Pytania do maesterów #31

Trzeba wiedzieć kiedy ze sceny zejść…

Czy Martin nie przesadził z tym niepokonanym Dorne? To że Martin nie jest strategiem to wszyscy wiemy, ale przesadził z siłą i zawziętością jaką Dornijczycy pokonali potęgę Aegona. Te pojawianie się i znikanie jest bezsensu, zresztą gdzie się chowali. Skąd brali zapasy, bo nie wierzę że z jaskiń. Dlaczego siły Aegona nie zajęli studni z wodą, bo to na pewno gwarantowało zwycięstwo. – Ser Richard Horpe

D: Odnoszę wrażenie, że opowieść o walkach toczących się w Dorne była mocno zainspirowana historią Afganistanu, który na przestrzeni dziejów wielokrotnie stawiał opór właśnie w taki sposób jak martinowscy Dornijczycy. Problem polega na tym, że ponad 80% powierzchni Afganistanu jest górska, więc koncepcja kryjącej się w nieskończoność “tajnej armii” ma tam jest tam bardziej prawdopodobna niż w Dorne z jego zamkami, miastami i życiem skupionym w dolinie rzecznej. Z drugiej strony trzeba też wspomnieć o tym, że średniowieczne armie nie miały takich zdolności logistycznych jak chociażby armie z czasów wczesnonowożytnych, więc jeśli ktoś się zawziął i postanowił nie patrzeć na straty i przymierać głodem w lasach czy jaskiniach, to pewnie mógł okupanta przeczekać. Tak się zazwyczaj nie działo, bo ludzie jednak mają pewien instynkt samozachowawczy, a poczucie przynależności do wspólnot narodowych nie było w realiach średniowiecznych tak silne jak obecnie… no ale powiedzmy, że można takie wyjaśnienie przyjąć.

BT: Sugestia jest chyba taka, że pod wieloma dornijskimi zamkami znajdują się kompleksy jaskiń i to właśnie w nich mogli się ukrywać lordowie z rodzinami oraz zbrojnymi. Przypuszczam, że w tych podziemiach znajdują się również ogromne cysterny na wodę albo jakieś naturalne zbiorniki – kto wie, w niektórych przypadkach mogą to być nawet podziemne rzeki. Ludzie Aegona nie znali zbyt dobrze nawet tego, co znajdowało się na powierzchni, więc nic dziwnego, że prowadzące do jaskiń tunele mogły ujść ich uwadze, zwłaszcza jeśli poprzedni gospodarze mieli czas je zamaskować. Nawet jeśli ktoś zwrócił uwagę na te wejścia, próby eksploracji raczej nie przynosiły większych rezultatów. Wystarczyło, że ukryta grupa Dornijczyków poczeka, aż główne siły najeźdźców opuszczą twierdzę i wówczas zaatakuje garnizon. Najwyraźniej Dornijczycy byli dobrze zorganizowani i ataki następowały w taki sposób, że armie Aegona uganiały się po całej krainie, maszerując od jednej pustynnej fortecy do drugiej tylko po to, żeby przekonać się, że Dornijczycy którzy zaatakowali dany garnizon zdążyli już uciec albo się ukryć. A w międzyczasie były nieustannie nękane przez atakujące z zasadzki oddziały, które potem zdawały się rozpływać w powietrzu. Na dodatek sposób w jaki najeźdźcy z północy zwykli walczyć zupełnie nie odpowiadał panującym w Dorne warunkom. Płytowe zbroje i ciężkie wyposażenie, kolumny rycerstwa… to wszystko doskonale sprawdzało się w Reach, ale w Dorne było tylko utrudnieniem. A w przeciwieństwie do miejscowych zbrojnych żołnierze Aegona nie potrafili walczyć w inny sposób. Sytuację dodatkowo utrudniał fakt, że dornijska ludność stawiała przynajmniej bierny opór. Zbrojni Aegona otrzymywali mylące informacje, miejscowi ukrywali i wspomagali przemieszczających się obrońców… Zapewne nie raz po długim marszu do oazy przekonali się, że wszystkie studnie i źródła zostały zatrute – przynajmniej te, które były dla nich widoczne, Dornijczycy mogli znać inne miejsca. Trzeba też wspomnieć, że wiele zamków, zwłaszcza tych znajdujących się pośrodku pustyni, zapewne stoi właśnie nad jedyną dużą studnią lub cysterną w promieniu wielu mil – to kolejny powód dla którego te pustynne fortece mogły tak długo stawiać opór. Nie można też zapominać o Czerwonych Górach, skąd wypływa wiele rzek.

Długi Pazur Bloodravena

Ostatnio natrafiłem na teorię, że Długi Pazur = Blackfyre, który został ukryty w Wieży Lorda Dowódcy przez Bloodraven’a, gdy pełnił ów funkcję. Jak myślicie, jest to możliwe? W końcu posiadanie miecza z valyriańskiej stali przez ród Mormontów na 100 lat przed Starkami jest trochę dziwne, dodajmy do tego fakt, że nikt, poza Starym Niedźwiedziem, nie wspomina o starożytnym mieczu Mormontów, Jorah, Maege lub jakiś inny lord z Północy czy nawet z Westeros, przecież takie miecze były unikatowe i bardzo drogie, więc raczej do powszechnej wiedzy, wśród lordów, należał fakt, że jakiś ród był w posiadaniu valyriańskiego miecza. Do tego zabranie rodowego skarbu przez starego Mormonta na Mur, bardzo niemądre. – pan zagadeczka

Długi Pazur.

BT: Jeśli Bloodraven zabrał jakiś miecz z valyriańskiej stali na Mur, to moim zdaniem była to raczej Mroczna Siostra. W każdym razie wątpię, żeby Długi Pazur był którymkolwiek z dwóch słynnych mieczy należących do Targaryenów. Oczywiście, mógł wcześniej nosić inne imię – nie wiemy w jaki sposób ród Mormontów wszedł w jego posiadanie, i czy trafił do nich bezpośrednio od Valyrian. Znamy przypadki rodów, które mogą się poszczycić ostrzem z valyriańskiej stali dzięki temu, że podczas jednego z dawnych konfliktów któryś z ich członków pokonał kogoś walczącego taką bronią. Takie sytuacje zdarzały się choćby podczas wypraw łupieżczych żelaznych ludzi, a w czasach już po Podboju – wówczas, gdy lord Unwin Peake przywłaszczył sobie miecz rodu Roxtonów. Być może Mormontowie również zapłacili za Długi Pazur nie złotem, lecz – jak powiedzieliby mieszkańcy Żelaznych Wysp – żelazem. Nie wiemy również skąd pierwotnie pochodzili Mormontowie, którzy swoją obecną siedzibę zajęli wówczas, gdy król Rodrik Stark pokonał żelaznych ludzi (według legendy zwyciężył ich władcę w zapasach, co – nawiasem mówiąc – może stanowić nawiązanie do Beowulfa) i przekazał wyspę właśnie im. Być może Długi Pazur należał do Mormontów już wcześniej, a nie wiemy jak im się wtedy powodziło. Można spekulować, że Mormontowie byli rodem, który w jakiejś wcześniejszej siedzibie podupadł, tracąc dobra i wpływy, a król Rodrik ocalił ich przed całkowitą ruiną nadając im nowe ziemie. Jednak sam skłaniałbym się raczej ku temu, że Mormontowie zdobyli miecz na wojnie. To, że nikt z lordów nie wspomina o należącym do nich orężu z valyriańskiej stali też nie wydaje mi się dziwne – takich mieczy jest jednak w Westeros ponad dwieście. Zresztą o samych Mormontach też zbyt często się nie mówi. W świadomości szerszego grona południowych lordów ród zaistniał zapewne tylko na moment w związku ze zwycięstwem ser Joraha w turnieju i jego ślubem z Lynesse Hightower. Do niektórych mogły też dojść wieści o późniejszej niesławie, jaką okrył się rycerz. I oczywiście pamiętano, że Jeor Mormont został lordem dowódcą Nocnej Straży. Ale wiedza na temat rodu zapewne w dużej mierze do tego się ograniczała – przynajmniej dopóki lady Maege i Dacey nie przybyły do Dorzecza z zastępem Robba. Wtedy Mormontowie mogli na dobre zapaść w pamięć niektórym lordom z Krain Zachodu. Ale to nie ma już nic wspólnego z mieczem z valyriańskiej stali. Wracając jeszcze do Długiego Pazura, Jeor nie zabrał go ze sobą na Mur – dopiero potem przesłał mu go tam Jorah, który zdecydował, że nie zabierze miecza ze sobą udając się na wygnanie. Można do tego podejść i tak: gdyby istnienie Długiego Pazura jako rodowego miecza Mormontów nie było odnotowane – nawet jeśli nie w pamięci lordów, to przynajmniej w kronikach maesterów – to właśnie jego nagłe “pojawienie się” w Czarnym Zamku wzbudziłoby podejrzenia i trudno uwierzyć, że prędzej czy później nikt by się tym nie zainteresował. Jeor przecież nie ukrywał istnienia miecza i wystarczyłoby, że na przykład jakiś wstępujący do Nocnej Straży młodszy syn wspomniałby w liście do domu o mieczu, a ojciec lub maester zdziwił się, że mało znany ród Mormontów posiada tak niezwykły oręż i postanowił sprawdzić, jaka historia się z tym wiąże – a wiemy, że jeden z maesterów napisał dzieło, w którym skrupulatnie wylicza wszystkie znane miecze z valyriańskiej stali znajdujące się w Westeros. Dlatego myślę, że wśród dwustu mieczy wymienionych w tym traktacie natrafilibyśmy na Długi Pazur.

D: W pełni zgadzam się z Bluetigerem, chciałbym tylko dopowiedzieć, że nic nie wskazuje na to, aby Bloodraven przejął Blackfyre’a. Gdyby to zrobił, fakt ten byłby potężnym “PR-owym” ciosem w pretendentów, który należałoby nagłośnić. A co do alternatywnej teorii, że Długi Pazur to Mroczna Siostra – tu nie pasuje wygląd miecza. Trochę tu Martin zamieszał, używając terminologii nie do końca zgodnie z historycznym opisem średniowiecznych mieczy, ale według niego Długi Pazur to miecz bastardowy, dłuższy od miecza długiego (w rzeczywistości miecz bastardowy to podkategoria miecza długiego – ale zostawmy to, Martin używa nazw inaczej). Tymczasem Mroczna Siostra jest klasycznym mieczem długim, a więc nieco krótszym. Więc nie może chodzić o ten sam miecz.

I jeszcze raz o Stannisie

Nie wiem skąd te wszystkie pesymistyczne wizje związane ze Stannisem, jeśli uda mu się zdobyć Winterfell to jego pozycja na Północy będzie niezagrożona. Bo kto miałby mu się przeciwstawić? Górskie Klany, które ochoczo uznały go za króla? Gloverowie, Mormontowie czy Tallhartowie, których uwolnił od problemu Żelaznych Ludzi? Karstarkowie którym przewodzi teraz Magnar, którego Stannis ułaskawił i przepuścił przez Mur? Czy może Jon, któremu nawet w snach nie przeszło bycie Królem Północy? Stannis jest teraz najlepszą opcją dla Północy – jest twardy, chce sprawiedliwości za zbrodnie Lannisterów, nie faworyzuje żadnego rodu i zwracam lordom ich prawowite ziemie. Do tego jasno widzi zagrożenie zza Muru i może zapewnić dostawy jedzenia oraz żołnierzy z Essos (nie bez powodu przecież nakazał Messeyowi wynająć głównie łuczników). Jeśli dodatkowo Davos wejdzie w posiadaniu Rickona, a Stannis go uczyni lordem Winterfell, to już naprawdę nie wiem czemu mieliby go nowi poddani zdradzić. – Joe Cool

BT: Kto? Zapewne Wyman Manderly. Podejrzewam, że jeśli Davos powróci z Rickonem ze Skagos, to prędzej obaj trafią do lorda Białego Portu niż do Stannis. Jeśli Manderly wystąpi w roli regenta sprawującego władzę w imieniu młodego Starka (stawiając się poniekąd w roli ser Torrhena Manderly’ego z okresu Regencji Aegona III – a może lorda Unwina Peake’a), może skupić wokół siebie wiele rodów. Widzimy, że już teraz towarzyszy mu Robett Glover. Na światło dzienne może wypłynąć również list zawierający wolę króla Robba. Stannis jako król może okazać się przeszkodą do wypełnienia znajdujących się tam poleceń. Wielu lordów bez wątpienia czuje wobec niego wdzięczność i darzy go szacunkiem, ale jeśli będą musieli wybrać między Baratheonem i Starkiem… 

D: Dokładnie tak jak mówi Bluetiger. Dodajmy też, że sam Stannis zauważa, że już połowa jego armii to wyznawcy Starych Bogów. Gdy do tego dołączą siły innych wiernym Starkom ludzi Północy, nagle okaże się, że Stannis nie ma po prostu pozycji, by komukolwiek narzucać jakieś warunki.

Czy ja palę? Pani Khaleesi! Ja palę przez cały czas! Na okrągło!

Czy Daenerys spali Qarth, Nowe Ghis, Volantis inne miasta? – Ser Richard Horpe

BT: Qarth nie znajduje się na drodze, która wiodłaby ją z Meereen do Westeros, więc przynajmniej na razie jest bezpieczny. Co do Nowego Ghis, podejrzewam że miasto może skapitulować na wieść o pokonaniu jego legionów. Volantis – tutaj zacząłbym się obawiać, gdybym był na miejscu tych, którzy mieszkają w obrębie Czarnego Muru.

D: Tak jak mówi Bluetiger – Volantis wydaje mi się mieć sens, jeśli Daenerys będzie potrzebowała większej floty. W takim wypadku rzeczywiście może tam pofrunąć/pomaszerować.

-->

Kilka komentarzy do "Pytania do maesterów #31"

  • 9 listopada 2020 at 13:09
    Permalink

    Co do Dorne to jako przykład dałbym królestwo Nabatejczyków, czyli teren dzisiejszej Jordanii, które przez dwa wieki opierało się rzymskiej ekspansji.

    Reply
  • 9 listopada 2020 at 13:24
    Permalink

    Martin dodał notatkę na bloga dotyczącą prac na Wichrami niby nic nowego, nadal nie ukończył ale wspomina o modyfikowaniu napisanych już rozdziałów między innymi tych które zostały przez niego odczytane lub opublikowane, jeśli ktoś jest zainteresowany to zamieściłam moje tlumaczenie pod tekstem o ciekawostkach o amerykańskich wyborach.

    Reply
    • 9 listopada 2020 at 15:16
      Permalink

      Super, ale wcześniej niż pod koniec 2021 i tak książki bym się nie spodziewał. 🙂

      Reply
  • 9 listopada 2020 at 16:47
    Permalink

    Tak jak pan Bluetiger powiedział

    Reply
  • 9 listopada 2020 at 16:47
    Permalink

    Bzdura na kółkach. Po pierwsze Afganistan był wielokrotnie zdobywany i okupowany przez najróżniejsze nacje. Chowanie się po jaskiniach na niewiele się zdało, a okresy niepodległości można policzyć na palcach jednej ręki. Po drugie Dorne to nie Afganistan. Terenem i organizacją przypomina raczej dawne państwa arabskie na półwyspie iberyjskim lub na bliskim wschodzie podczas krucjat. A rycerstwo europejskie jak wiadomo nie miało większych problemów ze zdobyciem tych ziem podczas pierwszej krucjaty (a tak właściwie to drugiej). Dlaczego zresztą by miało być inaczej? Poza religią Arabowie niczym się od Europejczyków nie różnili. Byli zorganizowani w ten sam feudalny sposób, budowali takie same zamki, stosowali te same taktyki i używali takiej samej broni. Podstawową siłą armii arabskich tak samo było ciężko opancerzone rycerstwo. Póki Europejczycy byli silniejsi to oni wygrywali. Przegrali, bo z czasem stali się rozbici politycznie, a nie przez klimat czy wodę. Natomiast powodem nadzwyczajnej siły Dorne jest tylko i wyłącznie wola Martina. Tak mu pasowało do fabuły i tak napisał. Nie ma sensu doszukiwać się w tym żadnej strategicznej logiki.

    Reply
    • 9 listopada 2020 at 20:51
      Permalink

      Skoro Europejscy rycerze nie mieli takich problemów to wytłumacz mi dlaczego praktycznie cała Andaluzja przez stulecia była przez nich podbita? Westeros nie jest określone dokładnie jaką epoką jest nacechowane najbardziej. Afganistan był podbijany ale dobrze wiemy z ostatnich lat że podbicie ich przez obce cywilizacje (ZSRR i USA) w zasadzie nic najeźdźca nie dawało bo oni przechodzili w stan partyzantki i podobnie ma się to w Dorne. Zakładam że Martin nie musiał się sugerować jednym regionem.

      Reply
      • 9 listopada 2020 at 22:21
        Permalink

        Chodziło ci o to, dlaczego była podbita przez Arabów? To chyba oczywiste? W danym miejscu i danym momencie historycznym byli silniejsi. Kto miał niby ich wyprzeć? Sąsiedzi zza Pirenejów – Frankowie – byli zainteresowani ekspansją w zachodniej Europie, nie na południu. Dopiero pod koniec średniowiecza pojawiły się na półwyspie iberyjskim wystarczająco silne państwa chrześcijańskie, żeby przeprowadzić rekonkwistę.
        A Dorne w niczym nie jest podobne do Afganistanu. Afgańczycy to ludy pasterskie, nomadzi. Dornijczycy – zarówno Andalowie, jak i Rhoynarzy – to ludy osiadłe, rolnicze. Mieszkają w miastach i zamkach. Afganistan to zimny, górzysty kraj. Dorne jest ciepłe i w 4/5 nizinne. Podejrzewam, że kojarzy wam się ten Afganistan z powodu islamu, ale Arabowie i Afgańczycy to zupełnie różne kultury, a ich ziemie różnią się wręcz biegunowo.

        Reply
        • 10 listopada 2020 at 13:13
          Permalink

          Tak o Arabów mi chodziło chociaż wtedy zwani byli inaczej. Mówię że Dorne to nie czysty Afganistan a mix Afganistanu bo trudne tereny, średniowiecznych Osmanów i kilku innych historycznych populacji/ krajow/ imperiów. Czy Martin przesadził? I tak i nie. Bo konflikt trwał długo i w wyniku jego wielokrotnie byli podbici i wielokrotnie robili powstania.

          Reply
          • 10 listopada 2020 at 23:49
            Permalink

            A ja się będę upierał, że Dorne absolutnie w niczym nie przypomina Afganistanu. To zupełnie inni ludzie i inny teren. Przypomina za to bliźniaczo ziemię świętą z okresu wojen krzyżowych. Miasta skupione na wybrzeżu, wzdłuż brzegów rzek, w dużych oazach, oraz pustynny interior. Wszystko to przy dużym poziomie cywilizacji oraz kultury.

            Reply
    • DaeL
      9 listopada 2020 at 22:35
      Permalink

      Poprawka z Afganistanem – od jakichś pięciuset lat Afganistan jest podbijany i nie jest zarazem. To znaczy okupujące siły mają tak naprawdę kontrolę nad niewielką częścią kraju. Górski teren jest po prostu wybitnie niekorzystny dla okupantów. Z drugiej strony – warunki które sprzyjają oporowi wobec okupanta jednocześnie nie sprzyjają projekcji siły na zewnątrz. Dlatego sądzę, że Martin z Dornijczykami przesadził.

      Reply
      • 10 listopada 2020 at 10:18
        Permalink

        Dobrze, ale kontroli nad CAŁYM obszarem Afganistanu nie miały nigdy żadne siły – również te afgańskie. To specyfika terenu. Np. w amazońskiej dżungli pewnie do dziś żyją plemiona, które o żadnej Brazylii, ani o żadnym rządzie centralnym nie słyszały. 🙂

        Reply
  • 9 listopada 2020 at 21:11
    Permalink

    “Skoro Europejscy rycerze nie mieli takich problemów to wytłumacz mi dlaczego praktycznie cała Andaluzja przez stulecia była przez nich podbita?”
    Sorry, ale nie rozumiem tego pytania.
    “w zasadzie nic najeźdźca nie dawało bo oni przechodzili w stan partyzantki i podobnie ma się to w Dorne”
    Dobrze powiedziane – nic im nie dawało. W Afganistanie, oprócz kóz, nie ma niczego, co uzasadniałoby ponoszenie niemałych kosztów na utrzymanie tego kraju. Można go podbić i trzymać, tylko po jaką cholerę?
    I niby to pod jakim względem podobnie jest w Dorne, hmm?

    Reply
    • 10 listopada 2020 at 12:04
      Permalink

      Na 2021 bym nie liczył

      Reply
    • 10 listopada 2020 at 12:06
      Permalink

      Sądząc po nicku to wyjdą w przyszłym roku

      Reply
    • 10 listopada 2020 at 16:16
      Permalink

      Nie wyjdą już nigdy

      Reply
  • 10 listopada 2020 at 21:34
    Permalink

    W którymś z rodzialow Doran Martell mowi swojej corce tej z wieży, ze potega Dorne jest bardzo przesadzona.

    Reply
    • 11 listopada 2020 at 13:08
      Permalink

      Szanowna Pani,

      Jak to się mówi, ludzkie ucho przyjmie wszystko. Propaganda, którą raczy nas Dorne można porównać jedynie z propagandą Goebbelsa. A prawda jest taka, że połowa z tego to kłamstwa. Osobiście uważam, że Dorne to ‘kolos na glinianych nogach”.

      Pozdrawiam,
      Prawak

      Reply
  • 12 listopada 2020 at 10:25
    Permalink

    Witam, ostatnio odświeżam sobie Ogień i Krew i rzuciła mi się w oczy pewna nielogiczność w kontekście kazirodczych ślubów u Targaryenow (ale trochę się czepiam): otóż o ile w samej smoczej dynastii ślub brata z siostrą był dla rodziców jak najbardziej normalny, dziwi mnie trochę postawa np Alicent Hightower, która wychowana w wierze Siedmiu nie ma obiekcji (przynajmniej nic w tekście na to nie wskazuje) by jej syn ożenił się z jej córką. Jestem bardzo czepialski, czy jednak dostrzegacie w tym pewną nielogiczność?

    Reply
    • 12 listopada 2020 at 19:19
      Permalink

      A czy Hightowerowie nie są aby valyrianskiego pochodzenia?

      Reply
  • Pingback: Pytania do maesterów #32 – FSGK.PL

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

 pozostało znaków