Tolkienowskie Q&A 20

Czarodziej nigdy się nie spóźnia – ale Tolkienowskie Q&A niestety już tak. Po niemal czterech miesiącach zapraszam na kolejny odcinek, w którmy odpowiem na pytania o źródło wiedzy o sposobie na zniszczenie Pierścienia, o starszeństwo wśród Galadrieli, Gil-galada i Celebrimbora, a także o podział dziejów Ardy na ery. – BT

Ostrzegam, że w tekście znajdują się informacje dotyczące twórczości J.R.R. Tolkiena, a także jej ekranizacji i adaptacji, które mogą stanowić spoilery!

Christian Zacho (1843-1913), “Widok z Fontainebleau” (Wikimedia Commons).
Skąd wiedziano, jak zniszczyć Jedyny Pierścień?

Skąd Elrond wiedział jak zniszczyć Pierścień? Po pokonaniu Saurona namawiał Isildura do wrzucenia Jedynego do ognia Orodruiny. Jednak skąd miał pewność, że to wystarczy? Podczas narady w Rivendell uznano to za jedyną opcję, jednak czy oparta była jedynie na przypuszczeniach czy miała jakieś podstawy? (pyta Arkadio2023)

A czy ktoś w ogóle wcześniej próbował go zniszczyć innymi metodami że wiedział że nie to nie jest możliwe? (pyta stachmtg)

BT: W historii Pierścienia nie za bardzo jest w ogóle taki moment, kiedy ktoś mógłby podjąć taką próbę. Pierwszym przeciwnikiem Saurona do którego trafił Jedyny Pierścień był Isildur, a on tak bardzo chciał uchronić go przed uszkodzeniem, że nie chciał nawet sprawdzić swojego przypuszczenia, że gdyby Pierścień podgrzać, napisy znów stałyby się widoczne. Isildur wspomina o tym w zapiskach, które Gandalf odnalazł w Minas Tirith i przytoczył podczas narady u Elronda.

Skąd w takim razie już Elrond i Círdan albo wiedzieli na pewno, co trzeba zrobić, albo przynajmniej mieli bardzo silne przypuszczenie? Mogło być tak, że po prostu wtedy, na polu bitwy, przyszło im na myśl, że jak się wrzuci Pierścień w najgorętszy ogień jaki znali, to pewnie uda się go zniszczyć. Gdyby jednak chodziło tu tylko o takie bardzo luźne spekulacje, to później – np. podczas któregoś posiedzenia Białej Rady lub na naradzie w Rivendell – raczej wzięto by pod uwagę inne możliwości. W końcu praktycznie jakakolwiek inna opcja dawałaby większe szanse powodzenia niż podróż do Mordoru. A jednak, gdy tylko odrzucone zostają różne rozwiązania niepolegające na zniszczeniu Pierścienia (odesłanie za Morze, ukrycie, przekazanie Bombadilowi, użycie w walce, itd.), wszyscy skupiają się na Orodruinie. Zresztą już wcześniej, w rozmowie z Frodem (w rozdziale drugim księgi pierwszej) Gandalf jednoznacznie mówi o tym, że konieczne jest wrzucenie Pierścienia w ogień Góry Przeznaczenia, a nawet ogień najpotężniejszego ze smoków, Ancalagona, by tu nic nie zdziałał. Czyli wygląda na to, że wśród tych, którzy znają się na Pierścieniach, jest ogólna zgoda co do roli Orodruiny.

Christian Zacho (1843-1913), “Rzeka Gudenå w pobliżu Silkeborga w Danii” (Wikimedia Commons).

Podejrzewam, że źródłem tej wiedzy może być Celebrimbor, który znał się na Pierścieniach Władzy najlepiej poza samym Sauronem. Być może ze słów Saurona wykuwającego Pierścień, które Celebrimbor „usłyszał” z oddali w swoim umyśle w jakiś sposób wynikało, że jednym miejscem, gdzie można zniszczyć Pierścień jest Góra Przeznaczenia. Celebrimbor mógł też do tego dojść sam. Myślę, że miał na to dość czasu, bo od powstania Jedynego do jego śmierci minęło jakieś 97 lat, a jest dość prawdopodobne, że Celebrimbor zastanawiałby się, czy da się jakoś zniszczyć Pierścień Saurona (pewnie najlepiej tak, żeby Trzy Pierścienie nie straciły mocy). Co ciekawe, tekst „O Galadrieli i Celebornie” w Niedokończonych opowieściach wspomina, że gdy Celebrimbor poznał prawdę o Pierścieniach, udał się do Galadrieli i wspólnie zastanawiali się co zrobić. Doszli do tego, że Trzy Pierścienie należy zniszczyć, ale okazało się, że nie mają na to siły. To może oznaczać, że była jakaś nieudana próba unicestwienia Trzech. A skoro zdolności Celebrimbora i Galadrieli do tego nie wystarczyły, to było wysoce prawdopodobne, że także Jedynego nie zdołaliby zniszczyć jakimkolwiek znanym sobie sposobem. A wtedy mogliby dojść do tego, że tylko ogień Orodruiny ma taką moc.

Przy okazji: ta wyjątkowość Góry Przeznaczenia może wiązać się z tym, że Mordor był pozostałością po działaniach Morgotha. A skoro tak, to być może w ogniu Orodruiny moc pierwszego Mrocznego Władcy była szczególnie silna, co wykorzystał Sauron. Myślę, że pasowałoby to do informacji z “Myths Transformed” w Pierścieniu Morogtha, że Sauron mógł dokonywać całej swojej „magii” właśnie dlatego, że w materii Ardy pozostała moc Morgotha, a w dodatku w pewnych substancjach mogło być jej więcej (np. w złocie w Śródziemiu) lub mniej (np. w srebrze i wodzie). Skoro tak, to jest całkiem prawdopodobne, że mogły być też miejsca, gdzie tej mocy (skażenia) pozostało wyjątkowo dużo – a jednym z nich mogła być Góra Przeznaczenia. Czyli tak jak Valarowie (np. Ulmo) mogą mieć miejsca, które w szczególny sposób chronią, tak Morgoth pozostawił miejsca wyjątkowo skażone swoim wpływem. To mogłoby też wyjaśniać czemu smoczy ogień ma moc niszczenia niektórych mniej potężnych Pierścieni Władzy – nie chodziłoby tu wtedy o to, że trzeba osiągnąć jakąś niezwykle wysoką temperaturę, tylko o to, że smoki są istotami, które wyhodował Morgoth (być może umieszczając w ciałach potwornych gadów dusze upadłych Majarów – ku takiemu wyjaśnieniu pochodzenia smoków się przychylam).

Christian Zacho (1843-1913), “Pejzaż ze wzgórzami i widokiem na fjord” (Wikimedia Commons).
O wieku Galadrieli, Gil-galada i Celebrimbora

Czy Galadriela w momencie trwania serialu [Pierścienie Władzy – BT], lub w momencie w którym powinien trwać serial, jest najstarszym Noldorem w Śródziemiu. Bo ludzie na różnych grupach piszą [d****izmy] typu Galadriela jak na elfa jest przecież młoda i ma prawo do takiego a nie innego zachowania, do czasu przedstawionego w filmowej trylogii zdarzyła nabrać rozsądku i rozwagi. To ten serial właśnie robi z materiałem źródłowym. Niech mnie eksperci poprawią jeśli się mylę, ale według mnie na kontynencie po upadku Morgotha nie pozostał żaden inny Noldor, który na własne oczy widział Valinor.

Chyba najstarsza, ale Gil-Galad i Celebrimbor też się urodzili jeszcze w Amanie, w erze Drzew.

W III Erze na pewno jest jedynym Elfem, który widział światła Drzew. (Iluvatar)

Moim zdaniem na 90 % Gil-Galad urodził się w Pierwszej Erze, wydaje mi się to równoznaczne z urodzeniem w Śródziemiu, ale mogę się mylić. Nie wiem co z Celembrimborem, ale też wydawało mi się, że urodził się w Śródziemiu, w każdym razie jest pokolenie niżej niż Galadriela, bo to wnuk Feanora, a Galadriela to córka brata Feanora, Finarfina czyli jest jego ciocią(?). A ludzie [p*****lą] na forach, że Galadriela jest super pokazana jako młoda zapalczywa elfka, która jeszcze nie zdobyła doświadczenia i wiedzy. (pyta kuba)

BT: Ekspertem od twórczości Tolkiena nie jestem, co najwyżej staram się ją popularyzować, ale spróbuję odpowiedzieć.

Sprawa jest dość złożona, więc warto omówić kolejno różne wersje pochodzenia Gil-galada, Galadrieli i Celebrimbora, i to co, z tych wersji wynika na temat ich miejsca urodzenia i wieku.

Gil-galad

Zacznijmy od Gil-galada. Najpierw pojawił się on w opowieści o upadku Númenoru, gdzie występuje jako potomek Fëanora, ale nie wiadomo ani w którym pokoleniu, ani jak dokładnie od niego pochodzi. Jeszcze we wczesnych szkicach narady u Elronda w jego opowieści o Ostatnim Sojuszu wciąż jest mowa o przymierzu Elendila w Beleriandzie z „elfickim królem owych krain, który zwie się Gilgalad (Światło Gwiazd), potomkiem przesławnego Fëanora” (po cytat w oryginale zob. Tolkienowskie Q&A 17).

Kolejne wersje pochodzenia Gil-galada opisuje Christopher Tolkien w “The Parentage of Gil-galad” [Pochodzenie Gil-galada] w “The Shibboleth of Fëanor” [Szybolet Fëanora] w Ludach Śródziemia. J.R.R. Tolkien przez pewien czas uznawał Gil-galada za syna Finroda Felagunda. Potem pojawił się pomysł, żeby Orodreth (drugi król Nargothrondu) był synem Finroda. Następnie Orodreth został przeniesiony jedno pokolenie niżej i został synem Angroda, brata Finroda. W końcu (w materiale z 1965 roku) Tolkien postanowił, że najlepiej będzie, jeśli Gil-galad będzie synem właśnie Orodretha. Czyli byłby również wnukiem Angroda i bratem Finduilas. Pojawia się tu też informacja, że ich matką była dama z ludu Sindarów z Północy (pewnie chodzi tu o Sindarów z Mithrimu). Christopher Tolkien stwierdza, że wersja z Gil-galadem jako synem Orodretha to „ostatnie słowo” jego ojca odnośnie pochodzenia Gil-galada, ale J.R.R. Tolkien nie wprowadził jej do tekstu Silmarillionu. Z kolei wersja z Gil-galadem synem Fingona, jaka znalazła się w opublikowanej wersji Silmarillionu, okazuje się „efemeryczna”. Christopher Tolkien stwierdza, że w takim razie najlepiej byłoby, gdyby pozostawił pochodzenie Gil-galada niejasne.

Ród Finwëgo według Silmarillionu. Grafikę przygotował Bluetiger.

Czyli pozostają nam dwie opcje: Gil-galad to albo syn Fingona (co znalazło się w opublikowanym Silmarillionie), albo syn Orodretha. Sam skłaniam się ku tej drugiej możliwości. Tak czy inaczej, jeśli Gil-galad to syn Fingona, to mógł się równie dobrze urodzić w Valinorze, jak w Beleriandzie, bo Silmarillion o tym nie przesądza. W rozdziale o Dagor Bragollach, we fragmencie o tym, jak Fingon odesłał swojego syna do przystani Círdana, Gil-galad jest nazwany „młodym”, ale gdyby urodził się w Valinorze pod koniec lat Drzew, to wówczas nadal byłby młody z punktu widzenia elfów. Z kolei przy opcji z Orodrethem wątpliwości też pozostają. Jeśli matka Gil-galada i Finduilas pochodziła z ludu Sindarów, to oczywiście musieli się urodzić w Beleriandzie po przybyciu tam Noldorów. Nie wiadomo jednak, czy to byłaby ostateczna wersja, bo wcześniej Tolkien w materiałach „Trudności z chronologią” i „Starzenie się elfów” w Naturze Śródziemia doszedł do tego, że Finduilas urodziła się w Valinorze i była najmłodszą z Noldorów, którzy wyruszyli do Śródziemia (pewnie chodzi tu o najmłodszą w głównych rodach, o których zachowały się takie informacje). Według „Trudności z chronologią” Finduilas mogła urodzić się w 1486 roku Drzew, czyli w momencie opuszczenia Valinoru przez Noldorów (w 1495) miałaby odpowiednik 9 lat u ludzi, a w rzeczywistości znacznie, znacznie więcej, bo jeden rok Valarów to 144 lata według rachuby ludzi. W innej wersji w tym samym tekście w 1495 roku Finduilas miała 12 lat. Co ciekawe, wykreślony fragment wspomina tu o jej bracie, czyli w tej wersji (prawdopodobnie z 1959 roku) zapewne istniał już pomysł, że Gil-galad był jej bratem (starszym).

Ród Finwëgo w późniejszym legendarium. Grafikę przygotował Bluetiger.

W Naturze Śródziemia, w notce w „Starzeniu się elfów”, jest też podana data narodzin Gil-galada:

Gil-galad został królem w Lindonie (pod [?Władz[ą zwierzchnią] lub ?Władaniem] Galadrieli) ok. 10-20 roku DE po odejściu Galadrieli i Celeborna. Musiał mieć wtedy co najmniej 25 [Życio-lat]. To znaczy 25 lat, w powiedzmy, 610 LBel. Zatem [urodził się] 25 – 6,10 = 18,90 LV przed 1500 LV = 1481,1 LV.
Natura Śródziemia, „Starzenie się elfów”, tłum. Ryszard Derdziński—

Czyli Gil-galad urodziłby się w tej wersji około czternastu lat Valarów, czyli 2016 lat przed opuszczeniem Valinoru przez Noldorów. A to czyni go młodszym od Galadrieli, bo wszystkie wersje jej wieku z Natury Śródziemia (o których za chwilę), przedstawiają ją jako starszą w tym momencie. Oczywiście, ta notka wcale nie musi być ostateczną wersją. Ale pokazuje przynajmniej tyle, że Tolkien wyobrażał sobie wówczas Gil-galada jako młodszego od Galadrieli. W wersji, w której Gil-galad jest wnukiem jej brata Angroda jest to zresztą i tak znacznie bardziej prawdopodobne niż to, że siostra Angroda będzie młodsza niż jego wnuk (Angrod był drugim dzieckiem Finarfina i Eärweny, a Galadriela czwartym). Nawet gdyby przyjąć, że Gil-galad to syn Fingona, to i tak byłoby całkiem prawdopodobne, że Galadriela jest starsza, bo należy do tego samego pokolenia od Finwëgo co Fingon. Ale oczywiście mogłoby się zdarzyć i tak, że Gil-galad byłby starszy – gdyby np. pomiędzy narodzinami dzieci Finarfina były duże odcinki czasu. Jednak starszeństwo Galadrieli i tak pozostawałoby bardziej prawdopodobne, bo w opisach wydarzeń po przybyciu Noldorów do Beleriandu nie podkreśla się jej młodego wieku, podczas gdy wiek Gil-galada już tak.

Ciekawa jest też informacja z przytoczonej powyżej notatki o tym, że najwyraźniej Galadriela miała tu mieć na początku Drugiej Ery władzę zwierzchnią nad Gil-galadem – jednak ten pomysł chyba nie został przez Tolkiena nigdzie rozwinięty.

Anton Eduard Kieldrup (1826-1869), “Duński letni pejzaż ze stawem i lasami” (Wikimedia Commons).
Galadriela

Nie ma natomiast wątpliwości, że Galadriela urodziła się w Valinorze przed zniszczeniem Dwóch Drzew. Jej pochodzenie też się zmieniało, ale Tolkien zdecydował się na to, że była córką Finarfina i Eärweny, i nic nie wskazuje na to, by kiedykolwiek zmienił zdanie. Wcześniejsze wersje pochodzenia Galadrieli wspomina Christopher Tolkien w przypisie 10. do “The Tale of Years of the Second Age” [Opowieści o latach Drugiej Ery] w Ludach Śródziemia, tam gdzie jest przedstawione powstawanie dodatków do Władcy Pierścieni. Przez pewien czas istniała koncepcja, że Galadriela była córką Felagunda. Jeden z tekstów podaje, że Galadriela była starszą siostrą Gil-galada, ale jeszcze przed założeniem Nargothrondu opuściła Beleriand. Czyli nawet wtedy, gdy Galadriela i Gil-galad mieli być dziećmi Felagunda, to ona miała być starsza.

Teksty w Naturze Śródziemia podają różny wiek Galadrieli w konkretnych momentach dziejów, ale zmiany wynikają z tego, że zmieniały się pomysły Tolkiena na temat cyklu życiowego elfów, tego jak przelicza się ich wiek na odpowiadające mu lata ludzkie, itd. Przy czym nie chodzi tu raczej o to, że elf w wieku odpowiadającym iluś tam latom u ludzi wygląda jak człowiek w tym wieku, tylko o to, że elf i człowiek są wtedy na podobnym etapie życia. Z tą różnicą, że u elfów cykl nie zmierza do śmierci, tylko do „zanikania”, czyli tak jakby przepalania hröa (ciała) przez fëa (duszę), w wyniku czego w końcu „Eldarowie stali się teraz lub byli kiedyś niewidoczni dla ludzkich oczu” (Natura Śródziemia, „Skale czasowe”, tłum. Ryszard Derdziński).

Co do wieku Galadrieli, to według „Skali czasowych i wskaźników wzrastania”:

Urodziła się w Amanie. Na zesłaniu, prawdopodobnie mając ok. 20 lat, pozostawała młodzieńcza i gotowa do działania, była bliska dojrzałości lub na jej progu. Musiała więc mieć około 20 x 144 = 2880 lat.
Natura Śródziemia, „Skale czasowe i wskaźniki wzrastania”, tłum. Ryszard Derdziński—

W tej wersji elfowie dorastają i starzeją się w bardzo wolnym tempie – o odpowiednik jednego roku dorastania człowieka w ciągu 144 lat (w innych wersjach często jest tak, że samo dorastanie przebiega szybciej, a dopiero potem przelicznik znacznie się zwiększa). Dalej tekst podaje, że gdy Galadriela i Celeborn po Wojnie Gniewu trafili do Eriadoru, miała ona tak jakby około 26 lat – w Beleriandzie elfowie starzeli się szybciej, „w tempie 1:100”. W chwili urodzenia Celebríany, miała tak jakby 29 lat, a gdy odpłynęła za Morze, „90 i pół roku, a więc w elfich kategoriach osiągnęła wiek, w którym u Quendich zbliżało się „zanikanie”, bo kończył się czas, gdy jej hröa [ciało – BT] była w kwiecie wieku” (tłum. Ryszard Derdziński).

Christian Zacho (1843-1913), “Leśny pejzaż” (Wikimedia Commons).

W tekście „Trudności z chronologią” w chwili wyruszenia Noldorów do Śródziemia Galadriela też ma 20 lat, ale podczas Wojny Gniewu – 28 lat. Później pojawia się informacja, że pod koniec Drugiej Ery osiągnęła wiek 62 lat, a w czasach Wojny o Pierścień – około 92 lata. W „Starzeniu się elfów” jest mowa, że w roku 300 Drugiej Ery Galadriela miała 31 lat, a w 850 DE – 36 i pół. Z kolei według „Wieku elfów i Númenorejczyków” w chwili przybycia do Beleriandu miała 21 lat, a pod koniec Pierwszej Ery – 28. Ale w tej wersji trzeba to jeszcze pomnożyć przez 0,75, żeby otrzymać właściwy ekwiwalent wieku u ludzi, więc Galadriela miała po Wojnie Gniewu „odpowiednik 21 lat u śmiertelników”. Na samym początku Trzeciej Ery miała 51 lat, czyli „ekwiwalent 38 lat u śmiertelników”. Na końcu tej ery miała 72 lata, czyli odpowiednik 54 u ludzi.

Dokładny rok Galadrieli podają “The Annals of Aman” [Annały Amanu] w Pierścieniu Morgotha – w komentarzu do tego tekstu Christopher Tolkien wspomina, że jego ojciec po wpisie o roku 1350 Roku Drzew dodał później, że Galadriela urodziła się w roku 1362, tak samo jak Isfin (Aredhela). Fëanor urodził się w 1179, Fingolfin w 1190, Finarfin (tutaj nazywa się jeszcze Finrodem) w 1230, a Turgon i Finrod (tutaj występujący jeszcze jako Inglor) w 1300. Data zniszczenia Dwóch Drzew to 1495, a rok Valarów, który jest jednostką w której mierzone są Lata Drzew, trwa tutaj nieco mniej niż 10 lat według rachuby ludzi (później Tolkien zmienia to na 144 lata). Jednak te daty z „Annałów” nie pasują do późniejszych rozważań na temat cyklu życiowego elfów, więc pewnie Tolkien by je zmienił.

Christian Zacho (1843-1913), “Strumień płynący przez lasy w Sæbygård” (Wikimedia Commons).
Celebrimbor

Wersje pochodzenia Celebrimbora opisuje Christopher Tolkien w przypisie 7. do tekstu “Of Dwarves and Men” [O krasnoludach i ludziach] w Ludach Śródziemia. Najpierw pojawił się pomysł, żeby Celebrimbor był noldorskim kowalem z Gondolinu, którzy przeżył upadek miasta, a później towarzyszył Galadrieli i Celebornowi. Potem Tolkien doszedł do wniosku, że najlepiej pasuje rozwiązanie, w którym Celebrimbor pochodzi od Fëanora. Taka wersja znajduje się w Dodatku B do Władcy Pierścieni od drugiego wydania w 1966 roku. Następnie Tolkien zastanawiał się w jaki dokładnie sposób Celebrimbor jest potomkiem Fëanora i stwierdził, że był on synem Curufina, czyli czwartego syna Fëanora. Pojawia się informacja, że żona Curufina a matka Celebrimbora pozostała w Valinorze, co oznacza, że Celebrimbor się tam urodził. Z pozostałych synów Fëanora, Maedhros, Amrod, Amras i Celegorm nie byli żonaci, w przeciwieństwie do Maglora i Caranthira. Celebrimbor towarzyszył ojcu do Śródziemia i razem z nim trafił w końcu do Nargothrondu, ale gdy wyszedł na jaw spisek Curufina i Celegorma przeciwko Finrodowi, odciął się od poczynań ojca i został w Nargothrondzie. Do tej wersji nawiązał Christopher Tolkien w kilku fragmentach, które wprowadził do tekstu, żeby Silmarillion wyjaśniał co robił Celebrimbor w Pierwszej Erze.

Jednak w późniejszych tekstach J.R.R. Tolkien rozważał też inne pochodzenie Celebrimbora – że był Telerim z Amanu, który towarzyszył Celebornowi w podróży do Śródziemia (przy okazji widać tu, jak zmieniała się opowieść o Galadrieli i Celebornie, bo Celeborn też jest tu Telerim z Amanu, a nie Sindarem z Doriathu). Natomiast „O krasnoludach i ludziach” wspomina, że Celebrimbor był podobno potomkiem Daerona, czyli uczonego i minstrela, który przebywał na dworze Thingola i Meliany. Christopher Tolkien był jednak zdania, że zostałaby wersja z Fëanorem, bo znalazła się już w opublikowanym Władcy Pierścieni.

Tak czy inaczej, Celebrimbor jako syn Curufina urodził się w Amanie przed Wygnaniem Noldorów, ale nie wiadomo, w którym roku. Trudno zatem powiedzieć, czy był starszy, czy młodszy od Galadrieli. Celebrimbor należał do trzeciego pokolenia potomków Finwëgo, a Galadriela do drugiego, ale możliwe, że byli w podobnym wieku, bo Galadriela była czwartym dzieckiem czwartego dziecka Finwëgo i Indis (Finarfina). W dodatku pomiędzy Fëanorem a Findis (najstarszą z dzieci Finwëgo i Indis) mogła być spora różnica wieku.

Podsumowując, najbardziej prawdopodobne jest to, że Galadriela była starsza od Gil-galada, a co do Celebrimbora, to raczej był starszy od Gil-galada (bo nie podkreśla się jego młodego wieku w czasie wydarzeń w Beleriandzie), ale trudno powiedzieć, czy był starszy czy młodszy od Galadrieli. W każdym razie różnica wieku pomiędzy nimi nie była raczej jakoś szczególnie duża (jak na elfów).

Eiler Rasmussen Eilersen (1827-1912), “Letni pejzaż z rzeką o zachodzie słońca” (Wikimedia Commons).
Kto był najstarszym Noldorem w Śródziemiu w Drugiej i Trzeciej Erze?

A czy w momencie trwania serialu Pierścienie Władzy Galadriela jest najstarszą z Noldorów w Śródziemiu? Trudno stwierdzić, bo ścieśnia on chronologię tak, że wydarzenia które u Tolkiena oddzielają setki, a w niektórych przypadkach tysiące lat, dzieją się w nim jednocześnie. Na przykład, prace nad wykuciem Trzech Pierścieni zaczęły się około roku 1500 DE, a panowanie Tar-Palantíra to lata 3177-3255 DE. Tymczasem w serialu są sugestie, że od upadku Morgotha minęło tylko kilkaset lat (np. wzmianki o tym, od jak dawna elfowie pilnują dawnych sojuszników Mrocznego Władcy). A 3441 lata Drugiej Ery to długi okres nawet z perspektywy cyklu życiowego elfa, więc różnica wieku Galadrieli pomiędzy założeniem Lindonu, powstaniem Pierścieni i końcem ery będzie znaczna. Można powiedzieć tyle, że ze znanych Noldorów, Celebrimbor i Galadriela są wśród najstarszych, ale kto dokładnie jest starszy, nie wiadomo.

Ze znanych Noldorów, którzy widzieli Dwa Drzewa, a po Wojnie Gniewu nadal przebywali w Śródziemiu, poza Galadrielą można wymienić Gil-galada (w niektórych wersjach) i Celebrimbora (też w niektórych wersjach). Można wspomnieć, że Celeborn też widział je w tych wersjach, w których jest Telerim z Amanu, a nie Sindarem z Doriathu albo Nandorem. Na pewno Dwa Drzewa widział Glorfindel, bo w tekście o nim w Ludach Śródziemia jest wzmianka, że wziął udział w buncie Noldorów niechętnie i tylko z lojalności wobec Turgona, który był jego krewnym. Na początku Drugiej Ery Glorfindela nie było w Śródziemiu, a co do daty jego powrotu, to Tolkien rozważał okolice roku 1200 DE, kiedy Sauron próbował oszukać Gil-galada, roku 1600 DE, kiedy powstał Jedyny Pierścień DE lub roku 1000 Trzeciej Ery, kiedy przybył Gandalf.

Z innych elfów można wspomnieć o Galdorze, który przybył z Szarych Przystani na naradę u Elronda. Tolkien zastanawiał się, czy mógł on być tą samą osobą co Galdor z Gondolinu. Nie wiadomo jednak, czy tak było, a poza tym Galdor mógł też być Sindarem, a nie Noldorem. Potencjalnym Noldorem z Valinoru jest także Gildor Inglorion, którego Frodo spotyka w lasach Shire’u. Słowa, którymi się przedstawia – “Gildor Inglorion of the House of Finrod” – są źródłem dyskusji, bo na pewnym etapie imię Inglor nosiła postać znana teraz jako Finrod Felagund, a Finrodem zwał się wtedy Finarfin. Czy to możliwe, że chodzi tu o to, że Gildor jest potomkiem Finroda i pochodzi z rodu Finarfina? Wydaje się to mało prawdopodobne, bo w późniejszym legendarium Finrod nie ożenił się, bo jego ukochana Amárië z ludu Vanyarów została w Valinorze (w innej wersji była jego żoną, ale nie mieli dzieci). Poza tym gdyby Gildor rzeczywiście był synem Finroda, to można by się spodziewać, że będzie jakoś podkreślone jego pokrewieństwo z Galadrielą, a także, że Gildor odegra większą rolę. Podobnie byłoby raczej, gdyby w ogóle pochodził od Finarfina (trudno by zresztą wyjaśnić, w jaki sposób). Wydaje mi się, że polski przekład Marii Skibniewskiej – „Gildor Inglorion z domu Finroda” – może trafnie oddawać to, o co tu chodzi. Czyli, o to, że Gildor, syn bliżej nieznanego Inglora, był domownikiem (dworzaninem) Finroda, a nie jego potomkiem. A to, czy Finrod ma tu oznaczać Finroda Felagunda, czy Finarfina (a po prostu w wydaniu z 1966 przez przeoczenie nie zmieniono tu imienia), nie jest teraz aż takie istotne. A czy Gildor był w Valinorze? Sugerują to jego słowa o tym, że on i grupa, z którą podróżuje są Wygnańcami, którzy wciąż pozostają w Śródziemiu, zanim powrócą za Morze. Czyli Gildor raczej tam był, chociaż nie można też zupełnie wykluczyć, że mówi nie konkretnie o sobie, tylko ogólnie o Noldorach, a sam jest potomkiem tych, którzy przybyli z Valinoru.

Fritz Petzholdt (1805-1838), “Krajobraz w Søllerød” (Wikimedia Commons).

O różnych innych domownikach Elronda wiadomo zbyt mało, by stwierdzić, czy byli w Valinorze – z imienia znani są Erestor (główny doradca) i Lindir (który nie chciał się podjąć zgadywania, które fragmenty wiersza Bilba o Eärendilu napisał Aragorn).

Przy okazji warto wspomnieć, że najstarszym ze znanych elfów, którzy w Trzeciej Erze pozostawali jeszcze w Śródziemiu, był Círdan, który brał udział w Wielkiej Wędrówce. Według przypisu 29. do tekstu o Círdanie w Ludach Śródziemia, Szkutnik był wśród pierwszych Telerich, którzy zaczęli budować łodzie i statki – najpierw na wodach w pobliżach Cuiviénen, a potem nad morzem Rhûn w czasie podróży. Círdan (Nōwē) był krewnym Elwëgo (Thingola) i Olwëgo, więc był też krewnym Galadrieli ze strony matki, Eärweny, córki Olwëgo. W przypisie „Rzeki i wzgórza sygnałowe Gondoru”, we fragmencie na temat grupy Sindarów z Doriathu, którzy Drugiej Erze założyli osadę nad zatoką Belfalas w późniejszym Gondorze, jest mowa, że owi Sindarowie nie chcieli zostać w Szarych Przystaniach przez niechęć do Noldorów. A Noldorem jest tu nazywany Círdan. Christopher Tolkien podkreśla, że „stoi to w jawnej sprzeczności z całą tradycją, która go dotyczy” (tłum. Ryszard Derdziński) i sugeruje, że jego ojciec przerwał pisanie niedługo po tych słowach właśnie z tego względu. Czyli przez moment istniał pomysł, żeby Círdan był Noldorem, ale Tolkien najwyraźniej bardzo szybko z tego zrezygnował. Tak więc najstarszy ze znanych elfów w Śródziemiu Trzeciej Ery był jednym z Telerich. Nie był też nigdy w Valinorze, choć było to jego największe marzenie. Pod koniec Trzeciej Ery liczył już sobie tak wiele lat, że nosił brodę, co wśród elfów było zupełnie wyjątkowe i według fragmentu przytoczonego w przypisie 2. do tekstu „Brody” w Naturze Śródziemia występowało tylko w trzecim cyklu życia (jedynie Mahtan, ojciec Nerdaneli, nosił brodę już w młodszym wieku).

Jeszcze co do tego, czy urodzenie się Noldora w Pierwszej Erze jest równoznaczne z tym, że urodził się w Śródziemiu: Pierwsza Era jest czasem traktowana jako synonim okresu od powrotu Noldorów do Beleriandu i powstania słońca i księżyca do pokonania Morgotha i zniszczenia Beleriandu (a w zasadzie wlicza się też do niej kilkadziesiąt lat bezpośrednio po niej, a pierwszy rok Drugiej Ery to rok założenia Szarych Przystani i Lindonu). Jednak według Tolkiena Pierwsza Era była najdłuższą ze wszystkich i oprócz 590 lat Beleriandu w jej skład wchodzi też wiele Lat Drzew (ale nie wszystkie), liczonych w latach Valarów (które trwały, w zależności od wersji – ok. 10 lat lub 144 lata). Jeden rok Valarów elfowie nazywali yên, a jeden rok słoneczny löa. Według „Kluczowych dat” w Naturze Śródziemia Pierwszą Erę liczono od przebudzenia się pierwszych elfów nad Cuiviénen. Czyli od pewnego momentu Lata Drzew i Pierwsza Era na siebie nachodzą, potem Lata Drzew się kończą, i trwa już tylko Pierwsza Era – przez 590 lat słonecznych. Taki początek Pierwszej Ery pasuje do tego, że końce kolejnych er mają związek z najważniejszymi wydarzeniami w historii elfów i ludzi, a nie z tym, co oświetla Ardę.

Christian Zacho (1843-1913), “Wartki potok w Szwecji” (Wikimedia Commons).
Kolejne ery

Czy coś wiadomo o erach 4,5,6,7? Władca pierścieni kończy się początkiem 4ery. Jakie wydarzenia zakańczały późniejsze ery? (pyta Mormont91)

BT: W tekście „Przebudzenie się Quendich” w Naturze Śródziemia jest taki fragment o momencie zjawienia się ludzi w Beleriandzie:

Ludzie zatem istnieli już wówczas od 448 LV [Lat Valarów – BT] = 22 LS [lat słońca – BT], czyli od 64 534 lat słonecznych, co choć niewątpliwie niewystarczające z naukowego punktu widzenia (jako że my żyjemy w 1960 roku Siódmej Ery, to ludzie weszli do Beleriandu 16 000 lat temu: w tej wersji ludzie istnieją łącznie od ok. 80 000 lat), odpowiada założeniom przyjętym w Silmarillionie itd.
Natura Śródziemia, „Przebudzenie się Quendich”, tłum. Ryszard Derdziński—

W przypisie 30. do tego tekstu Carl F. Hostetter podaje, że w takim razie ery Czwarta, Piąta i Szósta trwały średnio po ok. 2430 lat.

Czyli „Siódma Era” to po prostu lata po Chrystusie, czyli nasza era, bo Tolkien pisał te słowa właśnie około 1960 roku – bo założenie jest takie, że wydarzenia przedstawione w legendarium rozgrywają się w fikcyjnej prehistorii Ziemi. Dlatego też takie same są planety, gwiazdozbiory, długości roku, rośliny, zwierzęta, itd. Na niektórych etapach legendarium jest to bardziej bezpośrednio podkreślane, bo jest opowieść ramowa o żeglarzu imieniem Eriol lub Ælfwine, który dotarł na Samotną Wyspę i tam poznał opowieści elfów o zamierzchłej przeszłości. Eriol miał żyć jakiś czas przed inwazją Anglów, Sasów i Jutów na Wielką Brytanię (V wiek), a Ælfwine w okresie staroangielskim, a dokładniej w czasach najazdów wikińskich na Anglię za Alfreda Wielkiego i Edwarda Starszego (IX/X wiek). Ale nawet we Władcy Pierścieni są odniesienia do pomysłu, że te wydarzenia rozgrywają się na Ziemi.

Christian Zacho (1843-1913), “Skalisty krajobraz nad jeziorem w lasach” (Wikimedia Commons).

Nie wiadomo, jakie wydarzenia kończyły Czwartą i Piątą Erę. Podejrzewam, że Czwarta Era byłaby okresem przejściowym, w którym ze Śródziemia stopniowo znikają elfowie, krasnoludowie, entowie, itd., a także te krainy, które istniały pod koniec Trzeciej Ery (Odrodzone Królestwo Arnoru i Gondoru, Rohan, Erebor, Dale, Leśne Królestwo, itd.). A Piąta Era i Szósta Era to początki czasów historycznych. Jako granicę pomiędzy tymi erami można by spróbować dobrać jakieś kluczowe wydarzenie tak około 3000-2500 lat p.n.e.

Co do mnie, to myślę, że dla całej koncepcji przedstawienia legendarium Ardy jako prehistorii Ziemi byłoby lepiej, gdyby przerwa między Trzecią Erą a naszymi czasami była dłuższa, bo wówczas zmiany kształtów lądów, zniknięcie ruin, itd. są nieco bardziej wiarygodne – choć oczywiście nigdy nie będzie tak, że zmiany lądów uda się to dobrze dopasować, bo Tolkien sam stwierdził (w liście 211), że przyszło mu to na myśl, gdy było już zbyt późno, żeby próbować, bo opowieści już się rozwinęła.

-->

Bluetiger

Zainteresowania: Legendarium J.R.R. Tolkiena; twórczość George'a R.R. Martina; historia i literatura - zwłaszcza średniowieczna - Wysp Brytyjskich i Skandynawii; mitologie i języki. Proszę o podchodzenie z rezerwą do informacji, którymi dzielę się w swoich tekstach, gdyż nie jestem ekspertem. Staram się, by przekazywane treści były poprawne, ale mogą wkraść się błędy.

Kilka komentarzy do "Tolkienowskie Q&A 20"

  • 14 lipca 2023 at 14:10
    Permalink

    Dzień dobry panie student! Jak zwykle kawał dobrej roboty!

    Reply
  • 15 lipca 2023 at 10:10
    Permalink

    Czy w Śródziemiu jest czas na formację
    polityczną, która powie: TAK za dobrymi
    relacjami z Mordorem? Tak dla taniego
    węgla, drewna i siły roboczej? Tak dla
    Nowego Szlaku przez Mroczną Puszczę!
    (Osgiliath jest mordorski!)?

    Reply
    • 15 lipca 2023 at 13:33
      Permalink

      To pytanie raczej odnosi się do tego czy orki mogły zbudować cywilizację nie oparta na podboju i służeniu sauronowi/morgothowi

      Reply
      • 15 lipca 2023 at 15:22
        Permalink

        Wątpię, orkowie opisywani są jako jednostki o niskich popędach, kierujące się bezmyślnym okrucieństwem, czerpiące radość z niszczenia. Są jednoznacznie złe.

        Hobbici cenią sobie naturę, kochają wszystko co wzrasta. Może lubią dobra zabawę, uciechy cielesne, ale wszystko po pracy wpisanej w egzystencje. Czyli praca, jako coś co uszlachetnia, ale tez daje radość i spełnienie.

        Orkowie pragną niszczyć. Nie chcą budować. Zobacz, ze żyją sobie w Mordorze przez tysiące lat, nie zaczepiani przez nikogo z zewnątrz, a nie potrafili stworzyć przyjaznego miejsce do egzystencji. Są skłóceni, nie respektują zasobów jakie daje ziemia, z zazdrością patrzą na obcych, ale nie po to, aby się czegoś nauczyć! Chcą niszczyć -> ojej pisząc to, zastanawiałem sie czy opisuje rasę orków, czy WYCINEK imigrantów:)

        Reply
        • 15 lipca 2023 at 19:48
          Permalink

          Czytając ostatni akapit bardziej przyszli mi na myśl mieszkańcy pewnego kraju nad Wołgą.

          Reply
          • 15 lipca 2023 at 22:00
            Permalink

            Hhmmm no nie wiem… Rosjanie owszem lubią podbijać, ale są również zdolni do rozwoju / postępu / kultury. Wnieśli spory wkład w światowa literature, architekturę, naukę etc. Nie tak dawno rywalizowali z USA w wyścigu o podróż na księżyc. Widziałeś kiedyś jakiś program kosmiczny z na przykład Republiki Środkowo Afrykańskiej? Wiesz w wielu krajach afrykanskich ludzie załatwiają potrzeby filozoficzne na zewnątrz, zaś kwestie sporne rozstrzygają samosądy, bądź zasada „silniejszy ma zawsze racje”. Wystarczy pojechać i zobaczyć, inne świat po prostu.

            Imigranci z Ukrainy szukają pracy, z Rosji tez (Ci biedniejsi) z kolei imigranci z 3 świata maja jakaś dziwna tendencje do odtrącania wędki i wyciągania łapy po ryby. Nie twierdze ze wszyscy, czy większość, albo połowa, ale widać wyraźny trend.

            Reply
            • 16 lipca 2023 at 01:11
              Permalink

              Był kiedyś taki pilotażowy program sponsorowany przez ONZ w ramach walki z biedą w Afryce. W państwie objętym programem (nie pamiętam już jakie to było państwo) zaczęto skupować płody rolne od miejscowych rolników po cenie sztucznie zawyżonej o 100%. Cel był taki, żeby rolnicy nie musieli wciąż żyć na krawędzi przeżycia i byli stanie odłożyć trochę grosza na inwestycje lub po prostu poprawę życia. I co się stało? Następnego roku produkcja rolna w tym państwie spadła o połowę. Rolnicy zasieli tylko połowę tego co w zeszłym roku, a pola stanęły ugorem. Skoro za to co posieli i tak dostali takie same pieniądze, to po co się przemęczać? Ich żadna wędka ani wyścig szczurów nie interesuje. Robią tylko tyle, ile jest niezbędne do przeżycia. To inny świat i wypadałoby to w końcu zrozumieć.

              Reply
              • 16 lipca 2023 at 12:01
                Permalink

                Kiedyś na Erasmusie w Belgii profesor opowiadał, że kiedy był w Afryce widział miejscowych wracających z pracy w kopalni diamentów gdzie dorabiali się dobrych pieniędzy. I co robili ? Po powrocie kupowali sprzęt muzyczny, rozkręcali imprezę i pokazywali, TERAZ MAM PIENIĄDZE PATRZCIE !, plus ogólnie konsumpcja. Albo śmieszne było jak czarny zmuszał go do przyjęcia od niego pieniędzy. Chodziło o to żeby pokazać, że biały bierze od czarnego pieniądze (byli z tego dumni). Co do powodów biedy, to moim zdaniem wina Europejczyków, tzn. zadbaliśmy aby w Afryce spadła śmiertelność, ale na większą liczbę dzieci przypadło to samo pkb.
                U nas wzrost zamożności był (w miarę ) równomierny z wzrostem liczby ludności.

                Reply
                • 16 lipca 2023 at 12:21
                  Permalink

                  Czy wy naprawdę porównujcie orki do Afryki?

                • 16 lipca 2023 at 12:42
                  Permalink

                  Orki nie, ale Orków już chyba tak:)

                  Wina Europejczyków? No nie wiem, chyba zbytnio upraszczasz. Jasne europejczycy odcisnęli swoją obecność ( pozytywna i negatywna) ale to w Europie, europejczycy byli najbardziej aktywni! Wojny, przemoc, inkwizycja, prześladowania, niewolnictwo, zabory, czarna smierć -> sporo tego było, a jednak udało się wybudować wieżowce, lotniska, szpitale etc etc.

                  Skoro biali są tacy źli, czemu pchają się do nich drzwiami i oknami? Ci z ruchu BLM, założyciele z tego co wiem wybudowali sobie domy w totalnie białej okolicy, nie na „dzielni” wśród swoich braci, dlaczego? Wszyscy doskonale wiemy.

                • 16 lipca 2023 at 12:54
                  Permalink

                  Ciekawa temat poruszyłeś. W afrykańskich krajach po dziś dzień ( a przynajmniej jeszcze kilka lat temu gdy byłem) biały to jest KTOŚ. Inaczej na Ciebie patrzą. Istnieje przeświadczenie, ze bialy wie lepiej. Nie twierdze ze wszyscy, ale daje się wyczuć taka mieszankę strachu, podziwu i zazdrości. Weź spróbuj wyciągnąć jakiegoś cukierka, albo pieniądze to w moment zleci się tlum z wyciągniętymi dłońmi. Każdy przewodnik przed tym ostrzegał. Żeby nie dawać jałmużny. Raz ze ile byś nie dał to i tak chcą więcej, a dwa ze jak się zbierze wokół Ciebie dużo osob to raz dwa moga poczuć sile i Cie okraść. Aha przewodnicy na ogół są czarni i to właśnie czarni z największa łatwością wypowiadają się z pogarda o swoich rodakach. Wiem, ze wycieczka to wyłącznie wycinek rzeczywistości, ale czuje się olbrzymia różnice w mentalności. Będąc na miejscu, po prostu wiesz dlaczego tam jest tak jak jest.

                • 16 lipca 2023 at 15:11
                  Permalink

                  Nie przesadzałbym z tą winą białych (w sensie, że Europejczyków, bo Arabowie to trochę inna historia). Wpływ czasów kolonialnych nie był aż tak istotny jak się wydaje. Przykładem może być Kongo, które poddane było belgijskiemu kolonializmowi, wyjątkowo zbrodniczemu. I czym się to dzisiejsze Kongo różni choćby od Liberii, która kolonią nigdy nie była? To po pierwsze. Po drugie nikt nas nie wyznaczył na stróżów braci swoich (afrykańskich). Biali robili to, co było dobre dla białych, oni też powinni byli. Tymczasem przez wieki najbardziej dochodową działalnością, jaką zajmowali się miejscowi było sprzedawanie niewolników Arabom (a wcześniej niestety Żydom). Ale to wszystko historia, dziś już bez wpływu na rzeczywistość. Największym nieszczęściem dzisiejszej Afryki jest właśnie ten brak kultury pracy. Inaczej niż w Europie czy Azji, nie ma tu tradycji, że jak będę uczył się i ciężko pracował to za parę lat mogę dorobić się wyższego standardu życia, a już moje dzieci i wnuki to w ogóle będą miały tak, że ho ho. Praca kojarzy się tu z niewolnictwem, a nauka z białymi. Jak ci rolnicy, o których wspominałem powyżej, przeciętny Afrykanin robi tylko tyle, ile musi, żeby przeżyć. Jak chce więcej to zostaje przestępcą, albo wyjeżdża do Europy po zasiłek. Kradnie albo wyciąga rękę po jałmużnę. I jeszcze to przeludnienie i te miasta – molochy, w których żyją ludzie, którzy nic nie potrafią, wyrwani ze swoich wiosek, spod wpływu swojej kultury, tradycji i nadzoru starszych.

  • 16 lipca 2023 at 11:21
    Permalink

    Wincyj i częściej, 4 miesiące to stanowczo za długo.

    Reply
  • 16 lipca 2023 at 18:27
    Permalink

    Hej, nie śledzę za bardzo tej serii, więc możliwe, że podobne pytanie już się pojawiło. Ostatnio odświeżam sobie uniwersum czytając książki córce, a mam w domu niesławne tłumaczenie Łozińskiego (co prawda to poprawione), które czytałam jako nastolatka. Z ciekawości nabyłam sobie również ebooka z tłumaczeniem Skibniewskiej, które w konfrontacji wypada wg mnie znacznie lepiej.

    Co sądzisz o dostępnych polskich tłumaczeniach trylogii? Które jest ci najbliższe i dlaczego? Czy sądzisz, że to nowe tłumaczenie Łozińskiego było w ogóle potrzebne?

    Reply
    • 16 lipca 2023 at 19:36
      Permalink

      Łoziński wcale nie był taki oryginalny. Ściągnął pomysł na tłumaczenie od Czechów. Pamiętam dyskusję o tym czeskim tłumaczeniu, która swego czasu miała miejsce w Fantastyce. Pamiętam też parę nazw. Baggins u Czechów nazywał się Pytlik, a Sackville – Saczkovo. 😉 Można i tak, ale ja nie cierpię przekładania nazw własnych.

      Reply
        • 16 lipca 2023 at 23:57
          Permalink

          Oczywiście. 🙂 Zwracam tylko uwagę na prawdopodobne pobudki, którymi mógł się kierować autor tłumaczenia, a których Bluetiger zapewne nie zna, bo gdy dyskutowano o czeskim tłumaczeniu nie było go jeszcze na świecie. Tłumaczenia nazw własnych Tolkiena na lokalne języki próbowano i wcześniej, ale to chyba dopiero właśnie ci Czesi wprost przenieśli akcję z angielskiej wioski do wioski czeskiej. Tłumaczenie pana Łozińskiego jest o parę lat późniejsze, a jako tłumacz nie mógł nie słyszeć o czeskim tłumaczeniu, więc wniosek nasuwa się sam.

          Reply
        • 17 lipca 2023 at 18:25
          Permalink

          Tak, ale od tego czasu poczytałem więcej o okolicznościach polskich przekładów “Władcy”, miałem też okazję przyjrzeć się bliżej (choć nadal nie dokładnie) tłumaczeniom pana Łozińskiego i państwa Frąców, więc w przyszłości chętnie wrócę do tematu – może w Q&A, ale może w jakimś osobnym tekście 🙂

          A Robertowi Snow dziękuję za wspomnienie o tym czeskim przekładzie.

          Reply
          • 18 lipca 2023 at 23:50
            Permalink

            O, taki dłuższy tekst poświęcony tylko tłumaczeniom z chęcią przeczytam ❤️

            Reply
      • 17 lipca 2023 at 15:57
        Permalink

        Do Robert Snów: Mam wrażenie, że tłumaczenie nazw własnych przechodzi na sucho tylko w książkach dla dzieci (np. Kubuś Puchatek), a i tak również jestem przeciwna temu zabiegowi. Mam wrażenie, że to jest jakaś “stara szkoła” tłumaczenia by wszystko spolszczać, bo chciażby “Ania z Zielonego Wzgórza” (z błędnym tłumaczeniem tytułu xd) również ma polskie odpowiedniki imion, lub w ogóle zmienione (Rachel – Małgorzata). Btw. ta seria doczekała się kilkunastu (!) polskich tłumaczeń i dopiero rok lub dwa lata temu ukazało się nowe tłumaczenie bez spolszczeń i z poprawnym tytułem.

        Reply
        • 17 lipca 2023 at 17:38
          Permalink

          W książkach dla dzieci to uzasadnione. Dziecko łatwiej przyswoi swojskie imię Kubuś niż Winnie, którego w życiu nie słyszało. Ale w przypadku takich powieści jak Ania z Zielonego Wzgórza miałbym wątpliwości. To jednak historie osadzone w konkretnej rzeczywistości i konkretnej kulturze, a nie bajkowej Nibylandii. Zresztą takie zabiegi zawsze prowadzą do jakichś bzdur, bo nie wszystko da się spolszczyć. Owszem, można by tę Rachel przetłumaczyć na Rachelę, ale to brzmi jeszcze dziwniej.

          Reply
          • 17 lipca 2023 at 18:28
            Permalink

            To może też wynikać z tego, że kiedy te przekłady powstawały, angielski nie był jeszcze tak popularny, więc czytelnik mógłby po prostu nie wiedzieć, jak trzeba wymawiać te wszystkie nazwy, zwłaszcza takie, gdzie wymowa jest mniej intuicyjna. Widziałem kiedyś taki przedwojenny przekład któregoś zbioru opowiadań o Sherlocku Holmesie, gdzie “Sherlock” pisano “Szerlok”.

            Reply
            • 17 lipca 2023 at 21:00
              Permalink

              O tak, to prawda. I nie tylko przed wojną. Za PRL także. Pamiętam, że jeszcze w latach 70 w książkach w ten sposób “spolszczano” angielskie nazwy własne. Zwłaszcza nazwiska, ale bywało, że i nazwy miejscowości. 🙂

              Reply
              • 18 lipca 2023 at 00:56
                Permalink

                Pamiętajcie proszę, że dla językowych purystów mamy na rynku wierne tłumaczenie Winnie pod tytułem Fredzia Phi Phi (sam nie czytałem).

                Reply
              • 6 sierpnia 2023 at 18:32
                Permalink

                Jakie Winnie? Tam się płć nie zgadza nawet.

                Reply
                • 6 sierpnia 2023 at 19:35
                  Permalink

                  Obawiam się, że nie rozumiem.

            • 20 lipca 2023 at 11:48
              Permalink

              Tłumaczenie imion chrześcijańskich to był standard, nie tylko w Polsce. Stąd Jerzy Waszyngton, Krzysztof Kolumb itp. U nas modę na używanie imion w obcych językach promował przed II wojną światową Mieczysław Grydzewski, bardzo wpływowy redaktor “Wiadomości Literackich”. W końcu i w PRL to się przyjęło. Obecnie są tacy, którzy proponują, aby nie tłumaczyć też imion postaci historycznych. W podręcznikach do historii nie uświadczymy już Aleksandra Wielkiego czy Juliusza Cezara, tylko Aleksandros i Iulius Caesar. Co kto lubi. Tylko co wtedy z deklinacją? Powstają niezłe potworki językowe. Ja tam lubię ten stary sznyt i książki podpisane: Teodor Dostojewski, Karol Dickens, Aleksander Dumas. Człowiek wykształcony wie, że są to chrześcijańskie imiona na cześć konkretnych świętych. W każdym języku brzmią inaczej. Zresztą jak wymawiać imiona przy braku tłumaczenia?

              Reply
              • 20 lipca 2023 at 15:27
                Permalink

                Jakiego chrześcijańskiego imienia wersją jest Szerlok? 😉

                Imiona władców były ogólnie akceptowanym wyjątkiem, stąd jest Katarzyna Druga, a nie Jekaterina Wtoraja. 🙂

                Reply
    • 17 lipca 2023 at 22:37
      Permalink

      Czytałem Trylogię w tłumaczeniu Skibniewskiej i Łozińskiego. Nie powiedziałbym, że to drugie jest złe. Miało swój urok, ale mimo wszystko faworyt jest jeden.
      Hobbita czytałem też w dwóch. Tłumaczenie Braiter mnie zawiodło. Też to w którymś komentarzu opisywałem. Głównie scena z Gollumem miała rozczarowujące tłumaczenie.

      Reply
      • 6 sierpnia 2023 at 18:33
        Permalink

        Przeczytasz 1 tom w tłumaczeniu Skibniewskiej, drugi Łozińskiego i nie wiesz, że to ta sama książka

        Reply
  • 14 sierpnia 2023 at 18:15
    Permalink

    Jakie odległości przebyła Drużyna Pierścienia pomiędzy poszczególnymi miejscami?
    Gdzieś widziałem informację o dystansie, jaki przebył Aragorn ze schwytanym Gollumem- jaka to mogła być odległość?

    Reply
  • 27 września 2023 at 20:40
    Permalink

    Mam pytanie dotyczące bitwy pod Minas Tirith. Z tego co zrozumiałem po początkowym sukcesie szarży Rohanu i posiłków z miasta, do walki weszły rezerwy Mordoru. I tutaj książka opisuje że Eomer chciał stoczyć ostatnią walkę na wzgórzu ( w sensie że bitwa wydawała się przegrana). I wtedy przybywa Aragorn, atakując od tyłu. Ok, ale czytam na wiki że siły Aragorna to było około tysiąca ludzi. Czy to jednak nie przesada że atak tysiąca ludzi miał odwrócić losy bitwy. Rozumiem zaskoczenie atak od tyłu ale przecież bitwa i tak trwała cały dzień więc to nie zaskoczenie grało decydującą rolę.
    Skąd orły wiedziały że muszą lecieć do Mordoru z pomocą ? Ktoś wysłał prośbę o pomoc ? Jeszcze bym zrozumiał pod Minas Tirith, ale skąd wiedziały o wyniku bitwy i że Aragorn wyruszył do stolicy wroga ?

    Reply

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

 pozostało znaków