Pytania do maesterów #97
Podsumowanie Rodu Smoka
Czy planujecie jakieś ogólne podsumowanie serialu Ród Smoka? Niekoniecznie podsumowanie co jest, a co nie jest zgodne z książką tylko bardziej skupienie się na serialu, to jak wypadł w różnych kwestiach, aktorskich, technicznych, wizualnych itd. Chętnie bym przeczytała takie podsumowanie. I czy może planujecie też coś takiego dla Pierścieni Władzy? czy w tym temacie całkowicie się poddaliście, pozdrawiam. (pyta Kathrin)
D: Pierścienie Władzy chyba nas pokonały. Był to serial raczej średni, a jako adaptacja – wręcz fatalny. Z Rodem Smoka jest inaczej, ale myślę, że jeśli powstanie jakiś tekst, to raczej przed drugim sezonem, trochę w ramach przygotowania na kolejną serię.
BT: A oprócz takiego podsumowania będą też kiedyś odcinki Pytań do maesterów z pytaniami zebranymi pod omówieniami kolejnych odcinków. Pierwotny zamiar był taki, żeby te odcinki specjalne PdM pojawiały się jeszcze w trakcie emisji serialu i nawet zaczęliśmy odpowiadać na niektóre pytania dotyczące “Dziedziców Smoka” (czyli pierwszego odcinka), ale z braku czasu nie udało się przygotować nawet jednego pełnego odcinka PdM. Zresztą nawet same omówienia Rodu Smoka często pojawiały się dość późno.
Zespół stresu pourazowego
Jaka jest wasza opinia na temat szeroko pojętej traumy wśród bohaterów PLIO? Znaczna ich część jest ciągle dręczona wydarzeniami z przeszłości, jak np. Jaime (co czasami wręcz zahacza o PTSD) lub w ostatnim czasie doświadczyła niewiarygodnego bólu i stresu (jak Theon). Stosunkowo niewiele wśród POV-ów jest zdrowych psychicznie (według naszego współczesnego rozumienia). Wydaje się, że trauma jest czymś, co definiuje sporą część bohaterów sagi. Wiąże się z tym kilka ciekawych według mnie zagadnień:
- Czy trauma wśród postaci PLIO wynika z uwspółcześnienia naszą XXI wieczną kulturą i rozwojem psychologii czy faktycznie we wcześniejszych wiekach występowała tak często? Życie było nieporównywalnie trudniejsze, ale być może ludzie też byli twardsi. Czy możliwe też, że występowała tak samo powszechnie, jednak wzmianki o tym nie zachowały się w kronikach?
- Czy w świecie PLIO występują traumy związane z walką, podobne do dzisiejszego PTSD dręczącego byłych żołnierzy? Nie mówię tu o efektach pośrednich typu utrata w bitwie bliskiej osoby czy idąca za nią przegrana w wojnie, tylko o grozie związanej z samą walką. Martin opisuje tzw “broken men”, czyli wcielonych do armii chłopów i mieszczan, którzy na pewnym etapie nie są w stanie wytrzymać grozy wojny, dezerterują i zamieniają się w pół-dzikie skrzywdzone istoty, nastawione już wyłącznie na przetrwanie. Czy coś podobnego występuje u znanych nam postaci? Z tego co wiem, to w naszej kulturze, do momentu upowszechnienia chrześcijaństwa i hmm pewnego złagodzenia obyczajów, walka była czymś naturalnym w życiu mężczyzny i nie postrzegano jej w kategorii grzechu/czynu moralnie złego. Co za tym idzie, wśród np. wojowników antycznych trauma związana z walką, raczej pojawiała się znacznie rzadziej niż u współczesnych żołnierzy. Inna sprawa, że takie przypadki mogły też być mylnie uznawane za tchórzostwo (do 2wś włącznie), a nie naturalną reakcję organizmu na bardzo silny stres – kronikarze mogli więc ich po prostu nie opisywać. Mimo wszystko, zachowały się śladowe informacje np. o wojownikach widzących duchy zabitych przez nich ludzi czy utratę wzroku na wskutek stresu po bitwie (źródło:https://www.pbs.org/wgbh/nova/article/ptsd-may-old-combat/) (pyta Trauma w świecie PLiO)
D: Sprawa jest dość skomplikowana. Bo co do zasady to zjawiska nazywane zespołem stresu pourazowego (czyli PTSD) występowały już w starożytności. Mamy wystarczająco dużo dowodów w postaci tekstów pisanych, które wskazują na bardzo podobne symptomy. Istnieje też wiele ciekawych hipotez dotyczących np. zachowania skandynawskich berserkerów, które wiążą to właśnie ze stresem pourazowym. Natomiast jest też prawdą, że bardzo szerokie rozpowszechnienie tego schorzenia jest mocno powiązane z użyciem nowych rodzajów broni – przede wszystkim artylerii – które poddawały organizmy żołnierzy nawet znajdujących się technicznie rzecz biorąc poza walką, ogromnemu, bezustannemu stresowi. Stąd zresztą wcześniejsza nazwa tego schorzenia – “shell shock”. Innymi słowy – to o czym pisze Martin na pewno występowało. Możliwe, że jedynym anachronizmem jest większa niż w rzeczywistości średniowiecza powszechność PTSD wśród stworzonych przez niego postaci. A czy – tak jak mówisz – jakąś rolę w pojawieniu się zespołu pourazowego mogło mieć chrześcijaństwo i ogólne przemiany w moralności? Być może, tego nie wiem.
BT: Zaznaczam, że się na tym nie znam, więc jeśli jest tu ktoś, kto posiada odpowiednią wiedzę, to proszę mnie poprawić: wydaje mi się, że może też chodzić o to, że po prostu do czasów nowożytnych w wojnach brała jednak udział względnie niewielka liczba osób (za wyjątkiem niektórych imperiów starożytnych), a poza tym same starcia były względnie krótkie (za wyjątkiem oblężeń). A tym samym walczący mogli cierpieć na PTSD stosunkowo rzadziej, a w dodatku samych walczących w stosunku do ogółu społeczeństwa było mniej. W dodatku może po prostu brakować źródeł, bo do upowszechnienia się druku i zdolności pisania po zwykłych żołnierzach zostawało mniej zapisków, a np. kronikarze skupiali się na dowódcach i możnych.
A co do PLiO, to myślę, że GRRM świadomie nawiązuje w opisach przeżyć niektórych postaci do tego, co wiadomo o traumie. Zwłaszcza w przypadku Theona, ale też u Neda, Aerona i innych. Co do traumy ściśle związanej z udziałem w wojnie, a nie z innymi doświadczeniami, to chyba wśród POV-ów nie ma takiej postaci, u której to byłoby główne źródło, ale wśród innych postaci być może tak jest. Zwłaszcza opis tych “złamanych ludzi” z przemowy septona Meribalda przypomina opis PTSD u uczestników nowożytnych wojen. I nie zdziwiłbym się, gdyby GRRM celowo nawiązywał tu do np. wojny w Wietnamie, która sądząc po jego wczesnej twórczości miała na niego duży wpływ.
Pakt Baelish-Tyrell
Na czym tak właściwie polegała umowa Baelisha z Tyrellami ? On przekazał naszyjnik Dontosowi, on Sansie, Olenna użyła fragmentu do otrucia króla. Ale po co Tyrellom do tego Baelish ? Sami mogli przywieźć trochę ze sobą. Po co im te skomplikowane gierki z mistrzem monet ? (pyta Tywin)
BT: W trakcie negocjacji w sprawie sojuszu Tyrellów z Lannisterami, które prowadził Baelish, sytuacja była taka, że Tyrellowie byli skłonni się na to zgodzić pod warunkiem, że Margaery zostanie królową. Ale wiedzieli tyle na temat Joffreya, że w roli jej męża widzieli Tommena. Zresztą sam Littlefinger rozpuszczał pogłoski na temat okrucieństwa Joffreya. Czyli Tyrellom zależało na tym, żeby Joffrey umarł jak najszybciej. Baelishowi zależało na tym, żeby sojusz został zawarty, bo wtedy Lannisterowie będą musieli mu się odwdzięczyć i otrzyma wysoki tytuł, który pozwoli mu na małżeństwo z córką Hostera Tully’ego – bo na tym etapie Baelish mógł planować, że ostatecznie ożeni się z Catelyn. Ale im dłużej Joffrey żył, tym większe było ryzyko, że wyjdzie na jaw rola Baelisha w śmierci Neda Starka. Bo jest wysoce prawdopodobne, że to właśnie on podszepnął Joffreyowi pomysł ze ścięciem przed Wielkim Septem, a potem pomógł (za pośrednictwem Slynta) zrealizować ten plan, zanim ktokolwiek zdążył zareagować. Już samo to, że Littlefinger przyłożył Nedowi sztylet do gardła, co odbyło się w obecności wielu osób, go obciąża, ale z tego pewnie udałoby mu się jakoś wykręcić – np. że nie było innego wyjścia, że inaczej sam by zginął, itd. Może nawet próbowałby się kreować na tego, który w beznadziejnej sytuacji chciał w ten sposób uratować Neda, bo gdyby ciężko ranny Stark dobył miecza i próbował walczyć, to mógłby zginąć. Ale gdyby wyszły na jaw dwie rzeczy – jak Baelish dogadywał się z Janosem Slyntem i jak doradzał Joffreyowi, to cały plan by upadł. Wtedy nie miałby żadnych szans na ślub z Catelyn, a co do przejęcia władzy w Dolinie, to na przykład taki Yohn Royce mając wiedzę o spisku przeciwko Nedowi prędzej by Littlefingera powiesił albo wyrzucił przez Księżycowe Drzwi, niż pozwolił mu być protektorem Doliny. Czyli Baelishowi na szybkiej śmierci Joffreya zależało równie bardzo jak Tyrellom. A w takim razie już w trakcie pertraktacji Littlefinger musiał jakoś do tego nawiązać – bo inaczej Tyrellowie mogliby się w ogóle nie zgodzić, a poza tym Baelish nie mógł czekać, czy może Tyrellowie zaczną działać za rok. Pomysł musiał paść od razu.
D: Też tak uważam. Sądzę, że Littlefinger był na tyle zbratany z Tyrellami, że po prostu uczestniczył w rozważaniach na temat tego co zrobić z Joffreyem i pewnie sam zaproponował, że ma odpowiednie środki, by sprawę załatwić.
BT: A skoro już w ogóle padła myśl, żeby Joffreya uśmiercić, to każda ze stron chciała, żeby wciągnąć w to drugą jak najbardziej, żeby nikt nie miał interesu w ujawnieniu prawdy. Bo załóżmy na przykład, że Tyrellowie decydują się zabić Joffreya samemu. W takim razie Tyrellowie będą wiedzieli, że Baelish domyśli się bez trudu, kto za tym stoi, bo przecież z negocjacji wie, że Tyrellowie obawiali się Joffreya. I na odwrót, Tyrellowie będą wiedzieli, że Littlefinger sugerował, że dobrze by było, gdyby Joffrey umarł.
A co do sposobu zrealizowania zamiaru, który może wydawać się niepotrzebnie skomplikowany – myślę, że tu też chodziło między innymi o to, żeby żadna ze stron spisku nie mogła wydać drugiej. Bo na pewno ani Baelish nie ufał Tyrellom, ani oni jemu. A w takim razie nikt nie chciał przeprowadzić tego tak, żeby druga strona mogła w razie niepowodzenia uniknąć odpowiedzialności. Musiało się to odbyć tak, żeby brały w tym udział osoby, które w razie czego da się połączyć i z Littlefingerem (Dontos) i z Tyrellami (Olenna). A dla Baelisha rola Sansy w całej sprawie to dodatkowy plus, bo jeśli nawet ktoś połączyłby ametystową siateczkę z trucizną, to wtedy podejrzaną stałaby się Sansa. A Sansa podejrzana o królobójstwo staje się zależna od Baelisha i nie może np. od razu po przybyciu do Doliny ujawnić się przed lordami Doliny (dopóki Dolina oficjalnie jest wierna Tommenowi).
D: Dokładnie. Pełna zgoda.
Kto co wie, czyli o przepływie informacji z Muru
Sensacje ser Alistera o chodzących trupach zostały zbyte śmiechem przez Tyriona. DaeL i BT w PDM 61 sugerowaliście, że nawet najlepiej poinformowani ludzie w Westeros – Varys i Littlefinger nic nie wiedzą o Innych, więc południe sobie odpuśćmy. Ale co z Północą? Czy na północ od przesmyku ktoś wie, że wraz z zimą nadejdą Biali Wędrowcy? Na Dworze Trytona, gdy Davos mówi, że Stannis „broni waszych ziem przed żelaznymi ludźmi i dzikimi”, słyszy: „Minęły stulecia, odkąd ostatnio w Białym Porcie widziano dzikich… Czy lord Stannis zamierza nas bronić również przed snarkami i smokami?” – nawet o ataku dzikich nie wiedzą? Co z tymi krukami Aemona? Z kolei Theon w Winterfell myśli sobie: „Stannis zawarł na Murze sojusz z Jonem Snow, a Jon w jedno uderzenie serca ściąłby mu głowę.” Pytanie otwarte, szerokie pole do popisu: to jak to jest z przepływem informacji na Północy, kto co wie z Muru? Wyglądałoby na to, że niewielu niewiele… A z drugiej strony jest cała ta konspiracja bałwanowa i temat ostatniej woli Robba – przykłady nieprawdopodobnego przepływu informacji. (pyta Wielki Mors)
D: Konspiracja bałwanowa i temat ostatniej woli Robba istnieją, bo mówią o nich poważni ludzie i rzecz nie dotyczy spraw nadnaturalnych. Temat Dzikich przebija się do świadomości Północy powoli, chociaż – dodajmy – przebija się! Dzieje się to powoli, i w Białym Porcie temat nie jest tak gorący jak na ziemiach Umberów. Ale możemy założyć, że na Północy generalnie już wszyscy o problemie wiedzą, co najwyżej mogą go bagatelizować albo udawać, że bagatelizują z innych powodów. Temat Innych to czysta abstrakcja, bo powiedzmy sobie szczerze, nawet na samym Murze nie wszyscy są pewni co do tego co tak naprawdę zaszło. I myślę, że nawet w chwili inwazji nie wszyscy będą tym opowieściom dawać wiarę.
BT: Co do przytoczonego fragmentu z rozmowy na Dworze Trytona, to trzeba dodać, że ser Marlon Manderly pewnie podobnie jak lord Wyman odgrywa tam przedstawienie na użytek Freyów, więc jego słowa wcale nie muszą świadczyć, że naprawdę całkowicie bagatelizuje sprawę Dzikich. Chociaż z perspektywy Białego Portu rzeczywiście to nie Dzicy są największym zagrożeniem. A co do informacji z Muru, to sporą wiedzę na ten temat w zajętym przez Boltonów Winterfell może wyjaśniać to, że jej dostarczaniem zajmuje się Arnolf Karstark. A on będzie przecież dostarczał to, co ma znaczenie polityczne i wojskowe, a nie rewelacje o mitycznych istotach, o których zresztą sama Nocna Straż wie niewiele pewnego.
Co by było, gdyby uwierzono Alliserowi
To PDM, a zarazem przyczynek do dyskusji: W “Starciu Królów” do Królewskiej Przystani przybywa sir Allister Thorne z ruszającą się ręką w słoiku. Tyrion najpierw stawia osobiste animozje ponad obowiązki namiestnika, a potem publicznie wyśmiewa posła i odsyła z niczym. ALE Gdyby zobaczył tę rękę, gdyby wziął zagrożenie na poważnie… Co właściwie mógłby zrobić? Wysłanie jakichkolwiek wojsk w celu wsparcia Nocnej Straży wymagałoby zgody co najmniej Cersei lub Tywina. W pierwsze wątpię, w drugie nie wierzę. Chyba że Tyrion wspaniałomyślnie pozbawiłby się opieki swoich dzikich, ale skupmy się raczej na rozwiązaniach realnych 😉 Więc – co MÓGŁBY zrobić? Tak realnie – jakie miał możliwości? (pyta singri)
D: Natychmiast pewnie nie mógłby zrobić wiele więcej, niż zrobił. Być może wysłałby jakichś swoich ludzi w roli obserwatorów. Natomiast prawie na pewno poinformowałby o tym problemie Tywina. I jeśli uczyniłby to w sposób wiarygodny (albo zdołał w jakiś sposób przekazać łapsko Tywinowi, na przykład wysyłając do niego Allisera), to moglibyśmy liczyć na jakąś interwencję tuż po wojnie.
BT: Akurat wysłanie Allisera do Tywina mogłoby się nie skończyć najlepiej, biorąc pod uwagę, komu Alliser zawdzięcza pobyt na Murze…
D: To prawda, ale zakładając, że ręka jest sprawna i może posłużyć do demonstracji, to myślę, że jakiś pozytywny efekt by to miało.
BT: Pytanie, czy Tywin nie uznałby, że to jakiś sprytny sposób osłabienia jego sił na wojnie, jakiś spisek Mormona ze Starkami…
D: Teoretycznie to możliwe. Ale już po wojnie sprawdzenie o co chodzi, w sytuacji gdy koszt jest niewielki, a ryzyko zbagatelizowania ponadnaturalnego zagrożenia ogromne, byłoby prawdopodobne.
BT: Tak się zresztą zastanawiam, czy w ogóle była szansa na przedstawienie w Królewskiej Przystani dowodu na istnienie nieumarłych – Alliser wspomina w tej scenie audiencji, że ręka zupełnie zgniła w czasie, gdy Tyrion go ignorował. Ale może było tak, że przestała być ożywiona już wcześniej, w czasie podróży? Może magia lub zdolności, które ożywiają upiory, działają tylko do pewnej odległości od Innego? A może jeśli po jakimś czasie braku kontaktu z Innym, który ożywił upiora, upiór przestaje istnieć?
Przyczyny zapaści technologicznej
Czy powracające okresy zimniejszego klimatu, epidemii i brak surowców energetycznych nie są przyczyną stagnacji technologicznej w Westeros? Zimny klimat ogranicza liczebność i specjalizacje populacji, epidemie zaburzają stabilność państw, a brak surowców energetycznych wymusza korzystanie z siły wiatru, wody i zwierząt pociągowych. (pyta zyx)
D: Niby tak, ale z drugiej strony mamy kilka wieków względnego spokoju (to znaczy może nie spokoju, ale oddechu od zjawisk apokaliptycznych) i od tych kilku wieków technologia i stosunki społeczne są ciągle na etapie pełnego/późnego średniowiecza. Dziwne to, ale nie można wszystkiego zwalić na zimę i Innych. Z brakiem surowców energetycznych też się do końca nie zgodzę – tu problemem nie jest brak węgla, on by potencjalnie hamował rozwój przemysłu dopiero gdy mielibyśmy rewolucję przemysłową.
BT: Też nie sądzę, żeby westeroskie zimy (przynajmniej w czasach od Podboju) były przedstawione jako na tyle katastroficzne, żeby to wyjaśnić. Nie wygląda na to, żeby przeciętna zima, zwłaszcza na południe od Przesmyku, była na tyle ciężka, by umierała spora część ludności. Magia też tego nie wyjaśnia, bo przecież w Westeros od stuleci nie odgrywa ona większej roli, a wielu uważa, że w ogóle już nie istnieje. Ogólnie myślę, że utrzymywanie się Westeros na podobnym poziomie od stuleci wynika nie tyle ze szczególnych cech świata przedstawionego, co z tego, że po prostu GRRM tak wolał. Przy czym nie jest też tak, że od tysięcy lat zupełnie nic się nie zmieniło.
Mniej krwawe gody
Czy krwawe gody nie mogły być mniej krwawe? Jak wiemy żołnierze Boltonów i Freyów mieli przewagę oraz podobno ludzie Karstarków pomogli. Więc moim zdaniem wystarczyło na drugi dzień otoczyć bliźniaki oraz aresztować pijanych lordów oraz gości. Pijani wojownicy Starków i Tullych nie mogli nic zrobić. Takim sposobem można było zapewnić pokój z Północą oraz Dorzeczem. Bo jak wiadomo lordowie w niewoli nie zachęcają do kolejnego buntu. (pyta Ser Richard Horpe)
BT: Jednak te osoby, których pozostawienie przy życiu było korzystne dla Boltonów i Lannisterów na ogół przeżyły. Zginął Robb, bo w ten sposób stało się możliwe przejęcie Północy przez ślub Ramsaya z “Aryą”, a poza tym sądzę, że Tywinowi zależało na jego śmierci z powodów osobistych. Bo Tywin wcale niekonieczne zawsze kieruje się tylko chłodną kalkulacją. A Robb śmiał pokonać wojska Tywina na polu bitwy, a w dodatku wtargnąć do Krain Zachodu. Możliwe zresztą, że także zamordowanie Elii Martell było zemstą Tywina za to, że jego zdaniem przez ślub z Elią – a nie z Cersei – Rhaegar obraził ród Lannisterów. Jednak lordowie Dorzecza i Północy w większości zostali pojmani, oprócz tych, którzy najzacieklej bronili Robba. A co do zwykłych żołnierzy, to jednak trudno zakładać, żeby na drugi dzień wszyscy byli na tyle pijani, żeby dało się ich z łatwością rozbroić. Poza tym Boltonowe i Freyowie nie byli na tyle liczni, żeby przez dłuższy czas pilnować tysięcy ludzi.
D: Owszem. Ale myślę też, że odwlekanie rozprawy ze Starkami nawet o jedną noc wprowadzało dodatkowy element niepewności. Coś mogło pójść nie tak. Ktoś mógł powiedzieć kilka słów za dużo. Ktoś inny mógł zostać przekupiony, itd…
Umieranie świata
W nawiązaniu do pytania o przyszłość Westeros: mam nieodparte wrażenie, szczególnie po lekturze i obejrzeniu mapy znanego świata w “Świecie Lodu i Ognia”, że świat ten, w sensie istnienia cywilizacji, powoli acz konsekwentnie umiera. Essos usłane jest ruinami i wydaje się wyludniać. Na zachód od Kości jest opustoszałe w dużej mierze Morze Traw. Na południu mamy dziurę po Valyrii. Na wschód od Kości mamy kolejną dziurę, potem wyludnione tereny dawnego N’ghai. O Szarym Pustkowiu i Cieniu nawet nie wspominam. Mamy oczywiście organizmy państwowe, ale wydają się cieniem dawnych imperiów. Do tego mamy “skażone” Sothorys. Wydaje się, że tylko Westeros wciąż jest jeszcze na swój sposób “żywotne cywilizacyjnie”, ale być może Inni, zima, epidemie i głód zlikwidują ten wybryk. Jak Wy interpretujecie ten aspekt świata Martina i czy w ogóle macie podobne odczucia? (pyta Dżądżen)
D: Coś jest na rzeczy, ale z drugiej strony to może być też przesunięcie środka ciężkości ze wschodu na zachód. Pamiętajmy, że Westeros było przez większą część swojej historii zapóźnione w stosunku do Essos. Mieliśmy do czynienia z czymś podobnym również w naszej historii, gdy “środek ciężkości” cywilizacji przenosił się z Mezopotamii do basenu Morza Śródziemnego, a potem dalej na północ Europy (oczywiście z kilkoma wahnięciami wte i wewte).
BT: Myślę, że z jednej strony wynika to pewnie z nawiązań do tego typu motywów w fantastyce (przede wszystkim u Tolkiena, u którego Śródziemie w Trzeciej Erze jest pełne pozostałości po świetniejszej przeszłości) i science-fiction w stylu “umierającej Ziemi/Wenus/Marsa”, a z drugiej z tego, że w przeciwnym razie tam gdzie są te wszystkie ruiny, musiałyby być jakieś państwa, które w choćby minimalnym stopniu uczestniczyłyby w wydarzeniach PLiO. A wówczas fabuła stałaby się jeszcze bardziej skomplikowana. Poza tym do wydania Świata Lodu i Ognia poza Wolnymi Miastami i Zatoką Niewolniczą, pozostałe regiony Essos (z paroma wyjątkami, jak np. Qarth) były w dużej mierze tylko nazwami, albo w ogóle nie było o nich wzmianek. A pierwsza mapa pokazująca jak dokładnie rozmieszczone są Wolne Miasta względem Westeros pojawiła się trzy lata wcześniej w Tańcu ze smokami.
Zbyt wschodnie Essos
Czy nie uważacie, że to Essos powinno być bardziej zachodnie ? W książce ,,Strzelby, zarazki, maszyny” napisano mądrze że południkowe rozciągnięcie kontynentu nie służy postępowi gdyż zmiany stref klimatycznych uniemożliwiają sianie roślin na całym kontynencie czy hodowanie gatunków zwierząt na całym obszarze. Dlatego Ameryki i Afryka rozwijały się słabiej niż Europa i Azja. Tak więc to Essos powinno dominować zwłaszcza biorąc pod uwagę powierzchnię. (pyta Tywin)
D: To prawda, ale z drugiej strony strefy klimatyczne i tak są raczej pochrzanione. Poza tym w całym Westeros (zapewne z niewielkimi odstępstwami na Północy i w Dorne) mamy te same zwierzęta hodowlane. Z kolei Essos – przynajmniej z opisu Martina – ma zaskakująco słabo rozwinięte rolnictwo. Dużo pasterstwa, mało klasycznego rolnictwa. Czemu? Trudno powiedzieć, Martin wbrew pozorom wcale nie pokazał nam zbyt wiele z Essos, to są generalnie małe wycinki olbrzymiego kontynentu.
BT: Zresztą nawet w czasach PLiO to region Wolnych Miast odgrywa znacznie większą rolę w Znanym Świecie, tylko po prostu wydarzenia oglądamy z perspektywy postaci z Westeros. A jeśli Westeros jest ogólnie na poziomie rozwoju, dajmy na to, Anglii w XV wieku, to niektóre Wolne Miasta są już na etapie analogicznym do renesansowej Italii. A co do reszty kontynentu, to jednak, jak wspomniał Dżądżen w poprzednim pytaniu, Essos jest pełne różnych pustkowi, pustyń i skażonych obszarów.
Wiking Eggersa
Pytanie ogólne, pojawi się recenzja Wikinga od Eggersa? ( PDM Jak maestrowie bardzo chcą, to mogą napisać jakie elementy tego filmu budziły ich skojarzenia z Żelaznymi Wyspami? 😜 ) (pyta EJM)
D: Recenzowałem ten film swego czasu do CD-Action. Nie chciałbym się powtarzać, ale… postaram się zachęcić kogoś do napisania paru słów na jego temat. Mnie podobał się bardzo, jak zresztą wszystkie filmy Roberta Eggersa.
BT: Co do mnie, to nie widziałem tego filmu…
WICHRY ZIMY 2024?
Wichry Zimy 2124.
Błędnie sprowadzacie PTSD głównie do walki, a to przecież szersze pojęcie. Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że w Średniowiecze pozawojenne PTSD mogło być bardziej rozpowszechnione niż to związane z wojnami. Pytałem nawet kiedyś znajomą doktor psychologii o podobne kwestie tylko dotyczące nowożytności, ale nie chciała ciągnąć tematu, bo to bardziej kwestie historii psychologii.
Można wiedzieć w jakim programie stworzone zostały te obrazki AI?
Korzystam z zainstalowanego lokalnie Stable Diffusion 1.5, wraz z dodatkowymi modelami wytrenowanymi pod kątem specyficznych rodzajów grafik. Ale nie polecam tego rozwiązania na początek. Jeśli zaczynasz zabawę z AI, to lepszymi rozwiązaniami są MidJourney, Leonardo albo Dall-E – w tym wypadku obliczenia są dokonywane w chmurze (więc nie potrzebujesz mocnego GPU, a tworzenie “promptów” jest prostsze. Dwa ostatnie z tych rozwiązań są w pewnym zakresie darmowe.
Wielkie dzięki za pomoc.
cos wiecie na temat wichrów zimy ? kiedy wydadza?
Ja sądzę, że w 2024. Ale moim jedynym źródłem informacji jest Twoja ksywka.
ile razy juz musiales zmieniac nick? 🤣
Czytałam dziś rozdział z ”Uczty dla Wron”. Jaime opowiada, że Cersei chciała, aby okaleczył lub zabił córkę Neda Starka. Oczywiście, ludzie nowego namiestnika znaleźli ją jako pierwsi. Jednak Jaime mógłby ją znaleźć…i co? Zamordować córkę przyjaciela króla? Mycah był niestety tylko synem rzeźnika, ale Arya Stak to córka Neda Starka i Catelyn Stark z rodu Tully oraz kuzynka Roberta Arryna! Jest powiązana z trzema królestwami, a jej ojciec to przyjaciel króla…a Jaime by beztrosko ją zabił, bo Cersei tak mówi. Logiczne… Pytanie: Zakładając, że Jaime znajduje Starkównę jak pierwszy i morduje ją. Co się dalej dzieje? Robert chce jego głowy? Pojedynek w oczach bogów? Ned rezygnuje z zaręczyn Sansy, rzuca urząd i jak najszybciej wraca na Północ z córką?
A przypadkiem Jaimie nie wspomina tego na zasadzie: „alez to była porywcza damulka z tej mojej Cercei” ? Wyślesz cytat?
Pewnie :
” Widzisz to okno, ser? – Jaime wskazał na nie mieczem. – Tam była sypialnia Raymuna Darry’ego. Kiedy wracaliśmy z Winterfell, spał tam król Robert. Jak pewnie pamiętasz, córka Neda Starka uciekła po tym, jak jej wilk zaatakował Joffa. Moja siostra chciała, żeby uciąć dziewczynce rękę. To uświęcona tradycją kara za uderzenie kogoś królewskiej krwi. Robert powiedział jej, że jest okrutna i szalona. Kłócili się przez pół nocy… to znaczy Cersei się kłóciła, a Robert pił. Po północy królowa wezwała mnie do siebie. Król urżnął się i chrapał na myrijskim dywanie. Zapytałem
siostrę, czy mam go zanieść na łoże, a ona odpowiedziała, że to ją mam tam zanieść, i zrzuciła szatę. Wziąłem ją na łożu Raymuna Darry’ego, przeszedłszy przedtem nad Robertem. Gdyby Jego Miłość się obudził, zabiłbym go na miejscu. Nie byłby pierwszym królem, który zginąłby od mojego miecza… ale tamtą historię znasz, prawda? – Ciął mieczem gałąź, przerąbując ją na pół. – Kiedy się z nią pierdoliłem, Cersei krzyczała: „Chcę…”. Myślałem, że to mnie chce, ale okazało się,
że chodzi jej o to, bym okaleczył albo zabił Starkównę. Czego się nie robi z miłości. To był czysty przypadek, że ludzie. Starka znaleźli dziewczynkę przede mną. Gdybym to ja był pierwszy…
Ślady po francy na twarzy ser Ilyna wyglądały w blasku pochodni jak ciemne dziury, czarne niczym dusza Jaimego. Payne wydał z siebie swój klekoczący dźwięk. Śmieje się ze mnie – uświadomił sobie Jaime Lannister.”
Zapominam czasem jak bardzo Cersei była pierdolnięta xd
O! Dzięki za cytat.
Eeee nie wydaje mi się, że Jaimie zabiły Arye. Jego wypowiedź przypomina trochę wspominanie “dawnych czasów”. Coś na zasadzie: KIEDYŚ TO BYŁO.
Payne chyba też się zorientował, że Jaimiego poniosła wyobraźnia swoją drogą:)
Też jestem tego zdania. Jaime’a często ponosi ta wyobraźnia. 🙂 On chyba zresztą lubi uważać samego siebie za wielkiego badassa. Tymczasem choćby taki Tyrion ma znacznie mroczniejszy charakter.
Znam Twoje podejście do umiejętności bojowych Jaimiego. Dla mnie Jaimie to taki młody Bóg. Ma wszystko, co w jego czasach jest pożądane u facetów. Bardzo dobrze urodzony, Nieziemsko bogaty, nieziemsko przystojny, wybitnie włada mieczem. W zasadzie mógłby mieć każda kobietę, niemalże każda posadę i ogólnie robić to co tylko by zechciał. Niemalże Wszyscy widzą w nim ideał (chyba nawet Bran zauwaza ze to Jaimie wyglada niczym król, śmieszne :):))
Ale jak to u Martina Jaimie ulega wpływom jedynej osoby która nie widzi w nim ideału, a głupca.
Poza tym koleś mi naprawdę imponuje wiernością w kwestii miłości do jednej kobiety przez całe życie. Mówcie, co chcecie, według mnie miłość Jaimiego do Cercei to najszczersze uczucie w całym Westeros.
No nie wiem – jednostronne. Czy więc można je uznać za szczere? 🙂
a niby w jaki sposób jednostronność wpływa na szczerość?
Ja kocham pierogi z płuckami. Kocham namiętnie. Posadź obok mnie z talerzem pierogów z płuckami, 5 świeżo zakochanych par w okresie narzeczeństwa, a gwarantuje Ci, że szczerą miłość poczujesz ode mnie i pierożków:)
Co się dzieje? To proste. Jaime musiałby tam dać głowę. Bez różnicy czy zabiłby Aryę czy tylko uciął jej rękę. Ned go nienawidził i nie darowałby mu czegoś takiego. A gdyby Robert odmówił to wojna zaczęłaby się już wtedy. Oczywiście, gdyby nawet Jaime’a ścięto, nie mogłoby już być mowy o żadnym namiestnictwie ani tym bardziej o zaręczynach.
Swoją drogą zawsze bawi mnie to zadufanie Jaime’a. Chyba już wszyscy gwardziści tak mają. Niby na jakiej podstawie zakłada, że to on zabiłby Roberta, a nie odwrotnie? Jaime’a znamy tylko z tego, że w młodości zabił jakiegoś tam bandytę w bliżej nieznanych okolicznościach, potem dźgnął w plecy niczego niespodziewającego się starca, został pobity w turnieju przez gówniarza, a na koniec dostał łomot od kobiety. No po prostu wspaniały rekord. 😛 Podejrzewam, że jakby Robert złapał tego bubka w łapy to pozamiatałby nim podłogę i wykopał go przez okno.
Ciekawe, jak Tywin by zareagował. Może Jaime zdołałby w porę uciec – w końcu większość strażników to Lannisterowie, mogliby go wypuścić ”przed egzekucją” , a on uciekłby do ojca.
Być może, choć w sumie niewiele to zmienia. Kluczowe jest nie tyle, jak zachowałby się Tywin, ale jak zachowałby się Robert. Czy wziąłby stronę Lannisterów czy Neda? Gdyby Robert w pełni poparł Neda, to Tywin niewiele mógłby zrobić. Cersei była w mocy Roberta, a Jaime byłby wtedy pospolitym przestępcą. Być może Tywin próbowałby coś wytargować, np. zamianę kary śmierci na Mur, albo zorganizowałby ucieczkę Jaime’owi do Essos, ale wprost wystąpić przeciw zięciowi by nie mógł. Musiałby poświęcić nic nie znaczącego syna dla dobra córki-królowej i wnuków na tronie.
Tylko, że Jaimie nie był nic nie znaczącym synem. Tywin był zafiksowany na tym, że Jaime to jego spadkobierca. Poszedł na wojnę w obronie honoru Tyriona (przynajmniej taka jest oficjalna wersja, bo są teorie, że planował wojnę już wcześniej, bo chciał urzędu Neda i po prostu wykorzystał pretekst porwania), ale w obu przypadkach poszedł na wojnę. Poszedłby też dla Jaime. Bo ród, dziedzictwo i tak dalej.
Także Robert był winny teściowi dużo pieniędzy. Dlatego tak ignoruje kanoniczny atak na Neda, bo nie może sobie pozwolić, na to, aby Jaime stracił głowę. Bo Tywin. Zależy, co by wygrało. Sentyment do Neda czy chęć zadowolenia teścia.
Znaczącym, ale tylko dla Tywina. W hierarchii królestwa to był po prostu zwykły rycerz bez ziemi, bez majątku, bez urzędu i bez widoków na dziedziczenie. Miał znane nazwisko, ale jednak był nikim. Na drugiej szali była córka – królowa Siedmiu Królestw! – oraz wnuki, które po śmierci Roberta (raczej szybkiej, zważywszy na jego tryb życia) zasiądą na tronie i będą o wiele bardziej czuć się Lannisterami niż Baratheonami, a ukochany dziadek będzie rządził w ich imieniu, lub przynajmniej im doradzał. To było także jego dziedzictwo. Znacznie istotniejsze niż Jaime. Tywin mógł sobie iść na wojnę z Dorzeczem, niby to dla Tyriona (a tak naprawdę pewnie po to, żeby zwołać armię nie wywołując podejrzeń o przygotowania do buntu), bo to niczym nie groziło. Ale gdyby wtedy poszedł na wojnę – z królem – to wszystko by przepadło. Cersei straciłaby głowę, a jej dzieci, jako dzieci zdrajczyni – prawa do tronu. Nie mówiąc już o tym, że Tywin nie miałby w takiej wojnie żadnych sojuszników.
A znaczenie pieniędzy często jest przeceniane, zwłaszcza przez Lannisterów. Gdyby to one były najważniejsze to światem rządziłoby Braavos. Tacy Dothrakowie w ogóle się bez nich obywają. Robert mógłby powiedzieć: nie oddam ci ani coina, pocałuj mnie w dupę. I co zrobiłby Tywin? Rzucał w niego monetami?
Moim zdaniem ta ostrożność i wyrachowanie Tywina to tylko dym i mgła. On rozwiązuje problemy okrucieństwem i przemocą seksualną. Wybicie dwóch rodów, gwałt Tyshy, pędzenie kochanki ojca nago na ulicach, zabicie Elii Martell i jej dzieci (o ile mógł gadać, że dzieci były ”koniecznością dynastyczną” to Elia była ewidentną zemstą, za odrzucenie Cersei i wybranie Elii), poza tym według mnie bunt w Duskendale to wczesna wersja Krwawych Godów – pewnie lord Darklyn dostał podobny list jak Frey, a potem Tywin mógłby się pozbyć Aerysa i wydać Cersei za nowego króla – Rheagar wtedy jeszcze nie był żonaty. Barristan mu to popsuł. Krwawe gody i tak dalej… On nie jest wybitny, wyrachowany, ani bystry. Jest człowiekiem, który próbuje używać strachu, aby zniszczyć wizerunek, jaki stworzył jego ojciec. Jest owładnięty obsesjami i urojeniami. Wbrew pozorom Cersei może mieć rację, że jest podobna do ojca. Gdyby bracia Baratheon nie skoczyli sobie do gardeł, a Robb miałby większy talent polityczny – Tywin nigdy nie wygrałby tej wojny. On na pewno wyruszyłby na wojnę dla Jaime. Bo zrobił to w kanonie. Robert był na tronie, a Tywin zaatakował Dorzecze. Nie obchodziło go, że kilka królestw jest przeciwko niemu. Nie ważne czy chodziło o honor Tyriona czy o to, aby spotkać Starka w bitwie i dzięki temu później zgarnąć urząd namiestnika.
Naprawdę nie widzisz różnicy między zaatakowaniem innego – równorzędnego – wasala, a wypowiedzeniem wojny samemu królowi? Dla Roberta wojna w Dorzeczu była tylko wojną dwóch skłóconych wasali, mógł próbować załagodzić sprawę. Jednak gdyby to była wojna przeciw NIEMU samemu, to zupełnie inna sprawa. Byłaby to zdrada i rebelia i nie mógłby tego odpuścić nawet gdyby chciał. A ponadto Dorzecze nie miało w ręku córki i wnuków Tywina, zaś Robert miał.
Ja widzę tę różnicę. Tylko obawiam się, że Tywin nie. Jak mówiłam według mnie on już miał epizod z próbą królobójstwa i buntu – Duskendale. Nie licząc rebelii. Poza tym miał Pycella, który w odpowiednim momencie mógłby otruć króla albo Cersei przygotowałaby inny spisek. Nawet zakładając, że Tywin zachowuje się odpowiednio, on tak naprawdę nie odpuściłby Robertowi zabicia syna. Spisek, bunt, otrucie… Cokolwiek będzie odpowiednie w danym momencie.
Wierzysz w paranoję Aerysa, że Tywin chciał się go pozbyć w Duskendale? Daj spokój… 🙂
Tywin może być sobie okrutny, zboczony, a nawet w pewnym sensie głupi, ale ma swój stały modus operandi. Uderza tylko wtedy, gdy ma pewność zwycięstwa, a z zemstą potrafi czekać na sprzyjający moment, jak dowodzi przykład z Elią (o ile nie był to faktycznie przypadek, bo i tego bym nie wykluczał). Potrafi też kalkulować możliwe zyski i potencjalne ryzyko, przynajmniej na krótki termin. Gdyby poszedł na wojnę dla Jaime’a to straciłby Cersei, wnuki, a prędzej czy później samego Jaime’a też. Jakby się skończyła rebelia jednego królestwa pokazuje przykład Greyjoyów, a przecież Balon miał lepszą sytuację strategiczną, bo jego państwo było na wyspie, a on posiadał potężną flotę. Zachód można zaatakować z każdej strony. Tywin nie był samobójcą. Wiedział, że jego czas przyjdzie, gdy Joffrey zasiądzie na tronie. Dla osiągnięcia tego celu mógł poświęcić Jaime’a tak jak potem poświęcił Tyriona. Zresztą, gdyby Jaime uciekł Robertowi i Nedowi, tak jak tu zakładamy, to by znaczyło, że to oni się nie popisali, nie on. Co za problem ukryć go ze skrzynią złota na jakimś statku do Essos? A po objęciu tronu przez Joffreya przyszłoby ułaskawienie.
Osobiście uważam, że Duskendale to nic w porównaniu z tym, co z ręki Tywina spotkało Castamere oraz Tarbeck Hall — szczególnie, że dla samego Lannistera miało to wydźwięk osobisty.
Co zaś tyczy się buntu w Duskendale. Pokuszę się o stwierdzenie, że gdyby Aerys nie zdecydował się na brzemienną w skutkach decyzję, jaką była samodzielna próba stłumienia buntu, to rzeczywistość wyglądałaby nieco inaczej. Oczywiście, że wszyscy ze strony rebelii ponieśliby konsekwencje — to jest zapewne zostaliby straceni, jednak może w mniej okrutny sposób.
Tak tylko wtrącę coś od siebie!
Jeśli Robert faktycznie był wtedy pijany jak bela i nagle by się obudził i miał jakieś wąty do Jaime’go to ten raczej nie miałby większych problemów, żeby go uciszyć 😉 Umiejętności i siła to jedno, ale będąc kompletnie pijanym raczej nie ma się większych szans przeciwko trzeźwemu rycerzowi, który potrafi machać mieczem, nawet jeśli nie jest aż tak dobry jak sam uważa 😉
Inna sprawa, że tak jawne i ostentacyjne zamordowanie króla byłoby ze strony Jaime’go chyba najgłupszą rzeczą, jaką mógłby zrobić i pewnie sam szybko przypłaciłby to życiem.
A co do reszty w pełni się zgadzam.
To zależy od ilości alkoholu. Czasem porządna dawka działa znieczulająco i mogłaby w pewnych okolicznościach pomóc. Poza tym zakładając, że Robert budzi się w trakcie stosunku: Jaimie niekoniecznie musiałby mieć miecz przy sobie, a jeśli walka toczyłaby się w ciasnym pomieszczeniu, ja stawiałbym na Roberta.
Zgadzam się, że zależy od okoliczności. Podczas stosunku, Jaime nie zdążyłby wziąć miecza, a Robert mógłby. Nie wiem jednak, czy zasnął w ubraniu ze swoim mieczem czy w komnacie były jakieś miecze na ścianie?
Jak powiedzieli moi przedmówcy – zależy od okoliczności. I od tego, jak kto reaguje na alkohol. Jednemu plącze on nogi, ale u drugiego wyzwala dodatkową energię. Gdyby Robert obudził się akurat w momencie, gdy Jaime leżał na Cersei (lub co gorsza – ona na nim), to zajście raczej nie przypominałoby rycerskiego pojedynku. 🙂 Zaś gdyby doszło do łamania kości i przegryzania gardeł to nie postawiłbym na Jaime’a nawet miedziaka.
No cóż, ja założyłem, że Robert był naprawdę pijany w trupa, skoro leżał w pijackim amoku na dywanie i raczej nie ogarniał co się wokół niego działo 😉 Zakładając, że faktycznie tak było i Jaime nie koloryzował więc gdyby Robert się obudził to mógłby nawet nie bardzo ogarniać co się wokół niego dzieje, a nawet gdyby to mógłby mieć problem, żeby w ogóle wstać z tego dywanu. Aczkolwiek macie rację, że dużo zależałoby też od tego gdzie i jak daleko od miecza znajdowałby się Jaime.
Co innego, gdyby Robert był trochę lub nawet mocniej wzięty, ale jeszcze trzymał się na nogach – wtedy prawdopodobnie alkohol plus uświadomienie sobie zdrady Cersei pewnie wyzwoliłyby w nim furię i mogłoby być różnie.
Nie no, gdyby był aż tak zalany, jak mówisz, to pewnie nawet by nie zauważył, gdzie jest Cersei i z kim. 🙂
Także proszę o rozważenie scenariusza, gdyby Jaime ”tylko” odciął jej rękę. To wciąż jest poważna sprawa…małym dziewczynkom, córkom lordów nie odcina się rąk.
PDM
Jak zwykle dzięki za odpowiedź:) Mam kolejne pytanie: macie jakiegoś ulubionego wilkora? Albo smoka? (chodzi mi o wszystkie smoki opisane przez Martina). Jeśli tak, to dlaczego?
Pozdrawiam
#pdm jakie będą losy Margaery Tyrrell w książce? Jakie macie teorie?
W kontekście szeroko pojętego zespołu stresu pourazowego na przestrzeni minionych wieków (co samo w sobie jest tematem do dłuższej dyskusji) warto zaznaczyć, że ludność cywilna niejednokrotnie doświadczała traumy i to nie tylko w wyniku działań wojennych — dotyczyło to również między innymi gwałtów czy tortur, które były (oraz wciąż są) potężnym narzędziem zniszczenia. I mają równie destrukcyjny wpływ na psychikę człowieka.
pytam powaznie myslicie ze martin wyda je ? skoro ma ponad 3/4 zapisane? czy to kolejne klamstwo?
w tym roku już na pewno nie wyda, bo byłoby to sprzeczne z twoim nickiem
@PDM Gdzie jest Hallis Mollen? W Strażnicy nad Szarą Wodą? W Białym Porcie czy może w Barrowton? Jak myślicie?
PDM. “Z grupy wystąpił inny banita, młodszy mężczyzna w brudnej baranicy. Trzymał w ręce Wiernego Przysiędze. – To nam mówi, że prawda – W jego głosie pobrzmiewał zimny akcent północy.”
Powyższy fragment pochodzi z rozdziału Brienne z UdW, który przedstawia konfrontacje Dziewki z Kamiennym Sercem, natomiast mężczyzna w baraninie to oczywiście Harwin. Biorąc również pod uwagę obłąkaną spekulacje “Wilki w owczej skórze” czy moglibyście pokusić się o dalszą rolę Harwina podczas sądu na Jaimem czy szerzej jego działalności w Bractwie bez chorągwi? Czyżby Harwin nie był tym za kogo się podaje albo nawet był jakimś zdrajcą?
Świetne pytanie, gratuluję spostrzegawczości Kapitanie i przyłączam się do pytania. Zauważyłam w tym fragmencie Torosa, który wydaje się sceptyczny wobec tego co się dzieje. Może w Bractwie nastąpi rozłam?
W temacie wełny pdm: wracając na mur Val ma śliczny biały strój z wełny. Dla kogo będzie wilkiem w owczej skórze? Dla Jona? Ja obstawiam biedną Shiren lub ucieczkę z muru z Potworem.
Właśnie, to Thoros jest zniesmaczony postawą Kammiennego Serca czy Cytryna, a nie Harwin. Harwin wręcz służy za tłumacza tego, co mówi ożywiona Catelyn i stawia go to raczej w roli gorliwego zwolennika, przybocznego. Ponadto to Harwin chciał, żeby Thoros złożył pocałunek życia Cat, a Czerwony Kapłan tego nie chciał. Nie mam pomysłu jak to ugryźć. Powątpiewam też mocno w próbe walki Brienne w hełmie Ogara vs Jaime. Bardziej to widzę, że przeciwnikiem Jaimego będzie Cytryn w tym hełmie. Ma motywacje do nienawidzenia Lannisterów, potrafi walczyć. Nawet myślę, że Jaime wyjdzie z tej próby zwycięsko.
A co do Val, może być tak jak napisałaś, ale sądzę, że to może chodzić o lojalność Dzikich, która opiera się tylko na Jonie. W Straży nie ma po jego śmierci człowieka, który mógłby być dla nich autorytetem i potrafiłby nad nimi zapanować. Możliwe, że Mance uciekł z Winterfell, wróci na Mur i znowu będzie rebelia. Chyba że nie doceniam Starego Granata.
PYTANIE SA JAKIES NOWE WIESCI ODNOSNIE WICHROW ZIMY ?
Martin ostatnio na swoim blogu pisał, że wciąż nad nimi pracuje, pisze, przepisuje, edytuje i powoli robi progres
Daelu jak idzie zbiórka? Czy możemy spodziewać się wysyłki e-booków tak jak było obiecywane w okolicach lipca? ☺️
PDM: Mocno ogólny temat, ale nie daje mi spokoju…
Jak Panowie stoicie ze znajomością germańskich legend i podań?
Bo:
W baśni o Królewnie Śnieżce mamy “krasnoludki” (tak przetłumaczono na polski), które pracują w kopalni przy wydobywaniu cennych kamieni.
U Tolkiena mamy krasnoludów, którzy są górnikami i hutnikami.
W “Starej baśni” zaś kupiec Hengo mówi: ” A to, co ja wożę, tego ziemia nie rodzi, ani ludzie robią, ale duchy po pieczarach mieszkające, które małych człowieczków mają postać… Oni aż do wnętrzności ziemi za tym kruszcem wdzierać się muszą.”
Tolkien opierał się na mitologii celtyckiej i germańskiej, jeśli nic mi się nie pomyliło. Śnieżka to baśń niemiecka, więc również wywodzi się z podań germańskich. Hengo zaś jest Niemcem, a Kraszewski, pisząc “Starą baśń”, mógł oprzeć ten mikrowątek na jakimś starym podaniu. TAK, WIEM, że to wszystko fikcja. Ale żeby kilku pisarzy w różnych epokach i miejscach wpadło na ten sam pomysł?
Konkluzja: Zakładam, że w starożytności albo we wczesnym średniowieczu gdzieś na terenie dzisiejszych Niemiec (??? – trzeba by popatrzeć gdzie były jakie kopalnie, ale oni mają tam niezłe złoża) żył jakiś lud. Niewysoki, krępy, silny i mocno obeznany z górnictwem, hutnictwem i metalurgią. A pogłoski o jego istnieniu, wplecione w baśnie, klechdy i podania, przetrwały do XIX-XX wieku i dały podwaliny do umieszczenia w literaturze fantasy krasnoludów.
PDM: Jak myślicie, czy mogę mieć rację? Czy może według Waszej wiedzy taki lud nie mógł istnieć?
Nie jestem ekspertem od mitologii germańskiej, więc opieram się tu tylko na tym, czego dowiedziałem się przy okazji ogólnej lektury związanej z tym tematem (a głównie z wpływem tej mitologii na twórczość Tolkiena), ale spróbuję się odnieść do tego pytania – częściowo już teraz.
Co do tego, czy “Śnieżka to baśń niemiecka, więc również wywodzi się z podań germańskich”: wersja w której obecnie znana jest ta opowieść pochodzi ze zbioru Jacoba i Wilhelma Grimmów, a Jacob to także wybitny filolog i badacz mitologii. Ogólnie rzecz biorąc, uważał, że na podstawie tradycji ludowej da się odtworzyć wiele elementów mitologii, które gdzie indziej się nie zachowały. Rezultaty do których doszedł (oczywiście także na podstawie wielu innych źródeł) zawarł w pracy Mitologia niemiecka, która w XIX wieku była bardzo szeroko znana wśród tych, którzy interesowali się tą dziedziną.
Dlatego podejrzewam, że Józef Ignacy Kraszewski mógł nawiązać do zbioru Grimmów lub pracy Jacoba, kiedy tworzył przytoczony tu fragment.
Jednak np. Tolkien w swoim komentarzu do Beowulfa wspomina, że jego zdaniem Grimm chciał wszędzie widzieć jak najwięcej tych mitologicznych pozostałości.
Nie ulega jednak wątpliwości, że jakieś wierzenia i opowieści o krasnoludach występowały już w bardzo wczesnym średniowieczu, bo zachowały się i u Anglosasów, i w Skandynawii, i u Germanów kontynentalnych. Trzeba jednak podkreślić, że w zachowanych źródłach często nie ma wyraźnego rozróżnienia pomiędzy krasnoludami a innymi istotami, więc wśród badaczy istnieją bardzo rozbieżne poglądy na temat choćby tego, czy uważano, że krasnoludowie zaliczają się do elfów, czy nie. (Na temat karłów i elfów w mitologii germańskiej pisze dr Renata Leśniakiewicz-Drzymała w książce Mitologia Północny a chrześcijaństwo sprzed kilku lat). Tolkien uważał, że pierwotnie to były jednak inne istoty, a jedynie później, w miarę jak nikła pamięć o dawnych wierzeniach, zaczęto je mylić. W każdym razie, o krasnoludach opowiadano sobie od bardzo dawna – np. we wspomnianej książce jest wzmianka o inskrypcji z Ribe, która pochodzi prawdopodobnie z VIII wieku i zawiera m.in. słowo oznaczające krasnoluda (dverg).
A co do tego, czy pierwowzorem krasnoludów mogło być jakieś faktycznie istniejący lud – myślę, że to mało prawdopodobne, bo wygląda na to, że wierzenia o krasnoludach były już szeroko rozpowszechnione w czasach, kiedy górnictwa u Germanów praktycznie nie było. Nic też nie wiadomo o żadnym takim ludzie, który by w jakiś szczególny sposób łączono z tą dziedziną. Zresztą w najstarszych opowieściach krasnoludowie nie tyle coś wydobywają, co wykuwają magiczną broń i pilnują skarbów… Związek z górnictwem mógł się pojawić dopiero później, jako konsekwencja tego, że już wcześniej kojarzono je ze skarbami, a za ich miejsce zamieszkania uważano góry i skały (np. w Drodze do Śródziemia Tom Shippey wspomina, że Islandczycy nazywali echo dvergmál, czyli “mową krasnoludów”).
Podkreślam jednak, że nie jestem znawcą, więc proszę traktować ostrożnie to, co tu piszę.
Dziękuję za odpowiedź 🙂
Ja też nie jestem znawcą, dlatego pytam. Poza tym jednak wiesz na ten temat duużo więcej niż ja. Ale skoro podania są starsze niż górnictwo wśród Germanów, to znaczy, że się mylę i taki lud nie istniał. A szkoda 😀
No nie wiem. Pamiętam, że czytałem kiedyś artykuł popularnonaukowy (bodajże w “Fantastyce”) o przedwojennych odkryciach archeologicznych w Czarnym Lesie (Niemcy). Podobno znaleziono pozostałości siedzib jakichś inteligentnych małych istot, a nawet czaszkę (czy cały szkielet, nie pamiętam już). Niestety, wyniki badań i artefakty przepadły podczas wojennej zawieruchy i alianckich bombardowań. Prowadzący tę sprawę naukowiec zdaje się też.
PDM GRRM w pewnym momencie przyznał, że miał trudności z pisaniem wichrów, bo zabił postać, która była ważna dla fabuły. Zakładam, że musi to być postać, której smierć widzieliśmy w ksiązkach (w przeciwnym razie mógłby po prostu przepisać kilka rozdziałów i po sprawie, i tak cały czas je przepisuje). Jak myślicie kto jest tą postacią? Dlaczego była to postać niezbędna? Jak myślicie, w jaki sposób Martin poradzi (a może już poradził) z tą śmiercią?
To czyste spekulacje, ale ja stawiałbym na Asharę Dayne która mogłaby być bardziej wiarygodnym dla ludu Westeros świadkiem na R+L=J niz Bran (który ma wiedzę z wizji) albo Howland (majacy opinię dziwaka i odludka). Ashara natomiast była damą dworu księżnej Elii (mogłaby więc jakoś sie dowiedzieć, że Rhaegar planował poślubił Lyannę na zasadach targaryeńskiego wielożeństwa i że miał na to przyzwolenie Elii) oraz siostrą Arthura, dowódcy Gwardii Królewskiej (wyjaśniłaby więc, dlaczego trzech gwardzistów stacjonowało pod Wieżą Radości, pomimo tego że ich zadaniem było chronić rodzinę króla).
PDM Dlaczego rękę Innego wysłano do KP a nie do Winterfell ? Starkowie byliby bardziej zainteresowani potencjalnym niebezpieczeństwem, i byli w lepszych stosunkach ze strażą. Tak w ogóle gdybym był na miejscu Starego Niedźwiedzia nie ruszałbym się za mur wiedząc że tam zmarli wstają z grobów. Czy to nie była głupota ?
No cóż, była. Zdecydowanie. Już pierwszy raz czytając PLiO nie widziałem w tym żadnego sensu strategicznego. Ale to niestety nie jedyny taki przypadek u Martina.
Takie dylematy jak wyruszyć czy nie i wyprawa za Mur, to by mogło być dobre żeby rozegrać jako sesje, tj. zacząć od tych wydarzeń i wpleść tam w historie postaci graczy jako Strażników. Są na forum osoby zainteresowane takim tematem?
Takie dylematy jak wyruszyć czy nie i wyprawa za Mur, to by mogło być dobre żeby rozegrać jako sesje, tj. zacząć od tych wydarzeń i wpleść tam w historie postaci graczy jako Strażników. Są na forum osoby zainteresowane takim tematem?
Ja z chęcią obejrzałbym taka sesje, gdybyście wrzucili na YT. Brzmi interesująco.
Myślałem żeby to rozegrać na forum. Mg opisuje co widzą gracze, a oni krótko deklaracją co ich postacie robią. Mg ocenia rezultat ich działań. Gracze stworzyliby postacie z Nocnej Straży, lub ewentualnie Dzikich (z myślą o paniach jak chcą grać postacią kobiecą).
Żywy trup bez wątpienia był czymś „Wow”.
Wątpię aby na murze mieli odgórne wytyczne odnośnie pojawienia się „zombie”
Jako, ze nocna straż odpowiada bezpośrednio przed królem, uznano ze zombie jest na tyle istotny aby udać się bezpośrednio do Króla. Według mnie jest to zrozumiałe.
Poza tym bardzo łatwo wyrokować z perspektywy czytelnika. My od samego początku książki wiemy, ze INNI rzeczywiście istnieją, zaś bracia ze straży, są wyłącznie prostymi facetami, odmrażającymi sobie kończyny gdzieś na końcu świata.
Od ostatniego pojawienia się INNYCh minęło ile 8000 lat? To szmat czasu! I nagle żywy trup, żywy kur… trup mało co nie zabija Lorda Dowódcy Nocnej straży! To jest szok, to jest arcyciekawe wydarzenie! Dokładnie takie o ktorym chcesz powiedzieć najważniejszej osobie w królestwie.
Wyobraź sobie ze po 2000 latach u nas powiedzmy na podlasiu pojawia się Jezus. Chodzi po wodzie, uzdrawia etc. Mnóstwo ludzi wierzy w Jezusa, ale gdyby się pojawił znowu i tak byłoby to olbrzymie zaskoczenie. Poza tym w razie pojawienia się Jezusa w okolicach Suwałk, zgaduje ze nie ograniczonoby się do poinformowania lokalnych władz:)
PDM: Przy pożegnaniu Sama i Jona jest wzmianka o topniejących płatkach śniegu we włosach Sama. Tak się składa, że Jon już jednego brata pożegnał. I ten brat również przy pożegnaniu miał we włosach topniejący śnieg. A potem zginął.
Przypadek, czy foreshadowing?
PDM. Zastanawialiście się kiedyś dlaczego rodzice Edrica Dayne są nieznani z imienia i właściwie kim może być jego matka? Oczywiście pomijając fakt, że Martin tak chciał 😅 Dziwne, że reszta rodzeństwa Dayne nie raz jest wspominana a Lord Starfall oraz jego żona zostali owiani tajemnicą.