Pytania do maesterów #50 (jubileuszowy odcinek potrójny)

Juhu! To już pięćdziesiąty odcinek naszej serii. Postanowiliśmy to uczcić odpowiadając na trzy razy większą liczbę pytań. Mam nadzieję, że Was nie zanudzimy. A przy okazji, jako że udało nam się w ten sposób nadrobić trochę zaległości, to teraz odpowiedzi powinny się ukazywać po względnie niedługim czasie. No, a przynajmniej nie będziecie na nie musieli czekać pół roku. Miłej lektury.

Dziki Jaqen

Mam pytanie, co sądzicie o teorii którą znalazłem (niestety już nie pamiętam gdzie). Chodzi o to dlaczego Jaqen H’qar pojawił się w Królewskiej Przystani. (Dalej następuje ciąg argumentów, które lekko streszczę. Sprowadzają się do tego, że w Westeros wiedzą o LBT, że czas pojawienia się Jaqena jest zbliżony do śmierci Roberta, że król był pijany więc mógł się z dzikiem pomylić, i że jedynym świadkiem jest Lancel którego można zmanipulować – przyp. DaeL) Dlatego moje twierdzenie brzmi: Jaqen H’qar okaże się zabójcą króla Roberta Baratheona, zwanego też Uzurpatorem, który dokonał tego czynu na zlecenie jednego z dwóch podmiotów: Magistra Illyrio (mało prawdopodobne, musiałby to zrobić wbrew swym słowom powtarzanym Varysowi, któremu powtarzał w rozmowie podsłuchanej przez Aryę, że nie chce przyspieszenia wojny), bądź przez enigmatycznych kapłanów asasynów z Braavos, by utorować drogę tym, co mają przyjść z północy… – Wszechwiedzący R’hllor

BT: Dzika widzieli też Renly i Barristan – a zapewne także wiele innych osób. Nie zostało powiedziane wprost, że byli świadkami starcia króla ze zwierzęciem, ale wydaje się to prawdopodobne, gdyż Renly wspomina, że Robert kazał wszystkim usunąć się na bok w chwili, gdy dzik został wypłoszony ze swojej kryjówki.

Jak słusznie zauważył GRRM, królewskie polowania wyglądały “trochę” inaczej niż to pokazał serial.

D: No i przypominam, że Robert żył jeszcze po powrocie do Królewskiej Przystani. Ba, mieliśmy nawet dowód, że to dzik był jego mordercą – w postaci martwego dzika. Więc teorię z Jaqenem raczej bym odrzucił. Wiem dlaczego takie hipotezy powstają – naprawdę z tą śmiercią na polowaniu to był niesamowity fart Cersei (ja w głowie to sobie tłumaczę w ten sposób, że pewnie prędzej czy później i tak planowała męża otruć, no ale teraz się po prostu poszczęściło). Tym niemniej nie sądzę, aby tu konieczne było doszukiwanie się LBT.

BT: Skoro mówimy o teoriach związanych ze śmiercią Roberta Baratheona, warto wspomnieć o tym, że dzik był jednooki. Może Bloodraven postanowił zemścić się za śmierć krewnych, a przy okazji wprawić w ruch ciąg wydarzeń, które sprzyjają jego planom? Kto wie. W każdym razie, prędzej uwierzę w udział Bryndena Riversa, niż Ludzi Bez Twarzy.

Gdzie jest Benjen?

Co się stało z Benjenem i czy go jeszcze zobaczymy? W ogóle dlaczego zapisał się do Nocnej Straży? Przecież dla nikogo, nie licząc Jona Snowa, nie jest to ścieżka kariery pierwszego wyboru. Osobiście teoretyzowałem, że to on a nie Ned kręcił z Asharą i jej śmierć wstrząsnęła nim tak bardzo, że postanowił rzucić to wszystko i wyjechać na Mur. – KwarcPL

BT: Wiemy, że nie jest Zimnorękim – ale niewykluczone, że Benjen również mógł zostać wskrzeszony przez Dzieci Lasu i stać się kimś takim, jak zagadkowy przewodnik Brana. Jeśli chodzi o przyczyny dla których wstąpił do Nocnej Straży, przypuszczam, że ma to związek z turniejem w Harrenhal i uprowadzeniem Lyanny. Może Benjen pomógł Lyannie przebrać się za Rycerza Roześmianego Drzewa i czuł się współwinny temu, co się później stało, gdyż Rhaegar mógł zwrócić uwagę na jego siostrę właśnie dlatego, że odkrył, iż to ona wystąpiła jako tajemniczy rycerz?

D: Zgadzam się z Bluetigerem. Mam wrażenie, że Benjen odegrał jakąś rolę w romansie Rhaegara z Lyanną, że wie o Jonie i że poczucie winy skłoniło go do wstąpienia do Nocnej Straży. Natomiast sam romans Benjena z Asharą bym raczej odrzucił. Benjen miał wówczas 12-14 lat.

Starkowie w Winterfell

Dlaczego zawsze musi być Stark w Winterfell? Bo odniosłem wrażenie, że ta mantra ma magiczne znaczenie, które zostało z wiekami zapomniane. – KwarcPL

BT: Niektórzy fani spekulują, że jest to jeden z warunków starożytnego paktu ludzkości z Innymi, który zakończył wojnę – według tych teorii Starkowie mogą pochodzić od Innych.

D: To oczywiście może być rozwiązaniem zagadki. Natomiast na pewno nie jest ono traktowane dosłownie (bo w przeszłości były okresy, gdy fizycznie nie były Starka w Winterfell. Ba, samo Winterfell w przeszłości puszczono już raz z dymem (zresztą też przez Boltonów). Natomiast na pewno to zdanie ma znaczenie dla mieszkańców Północy, bo choć Starkowie bywali lepsi i gorsi, bardziej i mniej brutalni, to zawsze byli gwarantami obowiązywania na Północy prawa i względnego spokoju.

Motywacja

Czego chcą Inni? Są po prostu imigrantami klimatycznymi czy idą na Południe w konkretnym celu? – KwarcPL

BT: Myślę, że na razie wiemy o nich zbyt mało, by spróbować znaleźć odpowiedź na pytanie o ich motywacje.

Inny.

D: Sformułowałem kiedyś hipotezę, że jeśli zmiany klimatyczne w Westeros wynikają z ruchomego kąta nachylenia planety względem osi obrotu wobec słońca, to długa zima w Westeros mogłaby łączyć się ze zmianami klimatycznymi w miejscu, gdzie przebywają Inni. Ale chyba muszę się z tej teorii wycofać, to by miało sens, gdyby Kraina Wiecznej Zimy leżała na innej półkuli niż Westeros. Więc wydaje mi się, że powodem tej migracji może być coś innego. To znaczy niewykluczone, że to nadal zjawisko klimatyczne (a nawet że ta chybotliwa oś ma tu swoją rolę), i że po prostu Inni nie mogą atakować krain na południe tak długo, jak jest tam ciepło i pozwalają im na to wyłącznie najdłuższe zimy. Ale może też chodzi o coś innego. Może o wygasający pakt pokojowy. Może o przymierze, które trzeba odnowić. Może obiecano im jakiegoś księcia.

Koniec rodów

Które rody nie dożyją końca sagi i kto je zastąpi? – KwarcPL

D: Rozumiem, że mówimy o Wielkich Rodach. No to na pewno Arrynowie. Wprawdzie Harrold Hardyng pewnie zmieni nazwisko na Arryn, ale i tak nie wieszczę mu długiego życia. A Słowiczek jest już praktycznie trupem. Zagrożeni są Baratheonowie, a i z Martellami może być różnie. Co do reszty trudno powiedzieć, zwłaszcza, że w Westeros jest zwyczaj zawierania małżeństw matrilinearnych, czy nawet wspomnianego wcześniej zmieniania nazwisk przez osoby pierwotnie z bocznych gałęzi, więc rody są wyjątkowo długowieczne.

Wielkie Rody Westeros.

BT: Można odnieść wrażenie, że w Siedmiu Królestwach panuje wyjątkowa niechęć do doszczętnego wyniszczania rodów. Z pewnego punktu widzenia jest to zrozumiałe – to taka niepisana umowa, która jest na ogół przestrzegana, bo każdy ród może się kiedyś znaleźć w położeniu, w którym będzie dla niego korzystna.

Będziemy rozczarowani

Mam pytanie do masterów, czy z powodu tak długiego oczekiwania na WZ większość fanów będzie zawiedziona. Powstało tyle teorii jak fabuła się potoczy, że może być wielkie rozczarowanie – Ser Richard Horpe

BT: Niestety, zapewne tak będzie. Dlatego lepiej nie przywiązywać się do swoich teorii – ani do teorii autorstwa kogoś innego.

D: Szczerze mówiąc to już nie wiem czego się spodziewać i jakich reakcji oczekiwać. Zazwyczaj długie oczekiwanie niewiarygodnie pompuje “hajp” i nadzieje, które trudno spełnić. Z drugiej strony wydaje mi się, że finał serialu zrobił swoje i w tej chwili większość z nas ma przede wszystkim nadzieje na to, że książki będą się trzymać kupy – nawet gdyby to miało się odbyć kosztem zaskakujących zwrotów akcji. Natomiast na pewno zgadzam się z Bluetigerem i byłbym ostrożny w przywiązywaniu się do własnych teorii i ocenianiu książki przez ich pryzmat. Tym bardziej, że znaczna część teorii musi być fałszywa, bo sam Martin myli tropy, a czasem po prostu zmienia zdanie i rezygnuje z pewnych rozwiązań, które planował wcześniej (i którym przygotował foreshadowing).

Jubileuszowe życzenia od Prawaka

Szanowny Panie,
Smuci mnie u pana brak logicznego myslenia, brak rozumienia metafor, hiperbol i innych srodkow stylistycznych. Swoje pytanie zadalem pod artykulem, w ktorym komentuje pan potencjalne zakonczenie Wichrow Zimy. Na poczatku swojego pytania napisalem “podoba mi sie wizja zburzenia muru, ALE ja chcialbym zobaczyc…”. Jak pan mysli, dlaczego napisalem to w taki sposob? Ano dlatego, aby podkreslic dobitnie, ze zburzenie muru jest niczym waznym, bo najwazniejszym jest sad wojenny! Naprawde nie rozumiem, jak tak powazny czlowiek jak pan, mogl nie zrozumiec tego “zabiegu jezykowego”. IV klasa szkoly podstawowej, drogi panie!
I jeszcze jedno, szanowny panie. Dalej nie odniosl sie pan do jasnych poszlak, o ktorych pisalem, ze pan Martin wyrzucil wieksza czesc prac nad nastepnymi ksiazkami do kosza, co powoduje opoznienie w ich wydaniu. Nastapilo to z powodow fatalnego odbioru serialu po V sezonie (a konkretnie scenariusza, ktory jak wiemy w pewnym stopniu zbiega sie z ksiazkami). Ciekaw jestem dlaczego… Czyzby moja teoria, ze bierze pan udzial w miedzynarodowym spisku, za sowite wynagrodzenie, jest prawdziwa?
Pozdrawiam,
Prawak

Umiłowany Prawaku,
Czuję się całkowicie rozszyfrowany, zarówno w kwestii mojego poziomu edukacji (wyraźne braki z czwartej klasy), jak i udziału w spisku. A co do samego pytania – wątpię, aby Martin wyrzucił taki ogrom pracy ze względu na serial. W końcu wieloletnie opóźnienia miały miejsce jeszcze zanim serial zaczął być negatywnie oceniany. O wiele bardziej prawdopodobne jest inne wyjaśnienie. Przez całe lata Martin pisał… dramatycznie mało. Mniej niż rozdział na miesiąc.

Między Ciszą, a Ciszą, Żelaźni Ludzie się kołyszą

W jaki sposób w praktyce działa komunikacja na statku Eurona – Ciszy? Jeśli cała załoga jest niema, to wydaje mi się, że kierowanie takim statkiem jest dość ciężkie, szczególnie podczas bitwy lub sztormu, kiedy szybka, dokładna i skuteczna komunikacja jest niezbędna. Wydaje mi się, że brak możliwości porozumiewania się werbalnie w sytuacjach wymagających podejmowania szybkich decyzji, może prowadzić do chaosu i porażki, czego jednak w książkach nie widzimy. – Katherine

BT: Część fanów uważa, że Euron może kierować swoją załogą w taki sposób, w jaki zmiennoskórzy kontrolują swoje zwierzęta.

Cisza.

D: Z drugiej strony pamiętajmy, że załoga nie może mówić, ale przecież słyszy rozkazy Eurona.

BT: Tak, ale żeby sprawnie wykonywać te rozkazy muszą też jakoś porozumiewać się między sobą – na pewno zdarza się też, że Eurona musi ktoś zastąpić (choćby z tak prozaicznego powodu jak to, że Wronie Oko to nie oko, które nigdy nie śpi). Dlatego załoga musi albo tworzyć pewnego rodzaju umysł zbiorowy, albo posługiwać się jakimś systemem niewerbalnym – może odpowiedzią jest po prostu język migowy?

Skąd ci wielcy Clegane’owie?

Czy w książkach można znaleźć wytłumaczenie dla potężnej postury Góry i Sandora ? Jest opis ich ojca? Może matki albo wzmianka o tym dlaczego są tacy olbrzymi? – CrazyPants!

BT: Nie wiemy nic na temat wyglądu pozostałych Clegane’ów.

Więcej potomków Dunka

Czy jesteśmy w stanie wskazać występujących w książce potomków Dunka? Brienne, Hodor, Góra i Sandor? Drugie pytanie – czy możliwe jest żeby Daenerys była córką Ashary (te oczy) i szalonego króla? Odebranie jej dziecka mogło tłumaczyć samobójstwo. A o Asharze słyszymy zbyt często, żeby nie miała przewidzianej żadnej istotnej roli w przeszłości. – Green

BT: W przypadku Brienne i Hodora są pewne przesłanki, pozwalające przypuszczać, że mogą być potomkami Duncana Wysokiego – w przypadku Brienne taką wskazówką jest fakt, że w zbrojowni w Wieczorowym Dworze, siedzibie jej rodu, znajdowała się stara tarcza z herbem Dunka. W przypadku Hodora poszlaką może być to, że wiemy, iż Dunk odwiedził Winterfell (chociaż jeśli miałby mieć dziecko z młodą Starą Nianią, pojawiają się pewne problemy z chronologią), i że może pojawiać się w jednej z wizji Brana przedstawiających wydarzenia mające miejsce w bożym gaju w tym właśnie zamku. Nie widzę jednak żadnych poszlak mogących sugerować, że Gregor i Sandor są potomkami Duncana – przynajmniej na razie, bo może się okazać, że Dunk i Jajo odwiedzili okolice Lannisportu i Casterly Rock (w jednym z opowiadań pojawia się wzmianka o tym, że ówczesny lord Lannister zbiera zbrojnych, by walczyć przeciwko Dagonowi Greyjowi).

D: W przypadku Ogara, poza wzrostem, jest pewna paralela (moim zdaniem dopasowane trochę na siłę), wiążąca się ze stosunkiem do rycerstwa. Dunk tak naprawdę nie był pasowany na rycerza. (tu teoria na ten temat) Z kolei Ogar rycerstwem gardzi… jednocześnie wypełniając (sporadycznie) jego ideały. Ale moim zdaniem to zdecydowanie za mało, by uznać to za wskazówkę. Prędzej byłbym skłonny uwierzyć w to, że potomkiem Dunka (obok oczywistej Brienne i prawdopodobnego Hodora) jest Grenn. Głównie ze względu na to, że określenia, jakie stosuje wobec niego Martin są żywcem wyjęte z Rycerza Siedmiu Królestw (i tego jak Dunk sam postrzega siebie). Ale tu też byłbym raczej ostrożnym. Pamiętajmy, że nie każdy w Westeros musi mieć tajemnicze pochodzenie albo sekretną tożsamość. A co do Ashary – wyjątkowo mało prawdopodobne, wziąwszy pod uwagę okoliczności narodzin Daenerys (Zrodzona w Burzy, w trakcie ucieczki, pośród lojalistów). A oczy to akurat cecha częsta wśród Targaryenów. W ogóle Dayne’owie mają typowo valyriańską urodę, co jest samo w sobie intrygującą zagadką, bo nie pochodzą z Valyrii).

Kultura Dorne

Jak to się ma z religią w Dorne? Czy nie powinno razem z rhoynarskimi zwyczajami przyjąć również ich religii? Poza tym, Wiara Siedmiu raczej nie pochwala dornijskich (rhoynarskich) zwyczajów np. akceptacji homoseksualizmu, dziedziczenia kobiet na równi z mężczyznami czy większego przyzwolenia na rozwiązłość. Nie przypominam sobie również, żeby wspomniany był jakikolwiek sept. Ani w Wodnych Ogrodach, ani w Słonecznej Włóczni. W Świecie Lodu i Ognia pada zdanie, że septoni próbowali nawrócić (?) Dornijczyków, ale niewiele to dało. Czyli można ich zdefiniować jako wierzących niepraktykujących? 🙂 – Nymer

D: Dornijska kultura to ciekawy misz-masz tradycji andalskich i rhoynarskich. Ale akurat specjalnie nie dziwi mnie to, że w ten sposób sprawy się ułożyły. Grupa, która w jakimś sensie przejmuje władzę (czy poprzez najazd czy kooptację – jak w przypadku Dorne), zazwyczaj narzuca pewne swoje rozwiązania ustrojowe, ale już język czy wyznanie, to sama zmienia w ten sposób, aby upodobnić się do warstw rządzonych. W naszym świecie można byłoby podać przykład Bułgarów czy Normanów w Anglii. A w Westeros Aegona Zdobywcy.

Dorne

BT: Na dworze Martellów z pewnością są obecni septoni, gdyż Arianne wspomina, że pewnego razu była świadkiem dyskusji pomiędzy jej ojcem, maesterem Caleotte i septonem, której tematem był powód dla którego południowe wybrzeża Krain Burzy są tak często nawiedzane przez sztormy, podczas gdy po drugiej stronie Morza Dornijskiego sztormy nie występują. Książę i maester uważali, że przyczyny takiego stanu rzeczy są całkowicie naturalne, podczas gdy septon przekonywał, że dzieje się tak dlatego, że bogowie gniewają się na Durrana, który poślubił ich córkę. Jednocześnie warto zwrócić uwagę na to, że mamy tu do czynienia z pewnym synkretyzmem – septon najwyraźniej uznaje istnienie dwóch bóstw z wierzeń przed-andalskich. Być może jest to cecha charakterystyczna dla Wiary Siedmiu w Dorne, ale niestety nie wiemy więcej na ten temat. Trzeba jednak pamiętać, że wpływy rhoynarskie są najsilniejsze na wschodnim wybrzeżu i nad brzegami Zielonej Krwi, a w głębi kraju znacznie słabną.

Zasolenie

Zastanawiało mnie parę razy, jakie właściwie jest zasolenie westeroskich mórz. Aeron ma stuprocentową skuteczność w ożywianiu Utopionych (a utopienie w morskiej wodzie to nie w kij dmuchał, obrzęk płuc itp). Aeron pije (a raczej popija) morską wodę.
Z drugiej strony Davos, który na morzu zęby zjadł, wie że picie morskiej wody może się skończyć smutno.
Ale do rzeczy. Z głębokością i wzrostem ciśnienia wody rośnie też ciśnienie parcjalne tlenu. Gdyby morska woda miała fizjologiczne stężenie soli, na głębokości o ile pamiętam >70m możnaby oddychać wodą.
Więc może Plama faktyczne spędził weekend w podmorskiej krainie? – Misieq79

D: Kapitalna hipoteza, ale wydaje mi się, że to działa trochę inaczej. To znaczy wysokie zasolenie blokuje możliwość dostania się płynu do płuc, więc nie wiem w jaki sposób miałaby w ogóle wyglądać wymiana gazowa. Natomiast jeśli masz na ten temat jakąś wiedzę, to z chęcią wysłucham, bo przyznam, że wiedza szkolna na temat osmozy, stężeń roztworów, itd… zdołała już zupełnie z mojej głowy wyparować. Ale to oczywiście rozważania hipotetyczne, bo jednak morza wokół Westeros nie mają tak wysokiego stężenia soli, skoro pływają w nich rybki.

Król Bran

Z serialu wiemy, że Bran zostanie królem. Jako, że Martin przykłada dużą wagę do tego by jego postacie zachowywały się racjonalnie to zakładam, że w książkach nie wystarczy Sam mówiący, że byłby dobrym władcą, bo zna dużo historii. Niemniej rodzi to pytanie, jak w takim razie przeforsują kandydaturę kalekiego dziecka twierdzącego, że drzewa zsyłają mu wizje? Czy to wyniknie z masterplanu Bloodravena czy widzicie tutaj inne możliwości? – KwarcPL

BT: Obecnie skłaniam się ku temu, że Bran może zostać władcą raczej w sensie symbolicznym – stać się westeroskim odpowiednikiem Brana Błogosławionego albo Króla Rybaka. Mógłby też odgrywać taką rolę, jak Leto II Atryda w uniwersum Diuny. Wówczas mógłby zostać królem pokazując swoją moc w sposób jawny dla wszystkich – na przykład pokonując Innych – albo przejmując kontrolę nad kluczowymi osobami. Na razie nie potrafię sobie jednak wyobrazić żadnego prawdopodobnego scenariusza, w którym Bran zostaje wybrany królem przez Wielką Radę, albo jakąś inną grupę lordów. Nie wydaje się również, żeby Bran miał odziedziczyć tron po kimś innym. Oczywiście, GRRM może opisać dojście Brana do władzy w taki sposób, że będzie to jak najbardziej sensowne – ale nie wiem, jak miałoby się to odbyć.

Bran i jego mentor.

D: Też mam wrażenie, że to wszystko zmierza w stronę podziału Siedmiu Królestw (niekoniecznie na siedem części, pewnie będzie ich mniej) i z objęciem przez Brana przewodniej roli Wysokiego Króla, Króla Królów, Króla-Czarnoksiężnika, czy nawet Boga-Króla. I owszem, porównanie z Diuną (szczególnie z “bohaterem” Boga-Cesarza Diuny, czyli Leto II) jest jak najbardziej na miejscu.

BT: Zastanawiam się też czasem, czy Siedem Królestw nie pójdzie w stronę Świętego Cesarstwa, z najwyższymi lordami i namiestnikami krain jako elektorami. Ale to oczywiście nie tłumaczy, czemu królem miałby zostać Bran.

D: To by miało sens, gdyby Bran – inaczej niż w serialu – odegrał ogromną rolę w ocaleniu ludzkości albo pokonaniu Innych.

Gdzie był Lód?

Gdzie był Lód w czasie rebelii Baratheon’a? Czy ojciec Neda zabrał ten miecz do stolicy, czy może zostawił go w Winterfell?

BT: Z tego co wiem, nie zostało to wyjaśnione.

D: Raczej wątpliwe, aby miał go ze sobą. Lód ze względu na swoje rozmiary pełnił raczej rolę ceremonialną.

-->

Kilka komentarzy do "Pytania do maesterów #50 (jubileuszowy odcinek potrójny)"

  • 24 maja 2021 at 13:07
    Permalink

    Dunk tak naprawdę nie był pasowany na rycerza. (tu teoria na ten temat) Z kolei Ogar rycerstwem gardzi…

    Ktoś chyba o linku zapomniał 🙂

    Reply
  • 24 maja 2021 at 13:25
    Permalink

    Co do teorii o zabójcy Roberta, to zapomniałem dopisać, że zabójca mógł podać dzikowi tę truciznę z bazyliszka która powoduje szał. Dzięki za odpowiedź :).

    Reply
  • 24 maja 2021 at 13:32
    Permalink

    Krótki przegląd Google’a mówi, że stężenie fizjologiczne soli (0,9%) jest porównywalne z zasoleniem Bałtyku (0,7-1,2%), więc to akurat nie byłby poważny problem. Bardziej martwiłoby mnie w tej sytuacji ciśnienie.

    Reply
  • 24 maja 2021 at 13:51
    Permalink

    O ja, ileż moich pytań i to w odcinku jubileuszowym <3 Co do Arrynów to mamy jeszcze linię boczną z Gulltown, którą chyba po coś wprowadzono. Niemniej ważniejszym zagadnieniem jest to które rodziny wskoczą na miejsce Wielkich Rodów?

    Reply
    • 24 maja 2021 at 18:43
      Permalink

      Z tymi Arrynami z Gulltown podchodziłbym z pewną ostrożnością. Według Petyra rodzina ta z powodu mariaży z kupcami nie jest uznawana za taką w pełni szlachecką. Co prawda, Baelish tę ich “skazę” uznał za zaletę, ale reszta Doliny może tego tak nie widzieć. Są też inne rodziny z tym nazwiskiem ale nie wiem, czy odegrają jakąś rolę. Może rozwiązanie jest zawarte w “Ogniu i krwi”? Tam też, w czasie Regencji był kryzys rodowy, który zakończył się objęciem władzy przez Joffreya Arryna. Jego namiestnictwo potwierdził nawet sam król. Więc może być też tak, że po wojnie potrzebna będzie decyzja monarchy w kwestii namiestnictwa Wschodu (Młody Sokół zapewne długo nie pożyje). A kto obejmie władzę nad Doliną? Osobiście widziałbym w tej roli Royce’ów. Potężny ród, stary, z tradycjami; myślę że Yohn Royce pasowałby jako namiestnik Wschodu.

      Co do Dorzecza, to tam lordem jest Petyr. A on prawdopodobnie może nie opuścić Doliny żywy. Zresztą, lordowie Dorzecza są niechętni jego osobie. Tam jest pełno rodów, które mogłyby objąć władzę. Freyowie prawdopodobnie skoczą sobie do gardeł, więc oni odpadają. Jakoś nie widzę Edmure’a jako nowego lorda. Jeśli już tak, to byłby zapewne kimś w rodzaju kompromisu, zachowania status quo. O ile przeżyje. Mianowanie Brackenów albo Blackwoodów spowodowałoby ostrą reakcję i niezgodę “tych drugich”. Murowany nowy konflikt. Może Mallisterowie albo Piperowie? Ich władza byłaby oparta na poparciu Żelaznego Tronu, jak przedtem Tullych.

      W Reach Tyrellowie może nie zginą, ale mogą zostać obaleni na rzecz Tarly’ego albo Rowana. Wojna zbyt osłabiła Florentów, aby mogli przejąć Wysogród. Dodatkowo, nie są zbytnio lubiani. Nie widzę Hightowerów jako nowych lordów. To nie czasy Tańca, gdzie byli w pierwszej trójce królewstwa.

      W Krainach Zachodu będzie jakiś Lannister. Dalszy albo bliższy ale jednak. Tywin bardzo się postarał, aby pozycja Lwów była mocna. Choć Cersei jest dość skuteczna w kwestii niszczenia jego dziedzictwa.

      Kiedyś uważałem Dorana za dość ciekawą postać, ale z czasem uznałem, że jeżeli ktokolwiek z krwią Martellów przeżyje cykl, to będzie cud. Za to jego ociąganie Yronwoodowie powinni zrobić z nim porządek. Dodatkowo, jest to (chyba) jedyny ród, o którym wiemy, że ma ambicje na całe księstwo.

      Wiec na Żelaznych Wyspach chyba sam podejmie decyzję, kto będzie nimi rządził. Kto im obieca więcej ten posadzi zadek na ich niewygodnym krzesełku. Czytacz jest zbyt wykształcony, Żelazka widzą to jako słabość. Trudno ocenić :\

      O krainach burzy nie wiem zbyt dużo (a sytuacja polityczna to chyba w ogóle też nie została tam zbyt jasno nakreślona). Chyba tylko królewska nominacja rozwiązałaby sytuację. Ale tam to jak z północą, najpierw potomkowie Durrana, potem Orysa. Los Shireen raczej jest przesądzony. Może zalegitymizowany Edric? Bo nie sądzę, aby GRRM wyciągnął jakiegoś ukrytego Baratheona. Chyba że zostanie wyjaśnione, kim byli założyciele rodu Bolling i Wensington, o które mają w swoich herbach jelenia Baratheonów.

      Reply
      • 24 maja 2021 at 18:49
        Permalink

        Została mi tylko Północ 😉 A tam pewnie wyląduje jakiś Stark. Wielokrotnie podkreślane to, że Starkowie na Północy = spokój. Nominacja innego rodu wzbudzi sprzeciw, czy to jawny czy ukryty. Sytuacja z Roose’em jest o tyle specyficzna, bo zabił swojego króla i de facto zwierzchnika. Nowa władza na Północy wynikała z układu z Tywinem. A jego już nie ma. A wątpię, by Bolton widział gwarancję stanowiska w Tommenie albo Cersei. Aż taki głupi to on nie jest. Więc może gdyby dziedzicem nie był Ramsey lecz Domeric, to sytuacja mogłaby być lepsza dla Roose’a. A dopóki ma on Ramseya, to raczej nie zagrzeje miejsca w Winterfell.

        Reply
      • 25 maja 2021 at 01:11
        Permalink

        Jasne, linia boczna z Gulltown zwąchała się z mieszczanami, co nie podoba się możnym, ale na bezrybiu i rąk ryba. Mimo wszystko są Arrynami w linii męskiej a to, że są przy kasie i w przeszłości ostrzyli sobie ząbki na Eyrie (kryzys sukcesyjny ze wspomnianym przez Ciebie Joffreyem) to tylko dodatkowe argumenty za tym, że mogą wejść do gry. Jeśli Słowiczkowi się zemrze a Baelish zacznie kombinować z Malowanym Sokołem to zdziwiłbym się jakby nie spróbowali wepchnąć się przed Harrego w linii sukcesyjnej zwłaszcza, że raczej długo mu się nie pożyje. Niemniej osobiście uważam, że Robert zaskoczy wszystkich i przeżyje ojczyma. Wszak jego śmierć jest tak oczywista, że zajeżdża red herringiem z daleka. Acz gdyby nie on i kuzynostwo z Gulltown to też widziałbym tutaj Royców. Potężny ród z mocnym dziedzictwem + Yohn by się nadawał 😉

        W Dorzeczu Petyr jest do odstrzału. Najpewniej uczennica przerośnie mistrza i go wrobi jak dziecko. Tak jak Ty wątpię by opuścił Dolinę żywy. Wyrok na niego zapadł jak dostał Harrenhall. Niemniej wierzę, że Tully w postaci Edmura wrócą na stanowisko Lorda Namiestnika. Mówisz pamiętać, że w książce był inną postacią niż w serialu, który zrobił z niego mema. Co do Freyów to albo zostaną wyjęci spod prawa i będą ścigani jak Zachowie, albo Walderowi się zemrze i sami się dojadą.

        W Reach Tyrellowie niemal na pewno przeżyją, wszak Mace ma jeszcze w zapasie dwóch synów, wuja i iluś tam kuzynów z rodzinami. Niemniej zwierzchnictwo jego Rodu nad tą Krainą pozostaje słaba nawet po 300 latach od Podboju. Osobiście uważam, że jeśli ktoś miałby ich odsunąć od władzy to byłby to Randyll Tarly. Mace okradł go że zwycięstwa pod Ashford tylko po to by przejść na stronę Uzurpatora. Oddanie Garlanowi Brightwater Keep, które należałoby mu się iure uxoris też mogło go dodatkowo wkurzyć. Tak więc nie zdziwiłbym się jakby to on był przyjacielem z Reach.

        Lannisterowie w herbie powinni zamiast Lwa mieć Królika, bo jest ich tylu, że Cersei nie starczyłoby życia by sprowadzić swój ród na dno. W ogóle czy jest tam jakiś konkurencyjny dom, który możnaby zainstalować w ich miejsce? Chyba nie, tam było Lannisterowie a potem długo, długo nic…

        O Doranie pisałem już ostatnio. Fani nakręcają się na dornijski masterplan a patrząc na poczynania Księcia i reszty Martellów stwierdzam, że jak się utrzymają to będzie to cud. Oni zamiast Słońca przebitego włócznią powinni mieć w herbie leminga stojącego nad przepaścią. Niby mamy backup w postaci Manfreya, ale już widzę jak Dorne będzie chciało go jako suwerena po tym jak ich kuzyn poprowadzi ich krainę do katastrofy. Stawiam ulubiony beret DaeL-a, że Yronwoodowie ich wykolegują. Jak nie oni to może Dayne’owie, ale mało prawdopodobne.

        U Żelaznych obaj Harlawowie pasują. Dla Korony byliby idealnymi kandydatami, ale Wyspiarze mieliby ich za dziwaków. Może że wsparciem nowego monarchy i/lub czkawce po Euronie uda się jednego z nich zamontować? No i pewnie wyszedłby za Ashę (jeśli przeżyje) dla poprawy sukcesji.

        Reply
        • 25 maja 2021 at 01:42
          Permalink

          Z Krainami Burzy faktycznie jest zagwostka, bo sytuacja polityczna nie została zbyt dobrze opisana. Wiemy tylko, że Connington mówił o jakichś przyjaciołach, ale nawet nie mamy pomysłu kto to może być. Lordowie Marchii nie lubią się z Dorne a cała reszta raczej opowiedziała się po stronie Stannisa. Kto więc zostaje? Edric Storm i jego świta? Ale oni są po drugiej stronie Wąskiego Morza a nie w Lys. Być może na miejscu zostało się stronnictwo, które woli go od Stannisa i dlatego kombinują z (F)Aegonem na boku? Tylko wątpię by mu się w takim razie przeżyło. Osobiście wierzę, że koniec końców te Królestwo przypadnie Gendriemu. Mało na to wskazuje, ale byczy hełm sugeruje, że chłopak ma pomysł na swoją heraldykę.

          Co do Północy to Boltonowie mają mniejsze szanse niż Polacy na mundialu. Osobiście zgaduję, że lojaliści zrobią z Dreadfort drugie Castamere. I ogólnie zgaduję, że będą tam duże przetasowania. Karhold trafi w ręce Thennów, Ostatnie Domostwo może też dostanie się nobilitowanym Dzikim i jeszcze Seaworthów tutaj widzę. Albo będą chorążymi Manderlych (trafi im się Hornwood może) albo przejmą Biały Port, wszak główna linia ma same córki. W Winterfell najchętniej pożegnałbym się że Starkami. Jeśli dobrze pójdzie to nie będą już tam potrzebni w myśl mantry. Chętnie oddałbym stolicę Thennom jako iure uxoris członkom linii bocznej, ale to pobożne życzenie. Pewnie okaże się, że Jeyne jednak jest w ciąży i ród przetrwa. W Rickona nie wierzę a Brań jest powołany do czego innego (acz to, że jest bezpłodny to chyba pomysł czysto serialowy), Sansy też tam nie widzę, acz Jon pewnie chwilę porządzi jako legitymizowany Stark.

          Reply
          • 25 maja 2021 at 08:45
            Permalink

            Trochę życzeniowa ta wizja Północy…

            W sprawie Ostatniego Domostwa – Smalljon nie był jedynym synem Greatjona, dalej są inni potomkowie z głównej linii Umberów (do tego sam Jon Umber żyje i teoretycznie może spłodzić następnych dziedziców), a nawet jeśli by pomarli, to Kurwistrach i Wronojad prędzej by Boltona poparli niż wpuścili Dzikich na własne ziemie i jeszcze uznali ich za prawowitych lordów (Jon twierdził, że sam przemarsz Wolnych Ludzi przez ziemie Umberów, to dla nich za dużo).

            Kwestia Karholdu – dość prawdopodobne czasowe zajęcie przez Thennów, ale nie możemy zapominać, że gdzieś w Dorzeczu dalej jest Harry Karstark oraz setki jak nie tysiące żołnierzy zaprzysiężonych wcześniej lordowi Rickardowi. Bardzo możliwe, że Harrion nie da się tak łatwo wyciąć z dziedzictwa i nawet jeśli nie odzyska swojego zamku w najbliższym czasie, to może zrobić to po wojnie.

            Hornwood – jestem pewien, że jeśli Stannis (lub Jon, o ile zostanie wskrzeszony, a Baratheon naprawdę nie żyje) wygra wojnę na Północy, to ten zamek przypadnie Larencowi Snowowi – bękarciemu synowi starego lorda Hornwooda, wychowanego przez Gloverów… który od czasu odbicia Deepwood Motte przez króla znajduje się w rękach stronników Baratheona. Chłopak byłby idealnym kandydatem by odziedziczyć twierdzę – przedłużyłby ród, umocniłby wizerunek Stannisa jako ,,tego robiącego sprawiedliwe porządki po Boltonach i Greyjoyach”, z powodu jego młodego wieku byłby też atrakcyjny jako kandydat do małżeństwa dla córek pochodzących z innych rodów Północy. Jedynym argumentem stojącym za Davosem jest jego pewna lojalność wobec króla, tyle że Stannis mógłby znaleźć Seaworthom zwyczajnie jakąś bardziej stosowną siedzibę (choćby którąś z słabo bronionych Trzech Sióstr, gdzie Davos mógłby zaprowadzić porządki i zająć się budową nowej floty).

            Biały Port – Lord Davos ma żonę, a jego synowie są prawdopodobnie za młodzi by pożenić się z najstarszymi wnuczkami lorda Wymana. Nie jest to jakaś surrealistyczna wizja, żeby np. Daven Seaworth wziął za żonę dziewczynę z rodu Manderly, ale myślę że dziedziczka miasta zostanie po prostu poślubiona jakiemuś Manderliemu z bocznego rodu.

            No i jeszcze Winterfell – jeśli tam trafią Thennowie to chyba tylko w przypadku gdy Stannis z każdym zdolnym do walki mężczyzną na Północy powędruje na południe, a Wolni Ludzie postanowią go zdradzić i zagarnąć zamki dla siebie. Co moim zdaniem jest bardzo wątpliwe. W Winterfell skończy jakiś Stark (jeśli nie Rickon i Jon, to fałszywa Arya, a jeśli również nie ona, to z informacji Theona i Wymana można wywnioskować, że gdzieś ukrywa się Bran i ustanowić regenta do momentu jego powrotu).

            Reply
            • 25 maja 2021 at 11:02
              Permalink

              Tak, mam tego świadomość. Pewnie większość moich przewidywań co do Północy się nie spełni, ale zgaduję, że Dzikim coś skapnie. Bo chyba nie po to tak walczyli o możliwość przedostania się na drugą stronę Muru by po wszystkim wrócić za niego jak w serialu? Co do Fałszywej Aryi to coś mi się wydaje, że może nie przeżyć drogi do Castle Black. Jest połamana i powoli wdaje się odmrożenie. U Jona nie wierzę w happy end a Rickonowi chyba jest pisane shaggy dog story. Bran przeżyje PLiO, ale jeśli ma zostać królem to raczej nie zostanie w Winterfell. Prawdziwa Arya nie po to mówiła, że wilk zginie, ale wataha przetrwa by zostać lady, którą nigdy być nie chciała. Sansy też kompletnie nie widzę na tym stanowisku. Może więc Jeyne faktycznie spodziewa się dziecka Robba? Ewentualnie GRRM zmienił się zamysł na Rickona.

              PYTANIE DO MAESTRÓW: Jak widzicie zakończenie wątków głównych bohaterów? Co się stanie z Sansą, Aryą, Jonem i tak dalej?

              Reply
              • 25 maja 2021 at 21:44
                Permalink

                Ja obstawiam Rickona na lorda Winterfell po wojnie i od początku jego śmierć w serialu wydawała mi się absurdalnym wymysłem Dedeków, w dodatku głupio zrealizowanym (to uciekanie prosto przed siebie i strzała Ramsaya tuż przed tym jak Rickon dotarł do Jona – chyba każdy się zgodzi, że to było bardzo słabe). No bo umówmy się, po co Martin w ogóle wprowadzał Rickona do Plio? Każdy ze Starków ma w tej opowieści ważną rolę do odegrania – Ned, Catelyn, Rob, Sansa, Jon (jeśli zaliczamy go do Starków), Arya, Bran – wszyscy oni mieli lub w najbliższej przyszłości będą mieć wpływ na wojnę i ogólnie całą historię pokazaną w książkach, większość nawet ten wpływ mają/mieli bardzo duży. A Rickon? Jest zbyt młody i zbyt nieświadomy, żeby mieć wpływ na cokolwiek. Gdyby go nie było to nikt by tego nie zauważył, bo on do tej pory był zbędny… Zatem najprawdopodobniej będzie ważny w przyszłości. I jest tak naprawdę jedynym sensownym kandydatem spośród Starków, bo reszta albo nie żyje, albo jest pochłonięta innymi sprawami i prawdopodobnie nie przeżyje wojny lub nie wróci już do Winterfell. W dodatku praw Rickona do Winterfell nikt nie podważy, w przeciwieństwie do np. ewentualnego dziecka Jeyne i Robba, które może być przecież zwykłą mistyfikacją (zwłaszcza, że nikt nie widział Jeyne w ciąży). A Rickona lordowie Północy widzieli i go rozpoznają w razie czego. Dla mnie to praktycznie murowany kandydat na tego Starka, który po wojnie zamieszka i obejmie władzę w Winterfell.

                Reply
                • 25 maja 2021 at 21:58
                  Permalink

                  Rickon też ma ważną rolę do odegrania – ma być kluczem do lojalności lordów Północy. Pamiętasz, co powiedział Manderly – jak Davos przywiezie im Rickona, koniecznie z wilkorem, to poprą Stannisa.

                  Swoją drogą ciekawa jestem, jak Davos przekona obecnych opiekunów Rickona, że nie ma względem niego złych zamiarów? No, chyba że Osha nie żyje i mały się faktycznie pałęta po jakichś lasach, totalnie bez opieki. W takim razie z kolei trudno będzie uniknąć zagryzienia przez wilkora.

                  Zastanawiam się też nad “wargowatością” Rickona. Bran, Jon, Arya doświadczyli wargowania. Robb… Może. Sansa nie zdążyła.
                  A czy Rickon ogarnia w ogóle, że on i Kudłacz to dwie różne istoty? Bo jest tak mały, że może uważać wilkora za część siebie. Coś jak z niemowlętami – do pewnego wieku nie ogarniają, że nie są częścią matki, tylko odrębnym bytem. To też może rodzić problemy. W ogóle mam wrażenie, że osadzenie Rickona w Winterfell nie będzie końcem problemów, tylko ich początkiem 😀

                  I jak odniosą się lordowie Północy do warga w Winterfell? Zwycięży tolerancja, czy przesądy?

                  Ale zgadzam się z Tobą, że jego śmierć w serialu była kretyńska. Była obliczona tylko na jeden cel – wzruszyć widzów i wkurwić Jona. Bez wkurwu Jona nie byłoby tej kretyńskiej, samobójczej szarży.

                • 26 maja 2021 at 22:16
                  Permalink

                  Nie zapominam, że Rickon odgrywa ważną rolę w planie Wymana Manderly’ego 🙂 I cieszy mnie, że taki plan się pojawił w sadze i Rickon odgrywa w nim ważną rolę… tyle, że nadal jako pionek, a nie samodzielny gracz. Choć oczywiście nie wyklucza to tego, że w przyszłości Rickon może sam stać się kimś ważnym, może właśnie tym lordem Winterfell, który przedłuży ród 😉 Ale poruszyłaś ciekawy wątek, bo w książce faktycznie jest kilka razy podkreślone, że Rickon ma dosyć “dziką” osobowość i upodobnił się pod tym względem mocno do swojego wilkora. Do tego jego młody wiek i pobyt na Skagos tylko mogą pogłębić to nieokiełznanie. Jeśli nie stanie się coś, co bardziej “ucywilizuje” Rickona to faktycznie ciężko będzie nad nim zapanować. Może właśnie Davos stanie się dla niego takim mentorem i nauczycielem, który wyprowadzi go “na ludzi”? Bo w przeciwnym razie największą przeszkodą dla Rickona do zostania w przyszłości lordem Winterfell będzie on sam.
                  I też ciekawi mnie, w jaki sposób potoczy się ta wyprawa Davosa. Ech, niech już w końcu wyjdą te Wichry 😉

                • 26 maja 2021 at 23:00
                  Permalink

                  Ma cztery lata. Dziecko w tym wieku ledwo ogarnia obsługę noża i widelca. Jakąś własną rolę zacznie grać najwcześniej za pięć-sześć lat.

                  Też nie mogę się doczekać finału wyprawy Davosa. Jest on moim ulubionym bohaterem, nie wiem tylko czy ex aequo z Tyrionem, czy jednak nad nim. Uwielbiam go za skromność i poczucie sprawiedliwości. Davos nie ma wielkich oczekiwań od życia, nie wiem czy w ogóle ma jakiekolwiek. Bierze, co los daje, dostosowuje się do okoliczności i zachowuje się na tyle przyzwoicie, na ile pozwala mu na to sytuacja. Jest posłuszny, ale nie waha się sprzeciwić swemu królowi, gdy uważa, że ten postępuje niewłaściwie.

                  I mogłabym tak długo, ale nie chcę Cię zanudzić.
                  Nie mogę darować Martinowi, że Davos nie wrócił w drugim tomie “Tańca” razem z Cersei i Jaimem.

                • 27 maja 2021 at 18:58
                  Permalink

                  Nie zanudzasz mnie, bo mam dokładnie to samo zdanie o Davosie 🙂 Też jest jednym z moich ulubionych bohaterów. Do tego stopnia go lubię, że nawet “pożyczyłem” od niego imię jako ksywkę na pewnym forum, na którym się udzielam 😉 Davos górą! 🙂
                  Tak na marginesie, to chyba jest w ogóle jedna z najbardziej lubianych postaci przez fandom. I nawet Dedeki prawie go nie zepsuły w serialu. “Prawie”, bo jednak jego reakcja, a właściwie brak reakcji na to, co Melisandre zrobiła Shireen, strasznie raziła. Książkowy Davos na pewno nie podarowałby nikomu zabicia Shireen i to jeszcze w tak drastyczny sposób.

          • 25 maja 2021 at 09:52
            Permalink

            Ach i jeszcze co do Krain Burzy – myślę, że można rozsądzić drogą eliminacji, kto może tam przejąć władzę. Caronowie (najpotężniejsza rodzina Pogranicza) utracili swoją pozycję – lord Nocnej Pieśni zginął pod Królewską Przystanią, nie zostawiając po sobie dzieci, jego zamek przejął jeden z najemnych rycerzy w służbie Lannisterów, a ostatnim dziedzicem rodu został Bękart z Nocnej Pieśni, o którym ostatnio słyszeliśmy na Smoczej Skale, której miał bronić… zakładając, że nie odnalazł jakiegoś ukrytego wyjścia, które pozwoliło mu i jego ludziom uciec z twierdzy, to prawdopodobnie nie żyje. Z innych lordów Pogranicza odpadają na pewno Peesbury (który marznie razem ze Stannisem pod Winterfell) oraz Arstan Selmy (wiemy, że początkowo poparł Renliego, prawdopodobne jest więc że później stanął po stronie Stannisa i zapewne stracił pod Królewską Przystanią wielu ludzi i bardzo możliwe, że razem ze swoim królem uciekł na Północ). Ser Bonifer Hasty ma zbyt mało ludzi by być kimś znaczącym w Krainach Burzy, dodatkowo znajduje się w Dorzeczu, gdzie niedługo może dojść do buntu możnych. Tarthowie też odpadają – Gwiazda Wieczorna jest zbyt stary, a jego wyspę zajęli ludzie ze Złotej Kompanii. Podobnie z Estermontami, choć wielu z nich jest ze Stannisem na Północy, to jednak senior rodu i siedziba rodziny znalazły się w rękach wrogów. Deszczowy Pałac Wyldów również jest w rękach Aegona, a sami członkowie rodu są na Północy.

            Z rodów, które mogą wzmocnić swoją pozycję pozostają:
            – Errolowie (lordowie południowej części Królewskiego Lasu), nie wiadomo o tym czy poparli Stannisa bądź Renlego, wydaje się jednak to prawdopodobne, zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę fakt, że ich wasal lord Harwood Fell był ze Stannisem na Murze. Nie wiemy ilu ludzi mogliby wystawić Errolowie.
            – Dondarrionowie, jeśli nie liczyć bezpośrednio Lorda Błyskawicy, to nie brali udziału w wojnie, więc mają pełne siły. Brat Berica, jeśli usłyszy o jego śmierci, być może będzie chciał wywrzeć zemstę na Lannisterach i dołączy do Aegona.
            – Swannowie, ród który również pozostał neutralny, więc ma pełne siły. Warto jednak zaznaczyć, że część ich wasali ruszyła na wojnę (na przykład Horpowie), a jeden z synów obecnego lorda Stonehelm jest gwardzistą królewskim (Ser Balon Swann), a drugi jest zakładnikiem Lannisterów. Wydaje się więc, że Swannowie muszą pozostać lojalni wobec Żelaznego Tronu.
            – Toynowie, o ile Myles Czarne Serce zostawił po sobie dziedziców swojej krwi, Złota Kompania prawdopodobnie wywalczy dla nich ich dawno stracone ziemie.
            – Conningtonowie, podobnie jak z potencjalnym Toynami, z tą jeszcze sprawą, że lord Jon prawdopodobnie zostanie nowym namiestnikiem Aegona, co uprawdopodabnia jego hipotetyczną nominację na nowego lorda Końca Burzy.

            No i pozostaje oczywiście Edric Storm, który po śmierci tych wszystkich Stannisów, Joffreyów, Renlych i Aegonów, może się wydać rozwiązaniem idealnym dla miejscowych lordów 😉

            Reply
        • 25 maja 2021 at 13:26
          Permalink

          Co wy z tym osiedlaniem Davosa na Północy? Przecież on ma już swoją siedzibę w Krainach Burzy. Jest lordem Rainwood. Jak Stannis wygra wojnę to po prostu tam wróci. Po cholerę mu jakaś Północ?!

          Reply
  • 24 maja 2021 at 14:01
    Permalink

    Nigdy nie będziecie maesterami.

    Reply
    • 24 maja 2021 at 15:11
      Permalink

      Nie nauka w cytadeli, lecz chęć szczera
      Zrobila z obu porządnego maestera

      Reply
    • 24 maja 2021 at 17:22
      Permalink

      Ród Dayne jest o wiele starszy od Valyrii.

      Reply
    • 24 maja 2021 at 21:32
      Permalink

      Skoro Dayne’owie nie przypominają Valyrian, ale nie pochodzą od nich to pozostaje się tylko jedna opcja, mają wspólnego przodka 😉

      Reply
  • 24 maja 2021 at 17:37
    Permalink

    I bt juz o tym mowil, ze moga pochodzic z cesarstwa switu.

    Reply
  • 24 maja 2021 at 18:32
    Permalink

    Taka teoria – czy INNI mogą być ludem z Cesarstwa Switu? Wygnani lub przekleci? Czy może być jakieś powiązanie miedzy INNYMI i CŚ?

    Reply
  • 24 maja 2021 at 18:33
    Permalink

    Pytanie dotyczące porozumiewania się marynarzy na Ciszy pokazuje dobitnie, że nawet Martin nie jest wszechwiedzący i niektóre jego pomysły, jakkolwiek ciekawe, są jednocześnie mocno naciągane. Martin, chcąc dodać grozy postaci Eurona, wymyślił sobie, że jego marynarze są niemi, bo mają odcięte języki. I wszystko spoko, ale w rzeczywistości taka załoga nie miałaby racji bytu, a już zwłaszcza w czasie walk czy sztormów, gdzie liczy się szybkość działania i załoga po prostu musi być w stanie się ze sobą komunikować. Jak słusznie zauważył Blue Tiger, nie wystarczy sam fakt, że Euron wydaje rozkazy, a reszta go słyszy (no i słuszna uwaga, że sam Euron też musi spać więc ktoś chociaż czasowo musi go zastępować i wydawać rozkazy). Ale wytłumaczenie z językiem migowym też jest naciągane 😉 To by się nie sprawdziło w czasie walk, gdzie panuje ogólny hałas i rozgardiasz, a do tego marynarzom są potrzebne obydwie ręce. Jedynym sensownym wytłumaczeniem byłoby moim zdaniem to, że działa tu jakaś magia i wszyscy są w stanie komunikować się telepatycznie. Ale i to jest mimo wszystko dość naciągane.

    Podobnie sprawa ma się zresztą ze wspomnianym w dzisiejszym odcinku dzikiem, który zabił Roberta. Fakt, że Robert został śmiertelnie ranny akurat w tym momencie, w którym Ned odkrył prawdę o dzieciach Cersei i podzielił się z nią tą informacją (mówiąc jeszcze, że jak Robert wróci z polowania to będzie musiał mu powiedzieć prawdę), a do stanu Roberta nie przyczynił się jakiś zamachowiec tylko przypadkowy dzik, sprawia, że to wszystko również wydaje się naciągane. Wszystkie intrygi Cersei i przejęcie przez nią władzy udały się tylko i wyłącznie dlatego, że miała gigantycznego farta. A tak naprawdę to Martin potrzebował pchnąć fabułę do przodu i wywołać wojnę więc wymyślił dzika, który w newralgicznym momencie zabija Roberta. Tyle, że to mimo wszystko niesatysfakcjonujące rozwiązanie z perspektywy czytelnika, który wolałby zobaczyć, że wydarzenia mają swój ciąg przyczynowo-skutkowy oparty na logicznym planie, a nie czystym przypadku 😉 I dlatego moim zdaniem dużo lepiej byłoby, gdyby faktycznie okazało się, że Roberta ktoś celowo zabił (choćby LBT) i że było to elementem czyjegoś planu (najlepiej Cersei, bo tylko takie rozwiązanie nie czyniłoby z niej kompletnej idiotki).

    Reply
    • 24 maja 2021 at 21:27
      Permalink

      Mimo ostrzeżeń Neda Cersei nie uciekła z miasta. A to można wyjaśnić tylko jednym. Po prostu nie miała czego się bać. Niezależnie od tego, co wyszłoby z próbą zamachu, był już przygotowany plan B. W porozumieniu z Tywinem. Gdyby Robert sam nie zmarł, to i tak zostałby zaraz zamordowany. Na przeciwników uderzyłaby straż domowa Lannisterów i – już wówczas przekupiona przez Palucha straż miejska, a większej pomocy udzieliłyby zaraz wojska Tywina, które nadzwyczajnym zbiegiem okoliczności były akurat w polu. Śmierć Roberta sprawiła, że obyło się bez tego (i zapewne uratowała życie Renly’emu).

      Reply
      • 24 maja 2021 at 21:34
        Permalink

        “Mimo ostrzeżeń Neda Cersei nie uciekła z miasta. A to można wyjaśnić tylko jednym. Po prostu nie miała czego się bać”

        Można też wyjaśnić to tym, że jak pokazuje to “Uczta dla wron” jest idiotką, która ma o sobie bardzo wysokie mniemanie, więc po prostu nie brała pod uwagę tego, że Robert nie zginie (tak jak nie wzięła pod uwagę, że Wielki Septon nie uwierzy Kettleblackowi na słowo i że Aurane Waters zwieje z jej flotą)

        Reply
        • 24 maja 2021 at 21:44
          Permalink

          Jest idiotką, ale nie samobójczynią. Nikt, nawet idiota, nie mógłby polegać na wypadku z jakimś cholernym dzikiem. Mało tego – ona wiedziała już, że wypadek nie wyszedł, a pomimo tego dalej pozostawała w KP. To jak? Tego, że Ned powie Robertowi też nie brała pod uwagę?

          Reply
          • 24 maja 2021 at 22:07
            Permalink

            Varys sugeruje, że miała jeszcze inne plany w zanadrzu

            “A hunter lives a perilous life. If the boar had not done for Robert, it would have been a fall from a horse, the bite of a wood adder, an arrow gone astray … the forest is the abbatoir of the gods.”

            “Mało tego – ona wiedziała już, że wypadek nie wyszedł, a pomimo tego dalej pozostawała w KP”

            Robertem zajmował się Pycelle, który jest człowiekiem Lannisterów, myślę, że jak dostał Roberta w swoje ręce była pewna, że król nie przeżyje

            Reply
            • 24 maja 2021 at 22:46
              Permalink

              Pycelle’owi patrzyli cały czas na ręce. Jak zapewne pamiętasz przy królu cały czas byli Barristan i Renly. Nie mógł użyć czegoś szybko działającego, a przy wolno działającym Robert zdążyłby się jeszcze policzyć z Cersei. Nie, Pycelle byłby nie lepszym zabezpieczeniem niż Lancel. 🙂

              Reply
              • 24 maja 2021 at 23:15
                Permalink

                Niestety, musimy się pogodzić z tym że Cersei jest idiotką i jak sobie coś wbije do głowy, to na amen. Nawiasem mówiąc to chyba rodzinne, bo Tyrion też trochę tak ma, choć nie zauważyłam tego u Jaimego ani Tywina, ani u innych Lannisterów. Może się mylę, wyprowadź mnie z błędu.

                Przykłady:
                Plan wrobienia Margaery i okoliczności – podczas czytania o tym zastanawiałam się, czy ona naprawdę wierzy, że to się uda? Znaczy – był moment, kiedy była szansa, ale gdy przeczytałam o torturowaniu Kettlebacka wiedziałam, że przepadło. Samo opieranie tak ryzykownego planu na jednym, niesprawdzonym, niesolidnym człowieku jest dość słabe.

                Wychowanie Joffrey’a – czy trzeba tu cokolwiek komentować? Gówniarza należało ustawić do pionu już dawno, a nie wychowywać w przeświadczeniu, że wszyscy dookoła są po to, żeby mu buty lizać. A ostateczności załatwić, żeby go odsunąć delikatnie od tronu. Tak, wiem, to nie byłoby proste, ale tego wymagało dobro królestwa. Ale spośród rodziców Joffa jedno było wiecznie pijane, a drugiemu obraz kochanego synka przysłonił cały świat.

                Wychowanie Tommena – no ludzie. Ja rozumiem, że jedynaka (odbiło jej po śmierci Joffa) to najlepiej w folię bąbelkową i do sejfu, ale ona jednak kurwa przesadza. Mówię to jako matka dziesięciolatki, która zaliczyła zwichnięcie ręki, bliskie spotkanie twarz-beton, oparzenie nadgarstka wrzątkiem, upadek ze schodów, urazów drobniejszych nie liczę. A moja córka nie będzie w przyszłości królem. A przynajmniej ma marne szanse.

                Jest impulsywną idiotką z parciem na władzę. Tego nic nie zmieni.

                Reply
                • 24 maja 2021 at 23:20
                  Permalink

                  Wszystko zgoda, ale nie sądzisz chyba, że ja uznałem, iż plan tego puczu wyszedł od Cersei? 🙂 Ona nie musiała niczego wymyślać. Pod ręką miała Littlefingera i Tywina, którzy myśleli za nią. Zaś wszystkie jej najgłupsze pomysły pochodzą z czasów, kiedy miała pełnię władzy.

                • 24 maja 2021 at 23:37
                  Permalink

                  Poczyniłam pochopne założenia.

                  Czy serio Tywin nie mógł swoich dzieci jakoś równiej obdarzyć? Jaimemu urodę i krzepę, Cersei urodę i bezwzględność, Tyrionowi rozum… Nie mogło to się jakoś wymieszać?

                  Wiem, byłoby nudniej, jakby się dogadywali…

                • 24 maja 2021 at 23:44
                  Permalink

                  Taa, Cersei urodę Tyrina, Jaime’owi jego krzepę, a Tyrionowi rozum Cersei. 😀 Żarcik, żarcik…
                  Nie wiem, Jaime nie jest taki głupi na jakiego wygląda. W późniejszych księgach nie raz wykazuje, że w gruncie rzeczy jest rozsądny i dobry. Cersei ma niego zły wpływ. Zaś to co ona wyprawia to w gruncie rzeczy wina Tywina, który umieścił ją zbyt wysoko. Trzeba ją było wydać za jakiegoś pomniejszego lorda i zapomnieć o niej.

                • 26 maja 2021 at 18:59
                  Permalink

                  ” Ja rozumiem, że jedynaka (odbiło jej po śmierci Joffa) to najlepiej w folię bąbelkową i do sejfu, ale ona jednak kurwa przesadza.”

                  Należy wspomnieć, że niczym bumerang, wracały do niej słowa pewnej przepowiedni, która powoli zmierza do niezbyt szczęśliwego dla Cersei finału. Po śmierci najstarszego dziecka musiała chuchać i dmuchać na Tommena, bo śmierć może na niego czekać tuż za rogiem.

                • 26 maja 2021 at 19:27
                  Permalink

                  Nie mogę oprzeć się myśli, że będzie to samosprawdzająca się przepowiednia.

                  Nie zdziwiłoby mnie, gdyby Tommen zmarł z powodu jej nadopiekuńczości…

                • 26 maja 2021 at 20:06
                  Permalink

                  Oczywiście, że to samospełniająca się przepowiednia. Każdy ruch Cersei (poza ślubem z Robertem, bo na to nie miała wpływu) prowadzi ją do spełnienia każdego z fragmentów przepowiedni, a ona myśli że dzięki swoim działaniom uniknie tego losu.

                • 27 maja 2021 at 00:38
                  Permalink

                  ciezko jest przeniesc ksiazke 1:1

                  – za duzo materialu
                  – nie kazda scena napisana w ksiazce ma potencjal filmowy
                  – jak nic nie dodasz / zmienisz to Ci zarzuca biernosc, brak kreatywnosci
                  – jako rezyser / scenarzysta jednak chcesz wniesc cos od siebie
                  – tworcy serialy maja SWOJE wyobrazenie na temat postaci, ktore niekoniecznie pokrywa sie z wyobrazeniami np moimi

                  Ja pierwszy sezon obejrzalem PRZED przeczytaniem ksiazki, spodobal mi sie ale jakos tak bez rewelacji. Pozniej zanim wyszedl drugi sezon przeczytalem ksiazki + sprobowalem obejrzec kolejne odcinki drugeigo sezonu ale dysponujac juz porownaniem do ksiazki po kilku odcinkach przestalo mi sie chciec ogladac. Do serialu wrocilem gdy fabula wyprzedzila ksiazki. Po czym zeby nieco sie polapac w watkach (niektore zostaly bardzo zmienione) obejrzalem od poczatku.

                  Do czego zmierzam pomimo tego ze 1 sezon jest najwierniejszy ksiazce i tak zirytowalo mnie wiele spraw:
                  – Brak jednorekiego kowala, ktory tlumaczy Jonowi ze inni chlopcy sie go boja, zamiat tego Tyrion go bronil, niby taki drobiazg a do dzis pamietam jak mnie zirytowal
                  – Tyrion nie fikal koziolkow, nie rzucil tez wielkiego cienia po rozmowie z Jonem
                  – sansa ktora wedlug mnie jest brzydka (aktorka) tyle sie naczytalem o urodzie a tu taki zonk
                  – beric dondarion jako stary rycerz
                  – Robert, maly Robert

                  i wiele wiele innych. Im dalej dalej tym gorzej. To co zrobili z Petyrem, czy malzenstwo Sansy z Ramsayem dramat, zmierzam do tego ze serial trzeba traktowac z przymrozeniem oka. Nie brac go na powaznie i wiele nie oczekiwac, wtedy jest calkiem przyjemny do ogladania.

                  Podobne odczucia mam z netflixowskim wiedzminem, olbrzymie rozczarowanie, z tym ze o ile czasem do snu puszcze sobie jakis losowy odcinek gry o tron to wiedzmina mi sie nie zdarzylo i nie zdarzy

              • 25 maja 2021 at 09:19
                Permalink

                W tej konkretnej sytuacji to on musiał tylko przypilnować, żeby Robert przypadkiem nie wydobrzał (co nie było trudne)

                Reply
                • 25 maja 2021 at 13:29
                  Permalink

                  Nie mógł jednak przypilnować, żeby Ned mu niczego nie powiedział.

          • 24 maja 2021 at 22:18
            Permalink

            Tyle, że Robert jednak dotarł żywy do Królewskiej Przystani i jeszcze zdążył spisać testament. W teorii Ned mógł powiedzieć Robertowi prawdę na łożu śmierci króla, a ten mógł jeszcze zdążyć wydać rozkaz zabicia Cersei. A rozkaz króla, nawet umierającego, mimo wszystko trudniej by było złamać niż namiestnika, który sprzeciwił się królowej i nowemu już królowi. Nawet jeśli Cersei faktycznie miała plan B (co mnie nie do końca przekonuje) to i tak pozwalając dotrzeć żywemu Robertowi do Królewskiej Przystani nadal bardzo dużo ryzykowała.

            Reply
            • 24 maja 2021 at 22:29
              Permalink

              Wbrew pozorom trudniej zabić króla w drodze, na oczach całego orszaku, niż w zaciszu Czerwonej Twierdzy. Owszem, Robert mógł wydać taki rozkaz. Ale poza Barristanem, Nedem i paroma ludźmi kogo miał, żeby go wykonać? Kto przekazałby rozkaz króla odpowiednim czynnikom, że tak powiem. Wszędzie ludzie Lannisterów i przekupiona straż miejska. Nawet część gwardii pozostałaby zapewne bierna.

              Reply
      • 24 maja 2021 at 22:05
        Permalink

        Ten pomysł z planem B jest bardzo sensowny. Cersei ponoć planowała zabić Roberta już wcześniej (chociażby na turnieju Namiestnika), więc powinna mieć jakiś plan na wypadek ujawnienia tego. Na pewno też nie siedziała i nie czekała na cud, po spotkaniu z Nedem.
        Myślę że jest jeszcze jedno rozwiązanie, a mianowicie przepływ informacji. Rober nie polował tuż pod Królewską Przystanią, więc jego powrót musiał zabrać trochę czasu. Pamiętajmy, że kontrolujący kruki Pycelle jest człowiekiem Lanisterów. Jeśli Cersei dowiedziała się np dzień wcześniej, że król jest śmiertelnie ranny, to mogła spokojnie czekać. Być może miała swojego człowieka przy Robercie, który dopilnował, żeby wdało się zakażenie (przecież Lancel na polecenie Cersei miał dopilnować by Robert był pijany).
        To wszystko mocne spekulacje, ale nie odrzucałbym możliwości, że Cersei rozważała ucieczkę przez chwilę, ale potem otrzymała informacje jako pierwsza, że król umiera i po prostu postanowiła przygotować się i potem działać szybko.
        Choć pomysł z zaplanowanym puczem też wydaje się wiarygodny.

        Reply
        • 24 maja 2021 at 22:20
          Permalink

          Cersei mogła wiedzieć (zapewne od Littlefingera) już na długo przed rozmową z Nedem, że ten węszy koło niej. A ponieważ nie był wiecznie pijanym idiotą, kwestią czasu było zanim dowie się wszystkiego. Należało coś przedsięwziąć. Zawsze zastanawiało mnie to wyjście w pole sił Lannisterów. Bo Cat porwała karła? Pewnie było to jakimś powodem, ale przede wszystkim wygodnym pretekstem, żeby zwołać wojska bez wzbudzania podejrzeń króla. Z Dorzecza do KP nie jest daleko. A mając Littlefingera po swojej stronie można było trzymać rękę na pulsie. Miała swojego człowieka przy Nedzie i pewność poparcia straży miejskiej. Gdyby Robert nie zmarł w nieświadomości spiskowcy pewnie by uderzyli bez maski. A do długiej listy win Neda Starka, obok knucia ze Stannisem, dopisano by królobójstwo (i pewnie zabójstwa jeszcze paru osób – Renly’ego, Barristana).

          Reply
          • 24 maja 2021 at 22:29
            Permalink

            Prawda, myślę że Tywin nie pozwoliłby aby głowy jego córki i wnuków zawisły na murach. Nawet bez większego planu co dalej, nie dopuściłby aby tak zhańbić honor Lanisterów.

            Reply
            • 25 maja 2021 at 22:06
              Permalink

              Honor Lannisterów i tak został zhańbiony, dzięki zapędom Cersei i Jaimego, a Stannis swoimi listami dopilnował, by dowiedziało się o tym całe królestwo 😉 I nawet jeśli oficjalnie te listy były przedstawiane przez Żelazny Tron jako kłamstwa Stannisa w celu odzyskania władzy to zasiane ziarno zaczęło kiełkować w umysłach zarówno członków wielkich rodów, jak i pospólstwa, które plotkowało o tym między sobą w całym królestwie 😉

              Reply
              • 26 maja 2021 at 00:12
                Permalink

                Honor honorem, ale głowy wynieśli cało. W rewelacje Stannisa można wierzyć lub nie. Natomiast gdyby Robert zabił Cersei i jej dzieci wszystko byłoby stracone.

                Reply
                • 26 maja 2021 at 22:20
                  Permalink

                  Trudno się nie zgodzić 🙂

      • 25 maja 2021 at 11:13
        Permalink

        Rozprawa nad Cersei dopiero będzie mieć miejsce, więc być może poznany nowe szczegóły feralnego polowania? Nie zdziwiłbym się jakby okazało się, że to nie był wypadek a zamach, który miał wyglądać jak wypadek. Jakby jakimś cudem nie dał się poharatać dzikowi (być może potraktowanym jadem z bazyliszka) to pewnie spadłby z konia albo zapiłby się na śmierć, ewentualnie serce nie wytrzymałoby podczas igraszek jak u Attyli. Z jakiegoś powodu Cersei była pewna, że jej mąż nie wróci z lasu o własnych siłach.

        Reply
        • 25 maja 2021 at 13:39
          Permalink

          Raczej była pewna, że nawet jak wróci to nic jej nie zrobi (patrz posty powyżej). 🙂 Szczerze mówiąc średnio wierzę w ten cały zamach za pomocą dzika. Byłby to chyba największy przypadek deus ex machina w twórczości Martina. Co to w ogóle za pomysł? Milion rzeczy mogło pójść nie tak. Robert w ogóle mógł nie trafić na żadnego dzika, albo upolować coś wcześniej i zwinąć manatki. Dzika mógł upolować ktoś z ekipy. Robertowi mógł ktoś pomóc z dzikiem, albo po prostu mimo upicia mógł dać sobie radę. Idiotyzm. :/ I jeszcze głupsze zakończenie wątku – Robert jednak wraca żywy do KP, ale i tak o niczym się nie dowiaduje. Ach, jak szczęśliwie dla Cersei. Iście bizantyjska intryga, Ludzie Bez Twarzy by się nie powstydzili.

          Reply
          • 25 maja 2021 at 19:15
            Permalink

            Masz rację, dzik ex machina gryzie się z resztą prozy Martina, która nie znała pojęcia “zbieg okoliczności”. Niemniej nie jest to jedyny zgrzyt w PLiO. Co jedli Dornijczycy ukrywający się na pustyni przed Aegonem Zdobywcą? Jak Dothrakowie zdobywali miasta? Dlaczego GRRM przeskalował zamki, ale nie armie?

            Reply
            • 25 maja 2021 at 19:30
              Permalink

              Dzik zabijający Roberta, Catelyn spotykająca Tyriona w karczmie, Ramsey przybywający pod Winterfell tuż przed szturmem na Theona, Sam biorący nóż z obsydianu a nie ze stali, Dany spotykająca Barristana tuż przed zamachem, Stanis atakujący dzikich w idealnym momencie, Mormont znajdujący się w tym samym burdelu co Tyrion … dużo tych przypadków ex machina. Ale to tylko książki i każdy z nich świetnie pełni swoją funkcję zaskoczenia czytającego.

              Reply
              • 26 maja 2021 at 14:31
                Permalink

                Point taken, proza Martina jednak znała pojęcie zbiegu okoliczności. Niemniej co innego spotkać kogoś istotnego w karczmie a co innego postawić swoje życie na szali bo wierzysz, że Twój mąż trafi na dzika, postanowi pójść na niego w pojedynkę a to wszystko będąc tak pijanym, że da się śmiertelnie poharatać. Zupełnie inna liga, przynajmniej w moim mniemaniu.

                Reply
                • 26 maja 2021 at 19:31
                  Permalink

                  Tak, ale Robert był kolesiem z gatunku “Co, ja nie zrobię? Potrzymaj mi…”. Należało podejrzewać, że jeśli się upije, załączy mu się tryb nieśmiertelności. Lancel miał zadbać o to, by się upił, resztę załatwił wariacki charakter Roberta, a akurat dzik miał w tym wszystkim najmniejszy udział. Się napatoczył i tyle.

                  Nie byłoby dzika, byłby upadek z konia. Pęknięty popręg. Cokolwiek. Lancel nie musiał być jedynym, który otrzymał wyraźne instrukcje, co ma zrobić, by król nie wrócił żywy z polowania.

                • 27 maja 2021 at 01:48
                  Permalink

                  @singri
                  Zupełnie nie mogę się z tym zgodzić. Jeżeli byłoby tak faktycznie to wszyscy oni jak jeden mąż spieprzyli swoją robotę. Bo król jednak wrócił żywy z polowania i gdyby Ned mu powiedział, a stronnictwo Cersei nie było przygotowane do zbrojnej konfrontacji, to głowy ich wszystkich wisiałyby na murze. Moim zdaniem nie było żadnego zamachu dzikiem, tylko szczęśliwy zbieg okoliczności, który sprawił, że Lannisterowie nie musieli uruchamiać zbrojnego przewrotu. A nawet jeżeli była to próba zamachu to z pewnością nie mogła być jedynym zabezpieczeniem Cersei.

          • 26 maja 2021 at 00:20
            Permalink

            Tak, ale to wszystko są zbiegi okoliczności. Mniej lub bardziej prawdopodobne, ale jednak to co innego. Mormont nie zaplanował sobie, że jak pojedzie do burdelu w Selhorys to złapie karła Lannisterów. Natomiast tutaj mamy do czynienia z planem. Ktoś wymyślił sobie, że jak upije Roberta na polowaniu to na pewno zabije go dzik. I postawił własne życie na ten plan. A przynajmniej tak każe nam wierzyć serial, bo moje zdanie znacie. 🙂

            Reply
  • 24 maja 2021 at 18:45
    Permalink

    A skoro zabrałem głos to od razu zadam pytania naszym Maesterom, zwłaszcza że jeszcze nie miałem okazji tego zrobić w ramach tego cyklu 🙂

    1. Dlaczego Varys i Littlefinger nie próbowali się wzajemnie wyeliminować? Przecież każdy z nich miał świadomość, że ten drugi jest bardzo mocnym graczem i może pokrzyżować jego plany. Dlaczego zatem nie próbowali wzajemnie osłabiać swoich pozycji na dworze albo w ogóle unieszkodliwić rywala?

    2. Czy Varys i Littlefinger mają w ogóle świadomość zagrożenia ze strony Innych? Jeśli tak to czy uwzględniają jakoś to zagrożenie w swoich planach? I zakładając, że obydwaj dożyją inwazji Innych na Westeros, jak Waszym zdaniem się zachowają w tej sytuacji? Będą próbowali ratować królestwo? Spróbują wykorzystać sytuację i uznają inwazję za dobrą okazję do wyeliminowania rywali (jak chciała to zrobić Cersei w serialu, licząc na zmiecenie armii Danki przez umarlaków)? A może po prostu uciekną z obawy o swoje życie?

    Z góry dzięki za odpowiedzi 🙂

    Reply
    • 24 maja 2021 at 18:56
      Permalink

      Właściwie to mam jeszcze jedno pytanie:

      3. Czy Littlefinger naprawdę kochał Catelyn? Jeśli tak to czemu nie próbował zapobiec Krwawym Godom? Przecież musiał wiedzieć, że to dla niej pewna śmierć.

      Reply
      • 24 maja 2021 at 20:59
        Permalink

        Catelyn nie była przeznaczona do odstrzału. Lord Walder Frey chciał ją wziąć jako zakładniczkę. Jednak po tym, co zrobiła Dzwoneczkowi (a także, w jakim stanie się znajdowała) zmienił zdanie i Cat zginęła. A Petyr raczej nie wiedział o Krwawych Godach. Tywin zadbał o dyskrecję a także o to, by to na Freyów spadła odpowiedzialność.

        Reply
      • 24 maja 2021 at 21:04
        Permalink

        A Littlefinger w ogóle wiedział o Krwawych Godach? Nie przypominam sobie, żeby Tywin wtajemniczał go w te plany.

        Reply
        • 24 maja 2021 at 22:27
          Permalink

          Szczerze mówiąc nie jestem tego pewien, to bardziej moja spekulacja… Ale czy ktoś tak dobrze poinformowany i mający tylu szpiegów mógł o tym nie wiedzieć? W zdradę było mimo wszystko zaangażowanych sporo osób. Wiadomo, że Tywin dbał o dyskrecję, ale Freyowie i Boltonowie byli jednak liczni, zwłaszcza ci pierwsi. A Freyowie z inteligencji jednak nie słyną 😉 Może i przed Starkami udało im się ukryć wszystko do końca, ale nie zdziwiłoby mnie, gdyby Paluszek miał jakiegoś szpiega w Bliźniakach, który dałby mu znać o wszystkim. Aczkolwiek, jak wspomniałem, to moje dywagacje.
          Swoją drogą, jeśli Littlefinger jednak o tym nie wiedział to ciekawi mnie jak zareagował na wieść o śmierci Cat.

          Reply
          • 24 maja 2021 at 22:38
            Permalink

            Cóż, mogło tak być. Nie mam dowodów, że nie. Pamiętać jednak trzeba, że tajemnica była ścisła. Nawet wielu Freyów nie wiedziało, że coś się szykuje. Dopuszczono tylko nielicznych.
            A jak mógł zareagować? Hmm, odpowiedź zapewne mamy w tym, co się przydarzyło Joffreyowi. 🙂

            Reply
          • 25 maja 2021 at 09:20
            Permalink

            Littlefinger ma pod ręką młodszą i bardziej uległą wersję Catelyn, więc myślę, że za bardzo się tym nie przejął

            Reply
            • 25 maja 2021 at 13:42
              Permalink

              Uwierz mi, że to nie to samo. Wzdycham jeszcze czasami do swojej szkolnej miłości, ale już jej córkę mam daleko w De, nawet gdyby była miss świata.

              Reply
              • 25 maja 2021 at 14:22
                Permalink

                ooo i teraz ktorys z Twoich 3 synow to przeczytal -> skarga do mamy -> Pan Robert Snow znika na tydzien z forum:)

                Reply
              • 25 maja 2021 at 14:23
                Permalink

                No, ale Littlefinger najwyraźniej ma inaczej, całe jego zachowanie na to wskazuje

                Reply
                • 25 maja 2021 at 14:38
                  Permalink

                  Raczej kieruje nim żądza władzy, jaką kiedyś może dać mu Sansa, nie pożądanie.

                • 25 maja 2021 at 16:12
                  Permalink

                  Gdyby tak było nie pocałowałby jej w przypływie chwili, wiele ryzykując

                • 25 maja 2021 at 16:20
                  Permalink

                  Chciał sprowokować Lysę 😀

                • 25 maja 2021 at 22:18
                  Permalink

                  Ja myślę, że Littlefinger widzi w Sansie namiastkę Cat i dlatego odnosi się do niej tak dwuznacznie. Oczywiście jest mu ona potrzebna do poszerzenia wpływów, ale jednocześnie coś do niej czuje i najprawdopodobniej to stanie się jego zgubą, bo Sansa to obróci przeciwko niemu. Ale wcale bym się nie zdziwił, gdyby Paluszek nie tylko planował samemu zostać kiedyś królem, ale i mieć Sansę jako swoją królową. Choć jednocześnie wydaje mi się, że gdyby mógł odzyskać Cat to momentalnie straciłby zainteresowanie Sansą.

                • 25 maja 2021 at 22:54
                  Permalink

                  W książce Jamesa Hibberda “Fire Cannot Kill a Dragon: Game of Thrones and the Official Untold Story of the Epic Series” („Ogień nie zabije smoka”) jest cytat GRRM, który potwierdza, że jego książkowy Littlefinger ma dosłownie obsesję na punkcie Sansy i nigdy by jej nie oddał Ramsayowi, czy innej osobie, która mogłaby ją skrzywdzić.
                  Widzi w niej i młodą Cat, której pragnie dla sobie, i niejako własną córkę, którą mógłby mieć z Cat. Książkowy Littlefinger na pewno nie postrzega Sansy tylko pionka w swojej grze o władzę 🙂
                  GEORGE R. R. MARTIN: “My Littlefinger would have never turned Sansa over to Ramsay. Never. He’s obsessed with her. Half the time he thinks she’s the daughter he never had—that he wishes he had, if he’d married Catelyn. And half the time he thinks she is Catelyn, and he wants her for himself. He’s not going to give her to somebody who would do bad things to her. That’s going to be very different in the books.”

                • 26 maja 2021 at 00:07
                  Permalink

                  No to tym gorzej dla niego. Szczerze mówiąc dla mnie cały ten wątek Sansy, Doliny i Littlefingera jest najnudniejszym w całej PLiO. Ledwo się przez to przegryzłem. :/

                • 28 maja 2021 at 17:25
                  Permalink

                  Spokojnie, bardziej zrazić już się mnie nie da.

                  Ja serio próbowałam nie być uprzedzona, ale jak już w pierwszym sezonie fabuła rozjeżdża, a potem podobno jest gorzej, to ja dziękuję za taki serial.

                  I powiem szczerze, że ja akurat nie mam zbyt wiele przeciwko zmiano w fabule. Np mi osobiście romans Missandei z Szarym Robakiem wydaje się słodki 😀 W fabule moim zdaniem ma tyle sensu, co obrazek na ścianie w domu – niby niepotrzebne, ale ładne.
                  Gdy oglądałam urywek, jak Szary Robak mówi, że gdyby go nie wykastrowano, nie poznałby Missandei miałam łzy w oczach 😀 Więc każdemu podoba się co innego, ale zmiana moim zdaniem musi prowadzić do czegoś mądrego, a przynajmniej nie psuć fabuły. Czyli romans tłumaczki z Nieskalanym tak, ale robienie z Danki Aegona już nie.

                  Dobra, kiedy to Martin sugerował związek Renly’ego i Lorasa? Nic takiego nie pamiętam, może nie zwróciłam uwagi.
                  Na temat Aryi po opuszczeniu Domu niewiele wiem, nie oglądałam tego.
                  Sansa w tych krótkich urywkach mnie wkurzała, strasznie zaczęła nosa zadzierać.
                  Jonowi natomiast po wskrzeszeniu przeresetowało pamięć! Jak inaczej wyjaśnić jego rozmowę z Sansą (ponowne powitania Starków MUSIAŁAM obejrzeć, bo w książkach oni się tylko rozstają), kiedy to mówi coś w stylu “Chyba nie byłem dobrym kompanem, stałem w kącie i patrzyłem jak się bawicie” – WTF?! przecież z książek wiemy, że Robb, Jon, Jory i Theon stworzyli rodzaj zgranej paczki i spędzali większość wolnego czasu okładając się nawzajem drewnianymi mieczami. O akcji w krypcie nie wspomnę. Owszem, nigdzie nie jest powiedziane, że Sansa była jakaś szczególnie miła dla Jona i jak się zastanowić, to nie wiem, czy oni w książkach w ogóle rozmawiali ze sobą? Ale nigdzie nie jest powiedziane, że ktokolwiek z rodzeństwa go nie akceptował, więc Jon albo kłamie, albo ma dziury w pamięci…

              • 26 maja 2021 at 13:24
                Permalink

                @Robert Snow: No nie porywał ten wątek Doliny. Ot średniowieczna telefonowela, w której Littlefinger fantazjuje o Sansie, ale wychodzi za jej ciotkę a ją samą wydaje za pół randoma. Do tej pory nie potrafię zrozumieć dlaczego DeDeki to zekranizowali a Brana wycięli na sezon. Naprawdę uważali, że scena jak Starkówka słyszy Lysę szczytującą za ścianą jest lepsza od wprowadzenia lore Innych, czego nam w S08 brakowało?

                Reply
                • 26 maja 2021 at 19:49
                  Permalink

                  Oni to zrobili? Serio zekranizowali tak wiernie noc poślubną? Inne wątki pozmieniali, ale akurat to musiało być wierne?

                  Boże, dzięki Ci za to, że nie uległam durnej modzie i nie obejrzałam tego serialu przed przeczytaniem książek!

                  Teraz zrobiłam próbne podejście do 1 sezonu. Niestety, co drugą scenę łapię się na myśleniu “ale w książce to było inaczej!” i na 4 odcinku dałam sobie spokój. Parę urywków z youtuba mi wystarczy.

                  I tak, mnie też znudził wątek Doliny. A Lysa denerwowała mnie od pierwszego pojawienia się na scenie aż do ostatniego. Nieprzerwanie.

                • 26 maja 2021 at 22:55
                  Permalink

                  Jeśli pierwszy sezon nie przypadł Ci do gustu to dalej chyba nie masz co oglądać, bo pierwszy jest uznawany za najlepszy 😉 Trzyma się najwierniej książek, a do tego przyjemnie ogląda się grę aktorską. Drugi i trzeci sezon mają już więcej odstępstw od książek, ale nadal ogląda się je przyjemnie. Niestety od czwartego zaczyna się bardzo mocny rozjazd serialu z książkami i pojawia się cała masa głupot, choć bywają i ciekawe wątki (dla mnie głównie Królewska Przystań). Piąty sezon to już zjazd totalny, cała masa głupot, fanfiki Dedeków i masakrowanie postaci i ich charakterów. I tak już jest do końca, bo szósty, siódmy i ósmy sezon trzymają podobny, niski poziom 😛 Fabuła nie trzyma się kupy, jest cała masa niedorzeczności, a do tego postaci grane przez najfajniejszych aktorów są powybijane i zostają albo ci najbardziej drewniani, albo tacy, których wcześniej się lubiło, ale potem już tylko wkurzają. Niestety, plusy ostatnich sezonów to już chyba tylko efekty specjalne.

                • 26 maja 2021 at 23:29
                  Permalink

                  Najlepiej trzymają się książek? Bosz, to co jest dalej?!

                  Zupełnie niepotrzebna jest scena z Tyrionem w burdelu. Znaczy ja wiem, dodaje humoru i świetnie pokazuje relację między braćmi. Poza tym Cersei pierwszy raz pokazuje się na ekranie i człowiek już ma ochotę ją udusić… “Gdzie jest TWÓJ BRAT?” – To jest WASZ BRAT. Twój też. Ale wciąż uznaję tę scenę za niepotrzebną.
                  Aż zwróciłam na to uwagę – to prawdopodobnie jedyna scena, kiedy widzimy siodło Tyriona.
                  ( nawiasem mówiąc, bo to już chyba drugi sezon: Serial totalnie zapomniał o jego przydatności bojowej. A już wyruszanie z Orlego Gniazda do Królewskiej Przystani na piechotę… No ludzie 😀 Bronn musiałby go nieść 😀 na barana 😀 tak, wyobraziłam to sobie 😀 )
                  Uczta – zupełnie niepotrzebne podkreślanie martyrologii Jona. Spokojnie mógł siedzieć tam, gdzie siedział w książce.
                  Scena w wieży – została odarta z sensu i wypaczona. Zamiast rozmowy, długiej rozmowy Cersei z Jaime’m mamy wręcz wulgarną scenę pieprzenia się od tyłu. Nawet się nie rozebrali. Zamiast szoku, jakim było dla mnie odkrycie kazirodztwa, czułam niesmak.
                  Sny Brana – jakie sny?

                  Na razie to wszystko, co mi się nasunęło, ale pewnie byłoby tego więcej.

                • 27 maja 2021 at 02:03
                  Permalink

                  Dokładnie.

                • 27 maja 2021 at 13:16
                  Permalink

                  Kolejna bezsensowna zmiana – w książce Tyrion siedzi nad książką (hehe) do świtu, aż się prawie lampa wypaliła. W serialu budzi się skacowany w psiarni…

                  To jest powód, dla którego tak kocham książkowego Tyriona – mole książkowe trzymają się razem 😀

                • 27 maja 2021 at 13:47
                  Permalink

                  Jak usłyszałem, że 8 sezon zaczyna się od kolejnego beznadziejnego dowcipasu Tyriona na temat jaj Varysa to już wiedziałem, że to będzie kompletna klapa. :/

                • 28 maja 2021 at 13:50
                  Permalink

                  Właśnie przeanalizowałam 7 i 8 sezon nad mapą Westeros, chodzi konkretnie o wątek Danki:

                  Ląduje na Smoczej Skale.
                  Jej wojska przecinają w poprzek CAŁY KONTYNENT żeby zdobyć Casterly Rock. Nie wiadomo po co. Fanaberia Tyriona?
                  Danka przy pomocy smoków “pokonuje” Lannisterów w polu.
                  Potem wracają i z namowy Jona jadą do Winterfell.
                  Po obronieniu Winterfell przed Innymi ruszają na Królewską Przystań.

                  Czy tylko ja nie widzę ani grama logiki w tej całej krucjacie?!
                  Ze Smoczej Skały jest blisko do Doliny, możnaby się z nimi układać. Tymczasem Danka chyba nawet nie wie, że takie coś jak Dolina istnieje.
                  Potem, albo w międzyczasie, posłać do Dorne. Wytłumaczyć sprawę z Quentynem, wyrazić żal i ubolewanie. Poprosić o wsparcie.
                  Mając Nieskalanych, Dorthaków z jednej strony, a Dorne z drugiej, a za plecami Dolinę można opanować Reach i Królewską Przystań. Dolina nawet nie musi pomagać, wystarczy żeby nie przeszkadzała.

                  A Winterfell? Cóż, nie da się ukryć, że Danka zgodziła się pomóc Jonowi, bo się zakochała. Tyrion też miał w tym swój udział, ale głównie chodziło o to. Otóż Jon wcale nie musiał jechać tam osobiście. Mógł kogoś posłać. Tak się to w poprzednich częściach robiło…

                  I, last but not least – byłam ciekawa ponownego spotkania Sansy z Tyrionem, bo w serialu udało im się nawiązać rodzaj ostrożnej przyjaźni. Mega rozczarowanie – totalnie chłodne powitanie, nawet sobie rąk nie podali, a scena w krypcie mnie dobiła. “Smocza królowa. Twoja lojalność względem niej mogłaby sprawiać problemy.” – a czemu niby, ja się grzecznie pytam? Czemu Sansa z miejsca ustawia Daenerys na pozycji wroga?

                  Generalnie – całkowity brak logiki, z której strony by nie patrzeć.

                • 28 maja 2021 at 15:35
                  Permalink

                  Można by jeszcze zapytać po cholerę Dany ląduje na Smoczej Skale, gdzie nie ma żarcia dla ludzi i paszy dla koni, zamiast w Dorne lub Reach? Chyba tylko po to, żeby Euron miał kogo ganiać po morzu. Można by też zapytać, jakim cudem twierdza w najbliższym sąsiedztwie Królewskiej Przystani stoi pusta? Może Cersei nie przyszłoby do głowy umieścić tam garnizonu, ale Jaime powinien na to wpaść.

                • 28 maja 2021 at 16:14
                  Permalink

                  Też racja. Nie pomyślałam o tym.
                  Zacznijmy od tego, że na pewno Stannis tam zostawił jakieś swoje wojska, a przynajmniej każdy normalny król by tak zrobił.

                  Wydaje mi się, że to lądowanie miało być kopią lądowania Młodego Gryfa w Westeros, ale, jak już ktoś tu wspomniał, Dany ma jednak inne moce przerobowe niż jej bratanek.

                  Aż się zastanawiałam, co na to wszystko Davos? Oto u boku Króla Północy przybywa w poselstwie do Smoczej Królowej, która zasiada w zamku zajmowanym wcześniej przez Stannisa 😀 któremu przecież Davos zawdzięczał wszystko 😀 I ani słowa na ten temat oczywiście nie ma, przecież widzowie mają pamięć złotej rybki.

                • 28 maja 2021 at 16:42
                  Permalink

                  @singri: Każdą inną scenę mogli zmienić, ale nie łóżkową. HBO ma jakąś obsesję na punkcie seksu i daje go tyle ile tylko zmieści w odcinku. Co widać nie tylko w Grze o Tron. Tak więc jak już to takie momenty nie wycinają a dodają, najlepiej jakby były na maksa wyuzdane. Dlatego subtelnie zasygnalizowany przez GRRM romans Renlego i Lorasa to u DeDeków dwóch gołych chłopów paradujących po sypialni. A jak wspomnę o Jaimem gwałcącym Cersei na katafalku Joffreya albo Missandei uprawiającej um… petting z Szarym Robakiem to chyba do reszty zrażę Cię do tego obrazu :/

                  I tak jak mówi @Bezimienny, im dalej w las tym gorzej a po S04 kiedy to GRRM odszedł z projektu nastąpił ogromny rozjazd między serialem a książkami. Dla przykładu aktorskie Wronie Oko tak bardzo nie przypomina wersji literackiej, że nie ma nawet wroniego oka XD No i nie jest socjopatą z kompleksem boga, tylko dresiarzem mającym obsesję na punkcie seksu z Cersei. Nawet była scena jak pytał Jaimego o tipy i nie, nie zmyślam sobie tego.

                  Acz zejdźmy może z tematu seksu bo na innych polach też jest wesoło. Dla przykładu Dany płynąc do Westeros zapomniała o flocie Greyjoyów i jest to oficjalne wytłumaczenie jakie reżysery dali nam dla tego co się stało w osławionej scenie gdzie Smocza Matka lecąc wysoko nie Eurona, ale Euron schowany za skałami ją widział i miał ją na linii strzału i z rozbujanej łajdy oddał serię celnych strzałów, które przerobiły Rhaegala na durszlak. I tak, smocza łuska miała być twardsza od stali przez co bełty powinny się odbijać.

                  Albo Arya, ta to w ogóle jest hitem. Jej scenarzyści dali supermoce. Dla przykładu biegała po Braavos ze skręconą kostką i brzuchem przerobionym na durszlak. Ba, ona w tym stanie wygrała pojedynek z w pełni zdrową Waif. A po dotarciu na Winterfell to zaczęła skakać lepiej niż kangur. O albo trybun ludu Sansa, która była jak parodia Baelisha. Dla przykładu mówiła w imieniu Północy chociaż nigdy z nikim z Północy, poza swoją rodziną, nie rozmawiała. Albo miała pretensje do Jona, że posiłki, które sprowadził trzeba wykarmić. Dobrze siostro, to ja ich odwołał a Ty zadzwonisz po wojska, które nie muszą jeść. I skoro o Jonie mowa to po wskrzeszeniu stał się gramofonem z zaciętą płytą powtarzającym w kółko, że kocha Dany.

                  A co do jej podboju to chciała iść bezpośrednio na KP i Gadzinami zmusić Cersei do poddania, ale Tyrion wmówił jej, że lepiej jak podbić Westeros drogą okrężną żeby Siedem Królestw zobaczyło w niej dowódcę a nie tyrana ze Smokami czy coś w tym stylu. Tak, nie ma w tym za grosz sensu i posłuchanie się go wiele ją kosztowało, ale tak już z nim było, że jak został jej Ręką to jego rady były głupsze niż to ustawa przewiduje. A i Bitwa Bękartów ex equo z Bitwą o Świt to najgorsze sceny batalistyczne w ekranu dużego i małego.

                • 28 maja 2021 at 19:23
                  Permalink

                  dobrze napisane, ilosc nieprzemyslanych watkow przytlacza. Mnie najbardziej boli Euron. Z mega ciekawej postaci zrobili jak Ty to napisales dresiarza zafascynowanego seksem z podstarzała baba.

                  W ksiazce koles chcesz obalic bogow / przejac ich moce / wywolac chaos / stac sie polbogiem a w serialu jego motywacja to za stara piz….da Cersei. Gdybym spotkal tego kto to wymyslil to dostalby ode mnie z liscia. Nic wiecej po prostu z liscia.

    • 24 maja 2021 at 22:12
      Permalink

      Co do pierwszego, to Dael chyba gdzieś o tym pisał. Że nie za bardzo było okazji, bo w czasie pokoju nie ufali sobie, ale też trzymali względem siebie gardę. A jak wojna wybuchła i Paluszek zaczął pokazywać na co go stać, to był dość rzadko w stolicy. Najpierw wyjechał przy pierwszej okazji rozmawiać z Tyrelami, a zaraz po powrocie, popłynął do Doliny.
      No i Martin też trzyma fabularnie Littlefingera przy życiu, np sytuacja jak kłamie Catelyn w sprawie sztyletu, a Varys stoi obok i nic nie robi z tym faktem.
      No i obraz jest trochę zamazany przez serial, w którym mieli wiele świetnych potyczek słownych.

      Reply
      • 25 maja 2021 at 13:52
        Permalink

        A Varys wiedział, że on kłamie? W sensie czy historia sztyletu jest tak szeroko znana? Bo na logikę w sytuacje wmieszane były cztery osoby: Tyrion, Petyr, Jaime i Loras. Z czego Loras może nawet nie wiedzieć, jak narozrabiał wysadzając Jaimego z siodła.
        Natomiast nie mogę przestać sobie wyobrażać, jak po turnieju Tyrion wyzywa Jaimego od pierdół i lebieg i wypomina mu, że taki fajny sztylet stracił 😀

        Reply
  • 24 maja 2021 at 21:01
    Permalink

    Co do króla Brana

    – Bran? – spytał Robb. – Coś się stało?
    Bran potrząsnął głową.
    – Coś sobie przypomniałem – wyznał. – Kiedyś Jory przyprowadził nas tutaj na ryby. Byliśmy razem, ty, ja i jon. Pamiętasz?
    – Tak – odparł Robb ze smutkiem.
    – Nic wtedy nie złapałem – kontynuował Bran – ale w drodze powrotnej Jon dał mi swoją rybę. Czy jeszcze kiedys zobaczymy Jona?

    Czytając ten fragment, odniosłem wrażenie, że może to być foreshadowing Jona zrzekającego się korony na rzecz Brana. Być może coś w stylu Faramira oddającego władzę nad Gondorem Aragornowi lub odwrotna sytuacja, w której Bran staje się namiestnikiem rządzącym siedmiu królestw.

    Reply
  • 24 maja 2021 at 21:14
    Permalink

    “Grupa, która w jakimś sensie przejmuje władzę (czy poprzez najazd czy kooptację – jak w przypadku Dorne), zazwyczaj narzuca pewne swoje rozwiązania ustrojowe, ale już język czy wyznanie, to sama zmienia w ten sposób, aby upodobnić się do warstw rządzonych.”

    W kwestii języka to na ogół górę bierze ten język, który lepiej określa rzeczywistość. Gdy grupa najeźdźców przyjmuje kulturę i sposób bycia podbitych to najczęściej przejmuje też ich język. Jednak gdy świat podbitych dramatycznie się zmienia to oni przyjmują język przybyszów, bo ten lepiej określa nową rzeczywistość. Nawet gdy przybyszów jest garstka w porównaniu do tubylców. Z czym takim właśnie mieliśmy do czynienia w Nowym Świecie (nomen omen).

    Reply
    • 24 maja 2021 at 22:24
      Permalink

      Tylko w Nowym Świecie mieliśmy całkowitą destrukcję kultury miejscowej połączoną z wielkimi plagami w których zginęło nawet 90% ludności miejscowej. Hiszpański i portugalski raz że weszły w tą pustkę kulturową, dwa stały się one lingua franca dla różnorodnych grup etnicznych, trzy były usilnie wpajane ludności lokalnej choćby przez chrystianizacje.
      Najeźdźcy żeby narzucić swój język ludności podbitej, najczęściej przybywają z terenu dość ludnego, pełnego nowych osadników, którzy wyruszają na nowe tereny w kolejnych falach, np kolonizacja niemiecka Prus i zachodniej Polski w średniowieczu. W takim przypadku, jeśli ludność miejscowa nie zostaje od razu zniewolona, to przyjmuje język zdobywców najpierw do kontaktów handlowych. Dopiero z czasem język się rozprzestrzenia.

      Reply
      • 24 maja 2021 at 22:41
        Permalink

        Bez przesady z tymi 90%. 🙂 Ludność z ojczystym hiszpańskim i portugalskim zawsze była kroplą w indiańskim morzu. A co do destrukcji miejscowej kultury się zgadzam. Powiedziałem – język, który lepiej określa rzeczywistość. A rzeczywistość Indian zmieniła się nie do poznania.

        Reply
      • 25 maja 2021 at 09:00
        Permalink

        Hiszpańska chrystianizacja nie narzucała języka, misjonarze uczyli się mowy Indian by sprawnie się z nimi komunikować. Do tego przez pierwsze 300 lat kolonizacji w Amerykach (jeśli nie liczyć wysp jak Nassau czy Kuba) ludność pochodzenia europejskiego zawsze stanowiła mniejszość w stosunku do ludności indiańskiej

        Reply
        • 25 maja 2021 at 12:57
          Permalink

          Co do tego jak postępowała chrystianizacja, to mogłem popełnić błąd.

          Ale z tym procentem to wręcz niedoszacowałem:
          https://en.wikipedia.org/wiki/Conquistador#Disease_in_the_Americas
          https://en.wikipedia.org/wiki/Population_history_of_indigenous_peoples_of_the_Americas#Depopulation_from_disease
          Liczba epidemii w Nowym Świecie była przerażająca i według różnych badań wybiła ponad 90% populacji Indian (oszacowania mieszczą się w przedziale 80-97%). Wszyscy słyszeli o podboju państw Azteków i Inków, ale wiele kultur zostało całkowicie zniszczonych jeszcze przed przybyciem Europejczyków, właśnie przez epidemie (np. kultura delty Missisipi). Więc prawda że Hiszpanów było w Ameryce mniej niż ludności rdzennej, ale ta proporcja nie była aż tak druzgocąca i należy pamiętać, że Indianie nie stanowili jednolitej grupy.

          Reply
          • 25 maja 2021 at 13:56
            Permalink

            Wikipedia to gówniane źródło. Poza tym te dane odnoszę się głównie do Ameryki Północnej, gdzie kolonizatorzy stosowali zarażanie tubylców chorobami świadomie, jak broń biologiczną, a ja mówiłem o Ameryce Południowej.

            Reply
            • 25 maja 2021 at 15:20
              Permalink

              No właśnie Wikipedia anglojęzyczna to nie gówniane źródło, wbrew temu co mówi wiele osób. Przeprowadzono analizę znajdujących się tam treści i współczynnik błędów wyszedł nieco tylko większy niż w Encyklopedii Brytanica (https://cordis.europa.eu/article/id/24943-wikipedia-matches-encyclopaedia-britannica-for-science-finds-peer-review/pl). Więc proszę nie dyskredytować tego źródła, zwłaszcza że we wskazanym fragmencie są wskazani zarówno autorzy, za którymi dane liczby są podawane jak i przypisy do źródeł.

              A że dane odnoszą się głównie do Ameryki Północnej, wynika to z tego że region ten jest dużo lepiej zbadany. Poza tym dane te odnoszą się do regionu Meksyku, gdzie były stosowane te same metody co w innych hiszpańskich koloniach.
              Przytoczone przez Ciebie praktyki miały miejsce głównie w USA i to w XVIII i XIX wieku, a nie w XVI kiedy miał miejsce największy spadek populacji w Nowym Świecie. To właśnie odnośnie do XVI wieku odnosi się 95% spadek populacji.

              Reply
              • 25 maja 2021 at 15:54
                Permalink

                Oponowałbym, jeżeli chodzi o takie same metody w Meksyku (były znacznie brutalniejsze i miało to swoje uzasadnienie) ale nie będę robić off topu, bo w sumie nie ma o co kruszyć kopii. Każdy przypadek trzeba rozpatrywać osobno, ja podałem tylko najczęstszy mechanizm przyjmowania języka.

                Reply
        • 26 maja 2021 at 13:29
          Permalink

          Jeśli chodzi o Nowy Świat to na dobrą sprawę Kościołowi Katolickiemu jako jedynemu zależało na tym by dotrzeć do Indian i zachować ich kulturę. Cała reszta myślała tylko i wyłącznie o eksploatacji ich zasobów jak i ich samych 😉

          Reply
        • 26 maja 2021 at 19:13
          Permalink

          Chrystianizacja nie udała sie do końca. Mimo setek lat wiary Chrześcijańskiej potomkowie Inków nadal oddają cześć Pachamamie na równi z Bogiem.

          Reply
    • DaeL
      26 maja 2021 at 10:58
      Permalink

      Podbój Ameryk to zupełnie inna para kaloszy. Tam była przez długi czas utrzymana łączność z metropoliami, dlatego najeźdźcy nie mogli przyjąć języka podbitych ludów. A gdy związki z metropoliami się poluzowały, to już przybysze górowali liczebnie nad autochtonami.

      Reply
  • 24 maja 2021 at 21:40
    Permalink

    Czy Martin mówił coś na temat cyklu helikonia Aldisa. Może migracja Innych to nawiązanie do tej książki. Ta ślamazarność przypomina mi tą książkę.

    Reply
  • 24 maja 2021 at 22:21
    Permalink

    Ja tam mam nadzieję, że Słowiczek przeżyje. Ktoś mógłby rozgryźć Littlefingera, ocalić małego, a samego Petyra zgładzić. Nie chcę się powtarzać, ale stawiam na pewnego farbowanego li… e, wilkora 😉

    Reply
    • 24 maja 2021 at 23:45
      Permalink

      Też wydaje mi się, że Słowiczek przeżyje. Jego śmierć jest tak oczywista, że śmierdzi red herringiem na kilometr. Poza tym tak jak Ty uważam, że Sansa koniec końców wykiwa Baelisha i sprawa podtruwania pasierba to potężny argument przeciw niemu 😉

      Reply
      • 24 maja 2021 at 23:53
        Permalink

        Lordowie Doliny jak się dowiedzą, to go gołymi rękami rozszarpią… Może być, że razem z Harry’m. Albo będzie wmieszany w spisek Petyra, albo będą myśleć, że jest.

        Zresztą, Sansa nie może wyjść za mąż, póki Tyrion żyje, a najzabawniejsze jest to, że teraz nawet jakby zginął to nie wiadomo czy wieści dotrą do Westeros 😀 A ja tak strasznie chcę, żeby byli razem, bo Tyrion to fajny gość i nie zasługiwał na to, jak go traktowała. Sansa mogłaby przejrzeć na oczy, w końcu to jak dotąd jedyny koleś (spoza jej rodziny), który nie tylko jej nie skrzywdził, ale też nic od niej nie chciał… Cersei trzymała ją jako zakładniczkę, dla Petyra jest środkiem do uzyskania Północy i Doliny pośrednio też… Każdy chce ją wykorzystać.

        Reply
        • 25 maja 2021 at 09:26
          Permalink

          “Tyrion to fajny gość i nie zasługiwał na to, jak go traktował”

          Tyrion nie jest fajnym gościem. Jest egoistyczny (naraża Shae na niebezpieczeństwo) i bezwzględny (morderstwo Symona srebrnego języka).

          “który nie tylko jej nie skrzywdził, ale też nic od niej nie chciał”

          Jak to nie chciał? Przecież on jej wprost pożądał, miał tylko na tyle przyzwoitości, żeby jej nie zgwałcić. No i chciał Winterfell. To, że jest dla niej lepszy niż Cersei i Joffrey nie oznacza, że jest dobry.

          W dodatku lubi użalać się nad sobą i nie zauważać, że pomimo tego, że jest karłem to wciąż jest uprzywilejowany, dlatego tak irytuje go Grosik, której los pokazuje jak wygląda życie karłów, które nie nazywają się Lannister.

          Reply
          • 25 maja 2021 at 11:15
            Permalink

            Dokładnie, serial bardzo złagodził osobowość Tyriona, który od początku miał negatywne ciągoty. Osobiście nie zdziwiłbym się jakby u Martina skończył jako zgorzkniały i cyniczny d..ek.

            Reply
            • 25 maja 2021 at 13:36
              Permalink

              Miał negatywne ciągoty, ale im nie ulegał. I pisząc to, co piszę, nie kieruję się serialem, tylko książkami.

              Reply
            • 25 maja 2021 at 14:12
              Permalink

              mi jest ciezko ocenic Tyriona.

              Dla przykladu: obronil stolice przed atakiem, jasne zrobil to bo nikt nie chce zostac zdany na laske Stannisa, ale jednoczesnie duzo myslal o mieszkancach, chociaz z drugiej strony rowniez oczekiwal od nich wdziecznosci.

              Byl dobry dla Sansy: ktory z Panow obecnych na tym forum NIE wydup….czylby swojej mlodej i pieknej zonki? serio, ktory moze powiedziec ze NIE skorzystalby z czegos takiego? Ktos powie ze wtedy kochal Shae i dlatego nie chcial a nie przez wzglad na samopoczucie Sansy, ale nawet jesli nie zrobil tego przez uczucie do Shae to nie skorzystal z czegos co daje przyjemnosc z powodu MILOSCI. Jeszcze zanim zostala jego zona, bronil ja przed jofreyem, co na tym mogl zyskac? nic. zrobil to z dobrego serca moim zdaniem.

              Reply
              • 25 maja 2021 at 14:25
                Permalink

                Znaczy się jego tytułem do chwały jest fakt, że nie zgwałcił trzynastolatki?

                Reply
              • 25 maja 2021 at 22:40
                Permalink

                “Byl dobry dla Sansy: ktory z Panow obecnych na tym forum NIE wydup….czylby swojej mlodej i pieknej zonki? serio, ktory moze powiedziec ze NIE skorzystalby z czegos takiego?”

                No ja bym nie skorzystał, wiedząc, że ta młoda i piękna żonka została do ślubu ze mną przymuszona i wcale tego nie chciała, a dodatkowo jeszcze dopiero co straciła ojca, matkę i brata, w dodatku z powodu mojej rodziny, do której zresztą sam też nie pałam miłością 😉

                Co nie zmienia faktu, że generalnie się z Tobą zgadzam i też uważam, że Tyrion zachował się w tej sytuacji honorowo, a współczucie zwyciężyło w nim z pożądaniem. Może i dla większości z nas jego zachowanie było po prostu normalne, ale trzeba pamiętać, że w realiach Got wyglądało to inaczej i wielu na jego miejscu po prostu wykorzystałoby sytuację (i Sansę).

                Reply
              • 26 maja 2021 at 13:31
                Permalink

                “(…) ktory z Panow obecnych na tym forum NIE wydup….czylby swojej mlodej i pieknej zonki? serio, ktory moze powiedziec ze NIE skorzystalby z czegos takiego?”
                No ja mam nadzieję, że większość. Sansa to wystraszona 13-latka przymuszona do ślubu a my nie jesteśmy zwierzętami.

                Reply
          • 25 maja 2021 at 13:30
            Permalink

            Narażał Shae na niebezpieczeństwo na jej własne życzenie. To ona chciała na zamek. W jej towarzystwie nie był sobą, nie myślał trzeźwo, a ona to wykorzystywała. Jak to baba.

            Tak, pożądał Sansy, ale tak się śmiesznie składa, że nad pożądaniem się nie panuje. To jak z kradzieżą – możesz chcieć posiadać ten piękny samochód, możesz chcieć go ukraść, ale o twojej moralności decyduje to, czy to zrobisz. Może źle się wyraziłam – chciał, owszem. Ale niczego od niej nie żądał.

            A pocieszanie się wg zasady “nie smutaj się Tyrion, zobacz, tu masz karlicę która miała gorzej” można sobie w buty wsadzić. Jego wyraźnie dobija to, że ona miała jeszcze gorzej. Wiem co mówię, mnie też nigdy nie pocieszała myśl, że inni mają gorzej.

            Reply
            • 25 maja 2021 at 14:22
              Permalink

              “Narażał Shae na niebezpieczeństwo na jej własne życzenie.”

              Tyrion w ogóle zabrał ze sobą Shae nie bardzo pytając ją o zdanie w tym temacie, a później ją zamordował. Zresztą, gdy śmiała mu się sprzeciwić jak chciał ją wysłać do pracy w kuchni to po prostu ją uderzył

              ” ale o twojej moralności decyduje to, czy to zrobisz”

              Przecież się z nią ożenił (bo chciał zostać panem Winterfell), a i przed gwałtem ledwo się powstrzymał. W Esseos z niewolnicą nie miał takich hamulców i po prostu ją zgwałcił.

              Reply
        • 25 maja 2021 at 14:07
          Permalink

          Lubiłem Tyriona z sezonów 1-4, ale ten późniejszy już mnie irytował. Zaś temu z sezonów 7-8 własnoręcznie ukręciłbym łeb. 🙂 Natomiast w książkach Tyrion jest w porządku. “Fajnym gościem” bym go nie nazwał, bo swoje za uszami ma, ale przynajmniej stara się zachować przyzwoitość, gdy może sobie na nią pozwolić.

          Reply
          • 25 maja 2021 at 14:10
            Permalink

            No tak, Tyrion morderca i gwałciciel jest w porządku, a Catelyn nie, bo zadziera nosa

            Reply
            • 25 maja 2021 at 14:33
              Permalink

              Kogo zgwałcił Tyrion?! Tyrion z PLiO? Musieliśmy czytać chyba innych Martinów. Co do morderstwa to zabijał tylko gdy musiał. Przez Symona nie tylko Tyrion miałby kłopoty, ale i parę kobiet. A ten gość od zabicia dziecka zasłużył sobie.
              Do Tyriona mam największe pretensje o tę próbę skłonienia Tywina do interwencji w Dolinie. Ja rozumiem zemstę, ale mścić się mógł na Catelyn i Lysie. Dla jego prywatnej zemsty mogłoby zginąć tysiące ludzi, z Doliny i z Zachodu. To nie było w porządku. Na szczęście Tywin nie był na tyle głupi.

              Reply
              • 25 maja 2021 at 15:22
                Permalink

                Na Tyriona trzeba brać jedną poprawkę – on ma 27 lat, a chyba nawet mniej. Może zalecę starą gropą, ale jestem od niego o równo 10 lat starsza, więc uważam go trochę za smarkacza.

                Poza tym pomysł z interwencją w Dolinie mógł się wziąć też stąd, że uwięzienie w Orlim Gnieździe było, jak dotąd, najgorszym doświadczeniem w jego życiu. Bo co on wcześniej przeszedł?

                W czasie rebelii Roberta był dzieckiem. Siedział w Casterly Rock, czytał książki i unikał Tywina. Zero doświadczenia bojowego, chociaż ćwiczyć coś musiał, bo jest całkiem przydatny na polu bitwy. Potem zapewne kręcił się pomiędzy Królewską Przystanią a Casterly Rock, konsekwentnie unikając Tywina. Jego największe doświadczenie bojowe to zdaje się obserwowanie turniejów i akcja z Tyshą (choć nie jestem pewna, czy Jaime nie rozpędził tych zbójów sam).
                Ogólnie jego życie polegało na jedzeniu, piciu, czytaniu i korzystaniu z uslug prostytutek.

                A tu nagle pojawia się jakaś Catelyn i ładuje go do celi, która ma pochyłą podłogę i niebo zamiast jednej ze ścian. W dodatku niewinnie, bo wiemy przecież że to nie on kazał zarżnąć Brana, a i w zamordowaniu Jona Arryna Lannisterowie nie mieli udziału (bo chyba i o to go oskarżano, a raczej jego rodzinę w rozmowie z nim).

                Także pomysł z odwetem na Dolinie był iście gówniarski, w dodatku głupi i niepotrzebny, ale poniekąd uzasadniony. Tym niemniej dobrze, że Tywin mu to wybił z głowy.

                Reply
                • 25 maja 2021 at 15:55
                  Permalink

                  “popsuły się jego relacje z rodziną” – jego co?

                  A na serio – niech rzuci kamieniem ten, kto nigdy nie miał żadnego głupiego pomysłu.

                  I tak, Tyrion ma w sobie coś wrednego. Gdyby nie ta cecha, nie zabiłby Srebrnego Języka, tylko kazałby Bronnowi zapakować go jak szynkę świąteczną i wysłał na jakimś statku możliwie daleko.

                  Ale nie oszukujmy się – gdyby nie ta jego cecha, nie byłby “prawdziwy”. Bo jakie on ma wady? Zamiłowanie do wina i seksu? Niech rzuci kamieniem ten, kto nie lubi seksu. Cięty język? Za to go kochamy. Musi mieć jakąś dawkę wredności i bezwzględności, żeby był autentyczny. I żeby było widać, że naprawdę jest synem Tywina.

                  Bo tak, rzeczywiście, gdyby chciał mógłby być równie wredny co Cersei. Spokojnie mogę to sobie wyobrazić.

              • 25 maja 2021 at 15:28
                Permalink

                No ale tę pannę w burdelu, gdzie spotkał Mormonta, to jednak niezbyt delikatnie potraktował. Aż byłam w szoku, bo zazwyczaj był lepszy dla kobiet.

                Reply
                • 25 maja 2021 at 15:42
                  Permalink

                  co jej takiego zrobil ? jakos wylecialo mi to z glowy

                • 25 maja 2021 at 15:47
                  Permalink

                  Może i nieładnie, podobnie tę od Illyria. Ale chamskie potraktowanie prostytutki to jeszcze nie gwałt.
                  Co zaś do Doliny. Prawie trzydziestka w quasi-średniowieczu to całkiem sporo. Kto do tej pory nie nabrał rozumu ten już nie nabierze. W naturze Tyriona jest jakaś wredna część, która wtedy doszła do głosu. Później było to już niemożliwe, bo popsuły się jego relacje z rodziną, ale wtedy wierzył jeszcze, że ojciec może to dla niego zrobić i chciał, żeby zrobił.

                • 25 maja 2021 at 15:50
                  Permalink

                  Nie był zbyt delikatny podczas obu stosunków, a na koniec dał jej do zrozumienia, że ma opuścić pokój, rzucając jej ubranie pod drzwi. Takie to było trochę… “Doszedłem, wyp…aj, nie zadzwonię.” Takie bardziej w stylu Drogo z początków małżeństwa z Dany, niż Tyriona, który zawsze był delikatny w stosunku do kobiet.

                • 25 maja 2021 at 16:11
                  Permalink

                  “Może i nieładnie, podobnie tę od Illyria. Ale chamskie potraktowanie prostytutki to jeszcze nie gwałt.”

                  To nie było chamskie potraktowanie, tylko właśnie gwałt. Dziewczyna czuje do niego obrzydzenie, w ogóle nie rusza się podczas stosunku, Tyrion widzi ślady po biciu na jej ciele (więc wie, że jeśli by mu odmówiła zostałaby wybatożona) i robi to co robi. Doskonale zresztą zdaje sobie z tego sprawę, bo sam się obraża w monologu. Po czym gwałci ją drugi raz.

                • 25 maja 2021 at 17:07
                  Permalink

                  Jak taka brzydliwa to po cholerę pracuje w burdelu? Na tej zasadzie to niemal każdy w PLiO byłby gwałcicielem, bo niemal każdy odwiedzał burdele. Nawet Jon. Nie wspominając o Mormoncie, który bawił w tym samym burdelu co Tyrion. Ach nie, jego prostytutka pewnie poszła z nim z miłości. 😛

                • 25 maja 2021 at 19:07
                  Permalink

                  Ona tam była niewolnicą

                • 25 maja 2021 at 23:38
                  Permalink

                  Och doprawdy? A ta Mormonta pewnie była wolna? Wszystkie prostytutki w Volantis były niewolnicami. Zresztą mała różnica, bo te w Westeros też były niewolnicami swoich alfonsów, różnych Littlefingerów. Życie jest niesprawiedliwe? Żadne odkrycie. Tym niemniej seks z prostytutką to nie gwałt, tylko usługa. To nie ty masz się podobać jej, tylko ona tobie, jak mówili w jakimś filmie.

                • 26 maja 2021 at 13:24
                  Permalink

                  Oczywiście, że jest to gwałt jeśli ona nie ma na to ochoty i Tyrion doskonale sobie zdaje z tego sprawę

                  “A ta Mormonta pewnie była wolna?”

                  Jakby ktoś nazwał Mormonta fajnym gościem to też bym zaprotestował, ale jakoś nikt tego nie robi (

                • 26 maja 2021 at 13:29
                  Permalink

                  Jakoś u Chatayi dziewczyny nie są bite

                • 26 maja 2021 at 13:30
                  Permalink

                  taaaak, przykładajmy współczesne standardy do quasi-średniowieczengo świata …

                • 26 maja 2021 at 13:43
                  Permalink

                  Tyrion to łajdak, jest obecnie postacią negatywną – czyt. niegodną naśladowania, a wprowadzenie postaci Grosik ma to jasno pokazać czytelnikowi. Teraz postać jest pomiędzy ciemnością a światłem i raczej zmierza to w tym pierwszym kierunku.

                  Jednakże, z tym gwałtem to grubo przesadzacie.

                • 27 maja 2021 at 02:02
                  Permalink

                  “Jakby ktoś nazwał Mormonta fajnym gościem to też bym zaprotestował”

                  Nie nazwałem Tyriona fajnym gościem. Specjalnie to podkreśliłem. Przewiń te parę postów do góry i sprawdź. A na drugi raz czytaj wypowiedzi, które krytykujesz.

                • 28 maja 2021 at 10:58
                  Permalink

                  “taaaak, przykładajmy współczesne standardy do quasi-średniowieczengo świata …”

                  Przykładam do Tyriona…standardy Tyriona.

                  Robert Snow – cały temat zaczął się od tego, że ktoś nazwał Tyriona fajnym gościem (ale Mormont nie jest również nawet “w porządku”)

                • 28 maja 2021 at 14:06
                  Permalink

                  Ja nazwała Tyriona “fajnym gościem” i wciąż to podtrzymuję. Takie jest moje zdanie na jego temat. Nie napisałam, że jest porządny, uczciwy czy też głęboko moralny.

                  Napisałam, że jest FAJNY.

                  “Fajny koleś” to ktoś z kim dobrze się gada, kto co drugie zdanie walnie jakiś żart, ktoś zabawny, interesujący.

                  Nie jest to słowo tożsame z określeniami: “dobry”, “w porządku” czy też nawet “miły”.

                  Na temat Mormonta się nie wypowiadałam, ale skoro o nim wspomnieliście, uważam że jest, jak to się mówi, “w porządku”. Był lojalny w stosunku do swojej żony, to co zrobił, zrobił by była z niego zadowolona. Był lojalny w stosunku do Roberta, bo liczył na ułaskawienie. A potem był lojalny w stosunku do Daenerys i moim skromnym zdaniem wygnała go niesłusznie. Albo może ja jestem zbyt pobłażliwa.

                  A ta wizyta w burdelu… Było takie powiedzenie o chłopie i dziurze… To są ludzie i mają swoje potrzeby.
                  Owszem, uważam że niepotrzebnie tak surowo traktował Tyriona, ale sam Tyrion nie ma o to do niego żalu, więc nie będę się nad tym rozwodzić.

                  Ale, aczkolwiek uważam Mormonta za postać pozytywną, bardziej pozytywną od Tyriona, nie uważam że jest fajny i w życiu bym go tak nie nazwała, ponieważ nie pasuje on do znaczenia tego słowa – nie jest zabawny i rozmowa z nim rzadko jest atrakcyjna.

                  Dla podsumowania: Z Tyrionem poszłabym na piwo. Z Mormontem poszłabym konie kraść.

          • 25 maja 2021 at 21:21
            Permalink

            Tyrionowi w serialu dużo złego zrobiło zbyt szybkie spiknięcie go z Daenerys. Z jednej strony podoba mi się ich relacja, uwielbiam w kółko oglądać ich rozmowy:
            – Wasza Miłość, dopiero co się poznaliśmy. Nie wiem jeszcze, czy zasługujesz na to, bym ci służył (powiedział karzeł zakuty w kajdany!)
            – Jeśli wolisz wrócić na arenę, po prostu powiedz.

            Albo:
            – Jedynymi ludźmi nie obawiającymi się porażki są szaleńcy jak twój ojciec. – spojrzenie Dany i to zaskoczenie Tyriona gdy uświadomił sobie, że ona go za to nie zje 😀

            Uwielbiam ich relację, bo widać, ze mogą sobie nawzajem powiedzieć WSZYSTKO. Tyrion spokojnie zniesie gadki o “małym” Jonie Snow, bo wie, że Dany nie chce go zranić, tylko tak jej się po prostu powiedziało. A Dany przełknie stwierdzenie, że jej ojciec był szalony… Bo był. Swoją drogą za zniszczenie ich przyjaźni mam ochotę wydłubać dedekom jaja i nakarmić nimi kozice.

            Ale wracając – w książkach wątek Tyrion, jak wiemy, idzie zupełnie inaczej. Tuż przed przejściem na stronę Daenerys Tyrion zalicza prawdziwy upadek – zostaje niewolnikiem. Musi schować swoją godność do kieszeni, by ocalić skórę, zaczyna się płaszczyć. Wydaje mi się, że taka beczka zimnej wody była mu naprawdę potrzebna. Tymczasem w serialu po naprawdę krótkim epizodzie z Mormontem trafia od razu do świty Daenerys, do jej bezpośredniego otoczenia, gdzie zostaje szanowanym członkiem rady, a w końcu namiestnikiem. Nie zalicza poniżenia, jakie stało się jego udziałem w książkach. Wydaje mi się, że to dlatego w 7 sezonie zrobił się taki irytujący…

            Reply
            • 25 maja 2021 at 23:44
              Permalink

              Nie cierpię tego wszystkiego co Tyrion robi po zostaniu namiestnikiem. Doradza jej tak głupio, że aż trudno wierzyć w jego lojalność, jest nieszczery, a w końcu zdradza całkowicie. Miałem chęć udusić go gołymi rękami. Gorszą bezużyteczną kanalią jest już chyba tylko Varys. Głupi i głupszy w swoim fanfiku zupełnie zepsuli postać Tyriona. Mam nadzieję, że w książkach pójdzie to zupełnie inaczej. Nie pogniewałbym się, gdyby w ogóle nie spotkał się z Daenerys i pożeglował z Drugimi Synami do Westeros wesprzeć sprawę Aegona.

              Reply
              • 25 maja 2021 at 23:45
                Permalink

                Nie oglądałam zbytnio ostatnich dwóch sezonów. Właśnie z takich powodów, jak wyżej napisałeś – wiem, co tam jest i chcę sobie tego oszczędzić 😀

                Reply
                • 26 maja 2021 at 00:03
                  Permalink

                  Chyba ci zazdroszczę. Niestety odzobaczyć się nie da. 🙂

              • 26 maja 2021 at 13:41
                Permalink

                To prawda, Tyrionowi gdzieś wyparował cały jego intelekt po tym jak został Ręką Królowej. Jego rady były nawet nie głupie co wręcz kuriozalne. Po co kończyć wojnę jedną bitwą jak można opłynąć pół Westeros i zająć Casterly Rock? Mam wrażenie, że Smocza Mać częściowo wchłonęła wątek (F)Aegona a DeDeki w ogóle nie przejęły się tym, że serialowa Dany miała zupełnie inne moce przerobowe niż jej domniemany bratanek.

                Reply
                • 26 maja 2021 at 20:54
                  Permalink

                  Jest to dowodem na to, co od jakiegoś czasu podejrzewam:

                  Film to niezłe medium, owszem, ale póki mamy prostą, w miarę jednotorową fabułę: Jakiś kryminał, komedia (może byś romantyczna), horror, thriller… Ale niech to ma mniej więcej stałą obsadę od początku do końca, a fabułę niezbyt wielowątkową i dość krótką. Do zekranizowania świetnie nadają się autorzy tacy jak: Sienkiewicz, Dumas, Dickens, Prus… Ogólnie ci, którzy tworzyli według czegoś, co nazywam “dawną szkołą powieści”.

                  Ale już np, taki Tolkien? O ile Jackson oddał ducha książki i wiernie odwzorował fabułę, o tyle zawsze, gdy kończę jego dzieło (przecież wspaniałe!) i tak mam niedosyt. A przecież niewiele pominął.

                  Tak samo jest z Martinem. Aegon (osobiście nie zajęłam stanowiska w dyskusji, czy jest on Targaryenem, czy Blackfyre’m. Argumenty za jego fałszywą tożsamością oceniam jako słuszne, ale pozostaję przy “jak Martin dożyje, to zobaczymy”) został wprowadzony stosunkowo późno. Tyrion, uciekając z KP, nie wie nawet, dokąd go skierują. O istnieniu chłopaka dowiadujemy się dopiero w “Tańcu ze smokami”. W dodatku wraz z nim pojawiają się Jon i parę innych postaci.

                  Żeby coś takiego dźwignąć, trzeba dobrego scenarzysty i jeszcze lepszego reżysera. A że DeDeki dysponowały czym dysponowały…

                • 27 maja 2021 at 02:25
                  Permalink

                  Tak jest, kiedy jedzie się na wojnę z karłem i eunuchem, a jedynego wojownika zostawia w Essos.

                • 27 maja 2021 at 14:24
                  Permalink

                  @singri: Problemy GoT wynikają nie z tego, że jest adaptacją, ale z tego, że od S05 był fanficiem, kiepskim na dodatek. Przez cztery pierwsze sezony, kiedy nad projektem czuwał GRRM, udało się zmieścić ogrom wątków w 10-odcinkowej formule bez większych strat dla historii, ale jak odszedł to się wszystko rozjechało i zakończenie nijak nie wynikało z tego co zobaczyliśmy na ekranie…

                  @Robert Snow: Osobiście zgaduję, że oblężenie Meereen nie skończy się trwałym wprowadzeniem pokoju i wypłynięciem z uśmiechem na ustach by zrobić to samo w Westeros 😉

                • 27 maja 2021 at 18:59
                  Permalink

                  @KwarcPL
                  O, na pewno nie. Mieszkańcy Zatoki od początku wytrwale pracują na kataklizm, który pewnie wkrótce spadnie im na głowy. Jak Cersei w serialu. Pewni swej siły i wielkości drażnią tę smoczą królową, podszczypują, zdradzają, wystawiają jej cierpliwość i dobre serce na próbę, nie widząc, że w każdej chwili mogłaby ich zmiażdżyć jak robactwo. I pewnie skończy się to dla nich tak, jak dla Cersei i KP w serialu.

  • 24 maja 2021 at 22:47
    Permalink

    Pytanie – czy “Pomylone analizy” obejmują wszystkie odcinki serialu? I jak można je znaleźć? Bo pod odnośnikiem nie ma kompletnej listy.

    To nie jest klasyczne pytanie do maesterów, w zupełności usatysfakcjonuje mnie odpowiedź pod komentarzem.

    Reply
    • 25 maja 2021 at 13:25
      Permalink

      niestety nie wszystkie sezony były analizowane

      Reply
  • 24 maja 2021 at 23:56
    Permalink

    Moje pytanie o Lód prawdopodobnie się powtórzy, uprzejmie proszę nie umieszczać go w kolejnym odcinku
    Pozdrawiam Grucha

    Reply
  • 25 maja 2021 at 00:15
    Permalink

    Też uważam, że całe mnóstwo teorii się nie sprawdzi. Chociażby dlatego, że ich realizacji należałoby podporządkować całą fabułę a nie po to Martin zszokował czytelników mordując Neda w pierwszym tomie by kończyć sagę checklistując fanserwisy. Od początku kładł nacisk na to by fabuła była osadzona w konsekwentnych ramach i będzie się tego trzymał do końca. Tak więc Wielki Wróbel nie okaże się Howlandem Reedem, bo może i byłby to fajny twist, ale nie wynikałby kompletnie z niczego. Dlatego zadam takie pytanie bonusowe. Które teorie uważacie za pewniaki a które zdziwilibyście jakby się sprawdziły? Dla mnie w pierwszej kategorii na pewno znajdzie się R+L=J i (F)Aegon Blackfyre. W drugiej na pewno dałbym wspomniane już HS=HR. Nie wierzę też w Róg Joramunda, bo jakoś nie pasuje mi rozwalenie tak absurdalnie wielkiej struktury zagraniem na trąbce na drugim końcu kontynentu. No i Cleganebowl raczej nie ma zbytnich szans, bo Ogar jeśli żyje to po jedno jest już innym człowiekiem i po drugie znajduje się bardzo daleko od KP a z Próbą Miecza nikt nie będzie czekać X tygodni aż Wiara sprowadzi brata Frankensteina. Zresztą na miejscu byłoby sporo chętnych by zmierzyć się z czempionem Cersei w imieniu Siedmiu.

    I na marginesie, WZ mogą okazać się rozczarowaniem jeszcze z jednego powodu. Otóż S08 tak beznadziejnie poprowadził tyle wątków, że wiele fanów (nawet tutaj na FSGK) odrzuciło ich konkluzje a potem będzie zonk, bo Stajnia naprawdę spali córkę, Dany dostanie na głowę a Brak zostanie królem.

    Reply
    • 25 maja 2021 at 00:44
      Permalink

      Hmm, a próba walki z Wiarą to nie powinna czasem wyglądać tak, że walczy siedmiu na siedmiu?

      Reply
    • 25 maja 2021 at 02:30
      Permalink

      “a potem będzie zonk, bo Stajnia naprawdę spali córkę, Dany dostanie na głowę a Brak zostanie królem”

      Miejmy nadzieję, ze jeśli się to sprawdzi to Stajnia nie spali córki by roztopić śnieg i pokonać 20 ludzi Ramseya. Dany nie dostanie na głowę 2 rozdziały przed końcem książki a Brak nie zostanie królem, bo “ma najlepsza historię” choć w sumie w serialu ma jedną z najgorszych

      Reply
      • 25 maja 2021 at 07:29
        Permalink

        Heh, ależ mi autokorekta zmasakrowała post 😉 Niemniej wierzę w Martina, więc jeśli Shireen ma spłonąć to raczej nie po to by jej śmierć nic nie zmieniła. A co do Brana to nie mam pomysłu jak GRRM chce usprawiedliwić jego koronację, ale w serialu lepszą historię to nawet Gorąca Bułka miał.

        Reply
        • 25 maja 2021 at 23:03
          Permalink

          Shireen najprawdopodobniej zostanie spalona przez Melisandre na Murze, a nie przez Stannisa, który jest dużo dalej na południe i raczej mała szansa, żeby szybko zobaczył się ze swoją córką, zwłaszcza że śnieżyce kompletnie to uniemożliwiają. Dużo bardziej prawdopodobne wydaje mi się, że Mela spali Shireen, żeby ożywić Jona.

          A co do Brana to ja też nie mam kompletnie pomysłu jak Martin miałby wsadzić go na tron i racjonalnie to uzasadnić więc chciałbym to przeczytać (choć jeszcze bardziej chciałbym, żeby Bran w ogóle na tym tronie nie zasiadał ;))

          Reply
          • 26 maja 2021 at 02:15
            Permalink

            “Shireen najprawdopodobniej zostanie spalona przez Melisandre”

            Już kilkakrotnie było potwierdzane , że to Stannis spali córkę. Oczywiście okoliczności pewnie będą zupełnie inne niż w serialu, gdzie wiadomo Benioff nie lubił postaci. Ale pora się z tym pogodzić

            Reply
            • 26 maja 2021 at 14:09
              Permalink

              Fani mają ogromne problemy z przyjęciem do wiadomości, że nie wszystko co zobaczyliśmy w S07-S08 to fanfici DeDeków. Spalenie Shireen, szaleństwo Daenerys i koronacja Brana są potwierdzone a oni i tak się upierają, że może jednak nie. Jasne, okoliczności będą inne a motywacja dużo, dużo lepsza, ale nie zmienia to faktu, że te postaci czeka ten sam los w książkach co w serialu.

              Co do Stannisa to niestety, ale widać kogo lubią a kogo nie. On dostał żałosną śmierć pod drzewem a tymczasme ich ulubienica Arya kradła cudze wątki niczym sroka świecidełka. Zabrała Manderlim pasztet z Freyów, Elissie Farman wyprawę na Zachód a Azor Ahaiowi (ktokolwiek nim był) pokonanie Nocnego Króla.

              O supermocach nie wspominając. Po Braavos biegała ze zwichniętą kostką (?) i brzuchem przerobionym na durszlak. W Bliźniakach ogłuszyła dwóch rosłych chłopów, zaciągnęła do kuchni i przerobiła na pasztet a następnie obezwładniła ich ojca i poderżnęła mu gardło a to wszystko bezszelestnie i budzenia czyichkolwiek podejrzeń. W Winterfell zremisowała pojedynek z kolejnym przeciwnikiem mającym nad nią ogromną przewagę fizyczną. Piję tutaj oczywiście do Brienne, która była w jednej lidze z Cleganami. Potem była bitwa i walka na murze zamkowym gdzie skakała między zombiakami jak Yoda w starciu z Dooku. No i creme dela creme czyli turbo sus na kilkadziesiąt metrów zakończony przebiciem zbroi płytowej sztyletem.

              Reply
              • 26 maja 2021 at 17:47
                Permalink

                Nigdzie nie było potwierdzone nic o szaleństwie Daenerys.Raz Martin na spotkaniu z fanami w Rosji powiedział, że w Wichrach Zimy stanie się „zwolenniczką rodowego zawołania” Co może oznaczać nie mniej nie więcej, niż śmierć setek tysięcy niewinnych w wyniku jej działań wojennych. W tym zniszczenie jaj wymarzonego miasta. A nie znęcanie się nad cywilami po wygraniu wojny. Niby to samo, ale różnice są.
                O Branie raz potwierdził aktor, ze Martin mu powiedział , że w książkach też będzie królem.
                A Stannisa potwierdzali to już wielokrotnie w tym w odległym 2015 roku

                Reply
              • 26 maja 2021 at 23:33
                Permalink

                “Fani mają ogromne problemy z przyjęciem do wiadomości, że nie wszystko co zobaczyliśmy w S07-S08 to fanfici DeDeków. Spalenie Shireen, szaleństwo Daenerys i koronacja Brana są potwierdzone a oni i tak się upierają, że może jednak nie. Jasne, okoliczności będą inne a motywacja dużo, dużo lepsza, ale nie zmienia to faktu, że te postaci czeka ten sam los w książkach co w serialu.”

                A skąd masz taką pewność, że to wszystko na pewno się wydarzy w książkach? Z tego co ja sobie przypominam to Martin potwierdził tylko śmierć Hodora i spalenie Shireen, ale nie wskazał, że stać będzie za tym Stannis. Reszta to wyciąganie różnych wypowiedzi innych osób na zasadzie “A Martin kiedyś powiedział coś komuś, kto potem mi powiedział więc wiem, że tak będzie”. Dużo w tym wszystkim spekulacji i domysłów. To raz. A dwa, że Martin może zwyczajnie nie ujawniać wszystkiego albo wręcz trollować, żeby potem wywołać efekt zaskoczenia u czytelników.
                Poza tym ja nie twierdzę bynajmniej, że wszystko co widzimy w ostatnich sezonach to fanfiki, bo np. szaleństwo Danki wydaje mi się dosyć prawdopodobne. Tyle, że to wynika z jej charakteru i pewnych cech Aerysa, które u niej się ujawniają. I dlatego takie coś byłoby logiczne. Natomiast spalenie Shireen przez Stannisa byłoby kompletnym zaprzeczeniem jego wcześniejszego postępowania, zwłaszcza że jeszcze odjeżdżając z Muru na południe kazał swoim żołnierzom w przypadku swojej śmierci zrobić wszystko, żeby osadzić Shireen na tronie lub zginąć, próbując tego dokonać (dosłowny cytat). Zatem ewidentnie coś tu nie gra w tej teorii. Plus to, o czym wspomniałem wcześniej – Stannisa i Shireen dzieli teraz duża odległość i warunki pogodowe, które uniemożliwiają jakiekolwiek podróże. Do tego Stannis ma na głowie zbliżającą się bitwę o Winterfell. Za to Melisandre jest na Murze z Shireen, pod ręką jest też Selyse (która jest dużo większą fanatyczką Chlora niż Stannis), a właśnie umarł Jon, którego trzeba będzie ożywić, najprawdopodobniej magią i poświęcając kogoś… wszystko układa się w całość. Oczywiście może być też inaczej, ale jak dotąd w książkach wszystko zmierza w stronę takiego rozwiązania, a nie tego debilizmu, który widzieliśmy w serialu 😉 Moim zdaniem jest bardzo prawdopodobne, że Stannis i Shireen już się w ogóle nie zobaczą. Możliwe, że obydwoje zginą na Północy, tyle że w różnych miejscach i z różnych powodów.

                A co do reszty, w pełni się zgadzam. Dedeki jedne postaci lubiły, inne nie i niestety było to bardzo mocno widoczne w serialu. A plot armor Aryi był momentami tak absurdalny, że już sam nie wiem, czy bardziej mnie to wkurzało, żenowało czy śmieszyło 😉

                Reply
                • 27 maja 2021 at 15:05
                  Permalink

                  “A dwa, że Martin może zwyczajnie nie ujawniać wszystkiego albo wręcz trollować, żeby potem wywołać efekt zaskoczenia u czytelników.”
                  Na serio chcesz rozmawiać argumentami na poziomie “a co jeśli GRRM kłamał”?

                • 27 maja 2021 at 19:14
                  Permalink

                  Ja takich argumentów nie używam, choć to też jest możliwe. Jednak faktem niezbitym jest, że sam Martin mówił tylko o Hodorze i spaleniu Shireen (nie mówiąc przy tym, że to akurat Stannis ją spali). O Branie mamy tylko mętne wypowiedzi z trzeciej ręki, a o “szaleństwie” Daenerys i tego nie (wręcz przeciwnie, są mocne poszlaki, że to jednak był wymysł dedeków). Może tak być, ale nie musi. Wkręcanie sobie tego jest tak samo niepoważne jak uporczywe zaprzeczanie.

                • 27 maja 2021 at 19:39
                  Permalink

                  @KwarcPL
                  “Na serio chcesz rozmawiać argumentami na poziomie “a co jeśli GRRM kłamał”?”

                  To był tylko jeden z argumentów, pisany zresztą bardziej z przymrużeniem oka. Tylko pytanie, gdzie i kiedy Martin potwierdził, że to sam Stannis spali Shireen? Bo ja czegoś takiego nie kojarzę.

                  @Robert Snow
                  “Wkręcanie sobie tego jest tak samo niepoważne jak uporczywe zaprzeczanie.”

                  O właśnie, o tym mówię. Jeśli Martin faktycznie zdecyduje, że to Stannis ma spalić Shireen i to napisze w Wichrach to wezmę to na klatę, ale póki tego nie zrobi to uważam, że ta opcja jest mniej prawdopodobna niż spalenie Shireen przez Melisandre bez zgody/wiedzy Stannisa. I argumenty na to (oparte na tym, jak Martin prowadził te postaci dotychczas) podałem wyżej.

                • 28 maja 2021 at 11:02
                  Permalink

                  “, ale nie wskazał, że stać będzie za tym Stannis. ”

                  Wskazał.

                  “It wasn’t easy for me. I didn’t want to give away my books. It’s not easy to talk about the end of my books. Every character has a different end. I told them who would be on the Iron Throne, and I told them some big twists like Hodor and ‘hold the door,’ and Stannis’s decision to burn his daughter. We didn’t get to everybody by any means. Especially the minor characters, who mau have very different endings.”

                • 28 maja 2021 at 15:27
                  Permalink

                  I o czym niby ten cytat (wyrwany z kontekstu i bez podanego źródła) ma świadczyć? Chyba tylko o tym, że Martin, zamiast pisać, robi za celebrytę i każdemu pitoli co innego. Albo, że zapomniał, gdzie ma Stannisa, a gdzie Shireen.

                • 28 maja 2021 at 19:10
                  Permalink

                  Świadczy o tym, że to Stannis zdecyduje o spaleniu Shireen

                • 28 maja 2021 at 20:45
                  Permalink

                  Wyśle Melisandre kruka z tamtego świata.

                • 30 maja 2021 at 19:17
                  Permalink

                  “I o czym niby ten cytat (wyrwany z kontekstu i bez podanego źródła) ma świadczyć? Chyba tylko o tym, że Martin, zamiast pisać, robi za celebrytę i każdemu pitoli co innego. Albo, że zapomniał, gdzie ma Stannisa, a gdzie Shireen.”
                  @Robert Snow: Przepraszam bardzo, ale czy Ty sobie w tym momencie jaja robisz? To nie Korwin się wypowiadał by kontekst miał magicznie zmienić sens jego słów. GRRM wprost powiedział, że to Stannis podejmie decyzję o spaleniu Shireen i niezależnie od tego jak bardzo będziesz się upierał, że tak nie będzie to niczego to nie zmieni. A jeśli rzeczywiście zależy Ci na kontekście to te słowa pochodzą z “Fire cannot kill a Dragon”, możesz kupić chociażby w ebooku i udowodnić nam, że się mylimy a jak nie to daj spokój z okłamywaniem samego siebie, bo to donikąd nie prowadzi…
                  https://www.reddit.com/r/asoiaf/comments/j65abv/spoilers_extended_grrm_every_character_has_a/

            • 27 maja 2021 at 02:20
              Permalink

              Będzie mu trudno kogokolwiek spalić zważywszy, że nie żyje. 🙂 Wiem, wiem, rewelacje Ramsaya jeszcze są niepotwierdzone, skłonny jestem jednak postawić dolary przeciw orzechom, że się potwierdzą. Będzie mieli rozwiązanie tego wątku o niebo bliższe serialowemu niż te bzdury z Daenerys i Branem.

              Reply
              • 27 maja 2021 at 18:19
                Permalink

                To raczej byś te dolary stracił 😉 Chyba że Martin wyrzuci już odczytany rozdział Theona z Wichrów. Bo z niego wynika nie dość, że Stanis żyje i ma się dobrze, to jeszcze jest świadom wszystkich czekających go zagrożeń.
                Nie zmienia to faktu, że ma szansę umrzeć później, ale Różowy List raczej był oszustwem.

                Reply
                • 27 maja 2021 at 19:06
                  Permalink

                  Nie czytałem tego. Ale w jaki sposób wynika? Bezpośrednio czy tylko pośrednio? Ba sam fakt, że Theon żyje o niczym nie świadczy. Podejrzewam, że Theon i Asha mogą się ewakuować w świcie Tycho Nestorisa.

                • 27 maja 2021 at 19:14
                  Permalink

                  Potencjlny spoiler z Wichrów (potencjalny, bo książka może nigdy nie wyjść):
                  Theon z fałszywą Aryią trafia do obozu Stanisa. Król szykuje się powoli do bitwy i zdaje się być pewny swojej pozycji. Do tego rozprawia się ze zdradą Karstarków. Nic wiec nie wskazuje na jego porażkę i śmierć.

                • 27 maja 2021 at 19:41
                  Permalink

                  Czyli jednak pośrednio. Szkoda. Jeżeli fragment przedstawia stan sprzed bitwy to nie widzę najmniejszego powodu dla którego nie miałoby się skończyć dla Stannisa jak w serialu. Wierzycie serialowi w jakieś kompletne bzdury o Branie i Dany, a nie wierzycie w bardzo sensowne (ogólny stosunek sił oraz wyczerpanie wojsk Stannisa) rozwiązanie?

                • 27 maja 2021 at 19:52
                  Permalink

                  Raczej nie ujawnia się wyników bitwy przed publikacją książki 😉
                  Dlatego też w ogóle dyskusja jest możliwa. Tylko że dalej myślę, że Stanis wygra bitwę z Boltonami, Dael bardzo dobrze to rozpisał w swojej kilku odcinkowej teorii.
                  A przeciw Różowemu Listowi przemawia jeszcze więcej poszlak. Tam po prostu zbyt dużo rzeczy się nie zgadza, co też bardzo dobrze wypunktował Dael.
                  A w hipotezie RIemana wystarczy znaleźć tylko jedną kropkę, żeby obalić teorię i zgarnąć milion 😉

              • 27 maja 2021 at 19:29
                Permalink

                Ja też nie wierzę, że Różowy List zawiera prawdę, ale oprócz tego jest jeszcze fajna teoria Daela o bitwie Stannisa z Boltonami na zamarzniętym jeziorze, która byłaby wzorowana na bitwie na jeziorze Pejpus. Moim zdaniem jest to bardzo prawdopodobne i Stannis to starcie przeżyje, a samą bitwę wygra. Prawdopodobnie też zdobędzie Winterfell. A że zapewne krótko później umrze, to inna sprawa. Choć ja bym bardziej obstawiał, że to lordowie Północy pozbędą się go, kiedy przestanie im być potrzebny.

                Reply
                • 27 maja 2021 at 19:52
                  Permalink

                  Byłoby fajnie z taką bitwą, ale ja akurat nie widzę powodu, żeby nie wierzyć w Różowy List. Włóczniczki Mance’a już zginęły albo wpadły podczas ucieczki, więc i Mance mógł wpaść w ręce Ramsaya. Poza tym, gdyby autorem listu był Mance, nie żądałby wydania Shireen, ani tym bardziej królowej, bo to są warunki nie do spełnienia. Co innego Ramsay, dla którego ten list może być tylko sposobem na sprowokowanie Jona.

                • 27 maja 2021 at 19:59
                  Permalink

                  Prośbę o królową i Shireen można łatwo wytłumaczyć. List piszę Mance, który podszywa się pod Ramseya więc pisze to co według niego napisałby Ramsey. Do tego byłyby to bardzo cenne zakładniczki, dzięki którym Mance mógłby podjąć negocjacje ze Stanisem (teoretycznie).
                  Los włóczniczek i samego Manca jest niepewny to prawda. Ale raz, nie wiadomo dokładnie co się stało. I dwa list mógł być wysłany wcześniej.
                  Zadam proste pytanie w kontrze, a jak wytłumaczyć argumenty Daela przeciw Różowemu Listowi?

                • 27 maja 2021 at 20:19
                  Permalink

                  Gdyby list pisał Mance, to raczej zależałoby mu na tym, żeby żądania były realistyczne. Chciałby przede wszystkim odzyskać dziecko i szwagierkę. Nie stawiałby żądań zaporowych, o których wie, że nawet gdyby Jon chciał je spełnić, to nie byłby w stanie tego zrobić. Inaczej Ramsay. Jemu nie zależy na spełnieniu żądań, tylko na sprowokowaniu Jona do ruszenia na Winterfell. Mógłby wtedy zabić go w świetle prawa i pozbyć się tym samym jedynego męskiego Starka.

                • 27 maja 2021 at 20:21
                  Permalink

                  A gdzie można znaleźć te argumenty DaeLa?

                • 28 maja 2021 at 10:48
                  Permalink

                  https://fsgk.pl/wordpress/2016/01/szalone-teorie-rozowy-list/

                  Jon nagle wyrusza z Armią Dzikich pod Winterfel, a tu nagle pojawia się Mance i wyzywa Jona na pojedynek (albo używa jakiegoś triku, którego używał do jednoczenia Dzikich). I nagle okazuje się, że spełnił swój cel, przeprowadził armię Dzikich na południe od Muru.

                  Nie zmienia to faktu, ze list mógł być wysłany wcześniej, a podczas samej próby ucieczki coś poszło bardzo nie tak.

                • 28 maja 2021 at 10:55
                  Permalink

                  Treść listu to oczywista bzdura (siedmiodniowa bitwa?), plus Stannis mówi Justinowi Masseyowi, że może usłyszeć o jego śmierci, co wskazuje, że możę ją upozorować.

                  Stannis na bank nie jest martwy, zwłaszcza, że ma spalić Shireen

                • 28 maja 2021 at 15:15
                  Permalink

                  @EJM
                  W autorstwo Mance’a mocno wątpię. Jak powiedziałem: żądania postawione w liście są absurdalne i nierealizowalne. I Mance o tym wie. Jest on obliczony wyłącznie na sprowokowanie Jona do marszu na Winterfell (stąd wzmianki o ucieczce Aryi, choć wszyscy zainteresowani wiedzą, że Jon nie mógłby jej mieć). Co więc zyskałby Mance na przybyciu Jona pod Winterfell? Bez Val i dziecka? Tę garstkę Dzikich, których Jon przyprowadziłby tam ze sobą? Więcej swoich ludzi Mance mógłby zgromadzić współpracując z Jonem i Stannisem, niż odwołując się do durnych szantaży. List mógł napisać tylko ktoś, komu tak naprawdę nie zależy na żadnym z żądań postawionych w liście, ale na samym Jonie. Najprędzej Ramsay, choć nie wykluczam kogoś mniej oczywistego.
                  @jugen
                  Ręce opadają. Ile razy mamy tłumaczyć, że potwierdzone jest tylko, że Shireen zostanie spalona, a nie, że to STANNIS ją spali.

                • 28 maja 2021 at 19:12
                  Permalink

                  Robert Snow – możesz napisać bzdurę nawet 500 razy, tylko niewiele to zmieni. Martin potwierdził, że to Stannis spali Shireen

                • 28 maja 2021 at 20:37
                  Permalink

                  Skoro tak, to przyjmij zakład.

                • 29 maja 2021 at 10:52
                  Permalink

                  Czarny Zamek jest możliwy do zdobycia od południa.
                  Ja widzę ten plan w ten sposób: Mance prowokuje Jona do wymarszu z armią Dzikich, potem spotyka go po drodze i przejmuje armię (może wyzywa Jona na pojedynek i jednocześnie grozi życiem Aryi jeśli Jon wygra). Następnie z armią rusza na Czarny Zamek, odbija swoje dziecko i więzi królową i Shireen. Potem zależnie od wyniku starcia, pertraktuje ze Stanisem lub Ramseyem o prawo życia Dzikich na południe od Muru.

                  List musiał ktoś napisać, a przeciw Ramseyowi świadczy zbyt dużo szczegółów. Szczególnie sam jego styl.

                • 29 maja 2021 at 18:15
                  Permalink

                  “a przeciw Ramseyowi świadczy zbyt dużo szczegółów.”

                  Albo ktoś na siłę szuka tajemnicy tam, gdzie jej nie ma. Nieraz to, co wydaje się proste, naprawdę takim jest. 🙂 Choć rzeczywiście niczego nie można jeszcze wykluczyć. Podejrzewam jednak, że klęskę Stannisa pod Winterfell dedeki mogli konsultować z Martinem. A w takim razie najbardziej prawdopodobnym autorem listu jest Ramsay. Zwłaszcza, że Ramsay może nie wiedzieć, gdzie jest Arya, natomiast Mance wie. Owszem, żądaniem jej wydania może chcieć tylko sprowokować Jona do wyjścia, ale może to też być wskazówka co do autorstwa listu.

                • 29 maja 2021 at 18:41
                  Permalink

                  “Skoro tak, to przyjmij zakład.”

                  Żaden problem

                • 29 maja 2021 at 22:18
                  Permalink

                  Jak jestem w stanie uwierzyć, że spalenie Shiren (nie ważne przez kogo), ,,hold the door”, czy nawet szaleństwo Deanerys to były pomysły Martina; tak w klęskę Stanisa w tym momencie już nie. Dedeki cały czas traktowały ten wątek po macoszemu i po prostu musiały zdecydowali się go zakończyć jak zabrakło materiału książkowego. Ale to nie na temat.
                  Myślę, że nawet jeśli Stannis przegrał, to bardziej prawdopodobnym autorem listu jest Mance. Być może to szukanie dziury w całym, ale za dużo rzeczy tam się nie zgadza, a idealnie pasuje do tego co Mance wie o Ramseyu i Jonie. No i Mance zyskuje na każdej ewentualności wynikającej z napisania listu, więc nie należy go wykluczać.

                • 29 maja 2021 at 23:44
                  Permalink

                  A ja jak najbardziej. Jeżeli Martin zdradził dedekom, że Shireen ma zostać spalona, to musiał im też wspomnieć o okolicznościach. Choćby z grubsza powiedzieć dlaczego. A okolicznościami mogą być tylko klęska lub śmierć Stannisa, ewentualnie jedno i drugie. Może dedeki coś przekręciły, może coś dodały, ale zasadniczo musi się to potoczyć jak w serialu. To po prostu logiczny wniosek. Tu nie ma nic do rzeczy czy dedeki lubili Stannisa, czy nie. Shireen nie spalą ot tak, bo skończyły im się świece w Czarnym Zamku.

                • 30 maja 2021 at 12:40
                  Permalink

                  A czy śmierć Stanisa musi być faktyczna? Czy wystarczy żeby Mellisandre tak myślała, bo przeczytała jakiś list, a płomienie przestały jej Stanisa pokazywać?
                  Albo czy Shireen nie może być spalona w innym celu? Inni się zbliżają, Snow zabity, Stanisa nawet po wygranej będą czekały inne trudności … widzę masę innych przyczyn dla których Shiren mogłaby spłonąć, nie tylko klęska Stanisa.
                  A Martin nie musiał zdradzać Dedekom aż tak wielu szczegółów fabularnych dotyczących tych wielkich zwrotów akcji. Żeby nabrać podejrzeń wystarczy podać przykład ,,Hold the door”. W serialu są to jakieś losowe drzwi w jaskini Blodravena. Raz że po co w magicznej jaskini jakieś pojedyncze drzwi, skoro jest magiczna bariera, a dwa dużo lepszy wydźwięk miałyby jakieś konkretne drzwi, które mają większe znaczenie. Albo kwestia wskrzeszenia Jona, która różni się dramatycznie od wcześniej pokazanych wskrzeszeń i sama jest dość dziwna.
                  Dlatego myślę, że Martin mógł faktycznie zdradzić że Sireen spłonie na stosie jako magiczna ofiara, ale nie opisał dokładnie jaki ma na to zamysł, albo Dedeki nie dopytały, ale uznali że zrobią po swojemu.

                • 30 maja 2021 at 14:41
                  Permalink

                  “wystarczy podać przykład ,,Hold the door”. W serialu są to jakieś losowe drzwi w jaskini Blodravena.”
                  Dobry przykład. Owszem, dedeki potraktowały to dosłownie i mamy drzwi w lesie, ale i w książkach i w serialu rozszyfrowanie imienia Hodor ma miejsce podczas ucieczki przed Innymi z siedziby Bloodravena. A nie np. podczas jakiejś uczty w Winterfell, gdzie pijany w trupa Hodor kurczowo trzyma się drzwi powtarzając: hold the door, hold the door… Znaczy, że Martin musiał im podać również okoliczności towarzyszące, a nie tylko samo znaczenie imienia. Tak samo zapewne jest w przypadku spalenia Shireen. Musi to być powiązane z poważnymi kłopotami Stannisa pod Winterfell. Może zginie, a być może – jak mówisz – tylko upozoruje własną śmierć. Jednak jego zimowa kampania jest na 100% przegrana. Boltonów będzie musiał pogromić – jak w serialu – Jon w sojuszu z Dzikimi. Może Mancem (jeżeli przeżyje), może Tormundem.

                • 30 maja 2021 at 18:37
                  Permalink

                  Z tym jak będzie wyglądać w ksiażkach ,,hold the door” to jeszcze nie wiemy 😉
                  Z tą konfrontacją Jona i Ramseya w książkach to wątpię. Garstka Dzikich nie będzie miała szans z regularną armią. Poza tym, nie widzę tak silnego konfliktu między tymi dwoma postaciami. W serialu Ramsey skrzywdził Sansę i Jon mógł czuć się w obowiązku ją chronić. W książkach jednak, Ramsey skrzywdził fałszywą Aryie i jak Jon dowie się o oszustwie, to konflikt przestanie być tak widoczny. No i w końcu, ja wierzę w zwycięstwo Stanisa. Bardzo gorzkie zwycięstwo, bo po usunięciu Boltonów, lordowie Północy podziękują Baratheonowi i ogłoszą królem Rickona, a regentem Manderlego.
                  A czemu Stanis wygra, Dael wypisał większość argumentów w 3 odcinkowym opisie bitwy (są w indeksie Szalonych Teorii). W skrócie: jego siły nie są tak słabe, Stanis wie o sytuacji w Winterfel, Boltonowie siedzą na beczce prochu, a większość lordów Północy tylko czeka by zmienić stronę.

                • 30 maja 2021 at 20:18
                  Permalink

                  @Robert Snow: Ręce to opadają, ale na Ciebie. Niezależnie od tego ile jeszcze razy nie powiesz, że Stannis wcale nie podejmie decyzji o spaleniu Shireen, nie zmieni to faktu, że Martin powiedział wprost, że będzie dokładnie, że na odwrót.

                  @EJM: Też nie wierzę w klęskę Stannisa. Z prostego powodu, taka ewentualność nie spinałaby się w czasie. Skoro ma spalić Shireen to kiedy miałby to zrobić jeśli polegnie? Przed bitwą raczej też nie zdąży. No chyba, że jakieś POV są dziwnie zrównoleglone, ale w tym momencie szukam już na siłę sposobu by pogodzić to co już wiemy z teorią, która nijak nie pasuje.

                  Poza tym widzę kilka innych potencjalnych odpowiedz na pytanie co musiałoby się stać żeby Stannis postanowił spalić córkę. Zbliżająca się klęska w starciu z Boltonami jest tylko jedną z nich. Poza tym nawet jeśli to będzie jego motywacją to wątpię, że przegra tak czy siak jak w serialu. DeDeki od początku go nie lubiły, więc skorzystali z okazji, by się go pozbyć rozgrywając bitwę off-screen a wątek odbijania Północy scedowali na Jona, którego wszyscy lubią.

                  A co do szaleństwa Daenerys i “hold the door” to powiem tak, skoro Martin tak powiedział to, tak jak z Shireen, nie mam podstaw mówić, że nie, wcale tak nie będzie. Zwłaszcza, że u Stannisa widzę kilka możliwości a o tym, że Smocza Mać zwariuje mówiłem jeszcze na długo przed S08. Tylko z “hold the door” miałem problem. Bo nagle oto wprowadzamy paradoksy czasowe we fabule gdzie 99% społeczeństwa nie wierzy w magię. Niemniej zastanawiam się co to będą za drzwi i przed kim będzie uciekać Bran? Bo coś czuję, że okoliczności będą znacząco się różnić. Osobiście stawiałbym orzechy przeciwko dolarom, że to nie Inni będą próbowali go dopaść, ale ludzie (?) Bloodravena.

                  W konfrontację Jona z Ramsayem też nie wierzę. Podobnie jak w Cleganbowl. Jakoś nie umiem je spasować z książkową chronologią. Poza tym pachną fanserwisem podyktowanym zmianami wprowadzonymi do historii przez DeDeków.

                • 30 maja 2021 at 21:48
                  Permalink

                  No cóż, skoro opieracie się na wierze, to wierzcie w co chcecie. Ja swoje powiedziałem i starczy.

                • 30 maja 2021 at 22:12
                  Permalink

                  Na jakiej wierze? Przecież to są słowa samego GRRM. Na litość, co jest z Tobą nie tak? Przyjmij to w końcu do wiadomości zamiast udawać Greka..

                • 31 maja 2021 at 12:49
                  Permalink

                  To jest jedno zdanie Martina, w którym mógł nawet dobrze nie zrozumieć o co go pytają, lub chlapnąć tym Stannisem, będąc myślami przy serialu. Dlatego mówiłem, że dobrze byłoby znać kontekst rozmowy. Gdyby powiedział wprost: “tak, w książce również Shireen zostanie spalona z rozkazu Stannisa”, to nie byłoby wątpliwości. Ale on wypowiada to zdanie w kontekście zwrotów akcji w serialu. Wiemy, że nie wszystko w książce potoczy się jak w serialu, więc i sprawstwo kierownicze może być czyjeś inne. Tyle. Nie jestem ślepy. Widzę co powiedział. Ale czy właśnie tak będzie w gotowej książce to zupełnie inna sprawa. Tylko o to mi chodzi. O nie wyciąganie wniosków na podstawie tak marnych przesłanek. W dupie mam Stannisa i kogo spali, nigdy go nie lubiłem.

  • 25 maja 2021 at 11:01
    Permalink

    Zainspirowany ostatnim czytajem chciałem się zapytać maesterów i nie tylko, o opinię na temat Innych. Czy Waszym zdaniem atakują oni chaotycznie, czy też planowo, dążąc np do zniszczenie Nocnej Straży? Pierwsi celem ataków padają zwiadowcy, pozbawiając Straż informacji o tym, co dzieje się za Murem. Potem następuje zamach na lorda dowódcę. Nawet nieudany, prowokuje on Mormonta do liczniejszej wyprawy Straży za Mur, gdzie stanowi ona łatwiejszy cel. Wreszcie atak na Pięść Pierwszych Ludzi jest o tyle zagadkowy, że upiory atakują dobrze wyszkolony, uzbrojony i obwarowany oddział zamiast np rozciągniętych w marszu, kiepsko wyposażonych Dzikich, którzy na dodatek stanowią o wiele obfitsze źródło potencjalnych “rekrutów”.
    A może to wszystko tylko seria przypadków? Atakują zwiadowców, bo zwyczajnie wchodzą im oni w drogę. Napaść na Mormonta, może być spowodowana wspomnieniami upiorów, a szturm na Pieść spowodowana chęcią zdobycia Rogu Zimy. Spośród członków Straży, Sam jest ścigany szczególnie zawzięcie i od dalszych napaści ocala go dopiero Zimnoręki. Inni mogą być świadomi odnalezienia rogu, zwłaszcza że grubas próbuje na nim zagrać. Stróżują pod jaskinią BR, więc chyba zdają sobie sprawę z zagrożenia ze strony magii?

    Reply
    • 25 maja 2021 at 23:13
      Permalink

      Mi się wydaje, że Inni atakują po prostu tych, którzy są pod ręką. Zwiadowcy padają ich łupem, bo są łatwym przeciwnikiem – jest ich mało i praktycznie nie mają szans z Innymi. Ale i Mormonta z jego ludźmi nie bali się atakować, bo i niby czemu? Mieli dużą przewagę liczebną więc wykorzystali sytuację. Z Dzikimi faktycznie jest ciekawa sprawa, jakim cudem przetrwali tyle czasu za Murem, ale i oni też przecież od czasu do czasu są atakowani przez Innych. Mi się wydaje, że Inni nie są zbyt wybredni pod względem doboru swoich ofiar i po prostu atakują wszystkich żywych 😉
      Ale ciekawi mnie pewna kwestia związana z Innymi, a mianowicie, jak daleko na południe chcieliby właściwie dojść? Mają w planach podbić całe Westeros czy tylko dotrzeć do jakiegoś konkretnego punktu? Zakładając, że przeszliby przez Mur i nikt by po drodze nie był w stanie ich powstrzymać, dokąd by doszli? Aż na sam południowy kraniec kontynentu? Jakoś nie wyobrażam sobie Innych maszerujących przez pustynię Dorne 😉 Oni w ogóle byliby w stanie przetrwać w takim klimacie?

      Reply
      • 26 maja 2021 at 14:16
        Permalink

        Być może idą po kogoś a być może dokądś. Jeśli to pierwsze to może obiecano im jakiegoś księcia. Jeśli to drugie to strzelałbym, że chodzi o Wyspę Twarzy. Najważniejsza lokalizacja na przedinwazyjnej mapie Westeros. To tutaj Dzieci zawarły Pakt z ludźmi a przedtem wezwały Młot Wód. Jeśli dalej uważamy, że nieregularność pór roku w jakiś sposób ich motywuje to być może to tsunami, które pochłonęło Ramię Dorne jest odpowiedzialne za nieregularność pór roku i oni chcą to jakoś odkręcić?

        Reply
        • 26 maja 2021 at 14:34
          Permalink

          Ten marsz na Wyspę Twarzy to ciekawy pomysł.
          Obłąkana spekulacja: Inni nie są wrogami ludzi, tylko Dzieci Lasu, a ludzie po prostu stoją na ich drodze (no i zawarły z dziećmi pakt). Udało im się pokonać prawie Dzieci za murem, to teraz szykują się do pokonania ich na południu. Dzieci Lasu mogły stworzyć Innych w celu rozprawienia się z ludźmi, ale ich twór wymknął się spod kontroli i zdecydował o zniszczeniu twórców. dlatego Dzieci musiały porozumieć się z Pierwszymi Ludźmi i wspomóc ostatniego Bohatera. W całej tej wojnie ludzkość byłaby tylko postronną ofiarą w wojnie pradawnych sił.
          Taki scenariusz spełniałby warunek nie złych Innych i słodko-gorzkiego zakończenia, w którym ludzie wygrywają z Białymi Wędrowcami, ale czytelnik poznaje o nich gorzką prawdę.
          Jedyny problem, że nie ma na to ŻADNYCH dowodów 😉

          Reply
          • 28 maja 2021 at 09:21
            Permalink

            Osobiście nie uważam by miała się spełnić serialowa wersja z Innymi robiącymi za Terminatorów. Z prostej przyczyny, sam GRRM pozaksiążkowo nazwał ich “inną formą życia, piękną i elegancką, Sidhe zrobione z lodu”. Ten opis nie pasuje do zbuntowanych maszyn Dzieci Lasu, które mają jeden cel, zniszczyć swoich twórców.

            Reply
            • 28 maja 2021 at 10:58
              Permalink

              Nie tyle zbuntowanych maszyn, co bardziej myślącego potwora Frankensteina. Byłyby to istoty, które zrozumiały, że ich twórcy ich wykorzystują i postanowiły się zbuntować, bo uznały działania Dzieci za złe. Inni mogliby jednocześnie posiadać zupełnie inny kompas moralny, może bardziej uwzględniający jakieś większe dobro, względem którego śmierć nawet tysięcy ludzi jest nieznacząca.
              A tak to tylko obłąkana spekulacja, wymyślona pod wpływem chwili 😉

              Reply
            • 28 maja 2021 at 14:35
              Permalink

              Też tak myślę. Inni to raczej jakaś obca humanoidalna rasa. Może częściowo magiczna, ale na pewno nie są to ludzie zmutowani przez Dzieci Lasu.

              Reply
  • 25 maja 2021 at 12:53
    Permalink

    “Może obiecano im jakiegoś księcia.” D, proszę, koniecznie rozwiń to zdanie:) Jakaś teoria?

    Reply
  • 25 maja 2021 at 13:41
    Permalink

    Dlaczego ten swiat jest tak zacofany? Czy nie istnieli naukowcy głodni wiedzy i ciekawi świata? Przez tysiące lat nikt nie wymyślił prądu lub maszyn? Długie to “średniowecze”.

    Reply
    • 25 maja 2021 at 14:19
      Permalink

      moze dlatego ze cala wiedza i nauka jest zgromadzona w cytadeli? i jakos to blokuja? ktos pragnie wiedzy? trafia do cytadeli, tam zanim zacznie pracowac nad czyms przelomowym czeka go dlugi proces wykuwania lancucha podczas ktorego jego zapal slutecznie gasi skostnialy system? tyko ze to troche teoria spiskowa:)

      moze po prostu za malo bylo lat spokoju i dostatku aby ludzie mieli czas na badania?

      wezmy pod uwage ze w tym swiecie dziala magia, co za tym idzie moze wiekszosc myslicieli zamiast wymyslec powiedzmy proch poswieca sie praktykowaniu magi?

      ciekawe pytanie

      Reply
    • 25 maja 2021 at 14:37
      Permalink

      Nie możemy przykładać naszej miary do świata Martina. To nie ziemia z przeszłości, tylko inna planeta. A ludzie ją zamieszkujący mogą się od nas różnić. Widocznie nie widzą potrzeby zmieniania tego co działa w miarę dobrze.

      Reply
      • 25 maja 2021 at 14:59
        Permalink

        tylko wiesz ulepszanie / rozwoj to pojecia mocno wpisane w ludzka nature. Ponadto raczej ogarniasz historie takze zapewne wiesz jak cenna jest przewaga technologiczna, dlatego argument ze ktos nie czuje potrzeby zeby byc lepszy / silniejszy od innych do mnie nie trafia. Lannisterowie ze swoimi zasobami powinni oplacac mnostwo badan.

        Reply
        • 25 maja 2021 at 15:08
          Permalink

          No nie do końca. W naturę tamtych ludzi może to nie być wpisane. Zresztą i w naszym świecie zdarzały się takie przypadki, kiedy świadomie rezygnowano z przewagi technologicznej. Np. w Japonii po prostu zabroniono używania broni palnej i bitwy toczono po staremu niemal do progu naszych czasów. Pewnie, w końcu izolacji technologicznej nie dało się utrzymywać wiecznie ze względu na postępy sąsiadów, ale w świecie Martina, gdzie wszyscy są na podobnym stopniu rozwoju, nietrudno mi to sobie wyobrazić.

          Reply
          • 25 maja 2021 at 15:25
            Permalink

            Napisałam na ten temat elaborat, ale czeka na moderację 😀

            Generalnie – zgadnij ile czasu minęło w naszym świecie od początku epoki brązu (podobno Pierwsi Ludzie posługiwali się brązem?) do wykorzystania energii pary, elektryczności i ogólnej mechanizacji…

            Gotowy?

            4700 lat. Specjalnie policzyłam.

            Reply
            • 25 maja 2021 at 23:20
              Permalink

              Dokładnie. Rozwój ma to do siebie, że wraz z upływem czasu następuje w tempie wykładniczym. Najpierw przez tysiące lat niewiele się zmienia, potem przez kolejne setki zmienia się tylko trochę, następnie już sporo się zmienia przez kolejne dziesięciolecia, aż w końcu z roku na rok widać postęp technologiczny. Westeros najwidoczniej nadal znajduje się jeszcze na tym pierwszym etapie.

              Reply
        • 25 maja 2021 at 18:19
          Permalink

          Z tym wpisanie postępu technologicznego w ludzką naturę bym nie przesadzał. Bo tak naprawdę tylko ostatnie 300 lat historii to czas w którym innowacja jest uważana za rzecz cenną. Wcześniej było to raczej zagrożenie dla ustalonego ładu (wszystkie cechy były przeciwne zmianom bo one podkopywały ich status, luddyzm też nie powstał znikąd).
          Przeświadczenie, że płacenie za badania przyniesie wymierne korzyści, też jest stosunkowo nową rzeczą. Ogólnie myślenie, że przyszłość może być lepsza niż teraźniejszość dla osób ze średniowiecza byłoby pewnie absurdalne. My widzimy jak świat zmienia się na naszych oczach, oni całe swoje życie spędzali w takim samym świcie.

          Reply
    • 25 maja 2021 at 15:01
      Permalink

      Ile czasu minęło do początku naszego średniowiecza?

      W naszym świecie epoka brązu trwała od 3100 roku p.n.e. do 300 roku p.n.e. są to oczywiście wartości przybliżone.
      Potem idzie epoka żelaza – ok. 700 p.n.e (te epoki się zazębiają i różnie to wychodzi w zależności od miejsca) do nawet 650-800 n.e. czyli do wczesnego średniowiecza.

      (Jeśli zacznę gwałcić chronologię w świecie Martina, proszę mnie poprawić).

      Odwołuję się do brązu, ponieważ w Historii Lodu i Ognia wyczytałam, że Rhyonarzy przynieśli do Westeros żelazo, wcześniej posługiwano się na kontynencie brązem i że nastąpiło to jakieś 4000 lat przed Podbojem przez Targaryenów. Na uwagę zasługuje fakt, że na pewno nie skolonizowali oni całego kontynentu w jeden dzień, to musiało potrwać. Nie wiem dokładnie ile (nie przeczytałam jeszcze wszystkiego), ale możemy chyba przyjąć, że całkowite wyparcie brązu na rzecz żelaza (po czym ocenia się postęp) potrwało co najmniej kilkaset lat. Możliwe, że z tysiąc nawet. Ale nawet epoka żelaza nie zalicza się do średniowiecza, tylko do starożytności, dopiero jej schyłek wlicza się do wczesnego średniowiecza. Na marginesie – nasze średniowiecze trwało 1000 lat. Jakby nie patrzeć też kawał czasu.

      Pytanie, jaką datę należy przyjąć za początek tego ichniejszego “średniowiecza”. Musimy też pamiętać, że jest to świat odmienny od naszego i te wszystkie powichrowane pory roku mogły w pewnym stopniu zablokować postęp. No i najważniejsze – co stało się symbolicznym końcem średniowiecza w naszym świecie i czym tak naprawdę wyróżniał się renesans?
      Za koniec średniowiecza przyjmuje się trzy daty:
      Odkrycie Ameryki przez Kolumba – 1492
      Zdobycie Konstantynopola przez Turków – 1453
      Początek reformacji – 1517(!!!)
      W użyciu jest także kilka innych, podam na życzenie, ale lojalnie uprzedzam, że spisuję z wikipedii 😀

      To wszystko są to daty umowne, ustalone przez historyków wiele lat po rzeczonych wydarzeniach.
      Zastanówmy się teraz, czy w życiu takich sobie zwykłych ludzi zaszły z tego powodu jakieś zmiany? Nie. Królowie dalej prali się po mordach rękami swoich rycerzy, a chłopstwo cierpiało głód (to nie czarna propaganda, tylko znajomość faktów – średniowieczne metody upraw były bardzo mało wydajne). Czy taki sobie szlachcic wiedział, że oto żyje w nowej epoce? Nie.

      Nie wiedząc, kiedy konkretnie zaczęło się to ich średniowiecze, nie możemy ocenić, jak długo trwa.

      Wszelkie maszyny, na czele z parową, oraz wykorzystanie elektryczności to tak naprawdę ostatnie (chwila na zajrzenie do wikipedii) 300 lat naszej historii. Maszyna parowa Watta (pierwsza, jaką użyto na szeroką skalę) – 1763. Wykorzystanie elektryczności – XIX wiek.
      Z tego wniosek, że w naszym świecie od epoki brązu (która może być tożsama z czasami Pierwszych Ludzi w Westeros, choć oczywiście nie musi) do “wymyślenia prądu i maszyn” minęło 4700 lat.

      Kawał czasu.

      Reply
      • 26 maja 2021 at 19:22
        Permalink

        I pomyśleć , że tysiące lat temu ludzkość potrafiła zbudować potęzne piramidy i nie tylko (przynajmniej wedle oficjalnej historii), a dzisiaj panowie majstry mają problem ze zrobieniem prostego sufitu.

        Reply
        • 26 maja 2021 at 19:54
          Permalink

          Bo wtedy ludzie się starali. Teraz wszystko robi się tak, żeby przetrwało gwarancję.

          Spisek żarówkowy i te sprawy.

          Reply
          • 26 maja 2021 at 20:02
            Permalink

            Kiedyś to były czasy, a dziś to już nie ma czasów …

            Reply
            • 26 maja 2021 at 20:12
              Permalink

              Wiem, zalatuje. Ale serio, jaką książkę autobiograficzną bym nie wzięła, powtarza się to samo. Mniej więcej w XIX wieku zaczęło się produkowanie na ilość kosztem jakości. Tak mi się przynajmniej wydaje, ale możliwe że w niektórych aspektach miało to miejsce wcześniej.

              Reply
          • 26 maja 2021 at 20:02
            Permalink

            Chyba, że wejdziemy na teren teorii spiskowych i piramidy, sfinks, czy budowle w Peru nie sa dziełem człowieka, albo ludzkość zapomniała ogromną część dawnej wiedzy.

            Reply
            • 26 maja 2021 at 20:20
              Permalink

              Wydaje mi się, że ludzkość zapomniała.

              Choćby biblioteka Aleksandryjska – najłagodniejsza wersja jej upadku mówi o tym, że papirus jest materiałem nietrwałym, więc wszystkie pisma musiały być bezustannie przepisywane. W średniowieczu szczędzono na to środków, bo przecież w Biblii i Koranie zawarto całą wiedze świata. Potem było już za późno na uratowanie tego, co tam zapisano.

              Wersje ostrzejsze obwiniają o zniszczenie pism chrześcijan (IV wiek, “Agora” się kłania, niezgorszy film) oraz muzułmanów. Ale brak na to jednoznacznych dowodów w postaci choćby relacji współczesnych pisarzy.

              A co straciliśmy z zagładą Indian?
              Najbardziej gryzie mnie to, że zapewne się nie dowiemy 😀

              Reply
              • 27 maja 2021 at 19:55
                Permalink

                Jeśli masz czas i ochotę to wpisz sobie do wyszukiwarki frazę “Sacsayhuamán” . Chodzi o budowle z wielkich kamieni na terenie Peru. Jak to zostało wzniesione?

                Oglądałem “Agorę” i musze przyznać , że to całkiem dobry film.

                Zgadzam się. Strata biblioteki Aleksandryjskiej to jeden z największych ciosów dla ludzkiej wiedzy i szkoda, że nigdy nie dowiemy się jaką wiedzę skrywała.

                Z tego co się orientuję to w XX wieku odkrywamy w kosmosie rzeczy, o których Majowie wiedzieli setki lat temu.

                Reply
    • 25 maja 2021 at 17:11
      Permalink

      Pytanie czemu w naszym świcie dokonał się taki postęp technologiczny? Czy potrzeba odpowiednio dużo czasu? A może muszą to być zasobne ziemie jak południe Westeros? Jeśli na oba pytania odpowiedź będzie twierdząca to pytanie czemu postępu technologicznego dokonał głównie biały człowiek – Europa, potem także Ameryka Płn (w obu przypadkach do początków xxi wieku, nie wiadomo co przyszłość przyniesie), a nie Azja wschodnia i południowa? (w dodatku te badania ilorazu inteligencji, nie wiem na ile wiarygodne, wskazują że rasa żółta przeważa nad białą – co jest słabym argumentem bo wielkich odkryć dokonują jednostki, a nie masy)
      Jak długo trwa cywilizacja chińska? Przez większość historii produkująca dużą część PKB świata, do którego przyrównywać pojedyncze państwa Europy to jak przyrównywać mrówkę do słonia.

      Wszystko zawdzięczamy starożytnym Grekom – filozofom. Z filozofii zrodziła się nauka teoretyczna w przeciwieństwie do nauki praktycznej uprawianej przez Egipcjan czy Chaldejczyków (gdzie np. matematykę i astronomię rozwijali jedynie według swoich potrzeb praktycznych).
      Można by polemizować jaką naukę uprawiają maestrowie z Cytadeli. Wiele przemawia za tym, że na modłę kapłanów egipskich i chaldejskich jedynie naukę praktyczną. Np. ich podejście do magii w świecie, w którym magia istnieje. Jak czytałem jakieś fragmentu u Martina wypowiadane przez maestrów przeciw magii to jakbym czytał fragmenty jakiejś pracy “ku potępieniu teoretyzowania”.

      Reply
      • 25 maja 2021 at 18:06
        Permalink

        Czemu pojawiła się rewolucja przemysłowa to jedno z ważniejszych pytań historii gospodarczej. I nikt nie znalazł na nie wyczerpującej odpowiedzi.
        Wiadomo jednak co jej sprzyjało, zmiany ekonomiczne, społeczne i mentalne zachodzące prze wcześniejsze stulecia. Ludzie zaczęli mieć nadwyżki kapitału, które mogli przeznaczyć na coś innego niż przeżycie. Zaczęli też zauważać, że da się te nadwyżki zwiększyć poprzez inwestycje. Zaczęto więc myśleć o przyszłości, a nie tylko o potrzebach chwili. Doprowadziło to do powstania nowych aktywnych warstw w społeczeństwie, które żądały zmian. Dodatkowo następował cały czas proces kumulowania wiedzy. Liczne drobne innowacje (głównie w rolnictwie) uwolniły ogromne siły przerobowe społeczeństw. I dopiero na tym tle nagle pojawiła się maszyna parowa, która idealnie wpisała się w zachodzące zmiany i je dodatkowo przyśpieszyła. Najciekawsze jest jednak to, że w XVIII wieku nie dostrzegano tego co dziś nazywamy rewolucją przemysłową. Dopiero następne pokolenia zobaczyły ogrom zmian.
        Pytanie jednak, co spowodowało te wszystkie zmiany pozostaje otwarte. Czy były to Wielkie Odkrycia Geograficzne, Reformacja, migracje po upadku Bizancjum, powstanie Niderlandów, wojna 30-letnia, niepowodzenie krucjat, epidemia dżumy, ruch parlamentarny w Anglii, ciągła rywalizacja państw Europy? A może wszystkie te wydarzenia razem?

        Reply
      • 25 maja 2021 at 18:07
        Permalink

        mysle ze postep jako taki zwykle wymuszony jest przez problemy. Im wiecej problemow, tym wiecej pomyslow zeby je rozwiazac.

        Dla przykladu zyjesz w kraju w ktorym jest ciagle cieplo == nie musisz myslec o przyszlosci, robic zapasow na zime, zabezpieczac sie pod katem zimy.

        Reply
        • 25 maja 2021 at 18:23
          Permalink

          To nie takie proste. Ciepło = katastrofalne susze, plagi szarańczy, epidemie. 🙂 Każdy ma swoje problemy z którymi musi się mierzyć.

          Reply
        • 25 maja 2021 at 18:33
          Permalink

          ,,Im wiecej problemow, tym wiecej pomyslow zeby je rozwiazac.” … taaak, powiedz to mieszkańcom Afryki 😉

          Reply
        • 26 maja 2021 at 19:26
          Permalink

          Im większy dobrobyt, tym mniejsze zapotrzebowanie na nowe wynalazki. Społeczeństwo zaczyna się degenerować i cofać. Do tego należy dodać szkodliwy wpływ pieniądza na chęć rozwoju.

          Reply
  • 25 maja 2021 at 18:12
    Permalink

    Europa rozwinęła się lepiej niż Azja bo miała lepsze położenie. Była stosunkowo mała, (większość wynalazków została dokonana przez stosunkowo małe nacje Fenicjan, Greków, Rzymian przed III w .p.n.e) państwa które nie czuły potrzeby rozwoju bo już były wielkości całej Europy. W Europie jest dużo mórz, łączących dobrze państwa. Poza tym Europa miała szczęście, że co jakiś czas miała miejsce Wędrówka Ludów która powodowała, że wynalazki z innych rejonów trafiały do niej np. strzemiono.
    W Azji panowała zbyt silna władza jednostki (u nas Grecy mieli demokrację Rzym republikę) tutaj ludzie mieli większą skłonność do ryzyka bo nie groziło to utratą głowy jak na wschodzie. Było jeszcze sporo innych powodów.

    Reply
    • 25 maja 2021 at 18:31
      Permalink

      Chiny przez większość historii były największą gospodarką świata, zdecydowanie przewyższającą Europę. I też najeżdżały ich różne plemiona ze wszystkich stron. Technologicznie przez długi czas też byli lepiej rozwinięci. Szacuje się, że do Ameryki mogli dopłynąć na 100 lat przed Kolumbem, ale nigdy tego nie spróbowali.
      Istnieje wiele teorii, dlaczego rewolucja przemysłowa nie miała tam miejsca, ale żadna nie jest ogólnie przyjęta. Kwestia siły władzy jest jedną z nich. Zwłaszcza, że najbogatszymi regionami Europy w średniowieczu były Włochy i Niderlandy, gdzie władza i system feudalny był dość słaby. Później jak w Anglii pozycja króla osłabła, to miała miejsce tam rewolucja przemysłowa.
      Problemem jest jednak przyczynowość, czy słaba władza powodowała bogacenie się społeczeństwa, czy bogacenie się społeczeństwa osłabiało władzę. No i jest piękny kontrprzykład z Rzeczpospolitą Obojga Narodów.

      Reply
    • 25 maja 2021 at 18:31
      Permalink

      Azjaci też dokonali wielu wynalazków. Chińczycy, Hindusi, Arabowie. Do pewnego momentu stali na wyższym poziomie cywilizacyjnym niż Europa. Ale u nich to się zatrzymało na pewnym etapie, u nas nie. Ustrój polityczny raczej nie miał tu większego wpływu. Natomiast morza z pewnością przyczyniły się do sukcesu Europejczyków. Nikt inny (może poza Polinezyjczykami, ale to nie te możliwości) nie był tak zżyty z morzem jak mieszkańcy Europy. To ewenement światowy. Wielka cywilizacja chińska nie oddaliła się nigdy poza swoje wody przybrzeżne. Były organizowane jakieś tam wyprawy, ale raczej na zasadzie ciekawości jednostek, a nie konkretnego planu.

      Reply
      • 25 maja 2021 at 18:45
        Permalink

        Czy ja wiem, czy Europejczycy byli jakoś bardzo przywiązani do morza? Do czasów Wielkich Odkryć raczej trzymano się żeglowania wzdłuż wybrzeży. Wyjątkiem jest znane od starożytności morze śródziemne. Natomiast Chińczycy podejmowali dalekosiężne wyprawy morskie do Indii i Afryki (najsłynniejsza to oczywiście wyprawa około 300 okrętów admirała Zheng He). Arabowie też dużo pływali po oceanie Indyjskim, od Afryki po Indonezję.
        Też nie powiedziałbym, że cywilizacje Chińczyków czy Arabów się zatrzymały (inna sytuacja z Hindusami). Oni dalej rozwijali się w powolnym tempie, to Europa bardziej ich przegoniła o całe stulecie.

        Reply
        • 25 maja 2021 at 18:53
          Permalink

          Taa, odbyli jedną wyprawę i do dzisiaj o niej mówią. 🙂 Co to jest przy ruchliwości Europejczyków? Starożytni Grecy prawdopodobnie dopłynęli do Islandii, a Fenicjanie do Ameryki. O wyprawach Wikingów nawet nie mówiąc. I nie chodzi mi tutaj o technologię żeglowania, bo ta nie przewyższała jakoś znacząco tej wschodniej. Raczej o ciekawość świata napędzającą Europejczyków. Oni nie bali się morza i pływali tymi swoimi krypami po całym świecie.

          Reply
          • 25 maja 2021 at 19:21
            Permalink

            Jedną tak wielką (porównanie 300 statków do tych 3 Kolumba), a tak to chińscy kupcy byli aktywni na oceanie indyjskim. Tak samo jak Arabowie, czy Hindusi. Dlatego Chiny mają własną nazwę na Madagaskar, a w Indonezji dominuje islam.
            Ruchliwość Europejczyków o której piszesz pojawiła się po odkryciu drogi do Indii i Ameryki. Dopiero te wydarzenia pchnęły wszystkich Europejczyków na otwarte oceany. Nawet Portugalczycy, którzy zaczęli wielkie odkrycia, początkowo trzymali się wybrzeży. Od początku wypraw do przekroczenia równika minęło ponad 50 lat. Kolejne 50 lat później natomiast okrążono Ziemię.

            Dotarcie Greków do Islandii i opłynięcie Afryki przez Fenicjan jest niezwykle kwestionowane (nie mówiąc już o dotarciu do Ameryki). Chiny też przedstawiają poszlaki, że odkryli Australię i Amerykę wcześniej. Jednak na żadne z tych wydarzeń nie ma jednoznacznych dowodów.
            Jeśli nawet się to udało, to nic z tego nie wynikło (tak samo jak z odkryć Wikingów). Potęgą Europejczyków (i zarazem zagadką dla historyków) było to, że przekuliśmy te odkrycia w realny zysk. Nie były one tylko ciekawostką historyczną jak wyprawa admirała He, tylko realną zmianą świata.
            Po morzach pływali wszyscy, ale dopiero Europejczycy zaczęli budować morskie imperia. Może była to kwestia szczęścia jednostek, może geografii, może różnic w charakterze lub kombinacja tego wszystkiego z jeszcze innymi aspektami. Tego nie wiemy.

            Reply
            • 25 maja 2021 at 23:59
              Permalink

              Owszem, odkrycie drogi do Indii oraz Ameryki było przełomem. Ale dlaczego żaden taki przełom nie nastąpił u Chińczyków, którzy przecież docierali sporadycznie aż na Morze Czerwone. Mało tego, nie skolonizowali nawet swego bezpośredniego sąsiedztwa i nie zasiedlili żadnych lądów poza kontynentem. Po prostu są ludy morskie i lądowe. Azjaci trzymają się lądów, tam są mocni. Nawet wyspiarska Japonia nie ma żadnych tradycji morskich, w odróżnieniu od choćby podobnie położonej Anglii. Pływają rybacy, kupcy, same drobne sprawy. Dla Europejczyków morza był drogami, którymi można dotrzeć wszędzie. I co istotniejsze – oni chcieli tam dotrzeć.

              Reply
              • 26 maja 2021 at 08:36
                Permalink

                To zadam pytanie, dlaczego Europejczycy są bardziej morscy? Co sprawia że mielibyśmy mieć jakąś szczególną więź z morzami? No i co przed Wielkimi Odkryciami świadczy o tej wyjątkowości?

                Chińczycy nie poszukiwali nowych dróg handlowych do Europy bo po prostu nie musieli. Byli większą i lepiej rozwiniętą gospodarką, którą i tak charakteryzował dodatni bilans handlowy. Nie odczuwali więc tak kosztów związanych z liczbą pośredników w handlu lądowym, co było problemem dla Portugalczyków. Natomiast do Indochin szlaki handlowe były wyznaczone.
                Dlaczego Chińczycy i Japończycy nie zakładali zamorskich kolonii? Może dlatego, że mieli gdzie rozwijać się terytorialnie. Japończycy mogli cały czas spychać Ainów dalej na północ. Chińczyków za to otaczały dookoła ludy uważane przez nich za barbarzyńskie, które systematycznie podbijano.
                Ale jednak pływali zarówno po morzu Wschodnio jak i Południowo Chińskim (i do dziś z tego powodu są konflikty). Świadczą o tym nawet nazwy geograficzne, Wyspy Spartly są znane co najmniej od czasów dynastii Song (X-XIII wiek), a z XIII wieku pochodzi wielki opis zagranicznego świata (Zhu Fan Zhi), w który wspominany jest Madagaskar i Aleksandria.

                Reply
                • 27 maja 2021 at 02:49
                  Permalink

                  “dlaczego Europejczycy są bardziej morscy?”
                  A skąd mam wiedzieć dlaczego? Tak jak pojedynczy ludzie, tak i całe społeczności mają swoje narodowe charaktery. Tak po prostu jest. Chińczycy i Japończycy zawsze mieli tendencje do izolowania się od świata, Europejczycy przeciwnie. Chiny nie podbiły nigdy żadnych barbarzyńców (wręcz przeciwnie, same były najeżdżane). Chińskie podboje to dopiero XX wiek i komunizm. Zaś Japonia już w późnym średniowieczu była przeludniona. Gdyby przyjąć europejski kierunek rozwoju to oba te państwa siłą rzeczy powinny szukać jakichś kierunków zewnętrznej ekspansji. Na tereny rzadko zaludnione i stojące niżej cywilizacyjnie. Z jakichś powodów tego nie robiły. Nie przypadkiem symbolem Chin jest chiński mur, za pomocą którego chciały się oddzielić od świata.

                • 27 maja 2021 at 18:38
                  Permalink

                  Robert Snow, proponuje nie pisać tak pewnie o rzeczach o których nie masz pogłębionej wiedzy. Bez obrazy, ale opierasz się na stereotypach.
                  Proponuje poczytać o wojnach Chin z Koreańczykami i Wietnamczykami. Albo o podboju Azji Centralnej. Polityka Chin to bardziej sinusoida ekspansjonizmu i izolacjonizmu. W czym Chiny nie są osamotnione. Europa też miała okresy otwierania się na świat i zamykania się.
                  Z tym przeludnieniem Japonii też bym uważał. Państwo to wytworzyło stabilny i samopodtrzymujący się system polityczny. Do tego polecam poczytać o Ajnach i o ich stopniowym wypieraniu przez Japończyków (przez całe średniowiecze i nowożytność).

                  To Ty wysnuwasz hipotezę, że Europejczycy byli bardziej przywiązani do morza, więc to Ty powinieneś jej bronić. Ja podałem kontrargumenty na temat znaczenia żeglarstwa w innych kulturach i zadałem dodatkowe pytania (nie tylko dlaczego). Odpowiedź bo tak, nie jest odpowiedzią.

                • 27 maja 2021 at 19:24
                  Permalink

                  Bo to temat na długą rozmowę z sięganiem po argumenty, źródła i cytaty. A ja nie mam na to najmniejszej ochoty. Jestem tu, żeby gadać o PLiO, nie o Chińczykach. Nie po to kopnąłem w rzyć historycy.org, żeby tutaj nawijać o tym samym. Uznaj więc, że nie było rozmowy i wróćmy do tematu.

    • 26 maja 2021 at 14:27
      Permalink

      Wręcz przeciwnie, Europa się rozwinęła, bo była w dużo gorszym położeniu niż Azja. Była krańcem cywilizowanego świata i wiele zasobów było na Dalekim Wschodzie, od którego odcięła ich Inwazja Arabska. Nie mieli więc wyboru jak zainwestować w rozwój i szukać sposobu na obejście blokady w ten czy inny sposób. Nie bez powodu mówi się, że potrzeba matką wynalazków. Ludzie nie przesuwają granic nauki z ciekawości, ale konieczności. Wystarczy spojrzeć na inne cywilizacje, które nie spotkały się z taką presją. Egipt czy Chiny tysiące lat tkwiły w quasi-średniowiecznych realiach. Tak więc zawieszenie Westeros w czasie nie wydaje się takie niemożliwe. Niemniej pewne zmiany społeczne powinny nastąpić. Na przykład po Podboju ilość konfliktów zbrojnych zapewne spadła co powinno poskutkować przekształceniem się rycerstwa w ziemiaństwo.

      Reply
      • 26 maja 2021 at 15:10
        Permalink

        Tylko czy Wielkie Odkrycia były bezpośrednią przyczyną Rewolucji Przemysłowej? Tu opinie są bardzo podzielone. No i kwestia czy czynniki geograficzne były rzeczywiste najbardziej kluczowe w rozwoju żeglugi oceanicznej, czy jednak aspekty społeczne i ekonomiczne nie były ważniejsze?
        Sam rozwój handlu nie spowodował przegonienia Azji przez Europę. Jeszcze w XVIII wieku największymi gospodarkami były Chiny i region Indii.
        Też pytanie czemu odkrycia miały początek w XV wieku, a rewolucja w XVIII? I oczywiście, czy gdyby świat nie zglobalizował się, to czy rewolucja przemysłowa miałaby miejsce niezależnie również w innych krajach (tak jak rewolucja rolnicza)?
        Tyle pytań …

        Reply
      • 26 maja 2021 at 15:21
        Permalink

        zgadzam sie, problemy sa nawozem dla rozwoju, oczywiscie musza trafic na dobry grunt. Dobrobyt raczej usypia, generuje wiecej slabych niz silnych jednostek + stwarza bzdurne problemy.

        Reply
          • 26 maja 2021 at 20:00
            Permalink

            Nie słyszałem wcześniej o tym eksperymencie, ale jest ciekawy. Tylko raczej wyciąga się z niego wnioski o stresie spowodowanym zbyt małą przestrzenią, niż klęskę dobrobytu. Choć można dostrzec podobieństwa do sytuacji w krajach wysokorozwiniętych.
            No i pojawia się cała masa pytań o powtórzenie eksperymentu w tych samych oraz nieco zmienionych warunkach, o których ciężko coś więcej znaleźć. Bo istnieje wiele czynników mogących wpływać na wynik (najważniejsze pytanie jest o próbę kontrolną, w której myszy poddałoby się też stresowi związanemu z nadmierną populacją, ale bez aspektu niewyczerpanych zasobów).
            No i oczywiście, myszy to nie ludzie, a nasze społeczeństwa różnią się znacząco. Więc eksperyment bardzo ciekawy, ale powinien bardziej stanowić punkt wyjścia do dyskusji, niż ostateczny argument.

            Reply
            • 26 maja 2021 at 20:12
              Permalink

              Spójrzmy na to przez pryzmat II WS. Niemcy, Rosja, USA. Wszystkie te kaje zaznały biedy i ciężkich warunków życia w latach poprzedzających wybuch wojny i miały walecznych żołnierzy. A teraz spójrzmy na współczesnych Niemców. Raczej nie są materiałem na bitne wojsko.

              Reply
              • 26 maja 2021 at 20:25
                Permalink

                Jak to szło?

                Ciężkie czasy tworzą twardych ludzi.
                Twardzi ludzie tworzą dobre czasy.
                Dobre czasy tworzą miękkich ludzi.
                Miękcy ludzie tworzą ciężkie czasy.

                Można to odnieść do Westeros i lekko lekceważącego określenia “rycerze lata”. Ludzie, którzy niby wiedzą co z czym się je, ale nie zaznali prawdziwie ciężkich czasów.

                Reply
            • 27 maja 2021 at 02:35
              Permalink

              Eksperyment Calhouna był powtarzany wielokrotnie przez różnych badaczy, zawsze z tym samym efektem.

              Reply
              • 27 maja 2021 at 18:41
                Permalink

                Nie wiem, nie czytałem o nich więcej. Jak możesz to podeślij jakieś linki do szczegółowych opracowań naukowych. Zwłaszcza do tych zmieniających warunki wyjściowe.

                Reply
                • 27 maja 2021 at 19:33
                  Permalink

                  Mówiłem, że był wielokrotnie powtarzany, nie że modyfikowany. Gdyby znacząco zmieniono warunki wyjściowe to byłby już inny eksperyment. Linków nie chce mi się teraz szukać. Czytałem o tym z parę lat temu. Zresztą, nie zależy mi na przekonywaniu kogokolwiek. Wspomniałem o tym tylko dlatego, że niedawno słuchałem o nim u Ziemkiewicza i mi się przypomniało. Jeżeli naprawdę chcesz to w 5 minut sam znajdziesz tego w necie do metra.

                • 27 maja 2021 at 19:40
                  Permalink

                  Widzę, że nie tylko ja na tym forum słucham Ziemkiewicza 🙂

                • 27 maja 2021 at 19:43
                  Permalink

                  Ok, nie chcę się tu kłócić, po prostu jestem ciekawy bo jak wspomniałem,nie słyszałem o tym eksperymencie wcześniej. A porządnych linków nie tak łatwo znaleźć.
                  Zmiana warunków eksperymentu pozwala przybliżyć sytuacje do rzeczywistości i umocnić lub osłabić hipotezę wyjściową. Dlatego też się o to pytałem. Zawsze też staram się też myśleć krytycznie.

                • 27 maja 2021 at 20:09
                  Permalink

                  @Raf
                  Owszem, oglądam i czytam Ziemkiewicza w miarę regularnie. Pamiętam go jeszcze ze starych czasów, z tekstów w “Fantastyce”, więc gdy zajął się polityką szybko stał się moim ulubionym komentatorem.
                  @EJM
                  Nie no, ja też nie zamierzam się kłócić, bo w sumie takie tematy od dawna już mnie fascynują. A linków po prostu nie chce mi się szukać z czystego lenistwa, za co przepraszam. 🙂

                • 27 maja 2021 at 20:10
                  Permalink

                  *nie fascynują

          • 26 maja 2021 at 20:03
            Permalink

            pamietam jak o tym czytalem jeszze w gimnazjum, na caly wieczor mi zrylo beret:)

            patrzac na to co dzieje sie w stanach (jak durne jest spoleczenstwo i jakie ma problemy) ciezko nie zgodzic sie z tym eksperymentem, ale jednak sa kraje (mysle min o szwajcarii) ktore jakby nie sa podatne na ogolny dobrobyt

            Reply
            • 26 maja 2021 at 20:14
              Permalink

              Należy być ostrożnym, bo takie proste dopasowywanie wybranych elementów eksperymentu do innej sytuacji jest błędem poznawczym. Jeśli w określonych warunkach pojawiło się A, a później B; to nie znaczy że w innym środowisku po pojawieniu się A, też należy spodziewać się B.
              Dlatego nie przekładałbym wyników eksperymentu 1:1 na sytuacje w Europie Zachodniej i USA. Mimo pozornych podobieństw, rozwój sytuacji może rozwijać się zupełnie inaczej, chociażby z faktu że człowiek różni się od myszy.

              Reply
              • 26 maja 2021 at 20:28
                Permalink

                Różnimy się fizycznie od myszy i innych zwierząt, ale jeśli chodzi o odczuwanie emocji działamy dość podobnie. Odczuwamy ból, strach, głód, pragnienie zaspokajania innych potrzeb itd. Jak jesteś syty to nie idziesz dalej polować, tylko odpoczywasz. Tak samo zwierzęta. Można powiedzieć, że my mamy prawo, kulturę ale to tak naprawdę iluzja. W razie zagrożenia wszystko to idzie w siną dal i zachowujemy się gorzej niż zwierzęta.

                Reply
                • 26 maja 2021 at 20:45
                  Permalink

                  Ale ludzie mają też rozwiniętą świadomość w stopniu większym niż jakiekolwiek zwierzę. Jest świadomy samego siebie i tego co robi, jest wstanie myśleć o rzeczach abstrakcyjnych jak np następny dzień. Zwierze głodne nie zrozumie, że jutro otrzyma posiłek, podczas gdy człowiek tak (i nie chodzi mi o wytrenowania zwierzęcia).
                  W razie zagrożenia człowiek zareaguje instynktownie jak zwierzę, bo też posiadamy tą umiejętność. Ale człowiek w przeciwieństwie do zwierząt może też wymyślić optymalne rozwiązanie problemu i np nauczyć się używać ognia zamiast przed nim uciekać.
                  To właśnie różnice fizyczne człowieka i zwierząt są często niewielkie, a główna różnica leży właśnie na warstwie psychicznej.

                • 27 maja 2021 at 19:48
                  Permalink

                  W swoim zawodzie mam dużo kontaktów z ludźmi i obserwuje ich zachowania. Uwierz mi, że wielokrotnie człowiek zachowuje sie gorzej niż zwierzę i nie chodzi mi o łamanie prawa.

                  “Zwierze głodne nie zrozumie, że jutro otrzyma posiłek, podczas gdy człowiek tak (i nie chodzi mi o wytrenowania zwierzęcia).”

                  Zależy od sytuacji. Sam nie raz widziałem jak człowiek nie potrafił zrozumieć, że jedzenia nie braknie i ładował na talerz ile wlezie.

                  “Ale człowiek w przeciwieństwie do zwierząt może też wymyślić optymalne rozwiązanie problemu i np nauczyć się używać ognia zamiast przed nim uciekać.”

                  Zły przyklad. Jeśli pali się las to chyba próbujesz uciec? Zresztą nasz gatunek z braku futra, oraz problemów związanych z jedzeniem surowego mięsa musiał opanować ogień.

      • 26 maja 2021 at 20:07
        Permalink

        “Na przykład po Podboju ilość konfliktów zbrojnych zapewne spadła co powinno poskutkować przekształceniem się rycerstwa w ziemiaństwo.” – takie rzeczy nigdy nie dzieją się z dnia na dzień. Jeśli dobrze pamiętam, to pierwsze nadania ziemskie w Polsce były autorstwem Chrobrego, który chciał zapewnić swym wojom dochody inne niż łupy wojenne. Tymczasem Westeros jest obecnie na etapie raczej rozbicia dzielnicowego? Jeśli przyłożyć do Westeros polskie realia…

        Każdy lord ma jakieś własne ziemie, nadane mu przez króla. Gdyby prawo Westeros było podobne do tego, jakie obowiązywało w Królestwie Polskim w późnym średniowieczu, stopniowo poszczególne majątki by się porozpadały albo połączyły przez małżeństwa.

        Ale prawo w Westeros oparte jest na prawie brytyjskim, gdzie to najstarszy syn dziedziczył ziemię. Najstarszy jest wychowywany więc na lorda, na szlachcica. Młodsi muszą poszukać własnej drogi życiowej.

        Reply
        • 26 maja 2021 at 20:21
          Permalink

          Tylko Westeros ma cechy zarówno wczesnego, pełnego i późnego średniowiecza jeśli chodzi o prawo, rolę króla, strukturę społeczną czy technologię. Dlatego nie należy przywiązywać się do detali.
          W którymś z wywiadów zarzucono Martinowi, że nie trzyma się propos czegoś realiów średniowiecza. A on odpowiedział, że Westeros to nie średniowiecze i w Westeros to coś wygląda we właśnie taki a nie inny sposób. W Westeros są smoki i magia, więc inne rzeczy też mogą się różnić. (nie jest to cytat, ale ogólny sens wypowiedzi)

          Reply
          • 26 maja 2021 at 20:32
            Permalink

            Ależ oczywiście, że mogą się różnić. I jest to też jedną z przyczyn tego, dlaczego rycerstwo nie przekształciło się tam w ziemiaństwo – to, ze u nas tak było, wcale nie oznacza, że w Westeros też musi tak być. Bo np. w Anglii było zupełnie inaczej.

            Z kolei, teraz mi się przypomniało, w Danii król zrobił jeszcze inaczej – w XVII wieku wszelką magnaterię obłożył takimi koszmarnymi podatkami, że musieli zrzec się prawa do swoich majątków i zwrócić je Koronie. A Korona obdarowała odzyskanymi w ten sposób dobrami tzw. “nową szlachtę”, czyli ludzi którzy niedawno poczynili duże zasługi na rzecz królestwa. Taka pierestrojka wśród elit państwa sprawiła, że do władzy dorwali się ludzie ze świeżym spojrzeniem, żywą krwią, pozbawieni poczucia, że “to się im wszystko należy”.

            Więc – co kraj, to historia. Nie ma nic nadzwyczajnego w tym, że w Westeros nie ma ziemiaństwa sensu stricte.

            Reply

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

 pozostało znaków