Drugi król to Bolek Pierwszy
Zwany Chrobrym przez tutejszych.
Tak właśnie rozpoczynał się jeden z utworów popularnej wśród maturzystów grupy T-raperzy znad Wisły. Ale w tych dwóch pierwszych wersach znalazły się dwa przekłamania. Jedno wynikało z konieczności zachowania rytmu, a więc liczby sylab. Stąd też wziął się ów „drugi król”, mimo że Bolesław jako pierwszy dzierżył ten tytuł. (Dla zwolenników turbosłowianizmu zapewne mógł być nawet setnym królem Wielkiej Lechii, ale przypadki psychiatryczne już wcześniej omawialiśmy). Drugie z przekłamań jest wszakże bardziej zaskakujące. Otóż wbrew temu, czego uczono nas przez dziesięciolecia w podręcznikach historii, Bolesław I nie był tytułowany Chrobrym ani za życia… ani też po śmierci. Tytuł ten, znaczący tyle co „odważny” albo „śmiały” (od słowiańskiego „hrabri”), prawdopodobnie nie był używany w stosunku do Bolesława I przez całe stulecia.
to o Milsko, to Łużyce,
panem w Czechach był i Miśni,
co dziś nawet się nie przyśni.
Nie znaczy to oczywiście, że pokolenia współczesne lub następujące po rządach Bolesława I nie dostrzegały ogromnej roli tego króla. Przeciwnie, przydomki nadano mu stosunkowo wcześnie. Pierwszym, jakiego możemy być pewni, było określenie „Magnus”, a więc „Wielki”. Tak tytułował Bolesława I kronikarz Gall Anonim, piszący ok. 90 lat po śmierci pierwszego króla. Drugie miano, które również przewijało się – choć nieco rzadziej – u Galla oraz w źródłach późniejszych, to „Gloriosus”, czyli „Wspaniały”. O żadnym „Chrobrym” nie słyszał nie tylko Gall Anonim, ale również Wincenty Kadłubek. Po raz pierwszy przydomek pojawia się dopiero w powstałej na przełomie XIII i XIV wieku anonimowej Kronice Wielkopolskiej, która dokonywała usystematyzowania dziejów Polski, w dużej mierze w oparciu o kronikę Kadłubka. Skąd jednak autorowi Kroniki Wielkopolskiej wziął się „Chrobry” – nie wiemy.
że popędził kota Rusi.
I to zdrowo, że tak powiem,
bo z finałem aż w Kijowie.
Cała sprawa ma jeszcze jeden tajemniczy aspekt. Otóż przez wiele lat powszechne było przekonanie, że przydomek „Chrobry” musiał być używany tuż po śmierci króla, bowiem znalazł się on na jego epitafium. Współcześni badacze zwracają jednak uwagę na to, że informujące o przydomku zdanie, będące częścią epitafijnego wiersza, przy użyciu przydomka „Chrobry”, traci rytm. Zupełnie jak pierwsze wersy piosenki T-raperów, gdyby użyć miast „króla” – „władcy”. Żeby było zabawniej, użycie w epitafium łacińskiego słowa „Gloriosus”, czyli „Wspaniały”, ów rytm wierszowy całej konstrukcji przywraca. Wszystko to wydaje się wskazywać na celową zmianę wprowadzoną podczas poprawek przy grobowcu, jakie przeprowadzono w drugiej połowie XIII wieku.
Ale dlaczego? Komu mogłoby zależeć na tym, aby Bolesław I przeszedł do historii nie pod mianem Wielkiego albo Wspaniałego, ale po prostu Chrobrego? To rzecz, której prawdopodobnie nigdy się nie dowiemy. Niektórzy spekulują, że swoją rolę mógł tu odegrać inny wybitny Piast, który pragnął zjednoczyć ziemie polskie, założyć na skronie koronę, a potem przejść do historii jako Wielki lub Wspaniały. Zamiaru tego oczywiście nie spełnił – Przemysł II (bo o nim mowa), pomimo ogromnych sukcesów politycznych, koronę królewską zdołał założyć tylko na rok. Zginął przedwcześnie, zamordowany przez margrabiów brandenburskich (przynajmniej według jednej z teorii, inna wskazuje na udział polskich spiskowców). Ale przydomek wyszarpany Bolesławowi I się przydał, miał go bowiem otrzymać król, który na tronie zasiadł niewiele ponad trzydzieści lat później.
0
0
U nas w historii jest tylko jeden król zwany Wielkim i może to jemu zależało by nikt przed nim Wielkim Kazimierzem takiego przydomka nie miał. Jest jeszcze jeden król Polski z przydomkiem Wielki, ale ten ów przydomek uzyskał i dzierżył nie w naszym pięknym królestwie. Równie dobrze kilku Jagiellonom, można było dać podobne przydomki podkreślające wielkość zamiast tego jest Jegiełło, Warneńczyk, dwóch Jagiellończyków, Olbracht, Stary i August. Nie ma nikogo Wielkiego, Śmiałego, Wspaniałego, Mądrego.
„Jagiełło” to nie przydomek, tylko pierwotne imię króla Władysława. Olbracht to chyba też nie przydomek, tylko po prostu drugię imię – podobnie jak wcześniej „Lambert” czy „Herman”.
* „drugie imię”
I nie dokońca w takim rozumieniu jak dzisiaj, wtedy chyba panował taki zwyczaj, że jedno imię było rodzime (słowiańskie), a drugie chrzcielne (np. germańskiego pochodzenia).
I znowu się zapętliłem – u Olbrachta to już będzie drugie imię w bardziej współczesnym rozumieniu, u Mieszka II Lamberta i Władysława Hermana jeszcze nie.
To takie uproszenie z mojej strony. Jagiełło to oczywiście imię. Tak jak żona Kazimierza Wielkiego nazywała się Anna Aldona. Pierwsze otrzymała na chrzcie drugie było litewskie. Ale mimo wszystko. Jak działa na ludzką wyobraźnię Ludwik Wielki, choć u nas nazywali go tylko Węgierskim, Jarosław Mądry czy jeszcze inny jak Bułgarobójca w Cesarstwie, u Jagiellonów trochę bieda. A co do Lamberta to nie wiem czemu często nawet w podręcznikach do historii to jego drugie imię jest pomijane. Tak samo jak bardzo mało czasu poświęca się najbardziej moim zdaniem niedocenione mu jeśli chodzi właśnie o czas królowi czyli Aleksandrowi.
Co to znaczy, że „nie do końca w takim rozumieniu jak dzisiaj”? A co do imion i zwyczajów to trochę inaczej to wygląda. Wypadałoby żeby chociaż drugie imię było świętym. Mieszko II Lambert pierwsze dostał po dziadku, to drugie otrzymał po popularnym wówczas świętym Lambercie. Ba, tak to działa do dziś dzień i stąd tak w ogóle wzięły się imieniny. U Olbrachta było inaczej, on drugie imię miał po dziadku po kądzieli, Albrechcie II Habsburgu.
I teraz jeszcze jedna kwestia, skąd tyle tych germańskich imion u polskich władców? Bo byliśmy niejako w ich strefie wpływów. Przed założeniem archidiecezji w Gnieźnie podlegaliśmy pod ich biskupstwo a Jagiellonowie wżeniali się na zmianę w Habsburgów i Hohenzollernów.
W tym sensie, że obecnie raczej mało kto kieruje się przy doborze imion dla dziecka tym, żeby jedno było „słowiańskie”, a drugie „chrześcijańskie” (chrzcielne), a w tamtym okresie często widzimy właśnie coś takiego u Piastów. (Chociaż „Bolesław” jest chyba wyjątkiem, bo Chrobremu nadano je – z tego co wiem – po dziadku ze strony Przemyślidów, a więc kimś już z kręgu kultury chrześcijańskiej). Pewnie ma to związek z okresem, kiedy całkiem sporo ludzi nosiło po przyjeciu chrztu nowe imię, ale obok nich funkcjonowały jeszcze te dawne, z czasów pogańskich i dwuimienność była całkiem powszechna (według jednej z teorii na temat „Dagome iudex” tak byłoby z Mieszkiem-Dagobertem). Podobnie było i w innych regionach, gdzie przyjmowano nową wiarę – choćby w przypadku wikińskiego wodza Guthruma, który na chrzcie otrzymał imię Æthelstan (a ojcem chrzestnym został sam król Alfred) i pod takim panował w Anglii Wschodniej i bił monety, choć dawne imię zapewne nadal funkcjonowało.
Ale wracając do Polski, nigdy się w to nie zagłębiałem, ale może z tego z czasem rozwinął się ogólnie zwyczaj dawania ludziom dwóch imion na chrzcie, jak to ma miejsce aż do dzisiaj. Ale potem nie ma już takiego rozgraniczenia na jedno „słowiańskie” i jedno „chrześcijańskie”, choćby z tego prostego powodu, że pojawiają się święci tacy jak Stanisław.
W wersji Litewskiej Jogaila, czy też bardziej spolszczone Jogaiła.
Jak to nie było Śmiałego? A Bolesław Śmiały to pies?
A ogólnie do tematu to niestety nie ma żadnych usystematyzowanych zasad według których królowie przechodziliby do historii. 🙂 Za duży przedział czasu. Nawet numery są pochrzanione. Jagiełło zapisał się w niej jako Jagiełło, a nie Władysław II Łagodny, zapewne przez wzgląd, iż dla ówczesnych Polaków stanowił sporą egzotykę.
Napisałem, że u Jagiellonów nie ma nikogo śmiałego ani mądrego a przynajmniej z tych panujących w Polsce bo nie wiem jak to było w Czechach czy na Węgrzech.
Faktycznie, źle zrozumiałem. Sorki.
Mogę się zgodzić co do Jagiełły, Starego i ewentualnie Kazimierza Jagiellończyka. Reszta na górnolotne przydomki nie zasłużyła. Warneńczyk miał potencjał, ale niestety nie było mu dane go wykorzystać.
Każdy miał niestety swoje głupie, przyznanie nam po latach się tak wydaje decyzję. Jagiełło nie wykorzystał zwycięstwa Grunwaldzkiego. Hołd Pruski w dłuższej perspektywie doprowadził do upadku Polski. Warneńczyk mógł być najpotężniejszym królem europy. Choć pierwszą koronę uzyskał mając chyba 8 lat drugą musiał oddać bratu choć ten był jego poddanym. Szkoda, że zostawił to wszystko i udał się na Majorkę by zostać zostać przodkiem niejakiego Columbia.
A daj spokój, Bona Sforza byłaby 10 razy lepszym władcą niż te dwie zygmuntowskie niemoty, z którymi przyszło się jej użerać… w ogóle się jej nie dziwię, że koniec końców rzuciła to wszystko w cholerę i wróciła do Włoch. Też bym już nie chciał tego oglądać. Jasne, nie była lubiana (wtrącała się do polityki jak żadna inna królowa przed nią i po niej), ale przynajmniej była skuteczna i potrafiła myśleć w dalszej perspektywie. Gdyby ta pierdoła Zygmunt Stary słuchał się jej to nie byłoby i Prus, i Wolnej Elekcji a Jagiellonowie być może trwaliby dalej. Wszak to on zeswatał ich syna z nudną epileptyczką, która nawet po polsku nie umiała…
Przecież przydomki niekoniecznie są górnolotne. Mieszka II Lamberta do XIX wieku nazywano Gnuśnym 😉 Oprócz niego mieliśmy Krzywoustego, Plątonogiego, Cudacznego i Łokietka. Niemniej były one domeną wczesnej Polski i z czasem wytracały na popularności. Dlaczego? Bo wynaleziono nazwiska. Dzięki nim żeby wyszczególnić o jakiego Zawiszę chodzi już nie trzeba mówić jaki ma kolor włosów i z jakiej wsi pochodzi. Wystarczy do imienia dokleić określenie rodowe i wiemy wszystko. Łatwe, proste i przyjemne. A że poddanym przestano doklejać przydomki to i królowie je wytracili.
Zwłaszcza, że od momentu dogadania Sukcesji Jagiellońskiej już ich nie potrzebowali. Bolesławów II z dynastii Piastów miałeś co najmniej dwóch (Szczodrego i Rogatkę), ale Aleksandrów Jagiellończyków był jeden. Dlatego na dobrą sprawę, tylko Zygmunt I Stary otrzymał przydomek, ale to tylko dlatego, że jednocześnie dwóch Zygmuntów tytułowało się królami i jakoś trzeba było jednego od drugiego odróżnić. Jasne, mamy jeszcze Warneńczyka, ale to ostry anachronizm, bodaj z XIX wieku.
Moja nauczycielka od historii w podstawówce mówiła że żeby łatwiej zapamiętać należy trochę przerobić tekst traperów: „książę Mieszko nasz koleżko, królu Chrobry byłeś dobry „.
Nie czuję tej mięty do Chrobrego, co większość Polaków. Walczył z wszystkimi wokół, drenował państwo, niby uczynił je lokalną potęgą ale wszystko poszło w p…u w jedno pokolenie. Wszystkie jego „wyczyny” obróciły się ostatecznie przeciwko jego następcy.
No i Mieszko II nie był taki zły jak go historia chciała zapamiętywać.
Bzdura i totalne uproszczenie. W historii (przynajmniej do czasu wynalezienia bomby atomowej) było tak, że albo ty lałeś, albo ciebie lali. Myślisz, że Niemcy i Czesi patrzyliby bezczynnie jak Polska rozkwita w pokoju pod rządami łagodnego króla Bolesława? Na luksus spokojnych rządów mógł sobie pozwolić jeden król na dziesięciu.
Mądry król nie robiłby sobie wrogów ze WSZYSTKICH sąsiadów. To było czyste samobójstwo.
Gra się tak, jak przeciwnik pozwala. Chrobry sobie tych wrogów nie stworzył, oni byli tu od zawsze. Chrobry tylko im dokopał. A słaby król też miałby samych wrogów.
No popatrz, a taki Kazimierz WIELKI, również otoczony ze wszystkich stron przez wrogów, potrafił zręcznie lawirować. Nie tylko grał, jak przeciwnik pozwalał, ale i sam umiał dyktować warunki.
Nie porównuj czasów Chrobrego z czasami Kazimierza. Polska za Chrobrego w ogóle nie była uważana przez tzw. cywilizowaną Europę za jakąś państwowość, tylko za dzicz i tereny pod niemiecką kolonizację. To uznanie trzeba było najpierw wywalczyć. Kazimierz mógł sobie pozwolić na taką politykę, jaką prowadził, Chrobry nie. Zresztą poza Henrykiem Walezjuszem i Poniatowskim (za przystąpienie do targowicy) szanuję wszystkich naszych władców. Skoro udało im się przeprowadzić nas przez te tysiąclecie jako naród, i to niemal przez cały ten czas zachowując niepodległość, to najgorsi nie byli. Po potężniejszych od nas nie ma już śladu.
Ale jakiej niemieckiej we wczesnym średniowieczu? Za czasów Mieszka i Chrobrego to nawet nie było królestwa niemieckiego! Było królestwo wschodniofrankijskie, które miało się potem w niemieckie przekształcić. Ale składało z nienawidzących się wzajemnie księstw – Saksonii, Szwabii, Turyngii, Frankonii oraz Bawarii, z czego ekspansję na wschód prowadziła realnie tylko ta pierwsza, a cesarzowi i królowi wschodnich Franków nie było to na rękę.
I co z tego, że nie było królestwa niemieckiego? Takiego królestwa praktycznie nigdy nie było, a nie powiesz chyba, że nie istniał żywioł niemiecki prący na wschód? Było cesarstwo niemieckie. I chociaż między sobą jego części składowe mogły się żreć to wobec wschodnich sąsiadów prowadziły zdumiewająco zgodną politykę. Zresztą poczytajcie posty DaeLa, on to wyjaśnia składniejszymi słowami niż ja.
Nie napisałem,że alternatywą dla gwałcenia księżniczek i oślepiania książąt było moim zdaniem bycie „łagodnym”. Poza tym Chrobry w większości przypadków nie rozwiązywał problemów ale sam je stwarzał wszystkim wokół. Co komu po „rozkwicie państwa”, które wkrótce potem o mały włos nie zniknęło z kart historii i musiało zaliczyć restart misji. Nie utrzymał Pomorza, czeskie i kijowskie awantury też nie przyniosły mu niczego konkretnego poza chęcią odwetu, legendą o Szczerbcu i inspiracją dla malarzy historycznych. Teraz ludzie jarają się mapą jego ziem i mierzą jego wielkość skalą krótkotrwałych podbojów.
Aha, „czeskie i kijowskie awantury”… Wie kolega, że słyszałem już podobne określenia na nasze historyczne sukcesy. Ale to były czasy komuny i określający musieli tak mówić. Dziś ich następcy jak widać mówią sami z siebie. Jak to siedzi w człowieku, co? 🙂 Pewnie, po co nam „awantury”? Powinniśmy pozwolić, żeby to obcy nam wyznaczali władców, nie odwrotnie. Po co nam lotniska, skoro te są w Niemczech, prawda?
„Ale to były czasy komuny i określający musieli tak mówić. Dziś ich następcy jak widać mówią sami z siebie. Jak to siedzi w człowieku, co? (…) Powinniśmy pozwolić, żeby to obcy nam wyznaczali władców, nie odwrotnie. Po co nam lotniska, skoro te są w Niemczech, prawda?”
A, ok. Miłego dnia życzę.
Po tym ostatnim zdaniu naprawdę nic lepszego niż „miłego dnia” nie da się powiedzieć 😀
A Robert się tyle razy przede mną zarzekał, że nie papuguje za innymi i ma własne poglądy 🙂
P.S. Mało jest bardziej żenujących rzeczy w naszym kraju w ostatnich latach niż histeria na temat CPK. Wiele też o nas to mówi i to niczego dobrego.
Czasem po prostu nie da się inaczej. 🙂 Jak facet mi pisze, iż fakt, że Chrobry był w stanie wybierać przychylnych nam władców Czechom i Rusinom, to jakaś tam „awantura” dla malarzy, to coś w człowieku nie wytrzymuje. Zwłaszcza, że termin „awantura kijowska” jest żywcem wyjęty z komunistycznej propagandy (choć tam dotyczył wyprawy Piłsudskiego). Jak przerzucamy się hasłami, to proszę bardzo – CPK. Niech napisze konkretnie, co uważa za niewłaściwe, a nie pitoli o „awanturach”.
Wiesz, to raczej chodzi o to, że wbrew obiegowej opinii, to nie jest tak, że była sobie Polska, a potem przyszedł awanturnik Chrobry, skopał tyłki sąsiadom i narobił dookoła wrogów. Raczej – nie było czegoś takiego jak Polska, istniały tylko ziemie, nad którymi chwilowo panowali jacyś tam Piastowie (najprawdopodobniej zresztą wywodzący się nie z naszych ziem, ale uciekający z Państwa Wielkomorawskiego). Takich państewek, chwilowo suwerennych, było na pęczki. I gdzie się podziały? Gdzie Wieleci? Gdzie Obodryci? Gdzie księstwo Ajtonya? Państwo Mieszka I to był właśnie taki twór tymczasowy – władza nad Pomorzem, Mazowszem, Śląskiem czy Małopolską była iluzoryczna. Książę miał tak naprawdę tylko ziemie Polan i Lędzian. Ale Chrobry! To był facet z wizją. On realnie stworzył Koronę, jako pojęcie polityczne i rozpoczął proces budowania narodu – przez chrystianizację, jednoczenie ziem Słowian zachodnich, opieranie granic na twardych fundamentach oraz budowę prawdziwej średniowiecznej administracji w oparciu o Kościół i drużynę. Jego syn miał pecha, bo opozycja wobec Konrada II w cesarstwie to były dupy wołowe i właśnie jedynym, który tam zadał cesarzowi straty był Mieszko II. Więc koniec był przykry. Ale nie jest tak, że Chrobry zostawił Polskę bez możliwości manewru. Nb. Chrobry nawet z Jarosławem Mądrym zawarł w końcu pokój i pakty. Tylko że Jarosław zdradził, bo atak cesarza to była okazja, z której nie dało się nie skorzystać. Tak wówczas czynili wszyscy rozsądni władcy. I tak robił wcześniej Chrobry.
Piastowie jako uciekinierzy z Moraw? Możesz powiedzieć, skąd masz takie informacje? Bo to, że mogli nie być autochtonami, słyszałem (i nie myślę tu o niemieckiej propagandzie z czasów zaborów o tym, że Słowianie sami z siebie nie umieli tworzyć państw i potrzebowali „germańskiej czy skandynawskiej” pomocy”).
To jest teza prof. Urbańczyka, która moim zdaniem jest bardzo prawdopodobna. Przemawia za nią kilka rzeczy:
1. Czas upadku Wielkich Moraw (początek X wieku), który pasuje do pojawienia się Piastów i budowy najważniejszych grodów Wielkopolski. Dosłownie wszystko dzieje się w ciągu 10-20 lat od upadku Wielkich Moraw.
2. Imiona dynastyczne. Mieszko I dał jednemu ze swoich synów na imię Świętopełk. Niby nic wielkiego, ale to było imię związane z dynastią Mojmirowiców, poza nią go nie używano.
3. Cały szereg związków pomiędzy nazwami nowych grodów, a ich odpowiednikami na Wielkich Morawach (np. w Nitrze istniał ród Poznanów)
4. Zaskakujący brak detali dotyczących chrztu Mieszka miałby sens, gdyby Piastowie wcześniej byli nie poganami, ale chrześcijanami obrządku słowiańskiego, jak Mojmirowice. (w ogóle chrzest Polski to jest temat-rzeka, moim zdaniem tradycyjny pogląd, że chrześcijaństwo przywędrowało do nas z Czech, bo nie chcieliśmy wpływów niemieckich, stoi kompletnie na głowie).
5. No i tak pół-żartem, pół-serio, to legenda o Lechu i Czechu (bo Rus to dodatek późniejszy) miałaby ziarenko prawdy gdyby i Piastowie, i Przemyślidzi, wzięli się z Wielkich Moraw 😉
Muszę przyznać, że mnie zaciekawiłeś 🙂 W wolnej chwili sięgnę po książki tego autora 😉
Hm, co do nazwy dynastii, myślałem że chodziło tu o jakąś funkcję piastuna, który skorzystał z okazji i przejął władzę…
A jeśli pochodzili z południa, to dlaczego wylądowali w Wielkopolsce? Małopolska była bliżej i sądzę, że Wielkomorawianom była bardziej znana?
I jeszcze jedno – znasz właśnie jakieś dobre źródła o chrzcie Polski? Bo chętnie poszerzyłbym wiedzę o tym okresie historii? 🤔
Teoria jak teoria. Podobnie jak inne teorie, poza zbieżnością paru dat i nazw, nie opiera się na niczym. Wiem że dziś w modzie jest wsadzanie tego między bajki, ale pamiętajmy, że Piastowie mają ustaloną historię swego pochodzenia na parę pokoleń wstecz i o żadnych Wielkich Morawach nie ma tam mowy. Wierzymy w jakieś bzdury o Wikingach, a nie wierzymy w tych wszystkich Ziemowitów i Ziemomysłów? Nie wiem czemu ludziom (w tym i wielu Polakom) tak ciężko przychodzi zaakceptowanie faktu, że Piastowie są dynastią rodzimą?
Ale właśnie ta teoria zakłada, że i owszem, te kilka pokoleń wstecz tutaj byli. Tylko że na początku X wieku do Wielkopolski zawitali z Wielkich Moraw, które się akurat rozpadały. Bo to najprostsze wyjaśnienie nagłego wzrostu znaczenia Wielkopolski, która była przecież mniej znacząca od Małopolski (używam terminów współczesnych, ale wiadomo o co chodzi). Poza tym naprawdę, w tym okresie mówienie o dynastiach rodzimych i nierodzimych wśród zachodniej słowiańszczyzny nie ma sensu. Toż w roku 1000 wszyscy Słowianie zachodni mówili tym samym językiem. To była jedna masa ludności, która się od siebie prawie nie różniła, i z których dopiero w następnych wiekach zaczęły się kształtować nacje.
No, bez przesady, różnice językowe jednak były. I to spore. Czytałeś „Ojcze nasz” w języku połabskim? 🙂 Przybysz z Moraw na pewno by się nie dogadał z Redarem.
Zresztą mówiąc o dynastiach rodzimych mam na myśli wspólnoty plemienne, nie narodowe. Wszyscy się chyba zgodzimy, że Polan i Goplan można uznać za plemiona rodzime?
Czytałem, nie wiem nawet czy Bluetiger tej kwestii kiedyś nie poruszał. Ale dwie uwagi. Po pierwsze – zapis języka połabskiego jest dziwny, bo to transkrypcja niemiecka. Po drugie – pamiętaj co porównujesz z czym! Patrzysz na język połabski przez pryzmat współczesnego polskiego. A ja przypominam, że trzysta lat po czasach Mieszka I, to po polsku pisało się tak: Day, ut ia pobrusa, a ti poziwai 🙂
Nie chcę tu kruszyć lingwistycznych kopii, bo to nie jest moja domena, ale z tego co wiem, to wszyscy Słowianie mówili wspólnym językiem jeszcze w VIII wieku, a w wieku X jednej mowy używali wszyscy Słowianie zachodni.
Było kiedyś o tym sporo dyskusji na historycy.org ale przedziałów czasowych już nie pamiętam. X wiek (a zwłaszcza okolice roku 1000 czyli niemal XI) wydaje mi się jednak znacznie przesadzony. Podejrzewam, że rozejście się języków zachodniosłowiańskich musiało mieć miejsce gdzieś w początkach IX wieku. A przynajmniej musiało się już wtedy zacząć. Ale wymądrzać się nie będę, bo też nie jestem specjalistą. 🙂 Zresztą w kontekście tej dyskusji nie ma to większego znaczenia. Po prostu nie chce mi się wierzyć, żeby wielkomorawskie pochodzenie Piastów przeszło tak zupełnie bez śladu w tym rodzie. To byłaby diametralnie inna sytuacja niż choćby w przypadku dynastii Rurykowiczów.
Należałoby też sobie zadać pytanie po cholerę właściwie Mieszko – będąc chrześcijaninem obrządku słowiańskiego – miałby zmieniać wyznanie? Przecież jego pogańskim poddanym i tak to wisiało.
Aha. A mógłbyś DaeLu kiedyś machnąć jakiś temacik o Państwie Samona? To fascynująca historia, aż dziw, że nikt nie zrobił jeszcze filmu.
Przede wszystkim trzeba pamiętać, że te zachowane przykłady połabskiego pochodzą z XVIII wieku, kiedy ten język dogorywał. I tak jak powiedział DaeL, na podstawie samej transkrypcji trudno to porównywać, trzeba by sprawdzić jak to dokładnie brzmiało – szczególnie w tym przypadku, kiedy metoda zapisu mogła zostać stworzona doraźnie przez jegoś uczonego, który sam język znał słabo lub wcale. Na dodatek na połabski przez długi czas oddziaływały przede wszystkim dialekty dolnoniemieckie, stąd choćby w tym „Ojcze nasz” zamiast wyrazów o pochodzeniu słowiańskim mamy zapożyczenia.
Tym niemniej jednak różnią się te języki w sposób zauważalny na tyle, żeby nie można było powiedzieć, iż są tym samym językiem. Warto jeszcze dodać, że w języku polskim akcent przypada na drugą sylabę od końca, a w połabskim zwykle na ostatnią. A oba są przecież językami lechickimi. Inne języki zachodniosłowiańskie zapewne różniły się jeszcze bardziej.
@RobertSnow OK, ale to tak, jakby powiedzieć, że ponieważ współcześnie ludzie (no, przynajmniej większość) różnią się od szympansów, to nie mogli mieć z nimi wspólnego przodka.
Tego nie powiedziałem. To oczywiste, że mieli wspólnych przodków. Spieramy się tylko o czas, w którym zaczęli się od siebie odróżniać. 🙂 Są dwie szkoły. Jedna mówi, że języki słowiańskie dzieliły się już bardzo wcześnie (VI-VII w.), druga odwrotnie, że dość późno. Ja lokuję się raczej pośrodku tych grup. Początek tworzenia się lokalnych państewek słowiańskich na tych terenach to dobry czas. Przecież te związki plemienne musiały się skupiać wokół jakiegoś wspólnego rdzenia. Potężne rody, jak Piastowie, to tutaj raczej wyjątek niż reguła.
Nawet jeśli uznamy, że to już są osobne języki, a nie dialekty (zresztą rozgraniczenie dialekt-język ma często podłoże inne niż lingwistyczne), to i tak w tamtym okresie prawdopodobnie są na tyle podobne, że ich użytkownicy mogli się bez większych trudności porozumieć. Zresztą natknąłem się w książce o chrzcie Mieszka na wzmiankę, że są przesłanki żeby sądzić, że sami użytkownicy jeszcze w XII wieku nie postrzegali polskiego i czeskiego jako osobnych języków – czeski kronikarz Kosmas zapisał, że wszyscy Słowianie mówią wspólnym językiem. Z kolei Adam z Bremy zanotował, że Polacy i Czesi mają ten sam język.
„Czytałem, nie wiem nawet czy Bluetiger tej kwestii kiedyś nie poruszał” (DaeL)
Nie, nigdy nie pisałem o połabskim – o którym zresztą wiem bardzo niewiele. Może skojarzyło Ci się to z tym zestawieniem „Ojcze nasz” w różnych wymarłych i żyjących językach germańskich (i ich dawnych formach), którym zilustrowałem odcinek „Poprawiamy Martina” o językach?
„prawdopodobnie są na tyle podobne, że ich użytkownicy mogli się bez większych trudności porozumieć”
Tu pełna zgoda. Oczywiście pod warunkiem, że rozmawiający mieli już do czynienia z językiem rozmówcy, o co między sąsiadami nietrudno. Współczesny Polak też dogada się ze współczesnym Rosjaninem, choć każdy z nich będzie mówił po swojemu. Warunkiem jednak jest znajomość brzmienia, tempa i akcentu języka rozmówcy. Z Ruskiem na bazarze zawsze się dogadałem, ale gdy kiedyś trafiło mi się pierwszy raz rozmawiać z prawdziwym Kaszubem nie zrozumiałem nawet jednego najprostszego słowa z tego co do mnie mówił. Choć teoretycznie to język znacznie nam bliższy niż rosyjski.
„czeski kronikarz Kosmas zapisał, że wszyscy Słowianie mówią wspólnym językiem”
Taa, ponadto wszyscy są blondynami, ubierają się na biało i są pokojowo nastawionymi oraczami… Myślałem, że rozmawiamy poważnie? 🙂
Zgoda, nie można zakładać, że ci kronikarze rozumieją przez „wszyscy Słowianie mają wspólny język” (tj. dokładnie ten sam, co najwyżej z jakimiś różnicami dialektalnymi) to samo, co my dzisiaj. Może chodzić o to, że np. rozpoznają pokrewieństwo języków słowiańskich jako grupy odmiennej od choćby germańskich. Przypomina mi się tutaj kwestia wzajemnej zrozumiałości staroangielskiego i staronordyjskiego – z punktu widzenia współczesnego językoznawcy, są to dwa języki. Jednak, o czym wspomina dr Crawford, w sagach ogólne podobieństwo i pewien stopień wzajemnej zrozumiałości (po osłuchaniu i zrozumieniu, że np. staronordyjski zazwyczaj opuszcza na początku wyrazów „w” tam gdzie staroangielski je zachowuje) wystarczy, żeby autor sagi wyjaśniał swoim czytelnikom, to że bohater był rozumiany, gdy udał się na dwór króla angielskiego i tam przedstawiał swoje utwory tym, że wówczas Anglosasi i Skandynawowie mówili tym samym językiem i dopiero później bardziej się rozeszły.
* w sensie głoskę [w], nie literę w
Dlatego w staroangielskim jest Wōden, podczas gdy w staronordyjskim ta sama postać to Óðinn (stąd „Odyn” i „Odin”, potem zapożyczony do współczesnego angielskiego).
„Ale właśnie ta teoria zakłada, że i owszem, te kilka pokoleń wstecz tutaj byli. Tylko że na początku X wieku do Wielkopolski zawitali z Wielkich Moraw, które się akurat rozpadały. Bo to najprostsze wyjaśnienie nagłego wzrostu znaczenia Wielkopolski…” – DaeLu, toż to Wielkopolska miała właśnie bardzo dogodne warunki do rozrostu, ponieważ:
a) była wystarczająco oddalona od znaczących centrów politycznych, co wpływało na stabilny rozwój osadniczy,
b) istniała więc możliwość ekspansji przestrzennej (wynika z pierwszego),
c) na Pojezierzu Gnieźnieńskim istniały całkiem dobre warunki środowiskowe pod osadnictwo (brak wyraźnych barier, system rzek itp. sprzyjające kontaktom handlowym i wymianom idei),
d) sytuacja polityczna na Połabiu, tak w skrócie: Na przełomie 928 i 929 r. Henryk I Ptasznik zajął ziemie Stodoran i wiosną 929 r. ruszył na Pragę, po drodze jeszcze pokonując Dalemińców. Wyprawa na Czechy również zakończyła się sukcesem – władca czeski Wacław uznał zwierzchnictwo Królestwa Niemiec. W międzyczasie plemię Redarów złupiło niemiecką osadę Waslaben. Incydent ten niejako sprokurował pozostałe plemiona słowiańskie do stawienia oporu, jednak nic to nie dało – na początku września wojska słowiańskie zostały rozbite pod Łączynem. W 930 lub 931 r. Henryk podbił Milczan, pokonał także związek Obodrzyców oraz najechał Łużyce, a w 934 r. uzależnił od siebie plemię Wkrzan, co w konsekwencji czego dało mu zwierzchnictwo nad prawie wszystkimi plemionami połabskimi. Jednak sytuacja zmieniła się po jego śmierci w 936 r. Na terenach zamieszkanych przez podbitą ludność słowiańską zaczęły wybuchać powstania. Królestwo Niemiec nie było w zbyt optymalnej kondycji militarnej, do tego sytuację utrudniał najazd Węgrów. Zadanie stłumienia buntów spadło na margrabię Marchii Wschodniej, Gerona. Doszło do znaczącej zmiany strategii działania: od tej pory w likwidacji niepożądanych zbrojnych wystąpień częściej skłaniano się ku podstępom niż bezpośrednim starciom, co najlepiej obrazuje zdarzenie z 939 r., gdy na rozkaz Gerona otruto 30 możnych pochodzących z plemion słowiańskich. Powstanie stłumiono ostatecznie w 940 r., jednak Królestwu Niemieckiemu nie udało się utrzymać pod zwierzchnictwem takiej samej ilości obszaru, jaki wcześniej podporządkował sobie Henryk I Ptasznik – niezależni pozostali m.in. Łużyczanie. Po 14 latach pokoju Geron napadł na ziemie Wkrzan, rok później doszło do kolejnego powstania pogańskich plemion, które zostało stłumione w 960 r. Po kolejnych 3 latach margrabia zaatakował obszary kontrolowane przez Łużyczan i Słupian, które po raz kolejny stały się łupem Cesarstwa. Na ten czas datuje się również, według Bartłomieja Tietza, ekspansję Piastów na południowo-zachodnią Wielkopolskę. Na tym obszarze rozwój osadniczy był wręcz niezauważalny w okresie między 920 a 940 r., w przeciwieństwie do innych terenów kontrolowanych przez piastowską dynastię. Brak też na nich poważniejszych zalążków założeń obronnych. Te, w większej ilości, zaczęto wznosić dopiero po 940 r. (przy czym w tym czasie rozbudowano Giecz) i należy je traktować już jako grody centralne Piastów. Jak dla mnie początek działań wojennych w Wielkopolsce to była reakcja na sytuację polityczną plemion zza Odry – Piastowie musieli wiedzieć o działaniach zbrojnych na Połabiu i wykorzystując zaistniały chaos sami rozpoczęli najazdy na okoliczne plemiona.
Naprawdę, nie potrzeba tu żadnych wodzów z odległych krain, wystarczy jedna „kumata” jednostka, która sprawnie będzie lawirować w tym wszystkim. Taką osobą był właśnie Mieszko 😀
„w sensie głoskę [w], nie literę w”
Nie wiem co mnie zamgliło jak to pisałem, powinno być: „głoskę [w], nie głoskę [v]”
@Bluetiger
„Może chodzić o to, że np. rozpoznają pokrewieństwo języków słowiańskich jako grupy odmiennej od choćby germańskich.”
Zapewne właśnie tak należy to interpretować. Bo opowieści o Słowianach mówiących jednym „słowem” możemy schować między bajki spod znaku taniej dydaktyki z okresu PRLu. Dobrze, że wspomniałeś o staroangielskim i staronordyjskim. Mi też, gdy myślę o językach słowiańskich, pierwsze skojarzenie jakie przychodzi do głowy jest właśnie z językami skandynawskimi.
@Pauzaniasz
Ja widzę sytuację polityczną na Połabiu, którą przedstawiłeś, raczej nie jako skorzystanie przez Piastów z okazji, a impuls do działania. Wskazówkę, że dobre czasy się skończyły i pora brać co się da zanim inni wezmą. 🙂
@Dael
W razie gdybyś tu jeszcze raz zajrzał, to ponawiam prośbę o artykuł na temat Państwa Samona. Są poszlaki, że mogło ono przekształcić się właśnie we wspominane tu Wielkie Morawy.
@Robert Snow
Nie jest to moja działka, ale z tego co wiem, w interesującym nas okresie, języki czy dialekty zachodniosłowiańskie, nawet te skrajnie położone geograficznie, różniłyby się od siebie znacznie mniej niż wspomniane staroangielski i staronordyjski. Ale tak naprawdę trzeba by tu zapytać jakiegoś eksperta od językoznawstwa diachronicznego języków słowiańskich.
Aha, wiadomo też, że Mieszko miał wcześniej kilka pogańskich żon. Kiepsko jak na domniemanego słowiańskiego chrześcijanina. 🙂
Nie, to jest wymysł Galla Anonima raczej. Siedem żon, siedem lat ślepoty, itd… Mocno się ta siódemka przewijała w grzesznym okresie życia Mieszka :). Nawet Wincenty Kadłubek nie wierzył w te siedem żon, acz stwierdzał, że na pewno książę miał przed przyjęciem chrztu nałożnice. Założę się, że miał. Później pewnie też. Ale gdyby rzeczywiście miał jakieś żony, przed Dobrawą, to pojawiłby się problem wcześniejszych dzieci z prawego łoża. A tego problemu – jak wiemy – nie było.
Hmm, ja słyszałem o sześciu. 🙂 Może i wymysł, nie będę się upierał, choć brak wcześniejszych dzieci to akurat żaden dowód. Jednak i tak jakoś nie widzę tej teorii. W zasadzie niczym nie różni się od tej o wikińskim pochodzeniu dynastii. Czyli przychodzi jakiś mądrala z zewnątrz i cywilizuje głupich polaczków. 🙂 Zostałoby coś więcej po morawskim pochodzeniu Piastów, poza imieniem jednego z synów Mieszka.
Notabene, imienia Świętopełk używano też poza dynastią Mojmirowiców. Tak miał na imię brat Jarosława Mądrego.
Przepraszam, że tu odpisuje, ale to ostatnia odpowiedź pod którą pojawia się”reply”. Odpowiadając na komentarz Pana Snowa o cywilizowaniu głupich Polaczków: przepraszam, ale to jest właśnie anachronizm. Wtedy nie było takiego tworu jak Polacy. Po prostu. Narody rodzą się znacznie później, pojęcie Polaków w tym momencie nie występuje. Tak jak wskazuje Dael – mamy Słowian Zachodnich, którzy rzecz jasna też są tworem historyków, bo ludzie identyfikują się, i to jeszcze przez długie wieki, ze swoimi, znaczenie mniejszymi, lokalnymi ojczyznami. Jescze w XX wieku, za drugiej RP, w spisach ludności zaskakująco duży procent mieszkanców, w pytaniu o narodowość nie wskazywało polskiej, ukraińskiej czy żydowskiej. Określali się jako tutejsi. A mówimy o XX wieku. Zatem cofając się do X naprawdę ostrożnie używalbym słowa Polak
Rany, przecież napisałem to w znaczeniu potocznym, żartobliwym. To nie było oczywiste? Wiem, że o właściwym, dzisiejszym znaczeniu słowa „Polak” można mówić praktycznie dopiero od XIX wieku. Ale jakoś nazwać tych ludzi trzeba, prawda? Na potrzebę nieakademickiej rozmowy na rozrywkowym portalu chyba można tę grupę etniczno-językową nazwać Polakami?
Już chciałem napisać długi komentarz, ale widzę że za późno przeczytałem ten artykuł i Pauzaniusz wyprzedził mnie w streszczeniu bardzo ciekawych wniosków z artykułu Bartosz Tietza „Upadek grodów wschodniej części strefy Tornów-Klenica a proces budowy władztwa Piastów na terenie Wielkopolski”. 😉 Co prawda z tego co czytałem na historycy.org część grodów była w tej pracy źle datowana, ale wydaje mi się że ogólnych wniosków to nie przekreśla. Przy okazji Pauzaniaszu podrzuciłbyś jakieś ciekawe artykuły o konstrukcjach hakowych? Nie jestem historykiem ani archeologiem i niewiele wiem na ten temat (poza tym, że były w grodach piastowskich).
Dodam jeszcze kilka uwag od siebie:
„1. Czas upadku Wielkich Moraw (początek X wieku), który pasuje do pojawienia się Piastów i budowy najważniejszych grodów Wielkopolski. Dosłownie wszystko dzieje się w ciągu 10-20 lat od upadku Wielkich Moraw.”
Za Tietzem: Kalisz-Zawodzie jest datowany na ok. 855, Giecz na ok. 866, w latach 885-910 wybudowany jeszcze 4 pomniejsze grody piastowskie. Ani Kalisz ani Giecz nie upadły w tych czasach, więc żadni uciekinierzy wielkomorawscy raczej agresją władzy nie zdobyli.
„2. Imiona dynastyczne. Mieszko I dał jednemu ze swoich synów na imię Świętopełk. Niby nic wielkiego, ale to było imię związane z dynastią Mojmirowiców, poza nią go nie używano.”
Świętopełkiem(Światopełkiem) nazwał również w 980 roku swojego syna wielki książę kijowski Włodzimierz I, syn Światosława. Matką tego Światopełka była (za wikipedią) greczynka, więc on raczej nie miał powiązania z Wielkimi Morawami. 😉 Wydaje się, że w tamtych czasach imiona z członem „Święty” (za wikipedią – w słowiańskich językach oznaczający silny, mocny) były po prostu popularne. Potwierdza to również fakt, że wnuczka Mieszka I nazywała się Świętosława (córka raczej miała inaczej na imię,ale to temat na inną, o wiele dłuższą dyskusję. :D)
Oczywiście nie twierdzę że to niemożliwe, prawdopodobnie jacyś uchodźcy z Wielkich Moraw mogli się dostać na tereny wielkopolski, ale póki nie ma dowodów że przejęli władzę (imię Świętopełk mógł dostać również po przodku po kądzieli, którym nie musiał być przecież ten konkretny książę, ludzie niżej urodzeni też mogli się tak nazywać), to wolę zakładać że Piastowie są lokalną dynastią. Ale gdybym pisał powieść albo scenariusz o tamtych czasach to pewnie umieściłbym Świętopełka właśnie jako przodka po kądzieli jako coś co nie byłoby niemożliwe a trochę by urozmaiciło fabułę. 😀
Co ciekawe książki Urbańczyka, który jest archeologiem a nie historykiem są krytykowane zarówno przez historyków jak i archeologów. Przez pierwszych – za braki w wiedzy historycznej, przez drugich – za braki w wiedzy archeologicznej. 😀
Już chciałem napisać długi komentarz, ale widzę że za późno przeczytałem ten artykuł i Pauzaniusz wyprzedził mnie w streszczeniu bardzo ciekawych wniosków z artykułu Bartosz Tietza „Upadek grodów wschodniej części strefy Tornów-Klenica a proces budowy władztwa Piastów na terenie Wielkopolski”. 😉 Co prawda z tego co czytałem na historycy.org część grodów była w tej pracy źle datowana, ale wydaje mi się że ogólnych wniosków to nie przekreśla. Przy okazji Pauzaniaszu podrzuciłbyś jakieś ciekawe artykuły o konstrukcjach hakowych? Nie jestem historykiem ani archeologiem i niewiele wiem na ten temat (poza tym, że były w grodach piastowskich).
Dodam jeszcze kilka uwag od siebie:
„1. Czas upadku Wielkich Moraw (początek X wieku), który pasuje do pojawienia się Piastów i budowy najważniejszych grodów Wielkopolski. Dosłownie wszystko dzieje się w ciągu 10-20 lat od upadku Wielkich Moraw.”
Za Tietzem: Kalisz-Zawodzie jest datowany na ok. 855, Giecz na ok. 866, w latach 885-910 wybudowany jeszcze 4 pomniejsze grody piastowskie. Ani Kalisz ani Giecz nie upadły w tych czasach, więc żadni uciekinierzy wielkomorawscy raczej agresją władzy nie zdobyli.
„2. Imiona dynastyczne. Mieszko I dał jednemu ze swoich synów na imię Świętopełk. Niby nic wielkiego, ale to było imię związane z dynastią Mojmirowiców, poza nią go nie używano.”
Świętopełkiem(Światopełkiem) nazwał również w 980 roku swojego syna wielki książę kijowski Włodzimierz I, syn Światosława. Matką tego Światopełka była (za wikipedią) greczynka, więc on raczej nie miał powiązania z Wielkimi Morawami. 😉 Wydaje się, że w tamtych czasach imiona z członem „Święty” (za wikipedią – w słowiańskich językach oznaczający silny, mocny) były po prostu popularne. Potwierdza to również fakt, że wnuczka Mieszka I nazywała się Świętosława (córka raczej miała inaczej na imię,ale to temat na inną, o wiele dłuższą dyskusję. :D)
Oczywiście nie twierdzę że to niemożliwe, prawdopodobnie jacyś uchodźcy z Wielkich Moraw mogli się dostać na tereny wielkopolski, ale póki nie ma dowodów że przejęli władzę (imię Świętopełk mógł dostać również po przodku po kądzieli, którym nie musiał być przecież ten konkretny książę, ludzie niżej urodzeni też mogli się tak nazywać), to wolę zakładać że Piastowie są lokalną dynastią. Ale gdybym pisał powieść albo scenariusz o tamtych czasach to pewnie umieściłbym Świętopełka właśnie jako przodka po kądzieli jako coś co nie byłoby niemożliwe a trochę by urozmaiciło fabułę. 😀
Co ciekawe książki Urbańczyka, który jest archeologiem a nie historykiem są krytykowane zarówno przez historyków jak i archeologów. Przez pierwszych – za braki w wiedzy historycznej, przez drugich – za braki w wiedzy archeologicznej. 😀
PS. Mam problem z dodaniem komentarza – nie zaakceptowałem przypadkiem przetwarzania danych i jak wróciłem i próbowałem go znowu opublikować to najpierw pokazało mi ze to spam, a potem że to duplikat istniejącego komentarza.
„4. Zaskakujący brak detali dotyczących chrztu Mieszka miałby sens, gdyby Piastowie wcześniej byli nie poganami, ale chrześcijanami obrządku słowiańskiego, jak Mojmirowice. (w ogóle chrzest Polski to jest temat-rzeka, moim zdaniem tradycyjny pogląd, że chrześcijaństwo przywędrowało do nas z Czech, bo nie chcieliśmy wpływów niemieckich, stoi kompletnie na głowie).”
Chyba każdy zaznajomiony mocniej niż w szkole z tym tematem wie że to jakaś głupota która nie wiadomo czemu przeżyła prl. Jeśli już to chodziło tylko o to, żeby arcybiskupi z Magdeburga nie rościli sobie praw do terenów polskich (co i tak robili), bo Praga do ich arcjidiecezji nie należała – tylko do archidiecezji bawarskiej, której tereny polskie nie interesowały. Natomiast brak źródeł nie może dziwić, ponieważ w tamtych czasach praktycznie nikt nie pisał o tym co się działo na terenach polski. Przed chrztem swoją wyprawę opisał Ibrahim ibn Jakub, kroniki Widikunda z lat 967-973 opisywały Mieszka głównie w kontekście walk z Wichamenm i Wieletami, a następne kroniki Thietmara powstały w latach 1012-1018 i możemy się cieszyć że autor wiedział więcej o czasach Mieszka od swojego ojca Zygfryda von Walbecka, który brał udział w bitwie pod Cedynią, a także w 990 roku był w wojskach niemieckich które wsparły Mieszka w wojnie z Czechami (info o Zygrfydzie na szybko z wikipedii, mam nadzieję że to nie głupoty xD).
Pisałem już o tym Świętopełku parę postów wyżej. Nie takie znowu rzadkie to imię. W każdym razie na dowód się nie nadaje. 🙂
Wszystko co wiem o wałach wznoszonych w konstrukcji hakowej pochodzi z wykładów… O genezie masz u Tietza (daty chyba na podstawie analizy dendro).
A co do tematu, postaram się jak najogólniej wytłumaczyć (bo i na zajęciach niewiele o tym było -,-). Mam nadzieję, że niczego nie przekręcę 😀 Zacznijmy od podstawy, czyli szkielet wału. Ten stanowiło, ułożone równolegle względem osi wału, kilka lub kilkanaście warstw, gdzie każda warstwa składała się z poziomo położonych jedna za drugą belek (też zwykle od kilku do kilkunastu). No i żeby te belki się nie rozjechały, to pomiędzy każdą warstwą umieszczano (tym razem poprzecznie do osi wału) belkę, która posiadała przy swoim końcu wystający fragment konara, grubej gałęzi itp. To był właśnie ten „hak” chroniący wał przed wyżej wspomnianym rozjechaniem i deformacją. I takie belki hakowe były rozstawione co 1 m na całej długości wału.
Dużo mówi się też o tym, że dzięki zastosowaniu tej techniki wał był bardziej stromy i nie musiał być podsypywany jakimiś nie wiadomo jak dużymi ilościami ziemi… Cóż, jest to prawda, ale nawet w kategorii „nowatorskie rozwiązania w budownictwie Słowian z okresu wczesnego średniowiecza” nie zapewnia konstrukcji hakowej głównej nagrody. W innych miejscach Słowiańszczyzny Zachodniej też sobie jakoś z tym radzili, np. wał grodu w Żmijowiskach był ustabilizowany za pomocą wbitych co 1 m pionowych pali. Tak to w dużym skrócie wygląda…
Jeśli już Piastowie byli „z zewnątrz”, to raczej przybyli tu z terenów Połabia. Grody piastowskie posiadają pewną charakterystyczną cechę, której nie miały żadne inne grody słowiańskie z obszaru Polski – ich wały posiadały tzw. konstrukcję hakową. Poza obszarem naszego kraju na pozostałości tego typu umocnień natrafiono tylko na Połabiu… Choć równie dobrze można uznać to za „zapożyczenie technologiczne” od sąsiadów, generalnie przeważająca ilość archeologów i historyków jest zdania, że Piastowie byli miejscowym rodem.
To bardzo ciekawe, to dotyczące grodów. Nie wiedziałem o czymś takim. Być może było to jakieś zapożyczenie. Niedawno czytałem, że na terenie Poznania odnaleziono pozostałości po jakiejś budowli właśnie z czasów wczesnych Piastów. Niestety nie wiem, czy ustalono coś więcej… :/
A to akurat fantastyczne odkrycie – pozostałości wału, który u podstawy szeroki był na 40 m (!!!). Sprawna robota, to tylko pokazuje, że ci Słowianie jednak coś potrafili 😀
O tym jak to się stało, że się pos…ało za Mieszka II, to w ogóle można byłoby książki pisać (zresztą napisano), bo facet robił wszystko jak należy, a i tak dostaliśmy łupnia. Ale w ocenie Bolesława się nie zgadzam. Bolesław to był rzeczywisty twórca Polski. Bo Mieszko I – wbrew temu co głosili polscy historycy w XX wieku, to aż się palił, żeby zrobić ze swych ziem część cesarstwa, tylko mu margrabiowie niemieccy kłody rzucali pod nogi. Natomiast Bolesław to był gość z wizją, który jeśli miał wchodzić do cesarstwa, to na własnych warunkach, z Czechami jako lennem, jako jeden z głównych rozgrywających, i być może twórca potęgi, która miała być w cesarstwie dominującą. Oczywiście nic z tego nie wyszło, ale szykując się na taki scenariusz, Bolesław stworzył Polskę. Więc za to ma szacun.
Nie znam się tak bardzo na historii i nie pamiętam jak to tam sie nam z Czechami układało za Mieszka chyba nie zawsze było kolorowo, ale Chrobry bodaj w Pradze eksperci mnie zaraz wyjaśnią zrobił rzecz chaniebna nawet chyba jak na tamte czasy. Dał nie pamiętam czy to następcy tronu czeskiego czy samemu władcy list żelazny a potem go wykostrowal. Coś pewnie pomieszalem ale chyba potem czesi ciągle szukali sposobu by nam przykrość sprawic. Pewnie i tak by tam było ale Chrobry z nikim się nie cackal. A co do listów żelaznych to w ogóle na terenach Czech one chyba nie obowiązywały, przypadek Hussa.
Bolesław Rudy? A to nie tak, że czescy możnowładcy sami poprosili naszego Bolesława o usunięcie go od władzy?
Chyba pomieszały mi się dwie różne rzeczy. Nie wiem jak to się stało. To nie była kastracja tylko oślepienie i nie Praga a Kraków. Ktokolwiek by Chrobrego nie namawiał potem został przez większość potępiony za brak honoru i podstęp w jaki dokonał tego przejęcia czeskiego tronu. A wykastrowany został Mieszko II prawda?
Tak, ale dobrze kojarzyłeś – wspomniany Bolesław Rudy wykastrował jednego ze swoich braci.
O klasie Bolesława świadczy też właśnie jego syn, czyli nieszczęsny Mieszko II. Otóż był pierwszym Piastem, który zdobył doskonałe jak na te czasy wykształcenie. Był perfekcyjnie przygotowany do objęcia władzy. To właśnie pokazuje, że Bolesław miał wizję i dalekosiężne plany, które konsekwentnie realizował.
Nie prawda. Mieszko dwukrotnie w 973 i 983 sprzymierzył się z Henrykiem Kłótnikiem przeciwko legalnym władcom Ottonom II i III. Tak raczej nie robi ktoś kto chce za wszelka cenę wejść do Cesarstwa. Po za tym Mieszko nie urodził się chrześcijaninem (te bzdury o Wielkiej Morawie… nie czytaj ich) więc nie mógł tak bardzo podskakiwać jak Bolesław który był chrześcijaninem pewnym. Poza tym jest pytanie czy Polska miała wówczas potencjał do stania się taką potęgą. W porównaniu do Niemiec na pewno byliśmy słabsi czego dowodziły wojny skupiające się głównie na obronie. Więc nie sądzę żeby Bolesław dobrze kombinował.
Szanowny Panie,
Najwiekszym problemem Piastow bylo to, ze nie mieli smokow. Analogicznie sytuacja wygladala z Targaryanami. Poki mieli smoki, byli wielcy. Piastowie nie mieli smokow, wiec okoliczni wrogowie to wykorzystali. Uwazam, ze smoki mogly byc takim „game changerem”, ktory pozwolilbym Piastom nie tylko na dlugie panowanie, ale i na podboj osciennym krain. Niech pan to sobie uplastyczni na przykladzie Starej Valyrii. Rzadzi sie silna reka. Wrogowie musze sie nas bac! Dzisiaj niestety sytuacja sie powtarza. Nie uczymy sie na bledach Piastow.
Pozdrawiam,
Prawak
To prawda, skutki pochopnego zabicia smoka wawelskiego odczuwamy do dziś.
+1 Mało nie udławiłem się kawą. 😀 Dratewka – drugi Efialtes.
„Rzadzi sie silna reka. Wrogowie musze sie nas bac!”
A tymczasem Piastów przede wszystkim bała się własna rodzina. To ile się nawyrzynali nawzajem to co innego. I tutaj znowu z przykładem przychodzą Targaryenie. Oni pokazali, że stosunki (hehe) z rodziną mogą być zupełnie inne…
Z tą Rodziną i wzajemnym się traktowaniem Piastów (i rodów skoligaconych vide Przemyślidzi):
Takie czasy. Piastowie nie byli wyjątkiem.
Odnośnie Mieszka II Lamberta polecam esej z „Pocztu Królów i Książąt Polskich” – wiele wyjaśnia 😉
Super się was czyta. I artykuł i komentarze. Dael może jakaś seria o naszej historii? Jakieś mało znane tematy? Lepiej mi się tu czyta niż na portalach historycznych
Nie jestem pewien czy już ktoś o tym pisał, ale od stycznia 2020 (ale rozpoczęto je wcześniej) trwają badania DNA dotyczących członków dynastii Piastów. Jeśli wszystko pójdzie dobrze, to w tym roku możemy oczekiwać wyników. Czytałem też, że zbadano szczątki księcia mazowieckigo Janusza – według wyników wyszło że jego haplogruga wskazuje na pochodzenie raczej z Europy zachodniej/północnej (ale jak na razie nic nie jest przesądzone). Z tego co wiem, nie pobierano materiału z grobowców Władysława Łokietka i jego syna, Kazimierza.
Swoją drogą, czy ktoś kiedyś słyszał lib czytał o podobnych badaniach dotyczących Jagiellonów?
Co chcą w ten sposób osiągnąć? Sprawdzić czy Piastowie są dynastią rodzimą? Nie da się. Skoro prawie każdy miał żonę Niemkę, Skandynawkę, albo przynajmniej Rusinkę, to zestaw genów stanowi istny mix. Badania DNA mają sens tylko w przypadku ustalania pokrewieństwa w obrębie najbliższej rodziny. Próby poznania w ten sposób przeszłości narodów można o kant dupy potłuc. Robili jakiś czas temu zakrojone na szeroką skalę badania DNA Europejczyków i wyszło im, ze najbardziej spokrewnioną z Polakami nacją są Węgrzy. 😀 Nie Rosjanie, Ukraińcy czy choćby Czesi, ale Węgrzy! Lubię Węgrów, ale raczej nie tędy wiodła nasza droga.
Żeby nie być gołosłownym, wstawiam cytat z jednego z artykułów (to właśnie na ten artykuł natrafiłem, kiedy pierwszy raz o tym usłyszałem):
„Dla genetyków kluczowe jest pozyskanie z genomu wzorcowego chromosomu Y, który warunkuje płeć męską. Należący do jednej rodziny mężczyźni mają jednakowy chromosom Y. Pozyskując go – naukowcy będą w stanie stwierdzić, czy w kolejnych badanych grobach znajdują się szczątki Piastów, czy jednak inne. Jego analizy umożliwią też poznanie pochodzenia protoplastów dynastii i odpowiedzenie na pytanie o pochodzenie Piastów.”
Badania odbywają się w Poznaniu; wedle słów jednej z osób biorących udział, ” Uzyskane do tej pory wstępne wyniki z puli ponad 30 próbek nie są jednoznaczne. Naukowiec mówi, że odczytywany chromosom Y bywa różny, co oznacza, że ojciec pochodził w przypadku części zmarłych spoza rodu Piastów. „Wygląda na to, że dzieje dynastii Piastów mogły być bardziej zagmatwane, niż sądziliśmy. Być może udało się nam odnotować niewierność żon. Nie wiemy, jednak na jakim etapie mogło do tego dojść i czy sprawa dotyczy tylko jednej z odnóg dynastii. Nadal badamy próbki”
Więc tak, Robercie Snow, naukowcy argumentują to tym, że chcą ustalić, skąd pochodzili Piastowie – a przynajmniej ja tak to odbieram 🙂
„Należący do jednej rodziny mężczyźni mają jednakowy chromosom Y. Pozyskując go – naukowcy będą w stanie stwierdzić, czy w kolejnych badanych grobach znajdują się szczątki Piastów, czy jednak inne.”
Ależ bzdury pitolą. Kto daje pieniądze na tę pseudonaukową szarlatanerię? To bzdura już z samego założenia. Gdyby chromosom Y nie zmieniał się (choćby częściowo) u kolejnych nosicieli to dziś na świecie byłoby co najwyżej parę tysięcy zestawów tego chromosomu, bo mniej więcej z tej wielkości populacji wyewoluowała cała współczesna ludzkość. Genetycy to chyba najbardziej zadufana w sobie grupa naukowców. Przypominam sobie, jaki był ajwaj, gdy robili te badania DNA mitochondrialnego, które dla odmiany każdy jakoby miał dziedziczyć tylko po matce. Oczywiście zaraz ogłoszono, że odkryli już biblijną Ewę! 🙂 Dziś już o tym głucho. Genetycy nie tylko są najbardziej zadufaną, ale i najbardziej bezużyteczną grupą naukowców, przynajmniej jeżeli chodzi o badania historyczne. A jeżeli ktoś był adoptowany (rzecz w średniowieczu wręcz powszechna), albo pochodził ze związku matrylinearnego, to według panów „naukowców” nie był Piastem? Takie metody mają może sens w odniesieniu do hodowli psów, ale ludzka rodzina to coś znacznie, znacznie więcej i nie da się za pomocą efektownych sztuczek high-tech ułożyć jej w rzędzie probówek i ofiszkować.
„Jego analizy umożliwią też poznanie pochodzenia protoplastów dynastii i odpowiedzenie na pytanie o pochodzenie Piastów.”
Lepiej niech odpowiedzi na te pytania pozostawią naukowcom naprawdę uprawnionym do zabierania głosu w temacie – historykom, językoznawcom, etnografom etc.
W ogóle rzecz wygląda mi na próbę przeprowadzenia badań pod z góry przyjętą tezę. A to rzecz najgorsza z możliwych w badaniach historycznych. Pytanie jeszcze pod jaką? Wikingowie czy już od razu Niemcy? 🙂
No cóż, w jednym artykule dotyczącym wcześniej wspomnianego Janusza (gdzie haplogrupa wskazywała bardziej na Europę Zach.) już widniał nagłówek, że „Patrzcie, a Piastowie to Ci Niemce były”; pruscy zaborcy to by pod niebo skakali z radości. Nawet gdyby tak było, to co? Polska nie byłaby jedynym państwem mogącym wywodzić swoje początki od Skandynawii (przecież nawet Włosi mogą bez problemu wykazać swoje związki z Normanami). Nie pierwszy i nie ostatni raz w historii władzę nad jakimś terenem przejęłaby ludnością z zewnątrz. I kwestią czasu jest to, jak różne strony będą wykorzystywać nowe informacje.
Co do badań genetycznych, to użyto ich do sprawdzenia, czy odnaleziony kilka lat temu szkielet należy do króla Anglii, Ryszarda III. W tym celu odnaleziono żyjących bezpośrednich potomków krewnych króla i pobrano próbki. Odnaleziono kobietę, która pochodziła bezpośrednio siostry króla w linii żeńskiej (ale użyto DNA syna, bo kobieta umarła na kilka lat przed odkryciem). Potem porównali to z próbką ze szczątków – i wykazano pokrewieństwo. Więc teoretycznie można sprawdzać, czy dany szkielet należy do danego władcy. I można badać pokrewieństwo nieco dalszej rodziny. Ale w przypadku Piastów mamy ten problem, że ostatni przedstawiciele pomarli nieco ponad 300 lat temu, co utrudnia badania.
Najbardziej ciekawi mnie jednak, jak to było z Kazimierzem Sprawiedliwym, który nie został wymieniony w testamencie księcia Krzywoustego. Wiem, że mogło być tak, że był pogrobowcem ale dlaczego ktoś taki jak on, Bolesław nie zrobił nawet jakiegoś post scriptum dotyczącym ewentualnego potomka i go nie zabezpieczył? Czy istnieje szansa, że nie był jego synem? To byłaby dopiero rewelacja…
„Polska nie byłaby jedynym państwem mogącym wywodzić swoje początki od Skandynawii”
Mnie osobiście by to akurat wisiało. I tak władcy – poprzez branie sobie żon i mężów innych narodowości (Piastowie nie byli tu żadnym wyjątkiem) – genetycznie niewiele mieli wspólnego z narodem, którym rządzili. Liczy się to kim byli mentalnie. Czy jeden z drugim faktycznie czuli się władcą polskim, czy też jakimś mieszańcem pragnącym tylko przypodobać się podziwianym sąsiadom. Ale wielu takich, którzy do dziś uważają, że Słowianie są za głupi, żeby się samemu rządzić i gdyby nie Niemcy (albo przynajmniej Wikingowie) to nie potrafiliby nawet gaci na dupę wymyślić, ucieszyłaby ta wiadomość.
Myślę jednak, że Piastowie byli dynastią rodzimą. Jest bowiem zasadnicza różnica między dynastią Piastów, a np. rusińską dynastią Rurykowiczów – rzeczywiście pochodzenia wikińskiego. U potomków Piastów nie ma żadnych imion pochodzenia wikińskiego! Nie ma odpowiedników tych Olegów czy Igorów, które chętnie nosili Rurykowicze, zwłaszcza w początkach dynastii.
Z imionami to rzeczywiście jest ciekawa sprawa, bo takich skandynawskich imion nie ma; większe powiązania są chyba z Czechami (Chrobry otrzymał bodajże imię po ojcu swej matki). Ale dla pewności zacząłem szukać dalej artykułów dotyczących tych badań i mam niejako przeczucie, że z góry przyjmują wikińskie pochodzenie Piastów – ale to tylko moje przeczucie… Zresztą coś i tak chyba badaczom nie wyszło, bo wyniki były zapowiedziane na grudzień 2020 r. ale „premierę wyników” przesunęli na kolejny rok.
PS. Z tego co udało mi się wyczytać, to cała akcja z badaniami zaczyna się już w 2013 r.
„mam niejako przeczucie, że z góry przyjmują wikińskie pochodzenie Piastów”
Od razu wyglądało mi to na badania mające tylko potwierdzić wcześniej przyjęte założenie. Rzetelne badania prowadzi się, żeby naprawdę czegoś się dowiedzieć. Natomiast badania „na zamówienie” są po to, żeby coś udowodnić. Jak sondaże poparcia dla partii politycznych. 🙂