Obłąkane Spekulacje: Co Joffrey zrobił Tommenowi?
Dziś mam dla Was krótką teorię. Bardzo krótką i opartą zaledwie na kilku poszlakach i przeczuciach. Ale chciałbym ją Wam zaprezentować i dowiedzieć się, co o niej myślicie.
Wszyscy wiemy, że Joffrey nie był dobrym chłopakiem. Narcystyczny, czerpiący przyjemność z upokarzania i zadawania bólu – pewnie byłby wzorowym psychopatą gdyby nie wrodzone tchórzostwo. Ale gdy dawno temu czytałem pewien fragment Uczty dla wron dotyczący pogrzebu Tywina Lannistera (szukałem dodatkowych argumentów za tezą o podanej mu truciźnie), uderzyła mnie jeszcze jedna myśl. A może nie znamy tak naprawdę skali wynaturzenia i bestialstwa Joffreya. Wiemy (a może raczej podejrzewamy), że Martin umieścił już w książce postać, która molestowała swoje rodzeństwo. Jeśli ktoś z tą hipotezą jeszcze się nie zapoznał, to polecam ten tekst. Czy Joffrey mógł być podobnym zwyrodnialcem? Cóż, na molestowanie nie ma żadnych dowodów, ale wydaje mi się, że na jakąś formę traumatyzującej przemocy – są. Pozwólcie, że przedstawię swoje podejrzenia.
Wydaje mi się, że w krótkiej scenie po pogrzebie Tywina, jest coś niepokojącego. Zresztą przeczytajcie ją sami.
— Przepraszam — płakał Tommen. — Jutro poradzę sobie lepiej. Matka mówi, że król musi świecić przykładem, ale od tego smrodu zrobiło mi się niedobrze.
Tak nie może być. Jest tu zbyt wiele ciekawych uszu i bystrych oczu.
— Lepiej wyjdźmy na dwór, Wasza Miłość. — Jaime wyprowadził chłopca na powietrze, tak świeże i czyste, jak to tylko możliwe w Królewskiej Przystani. Wokół placu stało czterdzieści złotych płaszczy, pilnujących koni i lektyk. Jaime odprowadził króla na bok, daleko od wszystkich, i posadził go na marmurowych schodach.
— Nie bałem się — zapewnił chłopiec. — Zrobiło mi się niedobrze od smrodu. Czy tobie nie było niedobrze? Jak to wytrzymałeś, ser wuju?
Czułem smród własnej gnijącej dłoni, kiedy Vargo Hoat kazał mi ją nosić na szyi.
— Człowiek może wytrzymać prawie wszystko, jeśli musi — powiedział swemu synowi Jaime. — Czułem woń pieczonego ludzkiego mięsa, gdy król Aerys smażył człowieka w jego własnej zbroi. — Na świecie jest pełno okropnych rzeczy, Tommenie. Można z nimi walczyć, śmiać się z nich albo… patrzeć, ale nie widzieć… schować się wewnątrz…
Chłopiec zastanowił się nad tym.
— Czasem… czasem chowałem się wewnątrz — wyznał — kiedy Joffy…
— Joffrey. — Cersei stała nad nimi. Wiatr szarpał jej spódnicami. — Twój brat nazywał się Joffrey. On nigdy by mnie tak nie zawstydził.
— Nie chciałem tego zrobić. Nie bałem się, mamo. Ale twój pan ojciec pachniał tak okropnie…
— Myślisz, że dla mnie jego zapach był słodszy? Ja też mam nos. — Złapała go za ucho i pociągnęła w górę. — Lord Tyrell również go ma. A czy widziałeś, żeby rzygał w świętym sępcie? Czy widziałeś, żeby lady Margaery ryczała jak dziecko?
Jaime wstał.
— Cersei, dość już tego.
—Uczta dla wron—
I cóż my tu mamy? Ano, Jaime, człowiek, który doświadczył w życiu prawdziwych potworności, opisuje mechanizm obronny, polegający na dysocjacji, czyli swoistym odłączeniu się psychicznym od fizycznych doświadczeń i emocji. Jaime robi to w dobrej wierze, zapewne przekonany, że to zachowanie zupełnie naturalne. W rzeczywistości taka umiejętność oddzielenia się od rzeczywistości często u ofiar przemocy (zwłaszcza seksualnej) sama w sobie przeradza się w zaburzenie. Ale to nie intencja, z jaką Jaime daje radę Tommenowi jest istotna. Ważne jest to, jak reaguje chłopiec. Ośmioletnie dziecko wie, o czym mówi Jaime. Samo to jest dość przerażające. Co więcej, Tommen jest już gotów zwierzyć się z wszystkiego Jaimemu, gdy nagle, pod byle pretekstem, rozmowę przerywa Cersei, rugając chłopca. Zupełnie jak gdyby wiedziała, czego te zwierzenia mogą dotyczyć.
Istnieje też inna poszlaka, która na to wskazuje. Czy zwróciliście uwagę jak bardzo opiekuńcza w stosunku do Tommena jest Myrcella. Rodzeństwo prawie wszędzie chodzi razem, a ton Myrcelli jest konfrontacyjny wobec Joffreya.
– Matka mu pozwoliła – zadrwił król. – Nie bądźcie dziecinni.
– Jesteśmy dziećmi – oznajmiła wyniosłym tonem Myrcella. – Mamy prawo być dziecinni.
—Starcie królów—
Czy to przesądza sprawę? Oczywiście, że nie. I nie będzie się mylić ten, kto powie, że opiekuńczość Myrcelli może być po prostu jej naturalnym odruchem. Ale wydaje mi się, że w zestawieniu z reakcją Tommena na słowa Joffreya, możemy to uznać za interesującą wskazówkę. Być może trauma Tommena wynikała z czegoś innego – może to nie przemoc czy molestowanie ale na przykład widok Joffreya torturującego zwierzęta, odcisnął na chłopcu takie piętno. Tej opcji nie należy skreślać. Ale mimo wszystko, nauczony wieloma przykładami z prozy Martina, ja sam spodziewam się najgorszego…
E tam, nadinterpretacja. Jest moda na dopatrywaniu się wszędzie molestowania seksualnego, więc wszyscy szukają tych motywów nawet tam gdzie ich nie ma. Prawdziwa psychologia udowodniła, że większość takich wspomnień dotyczy albo czegoś innego, albo w ogóle została wspominającemu wmówiona. Nie trzeba być molestowanym, żeby mając kilka lat bać się takiego brata jak Joffrey czy Euron. Nie wierzę w tę teorię ani w przypadku Aerona, ani Tommena.
Oczywiscie forumowy buc teraz będzie sie madrzyl na temat psychologii lol, niesamowite..
I tylko tyle masz do powiedzenia? No to już powiedziałeś, możesz spierdalać. 🙂
Gdybyś nie istniał, należało by Cię wymyślić. Jesteś najwspanialszym komentującym na tym portalu. Twoje mądrości to stała rubryka satyryczna, nigdy się nie zmieniaj, komentuj jak najczęściej, połamania klawiatury
Ja o tym wiem. 😛
xD
Mi tam odpowiada to że Robert Snow nie płynie z prądem i szuka innych interpretacji. Jest też coś w tym, że zafiksowani na możliwości molestowania zapominamy czasem że inne rodzaje krzywdy też potrafią niszczyć i pozostawiać trwałe ślady. I dysocjacje zdarzają się i w innych przypadkach. Bycie świadkiem lub ofiarą tortur – jak najbardziej może je powodowac. Akurat w przypadku młodych Baratheono-Lannisterów to wydaje mi się że ryzyko zachowań molestujących jednak jest spore, ze względu na specyficzne relacje między trójką ich rodziców, czyli brak “prawidłowych wzorców” do zabawy w dorosłych. Ale przesądzone to nie jest. I nie ma powodu by nie zastanowić się nad innymi możliwościami.
Dokładnie, nie trzeba być molestowanym, żeby się kogoś bać, ale co innego mógłby mu zrobić euron , co było sugerowane we fragmentach wspomnień Aerona ?? Może i z joffreyem to nadinterpretacja, ale Euron chyba nie był straszny dla rodzeństwa tylko dlatego że strasznie wyglądał. A wspomnienia Aerona wskazują na jakąś przemoc wobec niego. I Martin jak to pisał to oczywiście że się kierował psychologią, ale to chyba oczywiste , że jak piszesz jakąś fabułę, to chcesz żeby postać była realistyczna pod tym względem, bo inaczej jak czytelnik ma się wczuć w to co czyta. A zostawianie takich lekkich wskazówek to jego rzecz
Nie mówię, że Euron nie robił im tam czegoś strasznego (im, bo zdaje się wizyty Eurona dotyczyły obu braci), choć teoria zdaje się opierać głównie na czymś czego nie ma, czyli słynnych rozdziałach z Wichrów Zimy, które Martin pewnie już dawno wyrzucił lub zmienił. Ale czy zaraz koniecznie musi chodzić o molestowanie? Sorry, ale to tania psychologia dla celebrytów a la Hollywood i talk show. Jak masz jakieś traumy z dzieciństwa to na pewno rodzice cię molestowali. Ile te bzdury szkody wyrządziły normalnemu życiu społecznemu i rodzinnemu to szkoda gadać. :/ Poza tym nie wiem czy do postaci tak mrocznej, jak Euron, pasuje tak trywialne wyjaśnienie. Uwierzę jak zobaczę. W przypadku Joffreya to moim zdaniem zupełnie fałszywy trop. Gówniarz nigdy nie wykazywał takich zainteresowań. On jest mentalnie na etapie wyrywania skrzydełek muchom (tyle że zamiast much używa ludzi).
Zgadzam się. Myślę, że powyższa teoria jest bardziej prawdopodobna od poprzedniej i powinna być zaklasyfikowana jako “szalona” a nie “obłąkana”. Czy Joffrey molestował Tommena? Sądzę, że jednak nie, ale poniższe fragmenty powinny być przydatne odnośnie tej teorii. Co do powodów traumy u Tommena, to od razu kojarzą mi się dwie wersje prawdopodobnie tej samej opowieści. Wersja Cersei podczas rozmowy z Tywinem i Tyrionem w NM (po otrzymaniu informacji o krwawych godach):
“- A czemu miałby go obchodzić? Robert go ignorował. Biłby go, gdybym na to pozwoliła. Ten bydlak, za którego mnie wydałeś, uderzył kiedyś chłopca tak mocno, że wybił mu dwa mleczne zęby za jakąś psotę z kotem. Powiedziałam mu, że jeśli jeszcze kiedyś coś takiego zrobi, zabiję go w czasie snu, i to już się nie powtórzyło, ale czasami mówił takie rzeczy…”
A teraz wersja Stannisa również z NM (po otrzymaniu informacji o śmierci Joffreya):
“- Joffrey… pamiętam taką kotkę z kuchni… kucharze lubili dawać jej w ochłapy i rybie łby. Jeden z nich powiedział chłopcu, że kotka ma w brzuchu kocięta. Sądził, że może będzie chciał wziąć sobie jedno. Joffrey otworzył biedne zwierzę sztyletem, żeby się przekonać, czy to prawda. Kiedy znalazł kocięta poszedł pokazać je ojcu. Robert uderzył chłopca tak mocno, że myślałem, iż go zabił.”
I ostatni fragment trochę z innej beczki dotyczący poglądu Roberta o incydencie pod Darry:
“- Ned, przykro mi z powodu twojej dziewczyny. Naprawdę. Mam na myśli wilka. Wiem, że mój syn kłamał. On… kochasz swoje dzieci prawda?”
Jak się do tych fragmentów dorzuci jeszcze fakt, że Tommen lubi koty, to wyłania mi się w miarę klarowny powód traumy u Tommena. Ciekawe jest jednak to, że Robert nie opowiedział Eddardowi co jeszcze robił Joffrey, a Cersei słyszała od Roberta o Joffreyu takie rzeczy, w które sama nie wierzyła
“Zgadzam się. Myślę, że powyższa teoria jest bardziej prawdopodobna od poprzedniej”
“Czy Joffrey molestował Tommena? Sądzę, że jednak nie”
Nie sądzisz, że te wypowiedzi wzajemnie się wykluczają? 😉
Nie wykluczają się, bo Dael sam opisał kilka przyczyn, które mogą być źródłem traumy u Tommena. “Czy Joffrey mógł być podobnym zwyrodnialcem? Cóż, na molestowanie nie ma żadnych dowodów, ale wydaje mi się, że na jakąś formę traumatyzującej przemocy – są. ” / “Być może trauma Tommena wynikała z czegoś innego – może to nie przemoc czy molestowanie ale na przykład widok Joffreya torturującego zwierzęta, odcisnął na chłopcu takie piętno.” Zgadzam się z autorem teorii, że Joffrey coś Tommenowi zrobił (choć nie bezpośrednio, tylko kotu), ale odrzucam pogląd dotyczący molestowania. Poza tym trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której jeśli Cersei miałaby cień podejrzenia co do możliwego molestowania Tommena przez Joffreya nie zareagowałaby.
No spoko, rozumiem.
Znaczy wiecie, akurat Cersei może myśleć że skłanianie rodzeństwa do seksu jest normalne. Dla niej wydaje sie być.
I tu można się zastanawiać, kiedy Jaime nauczył się dysocjacji (a mówi o niej jako o sposobie na przetrwanie nie tylko Tommenowi ale i Brienne). Oczywiście miał przerąbane na wiele sposobów i bycie uwiedzionym przez atrakcyjną krewną nie wygląda najgorzej, ale może dawać do myślenia jak bardzo inaczej funkcjonuje, gdy nie ma jej obok.
No i chyba najważniejsze pytanie – które z ofiar będą w stanie wyrosnąć ponad swoje traumy i zostać kimś więcej niż ofiarami.
Przykładowo, Goździk jak na razie daje radę.
Kolega zwrócił uwagę na bardzo ciekawy aspekt. Mianowicie jak by zareagowała Cersei, gdyby przyłapała Myrcellę i Joffreya in flagranti? Z wyrozumiałością, która wydaje jej się oczywista we własnym przypadku? Bo ja osobiście myślę, że z typową dla Lannisterów hipokryzją (czyli ja to co innego, tobie nie wolno).
Chyba że przyłapałby ich np Kevan i chciał wyciągać konsekwencje, wtedy syneczek mógłby się jej wyobrazić jako skrzywdzona niewinność 😉
Trafiłem na kolejny fragment pokazujący potencjalną przyczynę niechęci Tommena do Joffreya. Słowa Bywatera skierowane do Tyriona po zainstalowaniu Tommena w Rosby (SK):
“- Książę Tommen jest zdrowy i szczęśliwy, panie. Przygarnął fauna, którego moi ludzie przynieśli z polowania. Miał już kiedyś jednego, samicę, ale Joffrey zdarł z niej skórę na kurtkę. Czasami pyta o matkę i często zaczyna listy do księżniczki Myrcelli, ale chyba żadnego jeszcze nie skończył. Za bratem jednak nie tęskni w ogóle.”
Czyli znowu pojawia się jakiś skrzywdzony przez Joffreya zwierzak, którego Tommen lubił.
Czyli z jednej strony empatyczny Tommen kochający zwierzaki, a z drugiej wyzuty ze zdolności do współczucia Joffrey, który jako tchórz i maminsynek, pokazuje bratu wyższość na swój chory sposób, czyli krzywdząc bezbronne istotki.
No i jak to u Martina. I jeden i drugi nie nadaje się na króla, poprzez kolejno przesadna wrażliwość oraz brak wrażliwości. Może chociaż ich siostra wykaże się umiarem?
Cytat od Ciebie utwierdził mnie w przekonaniu, ze nie chodzi o czynności seksualne, tylko o zwykle skurwysyństwo (dosłownie)
Szczerze mówiąc udział Myrcelli w tej farsie z ukoronowaniem w Dorne nie świadczy najlepiej o jej inteligencji. Podejrzewam, że jako królowa byłaby sterowana przez jakichś dworskich cwaniaków. Z drugiej strony, gdyby miała niegłupiego męża, mogliby być z niej ludzie. Nie ma potwornych wad Joffreya i wydaje się być nieco bardziej asertywna niż Tommen.
Masz za złe 10-11 latce że ją zmanipulowano?
Postaciom z PLiO trzeba dodawać te pięć lat przerwy fabularnej, której nie było, inaczej to bez sensu. A za złe jej nie mam. Nie każdy musi być master mindem. Zresztą lubię Myrcellę. Chyba najbardziej ze wszystkich młodych kobiet w sadze. Stwierdzam tylko obiektywny fakt. Gdyby dała się zmanipulować księciu Doranowi, to zero zdziwienia, ale Arianne?
Wydaje mi się, że Euron mógł gwałcić brata. Joffrey raczej nie. Bardziej wyglada na psychola, który mógł niszczyć zabawki bratu (albo zabijać koty) tak aby Tommenowi było przykro. Na złość, żeby podkreślić swoją dominację i karmić się bezsilnością oraz rozpaczą brata.
Z wypowiedzi odnośnie tej samej „kociej” sytuacji wyłania sie ciekawy obraz życie rodzinnego pary królewskiej:)
Cersei też jest nieźle pieprznięta, dlatego nie dostrzega w zachowaniu Joffreya niczego nagannego. Nie rozumie normalnych ludzi, więc nie może też zrozumieć o co ten Robert robi aferę.
A propos nie dostrzegania. Jak Robert nie dostrzegł, że trójka blondynków nie pasuje zbytnio do rodu Baratheonow?
W rodzinie mojej byłej, każdy facet mial bardzo gęste włosy, nawet ci bardzo starzy. Każdy poza jednym kuzynem, który ewidentnie wylosował inne geny. Gość ewidentnie się wyróżniał na zdjęciach i na weselu. Znajoma z kolei ma rodzine uzdolniona muzycznie. Albo ktoś gra na jakimś instrumencie, albo śpiewa i oczywiście ona, jako osoba bez zacięcia artystycznego tez mocno się wyróżnia.
W Westeros pełno Lannosterskich genów wymieszanych z innymi rodami i jak widać chociażby po Freyo – Lannosterach różnie to bywa z wyglądem.
Zmierzam do tego, że po trzecim blond dziecku z ŻADNYMI cechami Baratheonow, chyba nie ciężko było się zorientować, ze coś jest na rzeczy?!
Wszystkie ciotki, babki, dziadkowie i ogólnie cała rodzina, gdy tylko widzi małego smyka zazwyczaj doszukuje się po kim bobas ma nos, po kim oczy, usta, spojrzenie etc etc. Nawet gdy dziecko to powiedzmy „wykapany” tatuś to i tak po chwili krewni raz dwa znajdują cechy wspólne z rodziną mamy. A to się okaże, ze bobas ma charakterystyczne palce o stop, a to w typowy sposób się śmieje itd itd.
U dzieci Roberta NIE było żadnego podobieństwa i co? Każdy widział, co chciał zobaczyć?
Myślę, że Robertowi po prostu nie mieściło się w głowie, że Cersei może mieć dzieci z bratem bliźniakiem. Paradoksalnie, gdyby dzieci jakoś się różniły od Lannisterów – np. miały włosy rude, albo kasztanowe – wtedy mógłby coś podejrzewać. Ale skoro dzieciaki to była czysta mamusia, to prawda go przerosła.
Robert nie był myślicielem, raczej nie ogarniał genetyki i było w książkach pokazane że niezbyt go interesowały dzieci
O ja cieeeę , rozpieszcza nas ten dael ostatnio
Brakuje mi uzupełnienia Plumma do tej teorii. Jest w zasadzie kluczowe.
Jak już piszemy kontrowesyjne rzeczy, to moim zdaniem jak dziecko coś tam lekko maltretuje zwierzątka to wcale nie oznacza że jest psychopatą. Dzieci są ciekawe i będą ciągnąć za ogon czy nawet sprawdzać czy dany zwierzaczek umie latać. To drugie widziałem na żywo i uwierzcie mi, ten człowiek jest jak najbardziej zdrowy na umyśle. Bardziej niż większość.
To co robił później Joffrey to efekt braku wychowania przez matkę i brak ojca. Ten się objawił dopiero gdy syn zrobił coś strasznego. A zrobił, bo wszystko jego chora mamusia uznała za “psoty”. Normalny rodzic gdy widzi dziecko goniące kotka to go uczula i reaguje gdy sprawy idą za daleko.
Kontynuacją mojej kontrowersyjnej opinii jest kolejna. Gadanie o “rzucie monetą” w Westeros to zwykła racjonalizacja tego, że to sami rodzice wychowali sobie psychopatów. Zwłaszcza gdy te dzieci wychowywało się w wierze, że są ponad prawem i równi Bogom.
Jeżeli były przypadki zrodzone z czystej genetyki, to były to nieliczne wyjątki. I raczej to się wtedy łączyło z dziwnymi snami lub innymi fantastycznymi elementami.
“Jeżeli były przypadki zrodzone z czystej genetyki, to były to nieliczne wyjątki.”. Myślisz że Maegor był takim przypadkiem?? Nie pamiętam aż tak dobrze historii westeros , ale wrażenie mam że niektóre rzeczy zrobione przez niego są na przykład dość pożyteczne, w porownaniu z panowaniem Aegona Niegodnego.
Maegor to był synuś Mamusi, któremu wszystko było wolno. Jak Aegonowi od Alicent.
Kwestia pożyteczności dla królestwa to chyba inna dyskusja.
Maegor zrobił kilka rzeczy, które później ułatwiły życie nie tylko Jaehaerysowi, ale i kolejnym Targaryenom:
– pozbył się militarnych jednostek Wiary, głównego przeciwnika targaryeńskiej inności
– utemperował wielkich lordów, którzy pozostaliby w tej pozycji, gdyby nie Wielka Rada, którą taki Aegon Zdobywca by z pewnością potępił
– dopilnował ukończenia Czerwonej Twierdzy, i kazał zbudować Twierdzę Maegora, która uratowała życie np. Aegonowi III oraz Viserysowi II i Larrze Rogare, zanim zrobili sobie lepsze dzieci niż Aegon Niegodny; zadbał też, by wiedza o układzie podziemnych korytarzy nie wydostała się poza rodzinę
– zadbał, by całe pokolenia go zapamiętały – jego i fakt, że jak się któryś Targaryen zeźli, to wióry lecą i lepiej nie prowokować.
Właściwie umieścił się na pozycji rodzinnej czarnej owcy, działając źle prawie w każdej dziedzinie, za którą się zabrał. Metody miał niewłaściwe, ale jego motywacje miały na celu wzmocnić rodzinę królewską, którą jego brat i bratanek uczynili słabą i podatną na ataki. A dzięki cieniowi Maegora nawet po zagładzie smoków Targaryenowie pozostali w powszechnej świadomości rodzajem nadludzi.
Hehe, podobną litanię “zasług” można by przytoczyć na cześć Iwana Groźnego. Ostatecznie pozbył się zagrożenia ze strony Tatarów, utemperował wszechwładzę bojarów, blablabla. Nie zmienia to faktu, że doprowadził Rosję na krawędź fizycznej zagłady, a własną rodzinę nawet poza tę krawędź. Tylko szybkiej śmierci Maegora można zawdzięczać, że Siedem Królestw przetrwało jako państwo a Targaryenowie przeżyli. Nie usprawiedliwiajmy psychopatów. Wszystkie te pożyteczne rzeczy mógł równie dobrze zrobić jakiś porządny, dobry władca, bez tych wszystkich okropieństw. Nie wiadomo jak rządziłby Aenys, gdyby nie szaleństwa Maegora, ani jakim królem byłby młody książę Aegon.
To nie jest lista zasług, tylko część jego działań, z których później rodzina skorzystała. Jestem daleka od bronienia Maegora, ale też nie mam specjalnie ciepłych uczuć wobec większości Targaryenów, więc to niewielka różnica.
Co nie zmienia faktu, że nawet z panowania takiego niezbyt przyjemnego typa mogły wyniknąć subiektywnie pozytywne efekty – dla rodziny królewskiej, oczywiście.
“Brakuje mi uzupełnienia Plumma do tej teorii. Jest w zasadzie kluczowe.” Plumma ? O co chodzi??
Komentarz wyżej.
No nie wiem. Trochę to trąci ulubioną metodą zdejmowania odpowiedzialności z różnych skurwysynów stosowaną przez adwokatów. Dorosły już bydlak morduje staruszkę dla renty, bo “tatuś pił, mama piła, wujek pił, wszyscy pili”, że zacytuję klasyka. Otóż nie. Każdy pracuje na własne konto. Co najwyżej jedni mogą mieć nieco łatwiej, drudzy trudniej. Ale ostatecznie to i tak zależy od człowieka, a nie jak go ktoś wychowywał ani jaki przykład mu dawał. Pozytywnych przykładów też jest do metra na każdym kroku. Wystarczy chcieć je dostrzegać i uznać za atrakcyjne (a tego nie nauczy człowieka żadne wychowanie, to leży w jego naturze). Joffrey wychowywał się nie tylko na przykładzie Cersei i Roberta. Żył obok Barristana, obok Jona Arryna, miał książki i nauczycieli.
Czy tego chcemy czy nie, to wpływa na dzieci. Na każde inaczej, co pokazuje fakt, że brat Joffreya jest inny. Tu mamy książkowy przykład tego jak wychowanie zepsuło dzieciaka. Matka uznała to za psoty, czyli sukcesywnie budowała w nim przekonanie, że to co robi nie jest straszne.
To nie jest psychopata który wyrósł pomimo otoczenia.
Weź też pod uwagę, że obszar mózgu który u człowieka odpowiada za świadomość swoich wyborów i ich konsekwencji wykształca się bardzo późno. Dlatego jak nie mówimy o 30 letnim facecie, który się tak dalej zachowuje, to tak, wychowanie go było kluczowe w jego przypadku.
U Aerysa była inna sprawa. Być może zawsze miał w sobie mrok, ale to trauma to dopiero uwolniła.
Nie dopisało się o Aerysie. Trauma uwolniła w nim mrok, ale nie miało znaczenia że się nazywał jak nazywał. Każdego mogłoby to sponiewierać. Gorzej że nie każdy jest władcą z dostępem do śmiercionośnej broni.
W wielkim skrócie. Jak zawsze : to zależy 😀
Tak czy inaczej, ja nie wierzę w teorię o rzutach monetą.
A moim zdaniem, fakt, że brat i siostra Joffreya są zupełnie inni potwierdza to co powiedziałem, albowiem całą trójkę zapewne wychowywano tak samo. Człowiek rodzi się już z pewnym charakterem, co łatwo można zauważyć obserwując każde zbiorowisko dzieci. Każde dziecko wykazuje trochę inne cechy charakteru na długo zanim świadome wychowanie mogłoby na nie wpłynąć. Są żywsze i spokojniejsze, grzeczne i agresywne, skłonne do fantazjowania i prawdomówne. A statystycznie jest cała masa ludzi, którzy byli w dzieciństwie bici, dręczeni, oglądali przemoc i patologię, a mimo to wyrośli na normalnych, porządnych ludzi. I tylko niewielki margines tych, którzy stali się psychopatami. To ich wybór, nie żadna konieczność dziejowa. :/ Nie mówię, że wychowanie nie ma żadnego wpływu, ale to jest raczej wpływ typu, że dzieciak gdy dorośnie będzie zdolny gwizdnąć żarówkę ze wspólnej toalety, a nie że będzie wiązał kolumbijskie krawaty.
Nie byłbym taki pewny że wychowano całą trójkę tak samo. Myślę że Joffrey miał “szczególny” rodzaj wychowania.
Na jakiej podstawie wnosisz? Bo “szczególnie” się zachowywał? To tylko potwierdza co powiedziałem.
Zachowanie Cersei wobec jej dzieci jest zupełnie różne. Tommena beszta, Joffreyowi wybacza wszystko. Jasne, nie widzieliśmy całego procesu wychowawczego, ale to, ile już zobaczyliśmy uprawnia tezę Iluvatara.
Swoją drogą to takie rzeczy się zdarzają. Czasami to efekt patologicznego narcyzmu, gdy rodzic widzi swoje odbicie w jednym dziecku, i dlatego je faworyzuje. Innym razem to może być rezultat przekonania, że jedno dziecko potrzebuje pomocy (najczęściej dziecko najmłodsze), albo znów, że od jednego dziecka zależy przyszłość rodziny (dziecko najstarsze, najbardziej uzdolnione, etc…). Bywa też tak, że matki – jeśli jej dzieci mają różnych ojców, o czym ojciec nie wie – mocno faworyzują jedno z nich (z poczucia winy – dziecko z prawego łoża, z poczucia pogardy dla męża – to z nieprawego). Ale to nie ten przypadek, bo wszystkie są z łoża nieprawego 🙂
Tak? A Myrcella? Nie widać, żeby Cersei była wobec niej wymagająca, na pewno jej nie beszta, a dziewczyna sprawia wrażenie całkiem dobrze poukładanej. 🙂
Joff miał taryfę ulgową, bo był wychowywany na króla
“był wychowywany”
no chyba nie bardzo xd
Nie sądzę, żeby akurat Joffrey miał jakąś “taryfę ulgową” w wychowaniu. Cała trójka mogła zostać następcami. Po prostu Tommen i Myrcella nigdy nie łamali reguł i nie stawiali się, więc nie wiemy, jak reagowałaby Cersei, gdyby tak było. Na pewno Joffrey, jako pierwsze dziecko, był bardziej przez nią kochany, ale wychowywano je raczej tak samo.
Wychowanie nie musi być świadome, by miało wpływ na dziecko. W przypadku trzech złotych lwiątek dochodzi też sprawa tego typu, że ich wychowaniem nie zajmowali się rodzice, ale maesterowie, septonowie i septy. Co prawdopodobnie ocaliło charaktery Tommena i Myrcelli. Cersei i Robert mieli dzieci przy sobie, gdy wypadało, ale nie spędzali z nimi wartościowego czasu. Następnie jest taka kwestia, że małe dzieci uczą się przez naśladownictwo, zanim jeszcze zaczną mówić. Ewidentnie Joff czerpał ze złych wzorców do naśladowania.
Wrodzony temperament (np. introwertyk/ekstrawertyk) nie stoi na przeszkodzie, by być osobą szlachetną, dobrą, życzliwą, choć może mieć wpływ na łatwość bądź trudność w osiągnięciu tego. Jednak charakter, jaki mamy, to zasługa naszej pracy i naszych doświadczeń.
Żywsze i spokojniejsze dzieci, o których piszesz, to faktycznie coś, z czym się urodziły. Ale cała reszta jest już sprawą życiowych doświadczeń. Skłonność do kłamstwa może być spowodowana faktem, że dziecko jest karane, gdy mówi prawdę (np. gdy coś zniszczyło), albo obserwowało innych, którzy coś dzięki kłamstwu zyskują. Agresja może być produktywna, gdy zostanie odpowiednio ukierunkowana, ale tego też trzeba się nauczyć.
Ludzie o trudnych doświadczeniach, którzy poradzili sobie w życiu, musieli mieć o wiele silniejsze i bardziej motywujące doświadczenia pozytywne. Motywacja wewnętrzna musi być karmiona, i to, co jej dostarczamy, wpływa na ostateczny efekt.
“Ewidentnie Joff czerpał ze złych wzorców do naśladowania.”
Ewidentnie. Pytanie jednak brzmi co sprawiało, że czerpał z tych złych wzorców? Zamiast z dobrych, których przecież także nie brakowało w jego otoczeniu? Moim zdaniem to wrodzony charakter. Skłonność do złego, z którą już przyszedł na świat. Pewnie nie u każdego zdominuje ona przyszłe życie, ale on z racji zajmowanej pozycji był na nią szczególnie podatny.
Uważam, że nie da się ustalić czy Joffrey był psychopatą z urodzenia czy po prostu miał pecha, że ze względu na bycie następcą tronu, rodzice dość mocno ingerowali w jego życie, a nie wygodnie ignorowali jak młodsze rodzeństwo. A połączenie Cersei – narcyzm i Roberta – depresja, alkoholizm, skłonności agresywne wobec innych… to chyba najgorszy wybór jaki ktoś może mieć na rodziców.
To nie tak, że Joffrey był wychowany z dala od rodziców – co na pewno lepiej by na niego poskutkowało. Jeśli mówisz o wzorcach, to Joffrey wzorował się na rodzicach, a nie na obcych przykładach typu Barristan czy Jon Arryn, bo to po prostu byli obcy. Nie jego rodzice.
Zwykle, gdy wzorujesz się na kimś innym niż rodzice to albo czujesz podświadomą niechęć do bycia jak rodzic lub ktoś zaimponował ci na tyle, aby go naśladować lub jesteś od nich z dala i potrzebujesz nowych wzorców. Tylko, że Joffreyu od małego powiedziano, że jest przyszłym królem i wszyscy inni są niżej od niego. Od razu wypracowano tu pogardę dla alternatywnych wzorów.
Gdyby Joffrey miał kilka lat i został wysłany do Winterfell na wychowanie, miałby inne warunki i podświadomie z braku rodziców, zacząłby się wzorować na Nedzie jako na kolejnym rodzicu.
Co zabawne, Littefinger myślał, że jeszcze byłaby na to szansa, co mówi do Neda, że nawet w wieku 13 lat, Joffrey jest na tyle plastyczny, że jeszcze można go ”wychować”. Tywin też chciał to zrobić, ale tylko gadał o tym, nie robił tego w książkach. Wcale nie obchodziło go, że król podczas własnego ślubu poniża swojego wuja. Co było koszmarem politycznym. Joffrey powinien na tej imprezie, uśmiechać się, obiecywać poprawę życia po wojnie, zatańczyć ze swoją panną młodą. Jedynymi osobami, które próbowały odciągnąć Joffreya od Tyriona były Olenna i Margaery…a jak wiadomo to kobiety. Tywin po prostu siedział tam i milczał, zamiast podejść do króla i zająć go czymś innym. Tyle, jeśli chodzi o honor Lannisterów. Lepiej podręczyć karła.
Myślę, że kluczowe było wydarzenie – rozcięcie kotki. Przypominam, że to było średniowiecze, i jeśli Joffrey częściej chodził po kuchniach to mógł widzieć rozcinanie królików do jedzenia. To nie tak, że dorastał w czasach, gdy chroni się zwierzęta. Robert na pewno przynosił zdobycze z polowań, może Joffrey pomyślał, że to było jego osobiste polowanie i dlatego pobiegł z tym do ojca, bo chciał się pochwalić, że on też teraz jest myśliwym. I nagle jest uderzony tak mocno, że zimny Stannis myślał, że Joffrey mógł umrzeć. Stannis nigdy nie był fanem syna Cersei, więc wierzę mu całkowicie w tej sprawie.
To musiała być trauma dla takiego dziecka – nagle być tak uderzonym. To wywołuje lęk, chęć zadowolenia agresora. Także próba znalezienia sojusznika w drugim rodzicu – Cersei. Uważam, że nie da się ustalić czy Joffrey był psychopatą czy wynikiem wychowania, bo po prostu nigdy nie widzieliśmy go, aby dorastał w zdrowym środowisku.
Pytanie co znaczy “lekko maltertuje”. Dzieci faktycznie mogą sobie nie zdawać sprawy z tego, że krzywdzą jakiegoś zwierzaka, na przykład ciągnąc go za ogon albo strasząc gonieniem. To dość częste. Natomiast świadome zadawanie fizycznego bólu zwierzętom to jeden z najlepszych predyktorów psychopatii. Ściślej rzecz biorąc – jeśli dziecko przejawia trzy tendencje: męczenie zwierząt, podpalanie i częste moczenie nocne – po ukończeniu piątego roku życia, to mamy bardzo wysoką korelację z wykształceniem osobowości dyssocjalnej. Kiedyś uważano, że to stuprocentowa prognoza, późniejsze badania trochę to podważyły, ale nadal korelacja, jeśli występują wszystkie trzy zachowania, jest wysoka.
Owszem, ale do 5 mogą zrobić coś szalonego i nie wiedzieć że jest złe. Palenie zwierząt czy zadawanie im bólu to oczywisty problem i nie jest lekkim maltretowaniem.
Ale jak małe dziecko chce sprawdzić czy coś lata, to już nie znaczy że jest psychopatą 🙂
Uważam, że Joffrey raczej nie dopuściłby się molestwoania na Tomennie. Nawet jeśli może mieć osobowość socjopaty to nie jest on równy Euronowi, co do którego się zgadzam że pewnie zgwałcił swojego brata. Jak już to obstawiam że Joff mógł dopuszczać się znęcania nad Tomennem, fizycznym lub psychicznym, np. zmuszajac go do oglądania jak torturuje zwierzęta itd.
Według mnie przesadza się z tą samowolką Joeffreya. No sorry był następcą tronu, nie wierzę żeby nikt nie zwrócił uwagi na takie zachowanie. Mówi się że Cersei na wszystko mu pozwalała. No nie do końca. Sansa w swoich rozdziałach w Starciu myślała, że czuje się bezpieczniej przy królowej bo przy niej Joeffrey lepiej się zachowuje. Tyrion gdy przyszedł podczas jej bicia również zagroził że poinformuje jego matkę. Po zamieszkach kiedy wściekł się na króla i nazwał go durniem królowa nie stanęła w obronie syna. Jeszcze kazała słuchać Tyriona gwardzistom kiedy odmawiali wykonania jego rozkazu. Moim zdaniem Cersei bardziej wypierała zachowania syna. Sądzę, że widziała w nim siebie. Tylko że czego o niej byśmy nie powiedzieli to raczej nie stosowała przemocy bez żadnego powodu. Jeżeli chciała czyjejś śmierci to dlatego że myślała że to opłacalne (bękarty albo ta kobieta oddana na testy do stworzenia Roberta Stronga). Ale nie napawała się tym, dla samego zabijania jak Joeffrey. Każde następne pokolenie Lannisterów było bardziej patologiczne pod tym względem Tywin potem Cersei a na koniec młody król.
Nie wiem , może kobiety mają mniejszą radość ze sprawiania przemocy fizycznej ? A bardziej wolą psychiczną manipulację ?
Chyba na odwrót. Według statystyk, to lesby w związkach tłuką się po pyskach niemożebnie.
Nadinterpretacja. Bo niby ni z gruchy ni z pietruchy Tommen miałby powiedzieć:
— Czasem… czasem chowałem się wewnątrz — wyznał — kiedy Joffy… wsadzał mi siusiaka w pupę…, lub coś w tym rodzaju?
Litości
Molestowanie do nie tylko wsadzanie “siusiaka w pupę”. Joffrey mógł na przykład:
– kazać Tomennowi pokazać siusiaka
– zmusić brata, aby ten bawił się swoim małym
– mógł na niego nasikać
– kazać tańczyć na golasa
– kazać patrzeć jak on robi coś dziwnego
Opcji jest dużo.
Dla kogoś takiego jak Joffrey satysfakcja raczej związana byłaby ze znęcaniem się fizycznym / psychicznym. Chociaż powtarzam, nie uważam, aby doszło do czegoś seksualnego w przypadku dawnego ukochanego Sansy. Jeśli już celowałbym w jakieś okrucieństwo / pokazywanie dominacji.
Od początku to mówię. Mentalnie ten debil jest jeszcze na etapie wyrywania skrzydełek muchom.
Jeny Tommen nie był molestowany bo gdy Uczta dl Wron była pisana nie było takiego parcia na gwałty me too i takie tam. A gwałt na Aeronie został opisany kilka lat temu w innych okolicznościach społecznych. Dziękuje tyle w temacie.
Dael nie określił co się wydarzyło, wrecz zasugerował że mogło to być jedno z wielu, a może to też kombinacja kilku. Wszyscy tu o molestowaniu ale traumy można wywołać nawet krzykiem lub jedno zdarzenie. Zakładam że Joffrey wywołał jakieś traumy na młodszym bracid a jakie to się pewnie nie dowiemy.
Tommen był prawdopodobnie dręczony psychicznie przez joffreya , na zasadzie ten kot to twoj ulubiony przyjaciel to zedre z niego skore , podoba ci sie ta zabawka to ja zniszcze itd ale molestowania tam nie bylo