Szalone Teorie: Dlaczego Benjen Stark wstąpił do Nocnej Straży?
Choć na kartach powieści pojawia się tylko na chwilę, zapada w pamięci czytelników. Benjen, młodszy brat Neda Starka, lorda Winterfell, jest postacią enigmatyczną i mało znaną. Jego rola w historii jest ograniczona, wydawać by się mogło, że pojawił się tylko po to, by dać Jonowi powód dołączenia do Nocnej Straży i by zniknąć w niewyjaśnionych okolicznościach, dając nam przedmiot do wieloletnich rozważań. W tej nieobecności Benjena kryje się oczywiście tajemnica, ale być może równie istotne jest pytanie o powody, dla których młodszy brat Eddarda Starka w ogóle przyłączył się do Nocnej Straży…
Na pozór nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Benjen Stark to trzeci syn lorda Rickarda Starka. A w systemie feudalnym, który próbuje ograniczyć rozdrobnienie dóbr ziemskich, tacy trzeci synowie dostarczają pewnych problemów i oczekuje się od nich, że znajdą sobie pomysł na życie, nie osłabiając siły rodziny. Wartość polityczna małżeństwa z nimi jest raczej umiarkowana, bo i szanse na odziedziczenie jakichkolwiek dóbr mają minimalne. Więc robią różne rzeczy. Czasem udają się na wojnę, licząc na to, że sami wywalczą sobie pozycję, a może nawet nadania ziemskie. Czasem wstępują do Cytadeli. Czasem zapijają się w przydrożnych karczmach. Ale bywa też tak, że wstępują do Nocnej Straży. Ba, Martin pokazuje nam to już w prologu, w końcu Waymar Royce to właśnie nikt inny jak trzeci syn Yohna Royce’a, który pomysłu na życie i przysporzenie rodzinie chwały szukał na Murze. W przypadku Starków, których związek z Nocną Strażą jest jeszcze silniejszy – w końcu wielu lordów dowódców pochodziło z tego rodu, wystarczy przypomnieć chociażby 10-letniego Osrica.
Tu wszakże pojawia się pewien problem. Otóż Benjen Stark postanowił przywdziać czerń już po Rebelii Roberta, po śmierci lorda Rickarda i pierwszego dziedzica Winterfell – Brandona. A choć nowy lord Eddard miał już maleńkiego syna z prawego łoża, a potencjalnie miał mieć kolejnych, to na pewno nie istniała już taka presja, by Benjen usunął się w cień. Przeciwnie – oczekiwania mogły być dokładnie odwrotne, młody Stark powinien był jeszcze przez kilka lat pozostać w Winterfell, przynajmnie do czasu, aż Robb trochę podrośnie, albo urodzą się kolejni synowie. Zwycięstwo Roberta powinno było otworzyć przed Benjenem zupełnie nowe perspektywy w stolicy, w końcu król na pewno potrzebował na dworze sojuszników. A po wojnie pewnie można było najmłodszego ze Starków wżenić w jakąś rodzinę – jeśli nie na Północy, to na południu kontynentu. Innymi słowy – nic nie wskazywało na pilną potrzebę, dla której Benjen Stark musiałby odmrażać sobie części ciała wypatrując zagrożeń zza Muru.
A skoro nie gra nam coś w narracji oficjalnej, to chyba pora poszukać alternatywnych wyjaśnień. Chyba nie zaskoczę nikogo, stwierdzając, że moim zdaniem Benjen Stark udał się na Mur, aby odpokutować za swoje winy związane z pomocą jakiej udzielił Lyannie Stark w jej romansie z Rhaegarem, a także za to, iż zachował całą sprawę w tajemnicy, podczas gdy zdradzenie prawdy na temat poczynań siostry mogło – potencjalnie – ocalić przynajmniej niektórych spośród Starków. Dlatego kiedy w końcu – po wojnie – wyjawił prawdę swemu bratu, zdecydował się tym samym na odpokutowanie swoich win. Honor to ważna rzecz dla Starka, nawet bardzo młodego.
Turniej w Harrenhal
Do tej pory – jak sądzę – hipoteza ta nikogo nie zaskakuje, bo podobnie uważa znaczna część fandomu. Postaram się wszakże znaleźć kilka poszlak, które ją uprawdopodobnią.
Zacznijmy więc od momentu, w którym narodziło się uczucie pomiędzy Lyanną a Rhaegarem. Jak dobrze wiemy – i to z oficjalnej wersji – Rhaegar wręczył Lyannie koronę królowej miłości i piękna podczas turnieju w Harrenhal. Ja sam twierdziłem, że było to następstwo fascynujących wydarzeń mających miejsce nieco wcześniej. W moim przekonaniu – które wyraziłem w jednej z Szalonych Teorii – to Lyanna Stark była Rycerzem Roześmianego Drzewa, a odkrycie tego faktu przez Rhaegara sprawiło, iż zapałał do młodej wilczycy uczuciem. Całej teorii streszczać tu nie będę, kto chce sobie ją przypomnieć może kliknąć w łączę, wspomnę więc tylko o kilku faktach.
Po pierwsze – wszystko wskazuje na to, że Wyspiarzem z Przesmyku był Howland Reed.
Po drugie – w historii bez wątpienia występują młodzi Starkowie, a Lyanna prezentuje się jako osoba jednocześnie najbardziej zatroskana losem Wyspiarz i najbardziej “charakterna”
Po trzecie – historia wskazuje na szereg poszlak, że to Lyanna była rycerzem. Wśród nich są między innymi opowieści o jej umiejętności jazdy konnej, jej zadziorność, fakt, że w wyglądzie i głosie rycerza coś było nie na miejscu i wreszcie rzecz najistotniejsza, czyli motywacja.
Tajemniczy rycerz był jednak niewysoki i zakuty w niedopasowaną zbroję skleconą z niedobranych fragmentów. Na tarczy miał drzewo serce starych bogów, białe czardrzewo z roześmianą czerwoną twarzą.
—Nawałnica mieczy—
Po czwarte – swoistą wisienką na torcie jest to, że Ned nigdy nie opowiedział niemal bajkowej historii swym dzieciom. Cóż, dla niego miała ona tragiczny koniec (śmierć siostry), co więcej jej rozprzestrzenienie mogłoby spowodować rozważania na temat relacji Lyanny i Rhaegara, a nawet sprowadzić uwagę na pochodzenie Jona.
Benjen i Lyanna
Ale to wszystko wiemy, na czym więc polegają nowe informacje, które moim zdaniem wskazują na udział Benjena w “porwaniu” Lyanny? Otóż ta sama historia daje nam interesujący wgląd w relacje pomiędzy Benjenem a jego siostrą. Łatwo to przegapić, gdy koncentrujemy się na ciekawszych aspektach opowieści, lecz fragmenty historii Turnieju z Harrenhal (zarówno wersji przedstawionej przez Reedów, jak i w formie wizji Brana) nie pozostawiają wątpliwości. O ile Brandon i Ned spędzają czas razem, to Benjen nieustannie towarzyszy Lyannie. I niewątpliwie relacje między tą parą rodzeństwa są najbliższe – widzimy to między innymi w scence typowego dla rodzeństwa przekomarzania się, gdy Lyanna wylewa Benjenowi na głowę kielich wina. Nade wszystko widzimy jednak to, że zapatrzony w starszą siostrę mały chłopak, nadskakuje jej, w mig odgadując i spełniając jej życzenia.
Możemy to zaobserwować chociażby wtedy, gdy Lyanna stwierdza, że Howland zasiąść do stołu z innymi gośćmi. Wówczas to właśnie Benjen szuka dla niego ubrań.
Był szlachetnie urodzony i miał takie samo prawo do miejsca na ławie, jak inni goście. Tej wilczycy trudno było się sprzeciwiać, wyspiarz pozwolił więc, by młody szczeniak znalazł mu odpowiedni strój i wybrał się do wielkiego zamku.
—Nawałnica mieczy—
Dostrzeżemy spełnianie życzeń siostry również w scenie, gdy ta jest oburzona zachowaniem giermków i stwierdza, że należy się zemścić. Benjen jako pierwszy deklaruje, że zdobędzie zbroję i konia – oczywiście myśląc, że będą potrzebne Howlandowi.
Wilcza dziewczyna również ich zauważyła i pokazała swym braciom. Szczeniak zaproponował: „Mógłbym ci znaleźć konia i jakąś zbroję, która będzie na ciebie pasowała”. Nasz bohater podziękował mu, lecz nie udzielił żadnej odpowiedzi.
—Nawałnica mieczy—
W moim przekonaniu te szczegóły relacji pomiędzy siostrą i jej młodszym braciszkiem są niczym innym jak zapowiedzią wydarzeń, które miały wkrótce nadejść. Benjen był chłopcem sprytnym, gotowym spełniać jej życzenia. Był właśnie takim sojusznikiem, jakiego potrzebowała, by uciec razem z księciem Rhaegarem. A świadomość, do czego to doprowadziło, sprawiła, iż Benjen musiał wyruszyć na Mur.
No cóż, w odróżnieniu od poprzedniej, tę teorię uważam za całkiem prawdopodobną.
Nie widzę tu jednak niczego, co przekonałoby mnie, że Lyanna zakochała się w Rhaegarze i uciekła z nim dobrowolnie, nie zaś, że została porwana. Powodów dla których Rhaegar mógłby zakochać się w Lyannie jest tu przynajmniej kilka, ale vice wersja? Młode fircyki w średniowieczu szybko się zakochiwały, zwłaszcza w tak nietuzinkowych dziewczynach. Dziewczyny jednak bywały w tych sprawach rozsądniejsze, a Lyanna była przecież zaręczona i nic mi nie wiadomo, żeby czuła jakąś niechęć do swego narzeczonego. A zatem czym Rhaegar tak zaimponował Lyannie, poza tym, że jego ojciec chciał jej załatwić bilet na tamten świat? Co sprawiło, że machnęła ręką na wszystko co drogie Starkom i wdała się w romans z żonatym facetem? Ja niczego takiego nie widzę. I nie mówcie mi tu o urodzeniu, pozycji, pieniądzach, bo to nie była jakaś głupia panieneczka z gminu, tylko córka najpotężniejszego lorda Westeros, która wkrótce miała zostać żoną innego wielkiego lorda. Równie przystojnego, silnego i o valyriańskim pochodzeniu.
No i poza tym, niestety, okazałoby się, że nie tylko Lyanna wyszłaby na niewyobrażalną kretynkę z łbem wypchanym sianem zamiast mózgu, ale także jej brat. A taka wizja Starków niezbyt mi się podoba.
A czy w sumie jest gdzieś powiedziane, że Rheagar porwał Lyanne z miłości? Bo jeśli przykładowo porwał ją z żądzy, to ta żądza niekoniecznie musiała oznaczać spełnienie cielesnych uciech. Zresztą Dael napisał już teorie “Co wiedział Rheagar” i wynika z niej, że Rheagar lubił sobie poczytać i uznał, że to proroctwo z księciem, którego obiecano odnosi się do niego, a później do jego syna. Był święcie przekonany, że musi uratować Westeros. Podejrzewam, że opowiedział te przepowiednie też Lyannie. Na nieszczęście dla obojga nie wiedzieli, co Gorghan ze Starego Ghis myślał o proroctwach.
Starkowie mieli być niby najpotężniejszym rodem w Westeros w 281 o.P?
Nieważne czy porwał ją z miłości, żądzy, nienawiści, czy żeby sprzedać na targu w Meereen. Spór dotyczy tego czy w ogóle ją porywał, czy też ona sama z nim uciekła? Dobrowolnie, z miłości. Taką wizję wydarzeń przedstawia nam serial i dorzuca jeszcze ślub i owoc tej miłości w postaci Jona.
Jednym z najpotężniejszych. Myślałem, że to oczywiste, ale być może powinienem wyrazić się precyzyjniej. Nie da się wybrać jednego najpotężniejszego rodu. Targaryenowie są rodem królewskim, Starkowie mają największą domenę, Lannisterowie są najbogatsi, a Tyrellowie mają najwięcej ludzi.
To jest odwieczny problem z tą historią. Co sobie Rhaegar myślał. Wiem, że Ty nie masz o nim najlepszego zdania o czym pisałeś tu na stronie, ale mimo wszystko jego zachowanie jest głupie nawet jak na księcia-fircyka. Jednak postaci z książki malują Rhaegara inaczej, ja prędzej uwierzę, że porwał ją bo odwaliło mu od proroctw. Chłop naczytał się historii nie wiadomo jakich i uznał to za jedyny sposób na ratowanie świata. Jeżeli Lyanna uciekła z nim dobrowolnie to problem się potęguje co ona sobie myślała? Co sobie myślał Benjen, który nie był już chyba całkiem mały i nie będąc zauroczonym powinien mieć lepszy osąd? Z drugiej strony, jeżeli Lyanna została porwana to o co chodzi z wieżą radości? Dlaczego Ned pojechał tam tylko z 6 zaufanych ludzi? No i czemu Ned nie ma złego zdania o Rhaegarze? Może się czepiam jednego zdania z książki, ale gdy Ned sobie myśli, że Rhaegar raczej do burdeli nie chodził i to wprost w kontekscie przeciwstawiania rozwiązłemu Robertowi to o co mu chodzi? Jeżeli Lyanna została porwana to nieważne jakie były powody Ned nigdy się o nich nie dowiedział, czyli najpewniej uważałby iż to z powodu zwykłej chuci i nagle po 15 latach myśli o tym człowieku, że on to się dobrze prowadził?
Ogólnie o ile Martin nie ma jeszcze jakiejś historyjki w rękawie to na chwilę obecną cała ta sytuacja się średnio spina. Nawet jeśli serial ma rację i to faktycznie była ucieczka+ Jon jako owoc to dalej źle to świadczy o księciu i wilczycy zalatuje wręcz romansidłem dla nastolatków. Może jednak idealnego następce tronu ostatecznie dopadło jednak rodzinne szaleństwo a Lyanna jednak była młodziutką głupiutką dziewczyną, która nie rozumiała, że jest dla niego tylko elementem planu zbawiania świata? Do tej opcji chyba jednak obecnie najbardziej się przychylam. Aczkolwiek masz rację, że to nie pasuje do Lyanny bo zakochanie w księciu to jedno (sam fakt płaczu przy jego balladach i wściekłość na Benjena za podśmiechujki imo na to wskazuje, szkoda, że nie wiemy jak ona zareagowała na ukoronowanie koroną piękności, mamy reakcje Roberta i Brandona bodajże, ale nie jej) a debilna ucieczka to drugie.
PS co do pierwszego komentarza to jednak wiemy, że Lyanna nie miała najlepszego zdania o Robercie i uważała, że ślub nie zrobi z niego porządnego męża tylko zostanie hulaką i dziwkarzem
Możesz przypomnieć, gdzie tak jest napisane? Bo ja sobie niczego takiego nie przypominam.
Pewnie chodzi o wspomnienia Eddarda, w których Lyanna faktycznie wspominała coś tam, że nie spodziewa się po Robercie wierności i nie wierzy w to, że miłość uczyni z niego innego człowieka. Dawno książki czytałam, ale ten fragment faktycznie miał dla mnie mocny wydźwięk świadczący o tym, że Lyanna nie była specjalnie optymistycznie nastawiona do pomysłu ślubu z Robertem, lekko mówiąc.
Nie mam książki pod ręką żeby zobaczyć jak to dokładnie leciało, ale wiki tak to opisuje: “Eddard brought Robert’s suit to Winterfell,[6] and Rickard agreed to betroth his daughter to the young Lord of Storm’s End.[17] However, that night Lyanna confided to Eddard that she believed Robert would never be able to keep to one bed. She had heard that Robert had an illegitimate daughter in the Vale, which Eddard could not deny. He attempted to persuade her that what Robert had done before their betrothal was insignificant and that he would love her, but Lyanna informed him that love could not change a man’s nature.” Gra o Tron, rozdział 35, Eddard IX.
Rzeczywiście, jest taki fragment. Dzięki. Choć Lyanna stwierdziła tam tylko, że Robert z pewnością nie wytrzyma w jednym łóżku, bo ma już nieślubne dziecko (Mya Stone). Nie nazywa go tam hulaką ani dziwkarzem i nie wspomina nic o niechęci do niego. Zresztą, niby co? Żonaty facet z dwojgiem dzieci lepszy? Wątpię, żeby akurat o to chodziło.
Eddard IX. Ned wraca z burdelu z Littlefingerem i przypomina sobie o pierwszym bękarcie Roberta o tym jak twierdził do Lyanny, że po ślubie Robert się zmieni, ale ona w to nie wierzyła.
„Miłość jest słodka najdroższy Nedzie, ale nie może zmienić natury człowieka”
Za późno. 😉
A może przyjąć, że to właśnie słowa Benjena sprowokowały Starków (Rickarda i Brandona) do potraktowania tego jak porwanie? Benjen mógł nie pałać sympatią do Rheagara (jak z tymi podśmiechujkami) i nagadać ojcu i bratu jaki to Rheagar zły, że Lyanna tego nie chciała. Wtedy jego służba na Murze miałaby swoje źródło w sprowokowaniu konfliktu a nie w pomocy Lyannie.
Raczej nic na to nie wskazuje i pierwsza wersja wydaje mi się bardziej prawdopodobna (tzn. wyrzuty sumienia, że ułatwił jej udział w tym turnieju, przez co wpadła w oko Targaryenom). Stark – nawet bardzo młody – tak nie postępuje.
Tym niemniej niemożliwe to nie jest, choć świadczyłoby bardzo źle o Benjenie. Wyjaśniałoby to też sprawę, czemu Lyanna nie powiadomiła nikogo o swojej ucieczce z tym typem. Być może właśnie Benjen miał to zrobić.
Na angielskich forach przewijała się teoria, że to wcale nie Rhaegar porwał Lyannę, a Aerys. Dlatego pilnowali jej królewscy gwardziści – w końcu, młody smok nie musiał jej porywać, aby stworzyć z nią trzecią głowę smoka (wystarczyła jedna schadzka), a Szalony Król w tym wypadku dowiedziałby się i kazał ją porwać. Spekulowano także, że Aerys mógł zlecić porwanie – dlatego wszyscy o tym wiedzieli (jakoś nikt nie pyta, skąd całe królestwo wiedziało, że córka Rickarda została porwana), a książę był w środku akcji, został obrońcą Lyanny i ukrył ją, aby chronić dziewczynę przed gniewem ojca. Jednak został mylnie wzięty za porywacza. Te teorie mają większy sens, niż to, że oboje uciekli i nie dbali o swoje rodziny.
Poza tym, fakt umieszczenia Lyanny w Dorne… Według oficjalnej wersji Rhaegar obraził księżniczkę Elię Martell podczas turnieju. I miałby ukrywać kochankę w królestwie, skąd pochodzi jego żona? To bardzo ryzykowne. Co by się stało, gdyby Elia była mściwa i powiedziała kilka słów braciom za pomocą kruka, że pragnie, aby dziewczyna zniknęła?
Dlaczego Rhaegar nie mógł uczynnić Lyanny, damą na dworze królewskim? Łatwy dostęp, żadnych pogłosek o porwaniu, społeczne przyzwolenie na większą swobodę… Rickard Stark ze swoimi ambicjami, nie mógłby odmówić takiej ofercie. Smoczy książę miałby ją blisko siebie, nikt nie zaprzątałby sobie głowy, że lubi piękność z Północy, a nawet gdyby ona urodziła dziecko, to trochę nadszarpnęłoby to ich opinie, ale jedynym, który miałby pretensje byłby Robert…ale pewnie wtedy Wilczyca wytknęłaby mu jego własną rozwiązłość. Dużo łatwiejszy sposób niż porwanie.
Rhaegar mógłby także stworzyć plan złamania zaręczyn. Wystarczyłoby, że Lyanna zostanie nakryta publicznie z księciem. Robert byłby wściekły, ale musiałby zerwać z nią.
Nie trzeba było porwania, aby Lyanna i Rhaegar mogli być razem. Chyba, że to nie był ich pomysł… a Szalony Król sprawił, że nie mieli innego wyjścia…
Na dworze? LOL! To by dopiero był skandal. Książę gwizdnął narzeczoną jednemu ze swoich lordów i trzyma ją na dworze jako swoją dziwkę? No, Starkowie byliby zachwyceni, nie ma co. 🙂
A dlaczego Dorne? To było wtedy najbezpieczniejsze miejsce. Lojalne, daleko od potencjalnych wrogów, a Wieża Radości należała do Rhaegara, nie jego ojca.
Jest prostsze wyjaśnienie, niż te teorie o Aerysie – Rhaegar naprawdę porwał Lyannę. I to jest największym zaskoczeniem w PLiO, bo każdy snuje jakieś dziwaczne wyjaśnienia, gdy tymczasem prawda jest prosta i na wierzchu. Dlatego nie mógł jej trzymać na dworze ani wywieźć na Smoczą Skałę, bo by uciekła, albo by mu ją odebrano. I dlatego trzymał ją pod strażą w swoim zameczku na zadupiu.
Robert spał z Deleną Florent na ślubie Stannisa, która była damą i dziewicą. Nie było z tego powodu wojny, ale oburzenie. Edric Storm żył jako uznany bękart, ją samą wydano za mąż za rycerza.
Rickard Stark na pewno zgodziłby się na propozycje, aby jego córka została damą dworu, w końcu nie wiedziałby o motywach księcia. Byłoby oburzenie, ale nic więcej. Jon byłby uznany jako syn Rhaegara, Lyanna zostałaby wydana szybko za mąż za kogoś jak Delena (chyba, że udałoby się zrobić poligamiczny ślub).
Zresztą skąd ten pośpiech? Dlaczego książę nie mógł zwyczajnie poczekać, aby obalić ojca i potem zajmować się miłością/przepowiednią… Dlaczego ryzykował swoją reputację? Dlaczego nie zajął się najpierw kwestiami politycznymi?
Jeśli zwyczajnie Rhaegar porwał Lyannę, to dlaczego nie mamy żadnych wzmianek o nienawiści Neda? Zamiast tego mamy fragment, gdy mówi córce, że wilcza krew doprowadziła jej ciotkę do śmierci oraz myśli, że smoczy książę nie chodził do pań negocjowalnego afektu.
“Robert spał z Deleną Florent na ślubie Stannisa”
A Delena Florent była zaręczona z którymś z Najwyższych Lordów Westeros? Nie? Była wolną kobietą? No to masz odpowiedź.
“Rickard Stark na pewno zgodziłby się na propozycje, aby jego córka została damą dworu”
Taa, Rickard na pewno zgodziłby się, żeby jego córka została zabawką na dworze skoro nieco wcześniej zaręczył ją z Najwyższym Lordem królestwa. Byłby przeszczęśliwy… :/
“Dlaczego książę” itd.?
Bo książę był zwyczajną świnią i bydlakiem, a w dodatku niebezpiecznym wariatem, jak ojciec.
“Jeśli zwyczajnie Rhaegar porwał Lyannę, to dlaczego nie mamy żadnych wzmianek o nienawiści Neda?”
Gdyby Martin miał wszystko opisywać do dziś by nie skończył nawet Gry o Tron. Poza tym Ned to nie Walder Frey, żeby bezustannie kontemplować rzeczywiste i domniemane krzywdy.
“Zamiast tego mamy fragment, gdy mówi córce, że wilcza krew doprowadziła jej ciotkę do śmierci”
Bo w pewnym sensie tak było. Gdyby nie gorąca krew, nie wzięłaby udziału w turnieju i nie wpadła w oko Rhaegarowi.
Uczyniłam tu trochę skrót myślowy, bo wiadomo, że rebelia wybuchła, bo Jon Arryn nie chciał wydać Roberta i Neda na śmierć, a nie bezpośrednie porwanie Lyanny. Ale podałam przykład z Deleną Florent, żeby powiedzieć, że nikt nie wydałby wojny za spanie z damą. Byłoby oburzenie, ale nie wojna. Jest teoria, że Aerys zhańbił Joannę… i jeśli to prawda, to czy Tywin spowodował wojnę z tego powodu? Nie, miał okazję się odegrać podczas rebelii, ale wiedział wtedy, że może to zrobić bezkarnie. On nawet myśli, że Tyrion to rezultat tego! Jego słowa o tym, że nie może udowodnić, że Tyrion nie jest jego synem.
Rhaegar mógłby sobie zhańbić Lyannę oficjalnie… oczywiście Brandon nadal byłby wściekły. Ale przypominam, że królestwo wcale nie uważało, że Aerys zrobił coś nagannego, to Brandon przybył i obraził księcia koronnego. Nie porwanie Lyanny, nie zabicie Starków… to rozkaz wydania Roberta i Neda było impulsem do rebelii. Oni nie mieli nic wspólnego z awanturą Brandona.
Rickard miał południowe ambicje, dlatego zaręczył córkę z Robertem, zamiast z chorążym. Gdyby Lyanna dostała zaproszenie na dwór, on na pewno by to poparł! Przecież Rhaegar nie mówiłby, że chce stworzyć z nią trzecią głowę smoka. Nikt nie wiedziałby, dopóki nie byłoby za późno.
Jakoś Ned prawie morduje Littlefingera za słowa o Catelyn… a nie miałby podobnych zapędów jak Robert w stosunku do Rhaegara, gdyby był porywaczem i gwałcicielem?
Różnica jest właśnie taka, że Aerys i Joanna to jedynie przypuszczenia, zaś Rhaegar i Lyanna to fakt. Tywin nie wypowiedział wojny i Starkowie też by nie wypowiedzieli wojny, gdyby skończyło się jedynie na ucieczce i zhańbieniu. Takie rzeczy się zdarzały i nie twierdzę, że to od razu oznacza wojnę. Ale na pewno nie przyjęliby faktu, że ich córka i siostra została metresą ze spokojem i zadowoleniem. Byliby wściekli i tak czy inaczej żądaliby wydania Lyanny.
I nikogo nie obrazili. To książę obraził ich. Ich żądania były słuszne i w prawie. I owszem, wojna wybuchła już w momencie, kiedy Aerys ich stracił, tylko on o tym jeszcze nie wiedział. Żądania wobec Jona Arryna były już tylko formalnością. Aerys postąpił niesprawiedliwie wobec swoich wasali i tym samym zwolnił ich z obowiązku lojalności.
Skąd wiesz, jakie zapędy miał Ned wobec Rhaegara? Bo tym nie mówi? Oko w oko stanęli tylko raz, nad Tridentem, i wiadomo jak to się skończyło.
Cóż, właśnie o to mi chodzi. Gdyby Rhaegar był lubieżnikiem z szalonymi zapędami, to oczarowałby Lyannę, zapłodnił ją, miałby swoją trzecią głowę smoka i nie dbałby o jej honor/ wściekłość Starków. I jak wykazałam, wcale nie musiałby używać porwania do tego. Były łatwiejsze sposoby.
Brandon przybył i zaczął grozić członkowi rodziny królewskiej. Aerys miał paranoję, więc nie mógł puścić tego płazem.
Wiemy, że to Robert zabił Rhaegara. Wiemy, że to tylko Robert opowiada o tym, jakim to łajdakiem jest Rhaegar. Ned jest dziwnie pusty wobec tej sprawy. A potrafił być prowokowany przez drobniejsze rzeczy – incydent z Littlefingerem. Jednak wobec śmierci swojej ukochanej siostry, on nie jest wściekły na porywacza i gwałciciela?
Członek rodziny królewskiej nie jest bogiem. Tak samo ma prawa wobec wasala jak i obowiązki. Zgodnie z prawem feudalnym, gdy senior potraktował wasala niesprawiedliwie ten miał wymówić mu posłuszeństwo. Rickard i Brandon właściwie od razu mogli potraktować Aerysa wojną. To była uprzejmość z ich strony, że chcieli zadowolić się pojedynkiem.
Powiedziałem jak – Ned Stark to nie Walder Frey. Ma udane życie i nie musi żyć rozpamiętywaniem dawnych krzywd. Ma być wściekły od 16 lat? Na martwego faceta?
*miał prawo
Brandon nie przybył z petycją do króla. Miał prawo poskarżyć się na działanie księcia. Jednak nie miał prawa, krzyczeć, aby Rhaegar wyszedł i umarł. To są groźby wobec rodziny królewskiej. Zdrada. Aerys jest wyczulony na takie rzeczy. Inny król mógłby to potraktować łagodniej, ale faktem jest, że Brandon nie zachował się rozsądnie. Żaden król nie mógłby zignorować tego. Chodzi o prestiż. Nie możesz tolerować, aby twój wasal beztrosko groził śmiercią twojemu następcy (nie ważne jakie macie prywatne stosunki między sobą).
Cóż, powinien być wściekły na mężczyznę, który porwał jego siostrę, zgwałcił ją, doprowadził pośrednio do śmierci ojca i brata…. Ned stracił 3 członków rodziny! Miałby nie być wściekły? Właśnie dlatego młodzi Starkowie są tak wychowani, zupełnie chronieni od wszystkiego. Nie ma zaręczyn, wychowywania ich u chorążych lub domów z innych królestw… Ned ich trzyma mocno przy sobie. Bo stracił prawie całą rodzinę w bardzo krótkim odstępie czasu. Dopiero Robert i jego propozycja niszczą ten stan rzeczy.
Aerys powinien rozpatrzyć w sprawiedliwym procesie zarówno skargę wasali, jak i gróźb Brandona, jeżeli już był taki przeczulony na słowa. Pierwsze w ogóle olał, a z drugiego zrobił sobie jaja. Jeżeli uważał, że to podniesie jego prestiż, to nie tylko był szaleńcem, ale i zwyczajnym idiotą.
Obwiniaj bunt w Duskendale… od tego czasu Aerys był paranoiczny i wyczulony na wszystko, co wiązało się ze zdradą.
Neron też mógłby się tak tłumaczyć. 🙂
Nie chodzi o tłumaczenie, ale o to, dlaczego Aerys zareagował w taki sposób. Zaczął widzieć wszędzie spiski wokół siebie, a Varys jeszcze dolewał oliwy do ognia. Brandon użył dość niefortunnego słownictwa i stąd to wszystko…
Gdyby poszedł z petycją i na kolanach powiedział, że zły książę porwał jego siostrę, to Aerys zareagowałby inaczej. Nie ufał Rhaegarowi i chętnie zepsułby mu reputację, aby polityczne spiski syna upadły.
Ja wiem, dlaczego Aerys zareagował tak, a nie inaczej. Nie trzeba mi tego pięć razy powtarzać. 🙂 Mówię tylko, że w niczym go to usprawiedliwia i nie zwalnia z odpowiedzialności.
A gdyby Brandon postąpił tak, jak mówisz, to pewnie on upiekłby się w swojej zbroi, nie Rickard. Z Aerysem nie było żadnej rozmowy.
Gdyby Aerys porwał Lyannę to trzymałby ją w KP, jako żywą tarczę przed Starkami. Właśnie tak zrobił z Elią i jej dziećmi. Elia miała zabezpieczyć lojalność Dorne, choć mógł przecież odesłać je na Smoczą Skałę razem z królową.
“No i czemu Ned nie ma złego zdania o Rhaegarze? Może się czepiam jednego zdania z książki, ale gdy Ned sobie myśli, że Rhaegar raczej do burdeli nie chodził i to wprost w kontekscie przeciwstawiania rozwiązłemu Robertowi to o co mu chodzi?”
To jeszcze nie znaczy, że nie miał o nim złego zdania. Gdyby myślał o Tywinie Lannisterze mógłby pomyśleć dokładnie to samo. Trudno, żeby Ned miał dobre zdanie o Rhaegarze. Nawet jeżeli nie było żadnego porwania, to i tak żonaty chłop uwiódł mu siostrę, przez co zginęli jego ojciec i brat, a królestwo spłynęło krwią.
W tym fragmencie pisze, że Ned myślał o Rhaegarze pierwszy raz od wielu lat. Robert myślał o nim praktycznie codziennie. Ale i tak nie chodziło mi o ogólne zdanie Neda o księciu, może nieprecyzyjnie się wyraziłem, tylko o jego prowadzenie się. Pomyślałbyś o człowieku, który porwał twoją siostrę bo tak mu się spodobała na turnieju, że nie chodził do burdeli?
A dlaczego nie? Ned był sprawiedliwy w osądach. Wspomnienie, że Rhaegar nie chodził do burdeli może nie mieć ani negatywnego, ani pozytywnego podłoża. Pojawiło się w wyniku rozżalenia tym, co wyprawiał teraz Robert. Powiedziałem, że niezależnie od tego czy było to porwanie, czy ucieczka zakochanych, zginęli przez to ojciec i brat Neda, a i o mały włos on sam by zginął. Równie dobrze mógłbym zapytać, czy ty pomyślałbyś o człowieku, przez którego zginął twój ojciec i brat, że nie chodził do burdeli? Wszystko zależy od twojego poczucia sprawiedliwości i od kontekstu sytuacji w jakiej o tym myślisz. Ned nie oceniał tu Rhaegara tylko Roberta.
No właśnie Ned myśli w kontekście prowadzenia się i stosunku do płci przeciwnej, który to w przypadku Roberta był zabawić się, zostawić i zapomnieć. Więc mogę powiedzieć, że o człowieku który jest winny śmierci mojej rodziny mógłbym pomyśleć, że nie chodził do burdeli bo te sytuacje nie są powiązane, a człowiek tak sprawiedliwy jak Eddard mógł to spokojnie oddzielać. Natomiast o domniemanym porywaczu i gwałcicielu nie pomyślałbym, że nie chodził do domów publicznych bo te dwie strefy są już ze sobą powiązane. Inna sprawa, że Rhaegar był żonatym facetem który w ten czy inny sposób zhańbił Lyannę, a żonę nie tylko zdradził ale i wystawił na pośmiewisko. Zauważ też, że myśl o Rhaegarze pojawia się zaraz po myśli o zaręczynach, o tym że Lyanna nie myliła się co do Roberta frustracją dotyczącą czynów starego przyjaciela, a tu nagle ni z tego i owego pierwszy raz od lat myśli o Rhaegarze i to w kategorii „ten to po burdelach się nie szlajał”.
Pamiętaj jednak, że Ned myśli o Robercie obecnym – zgorzkniałym pijaku, który utracił jedyną kobietą, którą kochał. Dawny Robert był jedynie lubiącym zabawę, wesołym rycerzem, któremu przytrafił się bękart. Tamtego Roberta Ned broni przed Lyanną.
Zgadzam się.
Gdyby Rhaegar był porywaczem i gwałcicielem to Ned powinien go nienawidzić. On potrafi to zrobić! Prawie zabił Littlefingera za słowa o swojej żonie! To były tylko słowa! Jaką nienawiścią powinien płonąć szacowny lord Stark, gdyby jego ukochana siostra została porwana, zgwałcona i umarła z powodu tego (nie ważne czy z powodu choroby czy porodu).
Zamiast tego mamy wzmianki o obietnicy, brak złych myśli o księciu…
No cóż, kiedy ktoś tak święcie wierzy w swojego księcia, to nie mam co dyskutować. 🙂 Wierz w co chcesz, ale ja pozostanę przy swoim zdaniu.
To było złośliwe i protekcjonalne.
Według mnie obie wersje wydarzeń – porwanie/ucieczka nie mają sensu.
Porwanie – podałam 2 przykłady jak Rhaegar mógłby łatwiej osiągnąć swój cel. Lyanna jako dama dworu lub złamanie zaręczyn.
Ucieczka – nikt nic nie wie…żadnych listów, wiadomości od Lyanny do jej rodziny. Dlaczego nie miałaby napisać im, że nie chce wyjść za Roberta i ucieka? Dlaczego uciekli wtedy? Przecież Lyanna nie wychodziła jeszcze za Roberta! Nie wiemy nawet, kiedy ten ślub miałby się odbyć. Była mowa o ślubie Brandona. Dlaczego Lyanna miałaby uciekać przed ślubem swojego brata? Skąd ten pośpiech?
Nie miałoby być. Po prostu odniosłem wrażenie, że jesteś fanką Rhaegara, a fana nie przekonasz. Sam jestem fanem Rhaenyry i Daenerys i przymykam oko na wszelkie skazy na ich wizerunku. 🙂
A jeżeli ani ucieczka, ani porwanie, to co?
Dla mnie osobiście, najlepiej pasuje teoria o niedoszłym schwytaniu przez Aerysa.
Aerys wysyła ludzi, aby złapali Lyannę (dowiedział się o jej tożsamości jako rycerza), być może również samego Rhaegara. Dlatego wszyscy wiedzą o tym. Gdyby Rhaegar porwał Lyannę, to powinno to bardziej wyglądać jak wyciąganie Sansy z Królewskiej Przystani – przebranie, anonimowość, Lyanna powinna była zniknąć jak Sansa – nikt nie wie, co się stało. Nikt nie powinien wiązać Rhaegara z porwaniem.
Rhaegar ratuje Lyannę przed wszystkim i znika razem z nią – może mając nadzieję, że jego ojciec zmieni rozkazy / uda mu się go wcześniej obalić. Ukrywa Lyannę w Dorne – być może Elia zna plany, może ona sugeruje miejsce ukrycia? To tłumaczy milczenie Rhaegara i Lyanny, które błędnie zostanie odczytane jako potwierdzenie porwania. Sprawy eskalują. Brandon przybywa do Królewskiej Przystani. Potem Rickard. Obaj umierają.
Ciekawe, że Aerys chce też Roberta… po co mu on? To Starkowie rozpoczęli awanturę. Ned jest Starkiem….ale Robert? Chyba, że Aerys wie o Lyannie i chce też zabić jej narzeczonego, bo myśli, że sprawa z rycerzem była jednym wielkim spiskiem przeciwko niemu. Więc chce zabić Neda i Roberta. I wtedy Jon Arryn zwołuje chorągwie.
Dopiero w międzyczasie są uczucia/ chęć wypełnienia przepowiedni. I wkrótce potem rodzi się Jon. Rhaegar umiera od młota Roberta, a Lyanna od porodu. Pieśń ognia i lodu. Dwoje ludzi uwikłanych w złe okoliczności, którzy pokochali się w obliczu polityki i przepowiedni. Czyż to nie lepsza historia niż idiotyczna ucieczka lub porwanie?
Nie znamy okoliczności, w jakich ulotniła się Lyanna, ani od kiedy i w jaki sposób wszyscy dowiedzieli się o porwaniu. Wiemy tylko z grubsza, jak mogła poznać Rhaegara, a potem mamy już Starków pod bramami. Mogło się to stać na setkę sposobów. Nie da się na tym zbudować żadnej prawdopodobnej teorii. Musimy trzymać się tego co mamy, bo wszystko inne będzie jedynie romantyczną fantazją. 🙂
Jednym zdaniem, teoria miła i romantyczna, ale nie mamy nic na jej potwierdzenie. Aha, a jak to odnieść do mojego pytania z ostatniego postu: Dlaczego Rhaegar eskaluje konflikt zamiast dążyć do jego wygaszenia?
Wiemy, że ”porwanie” było musiało być swojego rodzaju publiczne. Tak jak porwanie Tyriona. Nikt nie miał wątpliwości, że Lyanna zniknęła z Rhaegarem.
Hipoteza porwania: To byłoby ze strony Rhaegara głupie, gdyby to planował. Catelyn zrobiła to pod wpływem strachu, że Tyrion doniesie o spotkaniu z nią. Ale Rhaegar? Powinien to zrobić jak Littlefinger z Sansą. Pośrednik, przebranie… Nikt nie powinien wiedzieć. Chociażby z tego powodu, aby nikt nie mógł wysuwać oskarżeń jak Brandon!
Hipoteza ucieczki: Uciekać jawnie, aby wszyscy wiedzieli?
Osobiście uważam, że skoro sam czyn był głupi, to i Rhaegar niespecjalnie się zastanawiał nad jego wykonaniem. Wziął ją na konia, dobrowolnie lub nie, paru ludzi i w długą. Zanim wszyscy pobudzili się i wytrzeźwieli oni mogli być już w połowie drogi do Dorne. 🙂
A skąd nagle wszyscy wiedzą o porwaniu? To chyba oczywiste. Wielka impreza, zgromadzenie. Tam były dziesiątki, jeżeli nie setki, najważniejszych lordów w królestwie. Dziesiątki śpiewaków, prostytutek i obwoźnych handlarzy. Król i żona Rhaegara. Sądzisz, że nikt nie zauważyłby nagłego zniknięcia następcy tronu i córki jednego z najważniejszych lordów królestwa? Żadne kruki nie rozniosłyby tak szybko wieści, jak tylu plotkarzy. 🙂
Roześmiałam się na twój komentarz, ale Rhaegar nie porwał Lyanny podczas turnieju.
Tu trochę o osi czasu:
https://www.reddit.com/r/asoiaf/comments/q6u67h/spoilers_extended_help_understanding_lyannas/
@Robert Snow ale gdzie byli Ci plotakrze, przecież porwanie nastąpiło przed ślubem Brandona z Cat, gdy Lyanna tam jechała 10 lig od Harrenhall(tak twierdzi asoiaf) chodzi Ci o jej eskorte?
Tak? Nie wiedziałem. Jednak zasada jest taka sama, a nawet bardziej, bo przynajmniej nie było wątpliwości z kim zniknął następca tronu i córka jednego z największych lordów królestwa. 🙂
Lyanna i Rhaegar znikają w podobnym odstępie czasu. Ale skąd pomysł, że książę ją porwał? Dlaczego nie ma innych plotek, domysłów?
Jakoś wszyscy jednogłośnie zakładają jedną wersję zdarzeń? Musieli być na to świadkowie. To ”porwanie” musiało być publiczne. Bo dlaczego Brandon nie pomyślał, że jego siostra uciekła sama lub stało się coś innego? Los księcia raczej, by go nie obchodził w tym układzie zdarzeń. To, że zniknęli w podobnym czasie nie implikuje porwania. Musieli być świadkowie, którzy posłusznie donieśli Brandonowi o wszystkim, a on pojechał do Królewskiej Przystani, aby rzucić wyzwanie następcy tronu.
No przecież piszą, że Lyanna stanęła z Rhaegarem “face to face” opodal Herrenhal. I że byli z nim Dayne i Whent (myślałem tylko, że to było jeszcze podczas turnieju). Musiał więc ktoś to widzieć. Najpewniej straż Lyanny, bo przecież córka tak ważnego lorda nie podróżowałaby sama. Zapewne po wszystkim strażnicy pognali na łeb na szyję do Riverrun, żeby zameldować o porwaniu. A że szykowało się tam wielkie wesele… lordowie, grajkowie, itd, itp. dalej to samo co byłoby na turnieju. 🙂
A może po prostu Syndrom Sztokholmski. Było porwanie a potem Lyanna zakochała się w Rhaegarze i stąd prośba do Neda.
Ilekroć pojawia się motyw porwania Lyanny wraz z całą tą rzekomą miłością, w którą osobiście ciężko mi uwierzyć, zastanawiam się, czy to wszystko nie było częścią większego planu prowadzącego do wywołania konfliktu w królestwie. Niewiele wiemy o zmarłych bohaterach, więc ciężko jest zbudować rzeczywisty obraz kogokolwiek w oparciu o opowieści czy wspomnienia — Rhaegar uchodził za mężczyznę “innego niż wszyscy”. Czy na pewno?
To wciąż Targaryen, najstarszy syn Szalonego Króla (chociaż niektórzy zdają się o tym zapominać). Jego rodzina była odgórnie skazana na szaleństwo, ponadto często trawiona była obsesją — czy to na punkcie Żelaznego Tronu, czy przepowiedni, czy kobiety, czy czegokolwiek innego. Sama sytuacja na turnieju w Harrenhal i koronowanie wiankiem Lyanny po wygranym turnieju pokazuje, że Rhaegar niekoniecznie przejmował się konsekwencjami własnych czynów. Zresztą, czy powinien? Był następcą tronu, co mogli mu zrobić? Nic, on to wiedział.
Z drugiej widział postępującą chorobę własnego ojca, jego narastającą paranoję oraz wszystko, co się z tym wiązało. W którymś momencie przeszło mu przez głowę, by wykorzystać sytuację i zagarnąć tron wraz z władzą dla siebie, jeśli mnie pamięć nie myli, to właśnie Rhaegar wpadł na pomysł turnieju w Harrenhal, co dało mu możliwość spotkania lordów i potencjalnych sojuszników na drodze do przejęcia korony. Tym bardziej, że według opowieści był uwielbiany przez ludzi, do tego jego obraz “idealnego księcia”, chociaż wówczas chyba każdy wydawał się lepszym kandydatem na króla od Aerysa.
Porwanie Lyanny mogło posłużyć jedynie za wywołanie zamieszania, a może Rhaegar chciał ją wykorzystać jako kartę przetargową na drodze do obalenia Aerysa, bo teoretycznie jako zakładniczka mogła pomóc trzymać Północ (i ród swojego narzeczonego) z dala od tego, co planował zrobić. Książę nie przewidział po prostu, że dojdzie do zamordowania Brandona i Rickarda, a to doprowadziło do Rebelii Roberta. Resztę historii już znamy.
No cóż, niewykluczone. Charakterystyka Rhaegara całkiem udana (przynajmniej moim zdaniem). Choć z tą “kartą przetargową” bym nie przesadzał. Gdyby Rhaegar rzeczywiście chciał pozyskać Północ to było raczej przeciwskuteczne. Co zaś do turnieju w Herrenhal to zdaje się, że pomysł wyszedł od grupy lordów zainteresowanych wymianą Aerysa na Rhaegara, a nie jego samego.
Odnoszę wrażenie, że przez współczesną romantyzację dosłownie wszystkiego, ludzie starają się na siłę dostrzec coś, czego nie było. Westeros wciąż pozostaje światem trzymanym w realiach średniowiecznych, to raczej nie jest miejsce na zakazaną miłość, która doprowadza do rebelii oraz obalenia dynastii — plus, to mało Martinowskie. Przynajmniej dla mnie.
O “karcie przetargowej” pisałam nie tyle w celu pozyskania Północy, co bardziej ewentualnej sugestii nieingerowania w sprawę, gdyby rzeczywiście doszło do próby obalenia Aerysa (ciężko powiedzieć, za kim opowiedziałaby się Północ, bo raczej nikt z nimi o tym nie dyskutował). Podejrzewam, że samo porwanie nie wywołałoby otwartej wojny, bo Rickard chyba do głupich nie należał i chociaż Lyanna była dla niego jedyną córką, to wciąż była córką. Tylko córką. Jakkolwiek by jej nie kochał, nie zaryzykowałby zwołania chorążych ani marszu na Stolicę dla ratowania jej cnoty, którą i jak straciła. Chociaż oczywiście nie jest to wykluczone, ludzie różnie reagują (czyt. Brandon).
Mnie za to ciekawi coś innego, co tyczy się Eddarda po zdobyciu Końca Burzy.
Skąd wiedział, gdzie szukać siostry? Skąd wiedział, by udać się właśnie do Wieży Radości?
Nie przypominam sobie, by to było wyjaśnione, aczkolwiek książki czytałam dawno temu i mogło mi umknąć.
Nie, nie jest wyjaśnione. To jak na razie jedna z tajemnic PLiO. Są o tym teorie, a i tutaj była nawet dyskusja.
Cóż, pozwolę sobie nie zgodzić się z twoją interpretacją Lyanny. Nic nie wskazuje, że czuła niechęć do Roberta, ale też nie świadczy o tym, że go lubiła albo darzyła cieplejszymi uczuciami. Lyanna we wspomnieniach Neda wypowiada słynne słowa, że miłość jest słodka, ale nie potrafi zmienić natury człowieka. Co może świadczyć o tym, że mogła znać albo przynajmniej domyślać się jakim człowiekiem był Baratheon, w tym również jak bardzo lubił żeńskie towarzystwo i nawet rzekoma miłość do Lyanny nie była w stanie tego zmienić. A właśnie… W tekście można znaleźć wskazówki, że Robert wcale nie kochał Starkówny tak bardzo, jak później sobie i innym wmawiał.
Nic również nie wskazuje na to, że Lyanna była jakąś ostoją rozsądku. Przeciwnie. Według jej brata, miała w sobie wilczą krew i dzikość. Stanięcie w obronie Reeda było szlachetne, ale rozsądna panienka raczej nie postąpiłaby tak jak postąpiła. Prędzej pobiegłaby po pomoc. Pod tym względem Lyanna przypomina Aryę, której nie da się nazwać ani zbyt rozsądną ani grzeczną dziewczynką. Nie widzę więc powodów dla których Lyanna (która wciąż była młodą dziewczyną) nie miałaby zakochać czy zadurzyć się w przystojnym, uwielbianym przez wszystkich księciu. Zwłaszcza, że ten książę nie tylko nie wydał jej swojemu ojcu, ale jeszcze ofiarował wianek z róż. Taka wizja Lyanny bardziej mi odpowiada niż robienie z niej niewinnej ofiary Targaryena czy idealnej kobiety Baratheona.
Cóż, pozwolę sobie nie zgodzić się z twoją interpretacją Lyanny. Nic nie wskazuje, że czuła niechęć do Roberta, ale też nie świadczy o tym, że go lubiła albo darzyła cieplejszymi uczuciami. Lyanna we wspomnieniach Neda wypowiada słynne słowa, że miłość jest słodka, ale nie potrafi zmienić natury człowieka. Co może świadczyć o tym, że mogła znać albo przynajmniej domyślać się jakim człowiekiem był Baratheon, w tym również jak bardzo lubił żeńskie towarzystwo i nawet ta rzekoma miłość do Lyanny nie była w stanie tego zmienić. A właśnie… W tekście można znaleźć wskazówki, że Robert wcale nie kochał Starkówny tak bardzo, jak później sobie i innym wmawiał.
Nic również nie wskazuje na to, że Lyanna była jakąś ostoją rozsądku. Przeciwnie. Według jej brata, miała w sobie wilczą krew i dzikość. Stanięcie w obronie Reeda było szlachetne, ale rozsądna panienka raczej nie postąpiłaby tak jak postąpiła. Prędzej pobiegłaby po pomoc. Pod tym względem Lyanna przypomina Aryę, której nie da się nazwać ani zbyt rozsądną ani grzeczną dziewczynką. Nie widzę więc powodów dla których Lyanna (która wciąż była młodą dziewczyną) nie miałaby zakochać czy zadurzyć się w przystojnym, uwielbianym przez wszystkich księciu. l zdecydować się na ucieczkę. Zwłaszcza, że ten książę nie tylko nie wydał jej swojemu ojcu, ale jeszcze ofiarował wianek z róż. Taka wizja Lyanny bardziej mi odpowiada niż robienie z niej niewinnej ofiary Targaryena czy idealnej kobiety Baratheona.
Podwójne kliknięcie, sigh
Nigdzie nie napisałem, że Lyanna była idealna, niewinna ani grzeczna. Porównanie do Aryi uprawnione. Ale nawet Arya jest Starkiem. A Stark nie łamie obietnic, nie wdaje się w romanse i nie występuje przeciw rodzinie. Może nie?
Ależ oczywiście, że Stark wdaje się w romanse. Brandon Stark romansował z Barbrey Ryswell. Rickon Stark romansował tak bardzo, że ponoć doczekał się nieślubnej córki. Nie wspominając już o Robbie Starku, który zerwał zaręczyny z Freyówną dla Jeyne Westerling.
Z tego co wiem Lyanna niczego nie obiecywała Robertowi. Co występowania przeciw rodzinie… Sansa i wspomniany Robb także doprowadzili Starków do tragedii. Uważasz, że w swoim postępowaniu motywowali się “już ja załatwię tą swoją rodzinkę jak trzeba i wystąpię przeciw nim”? Czy może ich wybory wynikały z pewnych nieprzemyślanych do końca decyzji, działania pod impulsem, braku doświadczenia? Ja stawiam na tą drugą opcję. A skoro Robb i Sansa byli w stanie postąpić w nieprzemyślany sposób to tym bardziej Lyanna, która była wtedy w dość podobnym co oni wieku.
Być może powinienem dopisać “z żonatymi/mężatkami”, ale wydawało mi się to oczywiste. Nigdzie przecież nie napisałem, że Starkowie się nie zakochują. Brandon i Barbrey byli stanu wolnego, Rhaegar nie. Zaś to o Rickonie i Sarze Snow to równie dobrze może być kolejna erotyczna bajka Grzyba. Nigdzie nie jest potwierdzone, że Sara istniała. Co do Robba to niestety prawda. Ale powiedzmy sobie szczerze, że z niego taki Stark, jak i z Catelyn.
Lyanna nie obiecywała Robertowi? No, to już kolega przesadził. Czyżby nie byli zaręczeni? Może i sama osobiście nigdy tego nie powiedziała, ale w imieniu rodu mówi i zawiera układy jego głowa – lord Rickard. Słowo dane przez ojca to nie jej słowo? Może dzisiaj, ale nie w średniowieczu.
Oo, widzę że Sansa nam się pojawiła w argumentach? A jeszcze chwilę temu Lyanna miała być Aryą… 😛 E tam, próbujecie na siłę szukać argumentów pod tezę, bo bardzo wam się podoba ta wersja z Wielką Miłością. A ja staram się patrzeć na sprawę obiektywnie. Nie powiem z całą pewnością, że tak nie było, mówię tylko, że nic na to nie wskazuje.
Nie zmienia to faktu, że przez swoje romansowanie doprowadzili do nieprzyjemnej sytuacji między dwoma rodami. No i Barbrey została na lodzie. “Honorowy” Stark mimo wszystko ożeniłby się z dziewczyną, którą uwiódł/która dała mu się uwieść. W tamtym czasie widać jednak bardziej liczyły się “południowe ambicje”.
W tym właśnie rzecz, że to głowa rodu zawarła z Robertem cały ten układ. Jak nastawiona była do tego Lyanna – nie wiadomo. Biorąc jednak pod uwagę, że sam Brandon twierdził, że wcale nie chce żenić się z Catelyn podobne mogła myśleć Lyanna o swoim przyszłym małżeństwie. Martin w całkiem dobry, subtelny sposób opisuje koszmar jakim potrafi być aranżowane małżeństwo, zwłaszcza dla kobiety. Starkówna była dzika i miała buntownicze skłonności (po kryjomu ćwiczyła z bratem walkę mieczem wbrew życzeniom ojca), mogę więc wyobrazić sobie, że zobowiązanie narzucone jej przez głowę rodu budziło w niej co najmniej mieszane uczucia.
Na argument Robb to taki Stark, że nie Stark nawet nie chce mi się odpowiadać.
Lyanna może miała w sobie też coś z Sansy – lubiła zimowe róże i wzruszała ją gra na harfie. Jednak nie w tym rzecz. Kolega niestety nie zrozumiał ostatniej części mojej wypowiedzi. Nie zaczęłam nagle porównywać Lyanny do Sansy. Proponuję jeszcze raz przeczytać co napisałam.
Jakby kolega nie zauważył moje argumenty wymierzone są w założenie “biedna Lyanna została uprowadzona siłą”, tudzież zmuszona do ucieczki z księciem. To czy Starkównę i Targaryena łączyła Wielka Miłość, chwilowe zauroczenie czy coś jeszcze innego to dla mnie już sprawa drugorzędna. Nie możemy też zapominać, że znamy zbyt mało szczegółów i w zasadzie opieramy się na spekulacjach. Samą historię “porwania Lyanny” poznajemy z wypowiedzi postronnych osób (w tym człowieka nienawidzącego Targaryenów i nawet po latach nie radzącego sobie ze stratą). Dopóki coś się nie wyjaśni, można wierzyć w różne teorie. Ja tak jak wspomniałam nie dowierzam w to siłowe porwanie i będę zdziwiona, gdy okaże się, że wyglądało to dokładnie tak jak chciał w to wierzyć Baratheon. Przypuszczam, że prawda odnośnie tego co się wydarzyło, jak to zwykle bywa, leży gdzieś pośrodku.
“Na argument Robb to taki Stark, że nie Stark nawet nie chce mi się odpowiadać.”
Ale taka jest prawda. Patrzę na Robba, a widzę Edmura. Zaś Sansa to młoda Catelyn. Nawet Littlefinger to widzi. Nie mają w sobie niczego ze Starków. I Martin zapewne celowo tak ich przedstawił.
“biedna Lyanna została uprowadzona siłą”
Nie sprowadzajmy sprawy do absurdu. Nikt tak tego nie przedstawia. Ale nawet dzikuska, buntowniczka i chłopczyca może paść ofiarą przemocy i zostać zmuszoną do czegoś wbrew swej woli.
A świadkowie zdarzenia przecież byli. Niby skąd byłoby wiadomo, że Rhaegar porwał Lyannę nieopodal Harrenhal i że towarzyszyli mu Dayne i Whent? Ktoś to musiał widzieć. Córka władcy Północy nie mogła przecież podróżować sama w obcym kraju. Musiała mieć jakichś strażników, z których część zapewne przeżyła i opowiedziała co się stało. Gdyby powiedzieli, że Lyanna z Rhaegarem dali sobie buzi i odjechali pod rękę w siną dal, a im kazali spadać, to “człowiek nienawidzący Targaryenów” mógłby sobie gadać do woli. Widocznie wyglądało to inaczej.
“Ale taka jest prawda. Patrzę na Robba, a widzę Edmura. Zaś Sansa to młoda Catelyn. Nawet Littlefinger to widzi. Nie mają w sobie niczego ze Starków. I Martin zapewne celowo tak ich przedstawił.”
No to już twoja własna opinia na temat Robba. Jeśli zajmiemy się rozważaniami jak bardzo starkowy czy nie starkowy był Robb to zrobi nam się tu zaraz kolejna dyskusja.
“Nie sprowadzajmy sprawy do absurdu. Nikt tak tego nie przedstawia. Ale nawet dzikuska, buntowniczka i chłopczyca może paść ofiarą przemocy i zostać zmuszoną do czegoś wbrew swej woli.:
Owszem, nawet ktoś taki może paść ofiarą przemocy. Pod warunkiem, że porywacz Lyanny byłby zdolnym do wyrządzenia jej takiej krzywdy. Z wypowiedzi większość ludzi wspominających Rhaegara wynika, że nie był on pozbawionym skrupułów potworem czy innym psychopatą. Ci bardziej życzliwi nawet twierdzą, że kochał Lyannę. Zastanawiająca jest też postawa samego Neda. Ma więcej powodów niż Robert, by nienawidzić Rhaegara i Targaryenów, a mimo to ani razu nie wypowiada się ani nie myśli nic złego o księciu. Nie pojawia się u niego myśl “Tak. Rhaegar Targaryen porwał i zgwałcił moją siostrę”.
“A świadkowie zdarzenia przecież byli. Niby skąd byłoby wiadomo, że Rhaegar porwał Lyannę nieopodal Harrenhal i że towarzyszyli mu Dayne i Whent? Ktoś to musiał widzieć.”
O jakich świadkach mówisz? Nie znamy relacji żadnej konkretnej postaci, która była w tamtym czasie nieopodal Harrenhal i widziała co się tam wydarzyło. Ani skąd wiadomo, że doszło do jakiegoś gwałtu. Wiadomo za to, że Rhaegar spotkał się z Lyanną niedaleko zamku. Co zaszło między nimi to już tajemnica. Wobec tej niewiadomej możemy przyjąć, że doszło do porwania, jak i założyć, że było tak jak wspomniałeś – dali sobie buzi i kazali reszcie spadać :p Tutaj można spierać się, że Lyanna nie odjechałaby dobrowolnie z Targaryenem bez wysłania jakieś wiadomości do rodziny.
Jeśli miałabym pobawić się przez chwilę spekulacjami i postawić tezę to postawiłabym taką, że być może Starkówna wysłała wiadomość. Tak się składa, że w tym czasie do Dorzecza zmierzał Brandon Stark. Jeśli wiadomość z wyjaśnieniami Lyanny trafiła do niego to jego słowa wywrzaskiwane później w Królewskiej Przystani nabierają większego sensu. Spójrz na to racjonalnie: ktoś porywa bliską ci osobę. Jak brzmiałaby twoja pierwsza wiadomość do porywacza? Byłaby to prośba /żądanie uwolnienia tejże osoby czy grożenie porywaczowi śmiercią? Jeśli Brandon wierzył, że Lyanna została porwana siłą to jako ten przywiązany do rodziny Stark w pierwszej kolejności powinien martwić się o nią a nie myśleć o zabiciu Rhaegara. Brandon jednak wrzeszczał tylko, żeby Rhaegar wyszedł i umarł. W ogóle nie domagał się uwolnienia Lyanny. Tak jak mówiłam, nabiera to większego sensu, gdy przyjmiemy, że Brandon wiedział, że Lyannie nie grozi żadne niebezpieczeństwo ze strony porywacza. [1/2]
“Ale taka jest prawda. Patrzę na Robba, a widzę Edmura. Zaś Sansa to młoda Catelyn. Nawet Littlefinger to widzi. Nie mają w sobie niczego ze Starków. I Martin zapewne celowo tak ich przedstawił.”
No to już twoja własna opinia na temat Robba. Jeśli zajmiemy się rozważaniami jak bardzo starkowy czy nie starkowy był Robb to zrobi nam się tu zaraz kolejna dyskusja.
“Nie sprowadzajmy sprawy do absurdu. Nikt tak tego nie przedstawia. Ale nawet dzikuska, buntowniczka i chłopczyca może paść ofiarą przemocy i zostać zmuszoną do czegoś wbrew swej woli.:
Owszem, nawet ktoś taki może paść ofiarą przemocy. Pod warunkiem, że porywacz Lyanny byłby zdolnym do wyrządzenia jej takiej krzywdy. Z wypowiedzi większość ludzi wspominających Rhaegara wynika, że nie był on pozbawionym skrupułów potworem czy innym psychopatą. Ci bardziej życzliwi nawet twierdzą, że kochał Lyannę. Zastanawiająca jest też postawa samego Neda. Ma więcej powodów niż Robert, by nienawidzić Rhaegara i Targaryenów, a mimo to ani razu nie wypowiada się ani nie myśli nic złego o księciu. Nie pojawia się u niego myśl “Tak. Rhaegar Targaryen porwał i zgwałcił moją siostrę”.
[1/3]
“A świadkowie zdarzenia przecież byli. Niby skąd byłoby wiadomo, że Rhaegar porwał Lyannę nieopodal Harrenhal i że towarzyszyli mu Dayne i Whent? Ktoś to musiał widzieć.”
O jakich świadkach mówisz? Nie znamy relacji żadnej konkretnej postaci, która była w tamtym czasie nieopodal Harrenhal i widziała co się tam wydarzyło. Ani skąd wiadomo, że doszło do jakiegoś gwałtu. Wiadomo za to, że Rhaegar spotkał się z Lyanną niedaleko zamku. Co zaszło między nimi to już tajemnica. Wobec tej niewiadomej możemy przyjąć, że doszło do porwania, jak i założyć, że było tak jak wspomniałeś – dali sobie buzi i kazali reszcie spadać :p Tutaj można spierać się, że Lyanna nie odjechałaby dobrowolnie z Targaryenem bez wysłania jakieś wiadomości do rodziny.
Jeśli miałabym pobawić się przez chwilę spekulacjami i postawić tezę to postawiłabym taką, że być może Starkówna wysłała wiadomość. Tak się składa, że w tym czasie do Dorzecza zmierzał Brandon Stark. Jeśli wiadomość z wyjaśnieniami Lyanny trafiła do niego to jego słowa wywrzaskiwane później w Królewskiej Przystani nabierają większego sensu. Spójrz na to racjonalnie: ktoś porywa bliską ci osobę. Jak brzmiałaby twoja pierwsza wiadomość do porywacza? Byłaby to prośba /żądanie uwolnienia tejże osoby czy grożenie porywaczowi śmiercią? Jeśli Brandon wierzył, że Lyanna została porwana siłą to jako ten przywiązany do rodziny Stark w pierwszej kolejności powinien martwić się o nią a nie myśleć o zabiciu Rhaegara. Brandon jednak wrzeszczał tylko, żeby Rhaegar wyszedł i umarł. W ogóle nie domagał się uwolnienia Lyanny. Tak jak mówiłam, nabiera to większego sensu, gdy przyjmiemy, że Brandon wiedział, że Lyannie nie grozi żadne niebezpieczeństwo ze strony porywacza.
O ile dobrze pamiętam, Brandon już na Turnieju był zły na Targaryena i uważał, że obraził jego siostrę a teraz jeszcze dowiedział, że Lyanna uciekła z księciem. W takim wypadku jego zachowanie można byłoby intepretować jako zachowanie starszego wściekłego na Rhaegara i gotowego bić się z nim za to, że uwiódł mu młodszą siostrzyczkę i zniszczył jej honor.
[2/3]
Możemy oczywiście założyć, że wiadomość nie dotarła do Brandona, a ten nie był prawdziwym Starkiem , dlatego bardziej obchodził go Rhaegar niż Lyanna. Ale wiadomość mogła dotrzeć nawet do Winterfell, a lord Stark z jakiś powodów zdecydował się jej nie upubliczniać. Nie wiemy zresztą jak Rickard zareagował na wieść o zniknięciu córki.
Mogło być też tak, że wiadomość zaginęła gdzieś w drodze. Zdarza się.
Jeśli naprawdę istniała to Ned i Robert nic o niej nie wiedzieli.
Wydaje się mi, że nie bez znaczenia jest to, że najpierw pojawiła się informacja, że Rhaegar i Lyanna zniknęli, a potem, że Rhaegar porwał i zgwałcił Lyannę. Jak zachował się i co myślał Robert, gdy dowiedział się, że Lyanna zniknęła? Był młodym, przystojnym lordem i chyba cieszył się sporym zainteresowaniem wśród kobiet. Czy komuś takiemu mogło przyjść do głowy, że jego “ukochana” nie odwzajemnia jego uczuć, a do tego woli innego mężczyznę? Poczucie bycia odrzuconym przez swoją miłość to takie niefajne uczucie…. Może Robertowi łatwej było uwierzyć, że Lyanna została porwana i zgwałcona niż że sama uciekła. Ludzie są tak skonstruowani, że dla dobra własnej psychiki i samopoczucia, są skłonni uwierzyć w różne rzeczy.
Wersja porwanie i gwałt nadal wydaje się pochodzić głównie od Roberta. Pozostali, w tym Ned są wobec niej bardziej zdystansowani. Robert wmawiał ją sobie tak długo, aż sam zaczął w nią wierzyć. A ludzie, którzy mogliby temu zaprzeczyć albo rzucić na sprawę więcej światła już nie żyli. Poza tym wersja z porwaniem i gwałtem pozwalała Robertowi zyskać sympatię i współczucie innych lordów. To dużo lepsze niż bycie pośmiewiskiem z powodu ucieczki jego narzeczonej z Targaryenem.
To wszystko sprawia, że jestem taka sceptyczna wobec tego porwania i gwałtu. Dla mnie wersja, że Lyanna sama uciekła z Rhaegarem a to co stało się później było wynikiem nieporozumień i nieszczęśliwych zbiegów okoliczności wydaje się bardziej martinowska niż historia o tym jak to jeden zły gość porwał dziewczyną, a drugi dzielny gość ruszył na wojnę, między innymi po to, żeby ją uratować/pomścić.
Niech to, nie sadziłam, że wyjdzie mi z tego taka ściana tekstu 😉
[3/3]
Tak? Niby skąd wiadomo? Nie znamy relacji żadnej konkretnej postaci, która była w tamtym czasie nieopodal Harrenhal i widziała co się tam wydarzyło. 😛
“Tak się składa, że w tym czasie do Dorzecza zmierzał Brandon Stark.”
Stop. Zaczynam dostrzegać w jakim kierunku zmierza ta dyskusja. Mamy już spisek. Brandon zataił wiadomość od Lyanny! Bo nie krzyczał “wypuść moją siostrę” tylko “wyłaź sukinsynu”. A to wredny opresyjny samczy szowinista. 😛 Wszyscy winni, Brandon winny, Robert winny, tylko grający na harfie i deklamujący poezje Rhaegar niewinny. Jasne. Nie było żadnej wiadomości. Gdyby taka była, to Brandon wiedziałby, że nie ma po co jechać do KP, bo Rhaegara i Lyanny i tak tam nie ma. :/
Robertowi daj spokój, bo go nawet nie było wtedy w Dorzeczu. O żadnym gwałcie też nie było mowy. Takie opowieści pojawiły się dopiero później. Co wiemy na pewno? Cytuję za A Wiki of Ice and Fire:
“The next year, Lyanna came face to face with Rhaegar ten leagues from Harrenhal, and was taken by him with the help of Ser Arthur Dayne and Ser Oswell Whent, both of his father’s Kingsguard.”
Po polsku:
W następnym roku Lyanna stanęła twarzą w twarz z Rhaegarem dziesięć lig od Harrenhal i została przez niego porwana z pomocą ser Arthura Dayne’a i ser Oswella Whenta, obu z Gwardii Królewskiej jego ojca.
Skąd wiadomo, że akurat 10 lig od Harrenhal, a nie 8? Skąd wiadomo, że za pomocą Dayne’a i Whenta, a nie ser Szalonej Myszy i Goghora Giganta? Skąd byśmy to wszystko wiedzieli? Bo Martin napisał? To chyba oczywiste, że ktoś to musiał widzieć? Moim zdaniem to strażnicy Lyanny. I to oni zanieśli wieść do Riverrun i Brandona. I nie było w niej niczego o spokojnym odjechaniu zakochanych ku zachodzącemu słońcu, a było za to o porwaniu (zaznaczam, że nie były to słowa tak nielubianego przez ciebie Roberta). Można oczywiście założyć, że Rhaegar i Lyanna odstawili przed nimi teatrzyk z porwaniem, ale po co na bogów mieliby robić coś tak skrajnie głupiego?
Pozostałe:
Ze wspomnień o Rhaegarze raczej trudno ustalić, jaki był naprawdę. Właściwie to znamy go tylko ze słów Barristana. Trudno o mniej obiektywne źródło. Zaś to, że Ned nie kładzie się spać z imieniem Rhaegara na ustach znaczy tylko tyle, że Stark nie jest Freyem i nie potrafi żyć nienawiścią. Jednak przez rok toczył wojnę przeciw niemu i jego rodzinie, doprowadził do ich śmierci, a jakoś wyrzutów sumienia z tego powodu nie ma, prawda? Co najwyżej z powodu Elii i dzieci. To chyba też coś znaczy.
“Nie wiemy zresztą jak Rickard zareagował na wieść o zniknięciu córki.”
Wiadomo. Był oburzony, domagał się posłuchania i zadośćuczynienia za występki Rhaegara. Tak twierdzi Świat Lodu i Ognia.
“Dla mnie wersja, że Lyanna sama uciekła z Rhaegarem a to co stało się później było wynikiem nieporozumień i nieszczęśliwych zbiegów okoliczności wydaje się bardziej martinowska”
Powiedz mi jedno. W myśl jakiego nieporozumienia Rhaegar wyruszył na wojnę z bratem swojej rzekomej ukochanej, ją zostawiając pod kluczem i strażą? Uznał, że jeszcze nie dość Starków zginęło i trzeba dobić pozostałych? Tak postępuje facet myślący poważnie o dziewczynie i szanujący ją? Dlaczego Rhaegar nawet przez chwilę nie próbuje doprowadzić do jakichś rozmów. Dlaczego nie próbuje niczego wyjaśniać, dogadać się, zawrzeć pokoju? Wręcz przeciwnie, obejmując dowództwo i ruszając nad Trident wydaje dogadywać się ze swoim ojcem jak nigdy. To ma być ten przyszły sprawiedliwy władca?!
Po drugie, skąd niby wiesz co jest bardziej martinowskie, a co mniej? Martin już kiedyś użył takiego gigantycznego nieporozumienia w fabule? Nie przypominam sobie. Równie martinowskim zaskoczeniem może być to, że rzeczy okażą się takimi na jakie wyglądały, mimo iż wszyscy sądzili inaczej.
Mi jakoś nigdy nie pasowała wersja, w której Rhaegar “porywa” Lyanne z miłości. Patrząc na wszystko, co wiemy o tej postaci z kart książek, to po prostu nie wyobrażam sobie, by ten człowiek perfidnie obraził swoją żonę i matkę swoich dzieci, a potem zdradził ją ze Starkówną. Wydaje mi się, że Rhaegar zdecydowałby się na to, gdyby miał ku temu jakiś inny, ważny powód, może polityczny, a może mistyczny, jak połączenie krwi smoka z krwią pierwszych ludzi, ale kiczowata historia miłosna jakoś mi nie pasuje do wykreowanego świata Martina.
Tym razem mamy szaloną teorię, która nie stawia jakiejś nowej, rewolucyjnej tezy, a po prostu przedstawia kolejne argumenty na rozwinięcie już dawno zaproponowanej tezy, że Benjen wstąpił do Straży z powodu poczucia winy. Spostrzeżenia bardzo fajne i też uważam je za przekonujące 🙂
I podobnie jak Robert Snow, ja również chciałbym poznać odpowiedź na pytanie czy Lyanna faktycznie mogła uciec z Rhaegarem dobrowolnie, a jeśli tak, co sprawiło, że w nim się zakochała? Aż tak jego wygląd czy podarowana przez niego korona zrobiła na niej takie wrażenie, że zaryzykowała tak wiele? Gdyby to była głupiutka i naiwna dziewczyna jak np. Sansa w pierwszym tomie sagi to jeszcze bym mógł w to uwierzyć, ale Lyanna chyba była zbyt rozsądna, żeby zrobić taki krok i nie zdawać sobie sprawy, czym to grozi.
Rhaegar pewnie się dość głupio zadurzył albo był zafiksowany na punkcie tych przepowiedni lub oba naraz. I stąd ten ruch. Ale Lyanna? Hm…
Wystarczy poczytać opisy uczty na turnieju w Harrenhall, Martin bardzo sprytnie pozostawia poszlaki. Ja wiem jak to zabrzmi, ale patrząc trochę mniej logicznym okiem, a bardziej romansowym. Robert był dokładnie taki jak wszyscy mężczyźni dookoła niej, robił mieczem, ubił wypić, panny na niego leciały, bo był przystojny. Robert jest w tym opisie nudny, szczególnie dla Wilczycy, a na dodatek, jeżeli mnie pamięć nie myli, Lyanna była świadoma, że on będzie ją zdradzał. I tutaj przychodzi Rhaegar, jasnowłosy książę, też umie robić mieczem i jest wysportowany, ale do tego wykazuje się empatią. Potrafi grać i śpiewać, jest zdecydowanie większym dżentelmenem, niż Robert kiedykolwiek będzie. Rhaegar jest lepszym kochankiem od Roberta. Mam wrażenie, że wszyscy zapominają, że Lyanna miała 15 lat i taka romantyczna, zakazana miłość mogła do niej przemówić. Jeszcze książę miał pewnie gadanę.
Wszyscy mówią, że to Arya jest podobna do Lyanny, ale może w tym tkwi haczyk Martina, że w środku była Sansą, niespełnioną romantyczką (na co wskazuje np. przebranie się za rycerza i obrona Wyspiarza, bo czy to też nie jest na swój sposób romantyczna historia?). Sansa i Arya, jako dwie połówki osobowości Lyanny. W końcu Sansa musi mieć coś ze Starków, a nie tylko z Tullych. Wiem, teraz odlatuję, ale chyba wiadomo o co mi chodzi.
No i jeżeli stwierdzimy, że Rhaegarowi zależało na tym, żeby ją w sobie rozkochać, to mógł się dobrze wokół niej zakręcić. Jeżeli była buntowniczką, to czy właśnie taki bunt wobec rodziny i ucieczka z ukochanym nie jest właśnie czymś, co taka nastolatka by zrobiła? Mało współczesnych nastolatek ucieka z chłopakami, chociaż nie muszą?
Dla mnie jedyną wątpliwą sprawą jest to, że Lyanna nie pozostawiła ze sobą żadnego listu, o którym byśmy wiedzieli. Nie powiadomiła nikogo, że ucieka, nie kazała się nie martwić. Może powiedziała Benjenowi, a on mając wyrzuty sumienia, że nikogo nie powiadomił, udał się na mur? Tę kwestię wciąż uznaję za niewyjaśnioną i niepasującą do jej charakteru. Co by o Lyannie nie mówić, kochała swoją rodzinę i raczej dałaby im znać, że wybiera się na miziu miziu z ukochanym.
Tak jak Bezimienny i Robert Snow mam nadzieję na jakąś teorię dotyczącą samego porwania, bo w tej teorii przez to, że nie jest tak rewolucyjna jak niektóre zabrakło mi trochę puenty dotyczącej tego co dokładnie Benjen zrobił w czasie porwania/ucieczki
Zgadzam się z przedmówcami, nowa teoria lub ta wzbogacona o okoliczności porwania byłaby czymś świeżym 😀
Uważam, że należy zastanowić się nad tym, czy Ben wiedział o prawdziwym pochodzeniu Jona, a jeżeli tak, to czemu nie zaopiekował się dzieckiem ukochanej siostry? Dlaczego Ben namawia Jona na przystąpienie do Nocnej Straży? Co by było gdyby Ben nie zaginął? Czy wiedział więcej od Neda ws. przeznaczenia Jona? Czy Ben chciał wyjawić prawdę Jonowi nt. jego pochodzenia?
Jasne że Benjen wiedział. Jest rozmowa, kiedy Jon oznajmia wujowi, że chce wstąpić do Nocnej Straży. Benjen próbuje go zniechęcić, przypominając, że członkowie Straży zrzekają się tytułów, ziem, możliwości założenia rodziny. Jon stwierdza “Nie dbam o to”. Benjen ripostuje: “Może by tak było, gdybyś wiedział co masz do stracenia. Nie wyrywałbyś się wtedy tak ochoczo, synu”.
No i tu pytanie: co według Benjena miałby mieć do stracenia Jon, gdyby był zwykłym bękartem…?
Wolność? Kobiety? Dzieci? Sławę? Majątek? Luksus?
Nie piszę o dziesiątkach pięknych dziewic, utalentowanych dzieciach o podobnych zainteresowaniach, Sławie największego wojownika oraz wielkich zamkach z basenami i własnym kucharzem.
W porównaniu do życia w wiecznym mrozie, wśród samych facetów o wątpliwej reputacji, będąc wiecznie pod rozkazami i wiecznie głodnym na skutek żołnierskiej diety…
To Wiesz Najzwyklejsza kobieta gotującą Ci gorące posiłki w Twoim WŁASNYM skromnym domu wydaje się niezwykle kusząca opcją.
Kto służył w wojsku wie, że po kilku tygodniach żołnierskiego żywota talerz gorącej zupy od mamy, potrafi ścisnąć gardło szczerym wzruszeniem, a mówimy o DOŻYWOTNIM losie.
Ale ogólnie tak, zgadzam się z Tobą. Słowa Benjena można interpretować dwojako.
I przede wszystkim – zawsze w rozważaniach czy to było porwanie, czy ucieczka zakochanych, nurtuje mnie odpowiedź na jedno pytanie:
Dlaczego ten dobry książę Rhaegar, dbający o królestwo, uzdolniony muzycznie dżentelmen nie chadzający do burdeli, nie próbował wszystkiego odkręcić, gdy już się okazało, jakie konsekwencje przyniosła ich eskapada? Nie próbuje niczego wyjaśniać, załagodzić sprawy ze Starkami i Baratheonami, utemperować hitlerowskich zapędów ojca? Nie. Zakłada hełm na głowę, zostawia rzekomą ukochaną pod kluczem oraz strażą i jedzie bić Starków. Rodzinę i przyjaciół rzekomej ukochanej. Nie wysyła posłów, nie próbuje zawrzeć pokoju, twardo dąży do zwarcia. Ma przecież ku temu wszystkie instrumenty, stoi na czele armii, neutralnie lordowie mu sprzyjają. Dlaczego? Odkłada to na “po wojnie”? Po wojnie, czyli kiedy? Aż już pozabija wszystkich lordów mających słuszne żądania?
Moim zdaniem odpowiedź może być tylko jedna. Bo to jednak było porwanie. Rhaegar jest taki sam jak ojciec. Lubieżny, dufny w siłę, mający wszystkich, którzy czegoś od niego chcą, za zdrajców. Nawet przez głowę mu nie przejdzie myśl, że mógłby w czymś ustąpić.
Jaki był Rhaegar wiemy tylko od Barristana i Conningtona. A oni obaj byli w nim zakochani i w dodatku mają poczucie, że go zawiedli. To diablo mało obiektywne źródło wiedzy. Ja wolę go oceniać po czynach. Właśnie takich jak wyżej.
Równie dobrze to mogła być ucieczka tylko zamiary Rhaegara były nieczyste względem Lyanny. Ubzdurał sobie 3 głowy smoka, jakieś proroctwa o zbawianiu ludzkości do tego frustracja bo żona nie mogła mu dać trzeciego dziecka. I tak był zadufany w sobie myślał, że nie może zginąć bo jest mesjaszem albo ojcem takiego, pokona buntowników obali ojca bo on jest najmądrzejszy. Przynajmniej tak interpretuję jego ostatnią rozmowę z Jaime. Natomiast wydaje mi się, że jest to raczej spotęgowany casus Aegona V a nie Aerysa przed turniejem w Harenhall nie widzimy ani okrucieństwa ani zadufania ani lubieżności, oczywiście to może być wina braku źródeł. Podczas oblężenia Duskendale Tywin wprost mówi, że Rhaegar będzie lepszym królem a to jeszcze przed końcowym szaleństwem. Co do Barristana Conningtona, Dayne’a i reszty jego młodych przyjaciół to jednak sobie jakoś ich zjednał. Jon mógł być zakochany Barristanowi ja stare lata poczucie winy zatruwa osąd, ale dlaczego miecz poranka przy wszystkim co o nim wiemy miałby być najlepszym przyjacielem zwyrola.
Co do porwania do kwestii burdeli i stosunku Neda już się odniosłeś tu się w pełni nie dogadamy ;). Natomiast dlaczego odwalają się dziwne rzeczy z wierzą radości:
Dlaczego Ned jedzie tak tylko z 6 zaufanych ludzi? ucieczka to wyjaśnia (trzeba zabrać po cichu Lyanne do domu) inne teorie nie bardzo. Szczerze nie wiem jakby zareagował Robert, ale biorąc ood uwagę jego miłość mógłby spokojnie poślubić Lyannę pomimo jej zhańbienia. Czemu więc Ned robi z tego tajną misję?
No i po drugie dlaczego ci honorowi i wierni gwardziści bronią kochanki księcia? Inne teorie też to słabo wyjaśniają co prawda, ale tutaj jest jeszcze gorzej 3 gwardzistów w tym dowódca i wzór cnót rycerskich pilnują osoby która nie ma żadnego znaczenia a potem jeszcze popełniają durne seppuku wykorzystując do tego ludzi Neda zabijając 5 niewinnych osób (jak to pisał Sapek w Wiedźminie jak chcesz się zabić to idź się powieś w stodole a nie cyrk robisz). Do tego Ser Gerold został tam wysłany przez króla, żeby znaleźć Rhaegara. Ok książe wrócił, ale jakoś przekonał Hightowera nie tylko, żeby nie odwołał z posterunku 2 pozostałych gwardzistów, ale i sam został na miejscu. Moim zdaniem twoja teoria zakłada nie tylko robienie dupka z Rhaegara na co masz przesłanki, ale też z 3 gwardzistów i to moim zdaniem trochę nie ma przesłanek.
Co do gwardzistów sprawa jest prosta. Trzymał ich rozkaz. A widać, że traktowali te sprawy poważnie, skoro uznali, że nawet śmierć króla i następcy nie zwalnia ich z obowiązku służenia im. Cnoty rycerskie gwardzistów chodzą dość pokrętnymi ścieżkami, jak dowodzi przykład Meryna Tranta, ale rozkaz to rozkaz. Zaś Arthur Dayne mógł nie być pod tym względem wcale lepszy. Opinia o zmarłym zwykle jest dużo lepsza niż za życia.
Rekomendacja Tywina Lannistera akurat średnio mnie przekonuje, a przyjaciele to przyjaciele. Po to ich się ma, żeby nie dostrzegali i wybaczali to, co inni dostrzegają i czego nie wybaczają.
Co do wyprawy Neda, to zdaje się, że wtedy jeszcze nie wiedział, gdzie Rhaegar ukrył Lyannę. Ruszył na poszukiwania, nie na wojnę. Nie dziwne więc, że nie ciągnął ze sobą całej armii. Diabli zresztą wiedzą, jak zareagowaliby na to Dornijczycy.
Co do Roberta, myślę podobnie. Nigdy nie słyszałem, żeby o cokolwiek winił Lyannę. Wybaczyłby pewnie nawet tego bękarta.
Ad 1 sęk w tym, że ser Gerolda rozkaz nie mógł trzymać, bo szukał Rhaegara na polecenie króla, a przecież król rozkazuje straży nie książe. Wiadomo, że postać Dayne’a jest zmitologizowana jednak to raczej hiperbolizacja pewnych cech a nie całkowite przekłamanie
Ad 2 Nie przekonuje Cię Tywin w sprawie oceny szaleństwa? Bo z oceną moralności ok. Natomiast przyjaźni się z ludźmi z podobnymi wartościami i o podobnym kręgosłupie moralnym. A jeśli Ci przyjaciele to porządni ludzie to wytykają błędy a nie utrwalają w niegodziwości.
Ad 3 Z jednej strony masz rację, ale z drugiej po wojnie zawsze jest mniej bezpiecznie jako lord powinien podróżować z tą kilkudziesięcio osobową eskortą tutaj to jednak dla mnie wygląda jakby robił z tego tajną misję. Z drugiej strony jeśli to było porwanie to też mógł niechcieć robić cyrku z odbicia zmaltretowanej siostry, nie wiem czy spodziewał się gwardii bo w tej wyliczance „szukałem was” jest mowa o ucieczce Darryego z dziećki za morze a nie wiemy czy wiedział kto im towarzyszył bo niby skąd? A co do Dorne to wiemy kiedy skapitulowali? Bo Tyrellowie pod Krańcem Burzy przed Nedem, a Smoczą Skałę zdobył Stannis, ale czy wiemy czy Dorne stawiało jeszcze opór? W książkach jest gdzieś tylko, że parę lat później Oberyn coś tam kombinował więc Jon Arryn pojechał ze szczątkami Elli i dzieci do Słonecznej Włóczni i stosunki się jako tako uspokoiły.
No właśnie – szukał na polecenie króla. I rozkaz wykonał. Więc Rhaegar mógł mu teraz powiedzieć: “Skoro już mnie znalazłeś, to ja wydaję ci nowy rozkaz – masz strzec wraz z pozostałymi mojej zakładniczki/ukochanej.” Książę również może rozkazywać Gwardii Królewskiej. Każdy z królewskiej rodziny.
Reszta zaś to po prostu nasza subiektywna interpretacja tych samych faktów.
Coś mi świta, że w Eddard wyruszył po Lyannę sam, gdyż wcześniej poróżnił się z Robertem. Chodziło o to, jak zostały zamordowane dzieci Rhaegara oraz Elia. Robert ucieszył się z tego a Ned tym gardził. W każdym razie Baratheon wiedział dokąd Stark zmierza i dziwi mnie, że nie wysłał z nim większej liczby ludzi.
Oczywiście mogę się mylić, ale z tego co pamiętam, to po zdobyciu przez Lannisterów KP i późniejszym przybyciu Neda Starka i Roberta, Eddard pojechał do Końca Burzy zakończyć oblężenie. Jestem prawie pewny, że Robert został wtedy w KP i podejrzewam, że sądził, że Ned pojechał tylko przyjąć kapitulacje Tyrellów i Redwyne’ów. Prawdopodobnie Eddard zostawił tam swoje wojska, a sam z małą eskortą udał się do Dorne.
Tak poróżnili się przez los Elli i jej dzieci pogodzili się dopiero po śmierci Lyanny. Czy Robert wiedział gdzie jedzie Ned to nie wiemy. Za bardzo nie wiemy nawet jak Eddard odnalazł siostrę. W każdym bądź razie i tak była przerwa, ponieważ Ned najpierw pojechał zakończyć oblężenie Krańca Burzy i dopiero stamtąd udał się do Dorne, Robert nie był typem człowieka żeby wysyłać ludzi do pilnowania przyjaciela więc tu niezależnie od sytuacji Ned był kryty tylko teraz tak myślę, że skoro po śmierci Lyanny się pogodzili to chyba się widzieli z Robertem? A jeżeli tak i R+L=J jest prawdziwe to trochę komplikuje sprawę chyba, że Ned odesłał Howlanda ze szczątkami Lyanny i Jonem na północ czy tam do Riverrun gdzie czekała Caitlyn z Robbem, ale mamka była i tak potrzebna więc plotki i tak zaczęły by się rozchodzić także chyba za dużo niewiadomych tu mamy.
Jasne. W każdym razie chyba rebelianci mieli zamiar zabrać Lyanne i nie była to żadna tajemnica więc nie pasuje mi tu opcja z “tajną misją Neda”. Chyba, że już wcześniej wiedział, co zastanie w Wieży Radości. Raczej zabrał ze sobą garstkę ludzi gdyż po prostu nie spodziewał się oporu gwardzistów po śmierci Rhaegara.
@PDM Dlaczego Osha miałaby zabrać Ricona na Skagos? Dużo rzeczy tu nie gra. Po pierwsze, ona chciała być jak najdalej od północy. Po drugie, aby dotrzeć na wyspę musiałaby iść na wschód gdzie były ziemie Boltonów albo na północny-wschód gdzie Osha niechciałaby iść. A do tego trzeba jeszcze statek znaleźć. I skąd Wex miałby wiedzieć, że oni akurat na Skagos popłynęli? Raczej nie mógł ich podsłuchać. A i jeszcze jak on wpadł w ręce Manderly’ego, musiałby być na jego ziemiach aby go złapali co nie jest po drodze do Skagos. A jeśli Osha i Ricon poszli w stronę przesmyku na poszukiwania Strażnicy nad Szarą Wodą to by to miało sens ale nie zgadza się ostatnie zdanie z myśli Davosa o tych kanibalach.
Czytałem teorię że Ricon, Osha i Kudłacz złapali Wexa gdy ten ich śledził i razem poszli do Białego Portu. A z tamtont Wyman wysłał Ricona na Skagos dla jego bezpieczeństwa(bo Skagosowie nie są zaangażowani w politykę i tam nikt by Ricona nie szukał) i aby podrósł trochę( bo zanim Osha i Stark doszli do Białego Portu to już miejsce miały Krwawe Gody). Lecz okazało się, że Bolton ma ,,Aryę,, więc potrzebny jest Ricon aby Manderly miał własnego pretendenta. I mi to nie leży do końca, osobiście uważam, że najbardziej pasuje to wyjaśnienie iż Ricon jest gdzieś na przesmyku. Ale co wy sądzicie?
Jestem ciekaw w jaki sposób Osha przetransportowała siebie, Rickona i Kudłacza na wyspę. Nie mogła zrobić tego za pomocą tratwy czy łódki. Wody wokół Skagos są zdradliwe i trzeba bardzo się postarać aby tam dotrzeć. Dodatkowo wyspy nie cieszą się dobrą sławą, więc hipotetycznie to dobre miejsce na ukrycie kogoś. Być może mieszkańcy kulturowo są zbliżeni bardziej do Dzikich lub do klanów, które zwerbował Stannis. Jeżeli nawet dotarliby do Białego Portu, to w jaki sposób Osha skontaktowała się Manderlym? Bo ona nie zna się za bardzo ani na heraldyce ani na feudalnych stosunkach. Jedynym, co mogłoby potwierdzać jej słowa, to Kudłacz, który nie jest za specjalnie miłym wilkorem. A być może to co zobaczył Davos, to przedstawienie, mające go przekonać? Zresztą Cebulowy Rycerz musiałby zabrać Wexa ze sobą, jeżeli ten nie kłamał i rzeczywiście ich widział.
Myślę, że jeśli chodzi o skontaktowanie się z Manderlym to mogło wyglądać tak, że w trakcie gdy Osha, Wex i Ricon szli w stronę Białego Portu to po prostu trafili na jakiś patrol Manderly’ego czy coś w tym stylu. Bo w końcu napięcie było między ludźmi Boltonów i Manderlych i nie trudno było na nich wpaść. Tylko trzeba byłoby wtedy dostarczyć dziecko z wilkorem do zamku a to zawsze ktoś może ich zobaczyć w mieście i powstają plotki. Chociaż nie wątpię, że Martin ma odpowiednie wyjaśnienie na wszystko.
Obecnie drugi raz czytam PLiO i jestem już przy tańcu. I jak za pierwszym razem jakoś nie zwracałem uwagi na różne postacie czy pozornie mało ważne wydarzenia, które mają wypełnić świat Martina to teraz analizuję każdą postać i zauważam wiele rzeczy, na które wcześniej nie zwracałem uwagi. Np. taki Bonifer Hasty( chyba tak się nazywał z pamięci piszę), który został kasztelanem Harrenhal mianowanym na polecenie Cercei, według Jaimego za prośbą lorda Merryweather(chyba nikt nie wątpi, że on ,,służy,, Varysowi). Varys~Merryweather~Hasty. Wygląda na to, że Młody Gryf zdobędzie Harrenhal bez wysiłku. Wiem, że nikt nie pytał, ale nie pamiętam aby było o tym gdzieś w PDM, więc tak se piszę. Może w też macie coś ciekawego do powiedzenia.
Hasty był zakochany w żonie Aerysa, Rhaelli. Jak ten rycerz zareaguje, gdy dowie się, że wnuk jego ukochanej (wyznający Siedmiu) przybył na kontynent aby odzyskać tron? W czasie gdy rzeczywiście kontroluje największy zamek w 7K? 🙂
Dołączył tam, ponieważ chciał napier**** złoli.
To dobra teoria. Zgadzam się, że Benjen mógł sporo wiedzieć o poczynaniach siostry i swoim milczeniem, a może nawet poparciem, przyczynił się w jakimś stopniu do tragedii, która później wydarzyła. Toteż powód wstąpienia do Nocnej Straży wynikał z poczucia winy/chęci oczyszczenia swojego honoru. Zdaje się, że Bran w jednej ze swoich wizji widział młodą Lyannę w tajemnicy ćwiczącą walkę mieczem z Benjenem. Co tylko potwierdza, że ta dwójka była sobie bliska i urządzała sobie różne wybryki, które niekoniecznie mógłyby podobać się reszcie rodziny.
Mnie ta bliskość zresztą nie dziwi. Brandon musiał być zajęty odgrywaniem roli najstarszego syna dziedzica rodu, zaś Ned w ogóle wyjechał z Winterfell. Mogę sobie wyobrazić, że Benjen i Lyanna jako te młodsze dzieci wychowywały się razem.
Od dawna zadawałam sobie pytanie: dlaczego Benjen wstąpił do straży? Dziękuję za tę teorię, jest bardzo prawdopodobne, że Benjen czuje się winny śmierci siostry. W takich momentach ludzie często się obwiniają, nawet gdy jest to irracjonalne.
Od razu nasuwa mi się pytanie, które już zadał Schamman. Czy Benjen wiedział kim jest Jon?
HrabiaZuo cytuje rozmowę między Jonem i jego wujem, ale niedokładnie. Cała brzmi tak:
“Jon, nie wiesz, o co prosisz. Straż Nocna to zaprzysiężeni ludzie. My nie mamy rodzin.
Żaden z nas nigdy nie zostanie ojcem. Naszą żoną jest służba, a kochanką honor.
– Bękart także posiada honor – odparł Jon. – Jestem gotowy do złożenia waszej przysięgi.
– Masz dopiero czternaście lat – powiedział Benjen. – Nie jesteś mężczyzną. Nie miałeś
jeszcze kobiety i nie wiesz, czego musiałbyś się wyrzec.
– Nie dbam o to! – zaperzył się Jon.
– Może by i tak było, gdybyś wiedział, co masz do stracenia – powiedział Benjen. – Nie
wyrywałbyś się wtedy tak ochoczo, synu.
Jon poczuł wzbierający w nim gniew. – Nie jestem twoim synem!
Benjen Stark podniósł się. – Tym większa szkoda. – Położył dłoń na ramieniu Jona. –
Przyjdź do mnie, jak już spłodzisz kilka bękartów. Zobaczymy, co powiesz wtedy.”
Jak widać w tej rozmowie nigdzie nie ma poszlaki by sądzić, że Benjen coś wie o Jonie (poza tym, że jest mężczyzną). Nie ma tu nic o ziemi czy dziedzictwie.
Sądzę, że Benjen nie wie. Umiera jego ukochana siostra, on obwinie się (nie wiemy dokładnie dlaczego) i nagle zjawia się Ned z dzieciem. Co jest bardziej prawdopodobne, zgodne z charakterem i wyznawanymi wartościami bohaterów:
1. Benjen wie
A) Olewa dziecko, z poczucia winy idzie służyć na murze.
B) Pomaga Nedowi zająć się synem swej siostry. W pierwszych latach nie wiadomo czy ktoś o chłopca się nie upomni. Może się domyśli, może ktoś w Dorn się wysypie, jest realne zagrożenie życia Jona. Poza tym Catrin nie pała miłością do chłopca, jest obca na północy nie wiadomo co zrobi (Cercei jawnie mówi, że zabiła by cichaczem takie dziecko). Ochrona jest więc potrzebna, a Benjen jest naturalnym sojusznikiem Neda. Benjen zostaje w Winterfell, chroni i uczy syna siostry.
2. Benjen nie wie
A ) Z poczucia winy idzie służyć na murze, niech Ned sam sobie radzi z żoną i bękartem
B) Zastaje by wychowywać bękarta brata
Najbardziej prawdopodobne wydaje mi się 2A. Ale to rodzi kolejne pytanie. Dlaczego Ned mu nie powiedział? Benjen mógł pomóc, kochał siostrę, jest Starkiem, nie zdradzi. O co chodzi? Wydaje się więc, że teoria odpowiada na to pytanie: Benjen zrobił coś, co sprawiło, że brat mu nie ufa. Traktuje go jak obcą żonę i pozwala odejść.
Oczywiście jest jeszcze jedna odpowiedź: Ned obiecał że nikomu nie powie. Pozwala odejść, Benjenowi choć ten byłby pomocny i milczy aż do śmierci.
Wniosek: Benjen nie wie, Ned mu z jakiegoś powodu nie powiedział.