powinno mieć własnego władcę i osobne gospodarki, co szybciej doprowadzi do wzbogacenia się tych państw.

      A więc precz dla dyktatorki, imigrantki, nieasertywnej nimfomanki Daenerys Targaryen! Chwała Prawdziwie Wolne Królestwa!

      Reply
      • 11 maja 2017 at 21:21
        Permalink

        Mam nadzieję, że ktoś to przeczyta xd

        Reply
          • 11 maja 2017 at 21:58
            Permalink

            Gdzież tu się doszukałeś jakiejkolwiek potwarzy skierowanej w stronę Jedynego Prawdziwego Króla? Stannis zyskuje moją sympatię tym, że nie okłamuje wyborców i jasno mówi czego chce oraz to wciela to w życie.

            Reply
          • 11 maja 2017 at 22:11
            Permalink

            no ale postawienie go w jednym szeregu z Cersei to nie w kij dmuchał ^^

            Reply
          • 11 maja 2017 at 22:43
            Permalink

            Okrutny.
            Niemiły dla współmałżonka.
            Cudzołożnik.
            Żądny władzy.
            Nienawidzi brata.

            Wiele ich łączy i mają podobny program wyborczy, ale Stannis przynajmniej walczy z lannisterskim establishmentem przy okazji do żadnego nie nalężąc. Jednak również chce wprowadzić autorytarne władzy. Nie mam nic przeciwko monarchii absolutnej, ale Stannis nie zgadza się na podział królestwa, którego jestem zwolennikiem, a on chce utrzymać Unię Westeroską egzystującą jako kondominium lannistersko-baratheońskie pod andalskim zarządem powierniczym, by samemu przejąć nad nią kontrolę.

            Reply
          • 11 maja 2017 at 23:17
            Permalink

            Powiedziałbym raczej, że dąży do odsunięcia od władzy lannisterskiej grupy rekonstrukcji historycznej rodu baratheonów ale szanuję Twój punkt widzenia.

            Odniosę się za to krytycznie do szkalującej Króla wyliczanki:
            – okrutny – poza subiektywnym zdaniem maestro-trucicielo-zdrajcy, nie mamy nic co by wskazywało na okrucieństwo. Jest za to cała masa pragmatyzmu i podejmowania ciężkich ale koniecznych decyzji. Znajmy miarę rzeczy!
            – niemiły dla współmałżonka – a dla kogo jest miły? Dla nikogo. Jego zadanie nie polega na byciu miłym tylko na rządzeniu królestwem,
            – cudzołożnik – tutaj tylko mogę polecić Twojej uwadze opis wyglądu szanownej małżonki,
            – żądny władzy – zbytnie uproszczenie. W przeciwieństwie do uzurpatorów, nie szuka władzy dla zaspokojenia własnej próżności. Kieruje się obowiązkiem wobec poddanych i sic! starszego brata.
            – nienawidzi brata – Stannis w rozmowie z Jonem wspomina, że cenił swojego brata. Był mu zawsze posłuszny (udział w wojnie, małżeństwo, obranie Smoczej Skały za twierdzę) i w pewien sposób go nawet podziwiał. Te wszystkie kąśliwe uwagi na temat bohaterskich szarż Roberta są dosyć solidnie podszyte kompleksem. Nie można tu jednak mówić o nienawiści. Z kolei młodszego brata chciał tymczasowo ustanowić swoim dziedzicem.

            Reply
          • 12 maja 2017 at 00:04
            Permalink

            Ależ nie mam mu za złe wielu z tych podpunktów, po prostu pokazuje jego podobieństwa do Cersei. Ale też twoje usprawiedliwienia są nieobiektywne, a jedno nawet mija się z prawdą.

            1. Okrucieństwem było obcięcie palców swojemu wybawcy. Okrucieństwem było spalenie swojego krewnego za chęci zakończenia wojny pokojem. Okrucieństwem było zamordowanie własnego brata przy pomocy czarnej magii.
            2. To jest po prostu niezaprzeczalny fakt.
            3. Szóste nie cudzołóż! Nie popieram zdrady w związkach, myślę, że każdy powinien. W takiej żyjemy kulturze, że zdrada jest wstrętna.
            4. Stannis akurat najbardziej zaspokaja własną rządzę i próżność xd Już samo nazywanie się jedynym prawowitym królem Westeros jest dość narcystyczne. Stannis zgrzyta zębami, gdy tylko usłyszy, że kto inny nazwie się królem. Czemu nie odpowiadała mu suwerenność Północy, mimo że wszyscy tam jej pragnęli. To jest działanie dla dobra poddanych?
            5. Miałem na myśl Renly’ego. On go zamordował.

            Reply
          • 12 maja 2017 at 10:10
            Permalink

            Tak troszkę poważniej to myślę, że wszystko jest tu kwestią oczekiwań wobec danej postaci i pryzmatu przez jaki na nią spoglądamy. Dla mnie Stannis nie jest materiałem na dobrego kolegę, ponieważ jego bezwzględne oddanie sprawiedliwości jest po prostu nieludzkie. Doskonale potrafię go sobie za to wyobrazić w roli władcy. Wspomniany przez Ciebie tasak to akurat jedna z tych rzeczy za którą tak bardzo szanuję właśnie tego (zgrzyt zębami) pretendenta. Jego osąd wydaje się być całkowicie nieskorelowany z własnymi sympatiami co z jednej strony jest nienajlepszym prognostykiem dla wszelkiej maści karierowiczów, z drugiej zaś rokuje całkiem dobrze dla całej rzeszy uczciwych prostaczków, którzy nigdy nawet nie ujrzeliby go na oczy. Zwróć uwagę czy jakikolwiek inny władca umożliwił komuś z gminu taki awans społeczny jaki osiągnął Davos. Co więcej, w rozmowie z Cebulowym Rycerzem, król wprost wspomina o możliwości przyszłej wymiany elit. Elit które w Martinowskim świecie nieczęsto pokazują się nam z dobrej strony.Jego bezkompromisowość w dążeniu do celu jest często kosztowna ale takiej machiawelicznej postaci właśnie potrzeba jeżeli chcemy w ogóle myśleć o utrzymaniu jedności królestwa. Ostatnie rządy dobitnie pokazały jak ciężko jest utrzymać tą jedność, nie posiadając takiego atutu jakim dla pierwszych Targaryenów były smoki. Ten atut w jakimś stopniu mogliby jednak zastąpić czerwoni kapłani. Zwiększyliby stabilność królestwa i zapewnili nieocenione wsparcie w przypadku inwazji Innych.

            Wiem, że sama jedność Westeros Ci nie odpowiada i optujesz raczej za suwerennością północy. Pomimo, że osobiście jestem zwolennikiem istnienia państw narodowych i zmierzania do umacniania ich suwerenności, w tym przypadku opowiadam się po stronie korony. Powód jest prosty. Suwerenna północ to północ podzielona konfliktami. Starkowie (nawet za czasów życia Neda) są tylko cieniem swoich przodków i ciężko byłoby im utrzymywać w ryzach połowę kontynentu.

            Reply
      • 11 maja 2017 at 22:35
        Permalink

        A kto powiedział, że Dany po objęciu władzy zatrzyma Dothraków i Nieskalanych? Da im wolny wybór (tak, jak zawsze zresztą) – „przyłączcie się do mnie i razem budujmy lepsze Westeros, albo odejdźcie i podążajcie własną drogą”. Może wrócą do Essos? Kto wie. Różnica między nimi a śmieciami zza muru jest taka, że oni są posłuszni i potrafią walczyć. Nie jestem za demokracją to raz. Daenerys musi wziąć za mordy poszczególne królestwa! Tak jak to powiedziała w serialu do Ashy: damy wam niezależność, ale pewne rzeczy nie będą mogły mieć miejsca – np. niewolnictwo. Jak ktoś podskoczy (np. Żelazne Wyspy lub Północ) to wysyłamy tam „bratnią pomoc” i zaprowadzamy porządek. Nie jest doskonała, ale jest jedynym racjonalnym wyborem jeżeli chcemy ocalić Siedem Królestw. To ostatni dzwonek. Twoim zdaniem demokracja to wolność? Demokracja to tyrania większości, gdzie rządzi głupota (głupich jest więcej niż mądrych). Wolę za tyrana mieć monarchę w postaci Daenerys, aniżeli głupią większość.

        Nie nazwałem nigdzie Jona lewakiem. Napisałem tylko, że jest za przyjęciem śmieci zza muru. Wyznaje konserwatyzm łamiąc długoletnią kulturę i tradycję, która mówiła „nie” dla dzikich? Tym działaniem zaprezentował się jako typowo nowoczesny lewak propagujący otwartość i multi-kulti. Lewactwo od kilkuset lat rozszerza się po Westeros wskutek złych rządów. Jak wiemy, Jon nigdy władcą nie był, więc jego wpływ na to taką kolej rzeczy był żaden. Jon nawet podoba mi się, bo był Lordem Dowódcą-monarchą. Robił to, co uważał za stosowne i żaden kmiot mu nie podskoczył. Niestety był za słaby – zginął. Przez własnych ludzi! Jeśli ożyje i będzie chciał sprawować władze, np. na Północy, to jak on to chce robić skoro nawet Nocną Strażą nie potrafił dowodzić? Taki ktoś jest skreślony już na starcie.

        Widzę, że już manipulatorzy klepią w klawiatury, aby hejtować Stormborn. Nie dajcie się zwieść bracia i siostry. Daenerys jest ostatnią deską ratunku dla naszego Królestwa. Jeśli przejmiemy władzę wsadzimy do więzień wszystkich uzurpatorów, spalimy przeciwników i lewaków. Zlikwidujemy religie w szkołach, będzie wolność wyznania, zlikwidujemy podatek dochodowy i nie będziemy zadłużać Królestwa. A to tylko niektóre punkty z naszego programu!

        Razem stworzymy lepszy świat. CZOŁEM WIELKIEMU WESTEROS!

        Reply
        • 11 maja 2017 at 23:50
          Permalink

          Proszę szanownego Pana, gubi się Pan w swoich własnych wywodach.

          Nazywasz Waszmość Jona Snow “nowoczesnym lewakiem” i dezaprobujesz jego “propagowanie otwartości i multi-kulti”. Po pierwsze Dzicy i Północ nie są prawie w ogóle różni pod względem odrębności kulturowej. Mówią wspólnym językiem, wyznają wspólną religię i mają wspólny cel – przetrwanie. Zresztą po co ja w ogóle tego bronię, skoro sam przed chwilą wychwalałeś pod niebiosa wielokulturowość jaka panuje w Braavos:
          “Powiedzmy sobie wprost. Lewackie poglądy od długiego czasu zalewają Siedem Królestw i MUSI to zostać powstrzymane! Spójrzcie na Braavos. Jest jakaś główna religia? Nie. Każda ma swoich wyznawców, każda ma swoją świątynie i każda jest traktowana na równo.”
          – Prawak, 305 rok po Podboju –
          Sam Pan pokazał tym, że jest zwolennikiem multi-kultorowości, która tak bardzo przeszkadza wam w Jonie Snow.
          Panie, Jon Snow przy Panu to Bismarck xd

          Co więcej hipokrytą okazał się Pan jeszcze w pierwszym akapicie. Poparł Pan swoją tezę sceną z serialu, tymczasem sam w swoim pierwszym komentarzu napastował Pan naszego Jaśnie Oświeconego Administratora DaeLa, domagając się dowodu na jego stwierdzenie, mimo że w serialu było jasno przedstawione, że Craster oddaje swoich synów Białym Wędrowcom. To w końcu możemy opierać się w dyskusjach na scenach z serialu czy nie? 😉

          Zastanawiasz się waćpan jeszcze nad tym, jak to Jon Snow mógłby sprawować władzę “skoro nawet Nocną Strażą nie potrafił dowodzić? Taki ktoś jest skreślony już na starcie”. A jak pan widzisz na tronie Daenerys, która nie potrafi zapanować nad jednym miastem, już nie mówiąc o Zatoce Niewolniczej? Czy dostrzegł Pan u niej zmysł polityczny? Dała się wydać za jakiegoś essoskiego paniczyka, zamiast poczekać na polityczny mariaż z kimś w Westeros. Nie pozwala na utworzenie opozycji i siedzi sobie w piramidzie myśląc, że ta nie jest istnieje, a w rzeczywistości wymusza na niej otwarcie aren. I Pan chce, żeby taka nieodpowiedzialna i niezdolna do władzy osoba rządziła Siedmioma Królestwami, gdy nie umie rządzić skupiskiem paru piramid?

          Poza tym nie zadeklarowałem się nigdzie jako zwolennik demokracji, a wręcz wyrażam sprzeciw wobec oświeceniowych ideologii. Popieram też monarchię absolutną, ale nie może stanowić jej osoba tak nieodpowiedzialna jak Daenerys. Siedem Królestw to dla niej za dużo.

          Dlatego zwracam się do wszystkich zdrowo myślących, szlachetnych ludzi! Obalmy ten nieudolny system! Nie pozwólmy na objęcie władzy przez Daenerys Targaryen, która chcę nas podbić i nazwać to wolnością, “braterską pomocą” jak to określił mój drogi oponent. Wspólnie spalimy Królewską Przystań, jak Korwin Brukselę. Zniszczymy Unię Westeroską i powróćmy do dawnych granic!
          Podział Siedmiu Królestw zaowocuje dobrobytem na kontynencie. Przyniesie to wiele korzyści dla wszystkich obywateli:
          1.Długi Żelaznego Tronu po prostu przestaną istnieć. Żadne królestwo w Westeros nie jest odpowiedzialne za rozrzutność Żelaznego Tronu. Bank w Braavos będzie musiał to uznać po prostu za chybioną inwestycję.
          2. Na całym kontynencie zapanuje rozwój handlu. Dotąd Siedem Królestw zmuszone było uprawiać handel na linii Westeros-Essos, by Korona zdobywała przychody. Teraz królestwa na kontynencie będą musiały żyć w swego rodzaju symbiozie, będą wymieniały się surowcami i towarami, co wzmocni gospodarkę we wszystkich państwach. Oczywiście handel pomiędzy nimi istniał już wcześniej, ale dopiero teraz będzie miał tak ważne znaczenie.
          3. Podział na państwa pozwoli zająć się królestwom sprawami wewnętrznymi, a nie mieszać się w sprawy wagi kontynentalnej.

          W takim systemie będzie się żyło lepiej wszystkim. Każde królestwo będzie sobie królem. Nikt nie potrzebuje nieudolnej Daenerys Targaryen, która nie ma żadnych praw do ziem Północy, Doliny, Dorzecza… Daenerys może liczyć tylko na odzyskanie Smoczej Skały i Krain Korony, bo tylko tyle jej się należy!
          Dalej bracia! Spalmy ten system pseudoprawicowców! Spalmy Królewską Przystań! Chwała wolne królestwa!

          Reply
          • 12 maja 2017 at 00:08
            Permalink

            Tak na marginesie, to ciekawy jest fakt, że DaeL ma w swojej ksywie występujące po sobie litery “A” oraz “E”, zupełnie jak występuje to w imionach Targaryenów. Czyżby kolejny ukryty Targaryen? 😉

            Reply
  • 11 maja 2017 at 20:27
    Permalink

    Odpowiedz jest prosta: jak religia pana światła pomoże pokonać białych wędrowców to powinna zastąpić siedmiu.

    Reply
  • 11 maja 2017 at 21:08
    Permalink

    mam pomysł na nastepną debate co by sie mogło stac gdyby stanis nieprzybył z odsiecza na mur ? połnoc podzielona fosa caiilin bez zaopatrzenia łatwa do zdobycia od połnocy a mance dysponowałby dosc spora armia

    Reply
    • 11 maja 2017 at 22:02
      Permalink

      Lepsze jest, co gdyby Theon i Żelaźni Ludzie dołączyliby do Robba.

      Reply
  • 11 maja 2017 at 22:16
    Permalink

    Oczywistym mi się wydaje, że taka zmiana nie wyszłaby Westeros na dobre. Przecież siedmiu jest w swoich założeniach pokojową religią, która toleruje inne wyznania. Fanatycy jak Wielki Wróbel zawsze działają wrogo do wszystkich, ale nie zauważyłem żeby mieli jakiekolwiek poparcie poza Królewską Przystanią. Dlatego ich rządy będą krótkie. Natomiast wyznawcy Pana Światła od razu po wprowadzeniu swojej religii zaczęliby niszczenie septów i palenie niewiernych. Ta religia w swoich założeniach ma prześladowanie innowierców, więc tam gdzie kapłani R’hllora zdobyliby władzę z pewnością rozpoczęliby rządy terroru. Westeros spłynęłoby krwią i wybuchłaby wojna religijna. O zwycięstwie zadecydowaliby wielcy lordowie, a zważywszy na moce Melisandre i innych kapłanów, to pewnie część dałaby się skusić nowemu Bóstwu. Wynik byłby niepewny.

    Reply
  • 11 maja 2017 at 22:44
    Permalink

    Nie wydaje mi się, żeby powszechne przyjęcie wiary w Pana Światła było możliwe w Westeros.
    Na pewno nie tak po prostu, dobrowolnie i w normalnej sytuacji. Może w jakichś ekstremalnych warunkach, np. w czasie kolejnej Długiej Nocy, albo gdyby Dany dała się nawrócić Moqorrowi i wprowadziła wiarę w R’hllora ogniem i krwią.

    Ale w zwyczajnych warunkach prosty lud nawet przez chwilę nie zastanawiałby się nad przyjęciem groźnej, wymagającej i obcej wiary, a i szlachta byłaby jej bardzo niechętna.
    Jeśli przyjęcie jej mogłoby wiązać się z jakimiś korzyściami, np. przychylnością władcy, to część może by się skusiła, ale raczej z wyrachowania niż religijności.
    Natomiast ci bardziej honorowi przyjęliby postawy podobne do postaw Davosa czy Jona – “bóg wydaje się potężny, ale kapłani są nawiedzeni, a poza tym to nie jest wiara moich przodków, więc dziękuję, nie skorzystam”.
    No i ci co bardziej oświeceni mogliby dojść do wniosku, że nie potrzeba im religii, która sankcjonuje np. palenie niewiernych, o takich szczególikach jak niewolnictwo nawet nie wspominając.

    Reply
  • 12 maja 2017 at 01:03
    Permalink

    Wydaje mnie się że wiara w R’hllora byłaby korzystnym dodatkiem dla Westeros mając na uwadze nadchodzącą zimę i Innych. W końcu Siedmiu nie dowiodło swojego istnienia bądź chęci pomocy. Dodatkowo jednym z aktualnych celów kapłanów czerwonego boga jest szukanie Azor Ahai narodzonego na nowo. Jako że ile odłamów tyle kandydatów osoba siedząca na żelaznym tronie ma dużą szansę na uznanie za odrodzonego bohatera. Byłoby to dodatkowym atutem władcy i zwiększyłoby jego/jej wpływy nad szlachtą co w obecnej sytuacji byłoby bardzo pomocne. Jest jednak druga strona medalu która najprawdopodobniej całkowicie uniemożliwi wprowadzenie R’hllora jako religii państwowej. I wbrew pozorom nie jest to palenie żywcem w ofierze bogu. Ostatecznie można przecież palić kryminalistów czy inny element niepożądany. Prawdziwy problemem jest pospólstwo które uniemożliwiłoby zmianę religii. Martin wyraźnie zaznaczył, że prostaczkowie są konserwatywni jeśli chodzi o sprawy religijne co widać było podczas wojny wiary z koroną ( za Meagora). Dlatego nikt kto ma choć trochę oleju w głowie powstrzymałby się o czegoś co może wywołać wojnę domową na wielką skalę.

    Reply
  • 12 maja 2017 at 03:30
    Permalink

    Zdecydowanie nie. Ostatnie czego trzeba Westeros to okres kilkunastu, może nawet setek lat wojen religijnych – coś na wzór reformacji której kulminacją była wojna trzydziestoletnia. Obecny status quo czyli tolerancja religijna wypracowana była przez setki lat asymilacji i poddawaniu w wiarę w Siedmiu ludności i szlachty na Południu, na Północy poza Białym Portem się nie przyjęła. Jestem w stanie sobie wyobrazić jak westeroska szlachta przyjmuje podział na ludzi wyznających stare wierzenia jak i w tych którzy przekonwertowali się na nową wiarę na wzór choćby Ludzi Króla i Ludzi Królowej w obozie Stannisa(btw zastanawiająco dużo jest tych Ludzi Królowej i nowych konwertytów – właściwie wszyscy[po za Estermontami] co zostali z Staśkiem i przeszli na jego stronę po zabiciu Renly’ego wyznają już Rhllora). Wyznawcy Pana Światła nie odpuściliby – przecież dla nich wszystkie inne religie to wszelkiej rodzaje herezje, wyznawanie demonów i.t.p .Są jeszcze inne powody – wyznawcy Siedmiu już ulegli radykalizacji, odzyskali zakony, wyznawcy Pana Światła z pewnością by go utworzyli gdyby mieli swojego człowieka na tronie – nawet Stannisowi ciężko byłoby odmówić im teraz tego prawa. Kolejna sprawa, dla mnie nie do zaakceptowania – wyznawcy Rhllora akceptują i wykorzystują do swoich celów na szeroką skale niewolnictwo – potencjalne jego wprowadzenie to nic dobrego. Jeszcze inne powody dla którego coś takiego dla Westeros to bardzo zła sytuacja – groźba interwencji na szeroką skalę Wolnych Miast. Już nie chodziłoby wyłącznie o jakieś kompanie najemnicze a o zwykłą ludność Wolnych Miast – już wcześniej sojusz Triarchi był poważnym wyzwaniem dla Żelaznego Tronu. Sytuacja, w której spora ilość westeroskich Rhllorystów otrzymuje wsparcie większości essoskich Wolnych Miast takich jak Lys, Myr, Tyrosh, Volantis, Pentos prawdopodobnie przechyliłaby szalę zwycięstwa na stronę wyznawców Pana Światła, a wtedy cały kraj by przez długie lata płonął by w wojnach, zamieszkach, prześladowaniach . Ostatnim gwoździem do trumny jest teoria,którą uważam za prawdopodobną:

    http://ogienilod.in-mist.net/viewtopic.php?f=45&t=4614#p129060

    Czymkolwiek ta istota jest wcale nie musi być kimś dobrym, ani jej środki takowymi. Co więcej jej cel nie musi być wcale pozytywny.

    Reply
    • 12 maja 2017 at 14:42
      Permalink

      Ciekawe. Najbardziej przekonuje mnie jednak ta część teorii gdzie R’hllor faktycznie poprzez swoich kapłanów szuka kogoś kto uratuje świat przed Innymi. A Nissa Nissa jako smok pierwszy raz o tym słyszę i wydaje się być bardzo prawdopodobne. W przypadku gdyby to Jon miał stać się Azor Ahai, kogo by musiał zabić jak dla mnie Duch najlepszym kandydatem 🙂 Zdaje mi się, że do końca opowieści wszystkie wilkory zginą 🙁

      Reply
  • 12 maja 2017 at 18:09
    Permalink

    Kult R’hllora ma szansę na to, by stać się religią uniwersalną. Jasno określony dualizm świata. Równość ludzi wobec bóstwa, bez względu na ich pochodzenie społeczne. Nie wymyślono lepszej formy rządów od mariaża tronu i ołtarza, zatem jeden bóg, jedno królestwo i jeden lud.

    Reply
  • 12 maja 2017 at 22:54
    Permalink

    Raczej mało prawdopodobne, żeby mogli zgadzać się na palenie ludzi oraz niszczenie swojej kultury

    Reply
  • 13 maja 2017 at 07:00
    Permalink

    hej, jak myślicie, jak potoczą się losy Brienne i Jaimiego? Brienne okłamała go, że jak nie pojedzie z nią to Ogar zabije Sanse, to bardzo niepodobne zachowanie dla niej, czy rzeczywiści zabije Królobójce żeby ocalić siebie i Poda?

    Reply
  • 14 maja 2017 at 15:44
    Permalink

    Zapominacie że w dorzeczu wzrasta liczba wyznawców czerwonego boga, jeśli Stannis zdobędzie þółnoc i ruszy na południe to zdobędzie Dorzecze z marszu.

    Reply
  • 16 maja 2017 at 14:40
    Permalink

    Radziłbym pamiętać, że ciągle nie wiadomo, czy R’llhor nie jest czymś w rodzaju demona czy szatana (jakkolwiek taką siłę nazywać), lub czy nie jest tylko wymysłem czerwonych kapłanów, by ci mieli jak wytłumaczyć swoją magię (która może być przecież innego pochodzenia). W książce mamy tylko propagandę czerwonych – nikt (jeszcze) nie przedstawił szerszego spojrzenia z drugiej strony. Wszak magia czerwonych kapłanów często bierze się z ofiar – a czy “dobry” Bóg wymaga ofiar do działania? Siedmiu nie wymaga – ale myślę, że ich działanie jest takie jak Boga chrześcijańskiego – można się do niego modlić, ale nie ingieruje w to, co się dzieje na Ziemi. Abstrachując już od poglądów religijnych (a sam ateistą nie jestem), to Siedmiu istnieje, bo ludzie… potrzebują się do kogoś modlić i wierzyć w siłę wyższą, by lepiej sobie poradzić z tym, na co w życiu nie mają wpływu. Ale wracając do tematu – JEŚLI R’llhor jest prawdziwy i “dobry” (w rozumieniu troski o ludzi), to król mógłby tego Boga ludziom narzucić – tak jak chrześcijaństwo z czasem wyparło pogan. Jeśli jednak R’llhor nie istnieje, albo jest siłą niszczycielską, to prędzej czy później upadnie. W końcu ludzie potrzebują Boga miłosiernego, by w niego wierzyć i składać mu modły. Jeśli takiego nie ma – to go “wymyślą”, by go następnie prosić o wygnanie R’llhora 🙂

    Reply
  • Pingback: Indeks Szalonych Teorii – FSGK.PL

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

 pozostało znaków