Dwóch papieży (2019)

Czasem jest tak, że film dotykający pewnych wydarzeń (dosłownie i historycznie lub w przenośni) trafia na bardzo nieszczęśliwy okres, jeśli chodzi o dystrybucję. Tak było na przykład z “Escape room” w Polsce, który nie trafił na ekrany przez tragedię w Koszalinie. Wtedy przynajmniej sytuacja była prosta: koszmarny wypadek, wycofujemy tytuł na jakiś czas. “Dwóch papieży” to mniej jednoznaczny przypadek. Opowiada bowiem o niecodziennej sytuacji Kościoła Katolickiego i buduje pewien obraz tytułowych papieży, który rzeczywistość mocno podważa niedawnymi słowami Benedykta XVI o niezgodzie na rozwiązania proponowane przez Franciszka. Jakby tego było mało, sam aktualnie urzędujący papież miał gorszy moment, bo dał po łapach wiernej za pociągnięcie go za rękę*. Ciekawi mnie bardzo, czy w kontekście nagród netfliksowy obraz zyska na dodatkowym szumie, czy wręcz przeciwnie?

Kadr z filmu "Dwóch papieży"
Franciszek pokazuje Benedyktowi XVI jak smakuje pizza zamówiona po bożemu, z rzymskiej knajpki.

Wydarzenia, którymi żył świat, pamiętamy doskonale, bo należą do historii najnowszej. Po serii skandali, aresztowań i sprzecznych informacji papież Benedykt XVI rezygnuje ze swojego urzędu. A nawet nie tyle rezygnuje, co odchodzi na emeryturę i oddaje miejsce kolejnemu wybrańcowi. Pierwsza taka sytuacja od XIII wieku (Wielkiej Schizmy Zachodniej nie liczę). Szok i niedowierzanie, cały świat patrzy. Fernando Meirelles (reżyseria) i Anthony McCarten (scenariusz) postanowili opowiedzieć o tych wydarzeniach, ale niejako “od kuchni”. Widz podąża bowiem za bezpośrednimi bohaterami tej historii, podsłuchując rozmowy, obserwując toczone spory i spacerując z nimi po posiadłości Castel Gandolfo.

Jeśli czytacie FSGK regularnie, wiecie, że nie lubię filmów opisujących rzeczywistość w sposób ugładzony, cukierkowy i wyidealizowany. Miałem olbrzymi problem z przesłodzonym do imentu “Bohemian Rhapsody” i podobnie się ma sprawa z “Dwoma Papieżami”. Postacie Franciszka i Benedykta narysowano grubymi krechami. Bez niuansów, bez drugiego dna, bez czegokolwiek, co mogłoby mnie zaciekawić. Przy czym film wyraźnie dzieli się na dwa okresy: zły Niemiec kontra dobry Argentyńczyk, czyli konklawe zaraz po śmierci Jana Pawła II. Ratzinger chce władzy, zaszczytów i knuje, żeby wygrać. Bergoglio natomiast jest dosłownie jak święty, którego dał nam Pan. Dobry, naturalny, ciepły i kochany. Nie chce być papieżem, wręcz przeciwnie, marzy o emeryturze. Takie czarno-białe zestawienie budzi we mnie raczej rozbawienie i znudzenie, przywołując na myśl bajki dla dzieci.

Kadr z filmu "Dwóch papieży"
Jonathan Pryce został mianowany do roli Franciszka przez… internet. Zaraz po konklawe, a rola Wielkiego Wróbla, czyli przywódcy religijnego z “Gry o tron”, tylko wzmocniła to przekonanie u widzów.

Potem przychodzą kolejne skandale w Watykanie, wychodzą na jaw przekręty finansowe i krycie pedofilii. Benedykt XVI zaprasza argentyńskiego kardynała, by oznajmić mu swoją decyzję. Panowie spędzają sporo czasu razem i zawiązują coś na kształt szorstkiej, męskiej przyjaźni. I znów jest pięknie, cukierkowo i aż ciepło robi się na sercu. Okazuje się, że nawet papież z Niemiec ma serce i pokorę, a Bergoglio? Ojej! Jest tak dobry, tak doskonały, że zabrakło sceny, w której leczy raka dotykiem dłoni.

Nawet kiedy wchodzą naprawdę ciężkie tematy jak pedofilia w kościele czy postawa Bergoglio w czasie rządów junty wojskowej w Argentynie – twórcy robią krok wstecz albo dreptają w miejscu. O pierwszym z tematów nie dowiemy się niczego – szczera spowiedź Ratzingera zostaje… wyciszona. Okres krwawych rządów generała Jorge Videli jest natomiast szerzej eksplorowany, ale mam wrażenie, że tylko po to, by pokazać, iż mimo okoliczności późniejszy papież Franciszek zrobił co mógł. Każde jego zachowanie jest niemal natychmiast rozgrzeszane lub usprawiedliwiane. Czy to przez samego Benedykta XVI, czy jakąś dodatkową scenę pokazującą, że inaczej nie mógł. Dla mnie to za wiele. Miałem wrażenie, że oglądam laurkę wystawioną obu papieżom, kinematograficzny pomnik postawiony za życia. Przy czym Benedykt zdaje się przynajmniej przechodzić jakąś metamorfozę. Franciszek jest doskonały na początku, a potem jest tylko lepszy.

Kadr z filmu "Dwóch papieży"
Scena z oglądaniem finału Mistrzostw Świata w piłce nożnej – jedna z najlepszych w filmie.

Na plus zaliczam fakt, że film jest po prostu… ładny. Ogląda się go przyjemnie i bije od niego coś, co nazwałbym “papieskim spokojem” i godnością. Dziwią mnie z tego samego powodu takie eksperymenty jak bardzo dynamiczny, wręcz teledyskowy montaż pierwszego konklawe. Gdybym nie wiedział wcześniej, pomyślałbym, że maczał tu palce Edgar Wright albo Guy Ritchie. Świetnie wypada użycie różnych języków. Bergoglio w ojczyźnie mówi po hiszpańsku, w Rzymie po włosku, Ratzinger miewa niemieckie wtrącenia. Drobna rzecz, ale ładnie uzupełnia obraz papiestwa jako posługi dla całego chrześcijańskiego świata. Zdarzają się też sekwencje nakręcone w sposób typowy raczej dla filmów dokumentalnych, tworzy to dodatkowe poczucie obcowania z prawdziwymi wydarzeniami.

Na wysokości zadania stanęli aktorzy. Czy jednak po sir Anthonym Hopkinsie i Wielkim Wrób… eee… Jonathanie Pryce można spodziewać się przeciętności? To dwa nie tyle uznane, co legendarne nazwiska w branży filmowej i tradycyjnie obaj stanęli na wysokości zadania. Chociaż moim skromnym zdaniem nominacje do Oscara to przesada. Role zagrane na wysokim poziomie, ale w żadnym razie wybitne. Na miejsce każdej z tych nominacji znalazłbym lepszego kandydata.

Kadr z filmu "Dwóch papieży"
Hopkins jako Benedykt XVI pokazał klasę. Zero zaskoczenia.

Seans skończyłem nie dowiedziawszy się niczego ciekawego. Ratzinger? Twardogłowy konserwatysta, zwolennik tradycji (msze po łacinie, to było coś!), nie chce reform i zrobi wszystko, żeby zostać wybranym po Janie Pawle II. Z czasem nie taki zły. Franciszek? Progresywny, ekologiczny, liberalny, idealny w każdym calu. Nawet trudna młodość dowodzi jego wielkości. W jego przypadku to niemal hagiografia. Czy polecam? Ani tak, ani nie. Warto zobaczyć dla ciekawych kreacji dwóch fantastycznych aktorów, ale poza tym nic ciekawego raczej nie znajdziecie. Ot, kolejna przesłodzona laurka. Bezpieczna i ładna, ale bez większej wartości.

Kadr z filmu "Dwóch papieży"
Rzeczywistość trochę odkłamała słodki obrazek podany nam przez twórców.

* – moim zdaniem słusznie i niech się babka cieszy, że tylko tak się skończyło, ochrona powinna ją spacyfikować za taki akt.

-->

Kilka komentarzy do "Dwóch papieży (2019)"

  • 29 stycznia 2020 at 12:42
    Permalink

    Miałem pisać tę recenzję i w końcu nie napisałem. Ale napisałbym podobnie. 😉 W zasadzie nie da się chyba inaczej o Dwóch papieżach napisać: bardzo dobrze zagrana laurka dla papieża Franciszka. Sparodiowanie wręcz postaci papieża Benedykta XVI nie bolałoby mnie zbyt mocno, gdyby nie jeden szkopuł: papieże niby się spierają na fundamentalne tematy, ale tak naprawdę tylko Franciszek przytacza argumenty i prowadzi dyskusję. Ratzinger albo ślepo powtarza jakieś puste doktryny, albo się obraża. Nie znam żadnego z nich osobiście, ale nie wierzę, że jeden z najwybitniejszych i najważniejszych teologów chrześcijańskich XX wieku, w dodatku doświadczony publicysta, był twardogłowym mrukiem. I jeszcze na koniec to stwierdzenie wprost, że stracił wiarę. Coś tu jest nie tak.

    Reply
    • SithFrog
      29 stycznia 2020 at 19:42
      Permalink

      I to takim mrukiem bez argumentów. Wszystkie debaty kończy: nie i ch… 😛

      Reply
      • 29 stycznia 2020 at 20:50
        Permalink

        No właśnie. Spodziewałem się dyskusji na naprawdę wysokim poziomie. Zresztą czy argumenty Franiszka nie brzmiałyby poważniej, gdyby potrafił przegadać gościa, który przez ponad pół wieku tworzył doktrynę KK?

        Reply
        • SithFrog
          30 stycznia 2020 at 09:43
          Permalink

          Zdecydowanie. Liczyłem na taki pojedynek na słowa jak był chociażby w świetnym Frost/Nixon. Gdyby tamten film zrobić podobnie to Frost by jechał po Nixonie, a prezydent USA by tylko siedział, słuchał i pomrukiwał.

          Reply
  • 29 stycznia 2020 at 12:47
    Permalink

    Zgadzam sie z Żabą co do oceny filmu. Z jednej strony miły, spokojny i pełen ciepła, z drugiej cały czas oglądając go nie mogłem się pozbyć wrażenia filmu “na zamówienie”. Żeby ocieplić wizerunek Ratzingera dzięki postaci Franciszka pokazującej że “można inaczej”, żeby pokazać że Kościół wie o pedofilii i przez zmianę “na czele” chce z tym walczyć, że Bergoglio musiał postępować jak postępował (i tutaj disclaimer – nie podważam bo to nie była czarno-biała sytuacja i w filmie też nie jest tak pokazana. Tylko narracja prowadzona była w sposób jaki Żaba przedstawił – od razu usprawiedliwiający). I tak przez cały obraz. Nie zmienia to faktu że ogląda się go zwyczajnie przyjemnie i ma wiele “ciepłych” scen które potrafią wywołać uśmiech bez względu na własne odczucia względem obu Panów i instytucji KK.

    Reply
    • SithFrog
      29 stycznia 2020 at 19:43
      Permalink

      No właśnie. Zamiast pokazać, że to tylko ludzie i robią błędy to jakby nie chce dopuścić tej ludzkiej części do głosu. Zanurza w temacie mały paluszek, a potem od razu go cofa jak z wrzątku.

      Reply
  • 29 stycznia 2020 at 14:51
    Permalink

    Powiem dosadniej: laurka na cześć ulubionego papieża lewaków. I typowy stereotyp – zły Niemiec i dobry Latynos. Natomiast w życiu tradycja nie zawsze jest zła, a postęp nie zawsze dobry. Franciszek nie rozwiąże żadnych problemów KK, a tylko doprowadzi do jego rozpadu i podziału. Ale to nie temat na ten portal.

    Reply
    • SithFrog
      29 stycznia 2020 at 19:44
      Permalink

      Nie chcę się wgłębiać w religijne aspekty, bo się nie znam, ale sam Benedykt też nie pomaga. Najpierw rezygnuje i obiecuje siedzieć cicho, a potem jednak ma swoje zdanie. Chrześcijanie mają niezły bigos, skoro to jest kapłan nr 1 i prawie, że dosłownie głos Boga. No to mamy dwa głosy teraz i to w dodatku kłócące się ze sobą.

      Reply
      • 29 stycznia 2020 at 21:30
        Permalink

        To tak w największym skrócie. Kościół Katolicki naucza, strzeże, przechowuje pewne zasady niezmiennie od 2000 lat. Niezależnie od czego czy papieżami byli zwyrodnialcy typu Borgia czy inni normalsi to jednak dogmaty pozostawały niezmienne. W tym okresie przez świat przewaliły się ideologie które miały być tym wyśnionymi od chociażby puratynizmu poprzez nazizm, komunizm do demokracji liberalnej. A KK trwał. I “nagle” pojawia się papież Franciszek, który uznaję że dopiero on pojął przesłanie cieśli narodzonego w Betlejem. I faktycznie mamy bigos. Jednakże zważywszy na wagę problemu “posiadanie swojego zdania” przez BXVI chyba nie jest czymś gorszącym. I mamy dwa głosy. Jeden ten prawie 2000 letni i drugi nowociusieńki. I zaprawdę powiadam Wam to jest temat FILM. Tylko trochę inny niż ten… Ot taki kontekst. Oj bardzo starałem się nie być moralizatorski.

        Reply
        • 29 stycznia 2020 at 23:11
          Permalink

          Które doaty pozostawały niezmienne przez 2000 lat? Może ten o niepokalanym poczęciu (xx wiek) lub Trójcy Świętej (x wiek afaik)? Najstarszy jest chyba o nieomylności papieża, który zresztą jest obecnie narzedziem samosaorania w kościele (polecam porównać encykliki JP2 i Franka).
          Problemem Kościoła jest to, że dawno odkleił się od rzeczywistości a hierarchowie którzy nim rządzą nie zauwaYli tego właśnie przez te 2000 lat.

          Reply
          • 30 stycznia 2020 at 08:51
            Permalink

            Zarzuty kolegi wynikają z niezrozumienia czym jest instytucja dogmatu. To, że coś nim zostało w X czy XX wieku nie znaczy, że przedtem nie było przedmiotem nauczania KK. Wręcz przeciwnie, są one w niej głęboko ugruntowane. O co wręcz chodzi? Już wyjaśniam, istnieją trzy szczeble, tj. nauka społeczna, doktryna i dogmat właśnie. Nie wdając się w szczegóły kiedy co czym jest powiem tylko, że dogmat to taki “last resort”. Jak pojawiają się rozłamy i wątpliwości to uwypukla się odpowiedź czyniąc ją dogmatem. Obrazek dla klarowności:
            https://lh3.googleusercontent.com/proxy/dyrNo1VTGB8cEmikACDFbcT7kbT4Jp6YZrTtHM8b9b5MGm3Qe1WPgeXE6tiuGjQteAY05bpleWMfkGv5cmxEhy_M4OZsdJ_QdI2_OjNEo08pR3zmRYWoz_WmY8p3ajMnRxQ
            I pytanie ode mnie, jak najstarszy może być dogmat o nieomylności pochodzący z XIX wieku? I które encykliki mam porównać?

            Reply
            • 30 stycznia 2020 at 09:39
              Permalink

              Myślę że tłumaczeniem dogmatu w pewien sposób przyznałeś Bro rację przynajmniej w części. To że coś jest elementem nauczania i staje się dogmatem z powodu dyskusji i pojawiających się rozłamów powinno być moimo wszystko traktowane bardziej w kategorii “last stand”. Dogmat oczywiście nadal oficjalnie jest poddawany dyskusji teologicznej, ale już mocno ograniczonej i moderowanej, za którą mogą iść przykre konsekwencje. Warto zadać pytanie również po co w ogóle tezy dogmatować? Umówmy się – jeśli podważanie/dyskusja odbywa się na zasadzie bezargumentowego “a może”, to zwyczajnie dogmatowanie tezy jest zbędne. ZAWSZE będzie i tak podważana, kto wie – może nawet z większą zaciętością. Jeśli natomiast odbywa się to na zasadzie argumentów to dogmat sprowadza tezę do mocnej defensywy a rozmowy ucina się na zasadzie “zawsze tak było”, ewentualnie po staropolsku “nie i ch…”. To trochę jak niegdysiejsze “ziemia jest płaska” czy “Słońce krąży wokół Ziemi”. Bo pamiętajmy że dogmaty to również rodzaj wierzeń – ani nikt nie udowodnił ich prawdziwości ani fałszu.

              Co do niezmienności dogmatu – pamiętaj proszę że pierwszy dogmat z soboru nicejskiego był “niezmienny” w kwestii hipostazy raptem przez 56 lat 😉

              Reply
              • 30 stycznia 2020 at 09:58
                Permalink

                W której części przyznałem rację Bro? Bo Twoja wypowiedź traktuje o czymś zupełnie innym niż to o czym była dyskusja 😉

                Reply
                • 30 stycznia 2020 at 17:16
                  Permalink

                  W informacji o tym ze skoro cos jest dogmatem to wczesniej bylo nauka. Pomijajac ze on jest w bledzie w kwestii tego kiedy byl pierwszy (i jaki) dogmat to tak – dogmaty bywaja “zmienne” a sam fakt ze wczesniej cos bylo nauczane nie eliminuje tego ze bylo dyskutowane. Stawienie tezy jako dogmatu dziala zwyczajnie dwojnasob.

                • 30 stycznia 2020 at 18:00
                  Permalink

                  Wszystko kwestia tego czemu było dyskutowane. Sytuacje, że jeden papież mówił A, a drugi B były jednostkowe wręcz. Główna linia Kościoła była spójna i wszelkie rozbieżności wynikały ze schizm i rozłamów.

      • 29 stycznia 2020 at 22:12
        Permalink

        Żebyśmy się dobrze zrozumieli – nie mam najmniejszych wątpliwości, że Franciszek jest dobrym człowiekiem. Ale niestety jest kiepską głową Kościoła. Nie robi nic, żeby poprawić los prześladowanych chrześcijan na świecie, zwłaszcza z rąk muzułmanów. Nie potrafi zachęcić ludzi do Kościoła, w wyniku czego liczba aktywnych chrześcijan wciąż spada. Nie chce lub nie potrafi ukrócić działania “lawendowej mafii” wśród hierarchów. Jedyną jego receptą na wszelkie problemy jest rada, że “bogaci powinni się dzielić swoim bogactwem z biednymi”. Sorry, ale walka z biedą powinna być raczej zadaniem świeckich polityków, a nie głowy Kościoła. Jak to ma pomóc Kościołowi? Niemcy są bogate i syte, a liczba wiernych spada tam z dnia na dzień. Myślę, że na poglądach Franciszka zaważyło jego pochodzenie. Z pewnością w Ameryce Łacińskiej widział wiele biedy, ale to żadne usprawiedliwienie. Nie wybrano go po to, żeby organizował garkuchnie i ściągał uchodźców. I jeszcze to wciąganie do kościoła pogańskich szamanów… To już pachnie herezją. :/

        Reply
        • 29 stycznia 2020 at 23:51
          Permalink

          Nie no, myślę że pomijając aspekt religijny to zwyczajnie przesadzasz. Z chociażby 2 powodów:
          1. Co głowa KK ma zrobić aby “poprawić los prześladowanych chrześcijan”? Wypowiedzieć krucjatę? Zakupić czołgi i samoloty? Wypowiedzieć wojnę? Poza tym zapominamy o najważniejszym – czy to się komuś podoba czy nie, KK “cierpi” też w dużej mierze za swoje występki z przeszłości i teraźniejszości – niestety to rzutuje mocno na podejście społeczeństw i przywódców krajowych. To też wiąże się pośrednio z Twoim zarzutem że nie potrafi powstrzymać wiernych przed odchodzeniem z kościoła. Myślę ze tego zwyczajnie nikt nie jest w stanie określić, bo niktnie określi ilu by odchodziło z Benedyktem u sterów. Odchodzenie i odwracanie się ludzi od KK nie odbywa się na zasadzie “nie lubię tego papieża”. Gwarantuję Ci że problem jest dużo bardziej złożony.
          2. “walka z biedą powinna być raczej zadaniem świeckich polityków, a nie głowy Kościoła. Jak to ma pomóc Kościołowi?”. Hmmm a odwracając- dlaczego to politycy świeccy mają się zajmować biedą a nie KK który walkę z nią ma niejako wpisaną w podstawy funkcjonowania i swoje doktryny. Można krytykować pomysł na walkę z biedą (znajdę sporo rozwiązań lepszych niż “dajcie im), niemniej tak – to właśnie jest rola przywódcy religijnego i duchownego – dawanie przykładu. A im jest wyżej tym przykład powinien być wyrazniejszy.

          Reply
          • 30 stycznia 2020 at 14:58
            Permalink

            1. Trzeba przestać ciągle relatywizować. Postawić jasną sprawę kto tu jest dobry, a kto zły. Przestać ciągle pieprzyć o “naszych braciach muzułmanach” i ekumenizmie. Wyciąganie w nieskończoność ręki daje taki sam efekt co wypinanie dupy, za przeproszeniem. Wierni będą mieli wreszcie jasno określony grunt na jakim stoją. A wrogowie przynajmniej zaczną nas szanować.
            2. Kościół ma swoje instytucje do walki z biedą. Papież powinien co najwyżej koordynować i sprawdzać ich działanie, a nie czynić z tego wyłączny i jedyny cel swego pontyfikatu.
            Notabene, dawne i teraźniejsze “występki” religii muzułmańskiej jakoś nie odstraszają od niej wciąż nowych wiernych. Wręcz przeciwnie, nikt nie chce dołączać do słabych i niezdecydowanych.

            Reply
            • 30 stycznia 2020 at 17:23
              Permalink

              1. No i to jest rozminiecie sie z nauka KK troche. Po pierwsze tak – zarowno Muzulmanie jak i Żydzi to nasi bracia w wierze. Religie te wywodza sie z jednego “korzenia”. Mozna sie zarzekac ze nie ale to jest… no zarzekanie sie.
              2. No i widzisz. Ty uważasz ze to nie cel pontyfikatu a Franciszek inaczej. Przypominam dogmat o nieomylnosci papieża 😉

              Co do muzulmanow masz jednak troche przeklamany obraz. Ich fundamentalizm niestety trafia na podatny grunt na bazie poczucia niesprawiedliwosci (tak jak kiedys chrzescijanski). A liczba muzulmanow rosnie z 2 powodow: wlasnie fundamentalizmu oraz duzo większej “dzietnosci”. Tylko akurat serio uwazam iz Panstwa powinny zwalczac muzulmanski (i chrzescijanski i kazdy zagrazajacy innym) fundamentalizm, ale to z kolei nie jest funkcja KK ani wiernych.

              Niemniej kazdy ma prawo do swojej opinii na ten temat.

              Reply
              • 30 stycznia 2020 at 23:45
                Permalink

                Ależ ja nie zaprzeczam, że nasze religie wywodzą się z tych samych korzeni. Jednak zbawienie można osiągnąć tylko w Kościele, prawda? Nic nie słyszałem, żeby to się zmieniło. Więc czemu nie mówi się tego głośno i wyraźnie? Mąci się wiernym w głowach jakimś niejasnym bredzeniem o ekumenizmie i “braciach w wierze”, zamiast jasno powiedzieć, że muzułmanie nie mają co myśleć o zbawieniu.
                Poczucie niesprawiedliwości jest zwykle bardzo subiektywne. Każdy złodziej i morderca ma jakieś poczucie niesprawiedliwości. To żadne wyjaśnienie. Myślę raczej, że (przynajmniej na Zachodzie) zbierają teraz owoce ateizmu swoich rodziców. Człowiek musi w coś wierzyć. I jak rodzice nie przekażą mu wiary to sam ją sobie znajdzie. A religia muzułmańska jawi się atrakcyjniej. Jest jasno zdefiniowana, ekspansywna, daje poczucie siły.

                Reply
                • 30 stycznia 2020 at 23:50
                  Permalink

                  Jeżeli chrześcijaństwo nie znajdzie sposobu na poprawę atrakcyjności to przepadnie. Na pewno nie jest nim samobiczowanie się, przepraszanie za wszystkie grzechy świata i niejasny przekaz, który przestaje być już spójny w jakimkolwiek punkcie.

                • 31 stycznia 2020 at 09:13
                  Permalink

                  “Jednak zbawienie można osiągnąć tylko w Kościele, prawda? Nic nie słyszałem, żeby to się zmieniło.” No cóż, może nie słyszałeś, może się nie zmieniło ale już JPII i BXVI mieli do tego stwierdzenia luźniejsze podejscie. Oczywiście wiem iż nadal wiele osób uważa że tylko to konkretne mrowisko jest miłe Bogu, a dla reszty (włącznie z tymi którzy o nim nie słyszeli bo i nie mogli trzyma specjalne miejsce z ogniem, torturami wiecznymi i wszystkim co najgorsze… but he loves you all… i fajnie – KK mówi z muzułmanie nie mają co myśleć o zbawieniu. Oni ze wszyscy inni, Żydzi ze znów wszyscy poza nimi. Itd, itp. Brzmi logicznie że zatamuje to odpływ wiernych od KK.

                  “Człowiek musi w coś wierzyć” – no właśnie nie, nie musi.

                  “A religia muzułmańska jawi się atrakcyjniej.” Powiem że odważna teza. Serio. Az z ciekawości zapoznałbym się z jakimiś danymi na ten temat, bo wydaje mi się to mało wiarygodne. Znaczy dla wielu facetów być może – kilka poslusznych żon, śluby z dziećmi, przywódcy religijni mówiący o nagrodzie za zabijanie innych. Seems legit, ale dla mnie tak nie do końca prawdziwie. Zrozumiałbym że bardziej spójna choćby ze względu na brak bezsensownego celibatu itp, ale czy bardziej atrakcyjna? Bez alko, boczku, z prawem szariatu i z małżeństwami aranżowanymi. Sorry ale gdybym miał wybierać to KK. Mamy boczek. Za to na pewno jest bardziej “cool” dla obrońców praw zwierząt 😉

                • 31 stycznia 2020 at 14:41
                  Permalink

                  Musi wierzyć. Mamy to w genach. Pomijając już tradycyjne religie, to wystarczy spojrzeć jakie żniwo zbierają przeróżne sekty i dziwaczne kościoły, jak choćby ci od religii Jedi. 🙂 Ateizm sprawdza się może w pojedynczych przypadkach, ale nie w skali całych społeczeństw. Pół biedy, gdy jedną religię zastępuje inna religia, gorzej, gdy robi to jakaś zbrodnicza ideologia typu nazizmu czy komunizmu.
                  Co do atrakcyjności islamu to miałem na myśli raczej to, że daje większe poczucie wspólnoty i celu, nie boczek i hurysy w muzułmańskim niebie. 🙂 Islam nie bawi się w niedomówienia i półśrodki. Jasno definiuje zło i daje możliwość wspólnej z nim walki, tym, którzy podzielają jego poglądy. Te brody i dziwaczne prawa to tylko rytuał, wynikający z bliskowschodniej kultury, która istniała już przed islamem. Islam to dziś religia walki, chrześcijaństwo dawniej też nią było. Dziś to religia kapitulanctwa. Kto chciałby przystawać do kapitulantów?

      • 30 stycznia 2020 at 08:41
        Permalink

        Ale w którym miejscu te dwa głosy się kłócą? To co Benedykt XVI powiedział na łamach “Z głębi naszych serc” nijak nie podważa stanowiska Franciszka wyrażonego chociażby na Synodzie dla Amazonii. Oczywiście, różnią się w kilku kwestiach, ale nie w tych fundamentalnych i postępowość urzędującego papieża jest ostro podrasowana przez media, które przekręcają i/lub wyolbrzymiają niemal wszystkie jego słowa.

        Reply
    • 29 stycznia 2020 at 20:15
      Permalink

      Podstawowym problemem jest brak boga ale to nie temat na dyskusję o tym w sumie nudnym filmem o niczym, ani dokument ani jakiegos scenariusza czy fabuly nie ma.

      Reply
      • 29 stycznia 2020 at 23:13
        Permalink

        Brak Boga to nie problem. Problem się zacznie u wszystkich ateuszy, jak się okaze, że jednak istota świąteczna istnieje :Pp

        Reply
        • 30 stycznia 2020 at 08:42
          Permalink

          rzeczywiście, jeśli tak się okaże to będzie dla nich problem, ale póki co się nie okazało. A co jeśli okaże się, że jednak zeus z ekipą to bogowie, których należało czcić?:P równie wielkie prawdopodobieństwo;p

          Reply
          • 30 stycznia 2020 at 08:53
            Permalink

            Wiesz, między religią monoteistyczną i politeistyczną nie ma znaku równości. Są to fundamentalnie różne poglądy. Utożsamianie praw natury z siłami wyższymi vs zauważenie, że ktoś musi stać nad nimi. Polecam poczytać Arystotelesa.

            Reply
            • 30 stycznia 2020 at 15:38
              Permalink

              Polecam logikę. Zakładanie istnienia jednego bóstwa przy dzisiejszym poziomie wiedzy jest równie absurdalne, jak zakładanie istnienia wielu bóstw stanowiących uosobienie sił natury przy poziomie ówczesnej wiedzy. (Nadmienię, iż arystoteles żył przed powstaniem największych religii monotosteicznych, które zapewne mogły wynikać z prostego rozwoju wiedzy, coraz więcej rozumieliśmy o świecie).
              Problem polega na tym, że nikt nie zauważył, że “ktoś” musi nad nami “stać” jest to tylko myślenie życzeniowe. Nawet ja chciałbym, aby było “coś” więcej, niestety nikt nie udowodnił takiej konieczności i musi.
              Patrzę na to np. z perspektywy neandertalczyków, którzy wyginęli, że fajnie byłoby aby coś nad nimi stało, ale nic na to nie wskazuje. Wyginęli, nie ma ich i nic się nie stało.
              Dopuszczam, że ktoś kiedyś wykaże, że jednak była jakaś siła wyższa, ale nie oznacza, to że tą siłą był Bóg, mahomet czy inny wytwór wyobraźni, bo nie ma ku temu żadnych przesłanek.

              Reply
              • 30 stycznia 2020 at 18:03
                Permalink

                Jak logika to Arystoteles właśnie, polecam “Pierwsze zasady”. Wiem, że ateiści ukierunkowali się na przedstawianie wiary jako antytezy wiedzy, ale wcale tak nie jest. Jedno drugiego nie wyklucza, a wręcz przeciwnie. Wielu wielkich naukowców było gorliwymi katolikami czy księżmi. Ojcami elektryczności na ten przykład są tercjarze franciszkańscy. Swoją droga wiesz jak było z Wielkim Wybuchem? Wykoncypował to duchowny katolicki i laicki element środowiska naukowego z tym walczył latami. Nie dlatego, że się mylił, ale dlatego, że brzmiało to zbyt teologicznie.

                Reply
                • 30 stycznia 2020 at 19:03
                  Permalink

                  Ja powtórzę dopuszczam możliwość istnienia boga, bogów, bytu wyższego etc. Nawet chciałbym aby tak było, ale nic na to nie wskazuje, żadnego dowodu. Fakt, że wśród wierzących (wszelkiej maści) są wybitni naukowcy z różnych dziedzin nauki, również nie dowodzi niczego pozatym, że nawet wybitne intelektualnie jednostki są wierzące z wielu różnych przyczyn np. wychowania, zakładu pascala, poszukiwania jakiegokolwiek sensu życia, nawet naiwnego.

        • 30 stycznia 2020 at 14:35
          Permalink

          Jeżeli okaże się, że Bóg jednak istnieje i to jeszcze będzie on w miarę zbliżony do tego, którego czczą akurat katolicy to myślę, że to czy ja w niego wierzyłem za życia czy nie będzie miało mniejsze znaczenie niż to jak żyłem i czy byłem “dobrym człowiekiem” czy niekoniecznie. Jak ktoś naprawdę wierzy, że kilka zdrowasiek i stówka na tacę da mu “życie wieczne” to nie tylko jest katolikiem ale również idiotą 🙂

          Reply
          • 30 stycznia 2020 at 15:27
            Permalink

            Problemem jest jak widzę postrzeganie katolicyzmu.
            Jeśli sprowadzasz to do klepania zdrowasiek czy dawania stówę na tace to jest z tym źle. Upewnia mnie w tym jeszcze stwierdzenie, że katolickiemu Bogowi wystarczy “bycie dobrym człowiekiem”. Mógłbym się poczuć obrażony, ale Ty nie obrażasz w ten sposób katolicyzmu tylko swoje wyobrażenie na jego temat. Budujesz Budi w swojej głowie chochoła, którego skądinąd słusznie ośmieszasz. Też swego czasu z łatwością mi to przychodziło. Warto zacząć w ogóle od filozofii zwłaszcza od przywołanego Arystotelesa. Od fundamentalnych zagadnień. “pierwsze zasady” i dalej… Naprawdę nie dziwię się ludziom, których na pierwszy rzut oka śmieszy “orszak anielski”, “niepokalane poczęcie”. Ale czy naprawdę Wy myślicie, że to takie prostackie? 🙂 Najpierw trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie “czy Bóg jest?”. To jest 1 poziom. Jeśli odpowiesz twierdząco, dopiero potem jest 2 poziom: “Jaki on jest?” i zaczynasz zabawę z teologią. A wielu od razu bez rozbiegu skacze na te emerytki z różańcem i “rozumnie” z pożałowaniem kręci głową. Ateizm w ogóle nie podejmuję dyskusji na tym pierwszym poziomie. Przyznaję że to praktyczne. Można zatkać uszy i zamknąć oczy i iść przez życie. Z własnego doświadczenia wiem, że to łatwe i przyjemne. Ale czy prawdziwe? 🙂

            Reply
            • 3 lutego 2020 at 12:05
              Permalink

              Zajebisty komentarz, kolego Bartłomieju 😉

              Reply
  • 29 stycznia 2020 at 16:39
    Permalink

    Paszkwil na Benedykta XVI. Reklama modernizmu, który skądinąd jest herezją w Kościele Katolickim. Ale co innego miał wyprodukować Netflix? Przyznam że obrazki śliczne i ładnie się zmieniają. Aktorzy też nieźle. Jeśli ktoś naprawdę chcę zrozumieć sytuacje w dzisiejszym kościele polecam encyklikę “Pascendi Dominici gregis”. Można przeczytać w krótszym czasie niż oglądnąć ów film. Zapewne jednak większość katolików wybierze “święty spokój”.

    Reply
    • SithFrog
      29 stycznia 2020 at 19:45
      Permalink

      Nie wiem czy paszkwil, bo najpierw mu się dostało, a potem jednak jakby go trochę rozgrzeszyli. Chociaż prawda, że w kontraście do cudownego Franciszka to wypadł mocno niekorzystnie.

      Reply
  • 29 stycznia 2020 at 17:08
    Permalink

    Poza sceną meczową fajny też był “niemiecki dowcip”.

    Reply
    • SithFrog
      29 stycznia 2020 at 19:45
      Permalink

      Tak! Nie wiem nawet czy nie lepszy niż mecz 🙂

      Reply
  • 30 stycznia 2020 at 08:29
    Permalink

    “Opowiada bowiem o niecodziennej sytuacji kościoła i buduje pewien obraz tytułowych papieży, który rzeczywistość mocno podważa niedawnymi słowami Benedykta XVI o niezgodzie na rozwiązania proponowane przez Franciszka.”
    “Kościoła” wielką literą i tak na marginesie, “Z głębi naszych serc” wcale nie podważa rozwiązań proponowanych przez Franciszka. Wbrew temu co powtarzają media, urzędujący papież wcale nie jest liberałem (proponuję poczytać o konflikcie jaki miał z prezydent Argentyny Cristiną Fernandez i z czego on wynikał). Co więcej jego linia na Synodzie dla Amazonii była jasna:
    https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/1929996,1,synod-w-sprawie-amazonii-nie-spelnily-sie-teorie-spiskowe.read
    Co do książki to głos zabrał kardynał Sarah:
    https://www.pch24.pl/kard–sarah–to-nieprzyzwoite-jak-potraktowano-benedykta-xvi–on-nie-atakuje-papieza,73603,i.html

    Reply
  • 11 lutego 2020 at 20:45
    Permalink

    Ja też, pewnie jak większość z was jestem wyznania rzymskokatolickiego i chce wam powiedzieć że mam gdzieś kto siedzi na papieskim tronie, i jakie ma poglądy i kto jest lepszy lub kto mówi lepiej…… Itp itd… Trzeba żyć tak jak Bóg przykazuje i tyle. Dziękuję 😎

    Reply

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

 pozostało znaków