Pytania do maesterów #98
Hmmm… chyba zbliżamy się do setnego wydania Pytań do maesterów. Będziemy musieli przygotować jakiś odcinek specjalny 🙂
Bardzo ważny list Prawaka
Szanowny Panie,
Czy zadał sobie pan pytanie, dlaczego jedynym rodem, który założył własny bank są Hightowerowie? Jest to bardzo ciekawy wątek, ponieważ jasno pokazuje, jak trudno jest w Westeros prowadzić własny biznes! Potworna biurokracja, zawiłości prawne, które są niezrozumiałe nawet dla urzędników państwowych, korupcja i wszechobecne gnębienie przedsiębiorców różnorakimi podatkami, uniemożliwiają ludziom rozwój! Jak to jest, że w malutkim państewku jakim jest Braavos da się, a w wielkim Westeros się nie da? Dlaczego nie możemy po prostu pozwolić Westerosianom się rozwijać i dorabiać? Należy jak najszybciej “uwolnić” gospodarkę i przestać ludziom przeszkadzać! Oni już sobie poradzą! Każdy człowiek najlepiej wie, co jest dla niego dobre!
Pozdrawiam,
Prawak
(pyta Prawak)
D: Drogi Panie Prawaku! Po kim jak po kim, ale po Panu nie spodziewałem się obrony interesów banksterów, zwłaszcza, że wszyscy wiemy kim naprawdę są, i komu naprawdę służą. Może panu nazwisko Hightower ładnie brzmi w uszach, ale czy wie Pan na przykład, że założyciel tej rodziny naprawdę nazywał się Hightowerkrantz? Proszę poczytać Protokoły Mędrców Starego Miasta, dowie się Pan wielu interesujących rzeczy i zrzuci w końcu łuski z oczu. Zwracam też uwagę na to, iż w Westeros jest znacznie więcej wolności gospodarczej niż we współczesnej – tfu! – Europie, gdyż nie ma tam przymusowego obrączkowania krów. I oczywiście ja wiem, że do ideału wolności gospodarczej wyrażonego w pismach maestera Hoppego, a zrealizowanego w miastach-państwach Zatoki Niewolniczej jest jeszcze daleko, ale spokojnie, to się zmieni, gdy na Żelaznym Tronie zasiądzie prawowity Krul.
Ukłony,
DaeL
Jakaś stronka
Polećcie jakąś polskojęzyczną stronę traktującą tylko o książkach gdzie będę mógł poczytać streszczenia, opisy postaci itp by, móc porównać książki z serialem. Prawie wszystkie sa o serialu lub zmiksowane. (pyta Mur)
D: Niestety nie ma wielu takich projektów. A nawet jeśli istniały wcześniej, to po ostatnim sezonie Gry o tron zaczęły wymierać. Ja polecam naturalnie FSGK.pl. No i PiesnLoduiOgnia.pl. No i można też poszperać w archiwach blogu Lai – smokadom.blogspot.com.
A na to już odpowiedziałem…
Dokąd odsyła się kur*y?? (pyta Czaczacza)
D: Do Braavos. Dowód tutaj. (link do Szalonej Teorii o Tyshy)
Wiek Robba i Jona
A to nie czasem Robb był starszy od Jona? [To pytanie padło pod PdM 85, w którym DaeL napisał, że Catelyn wspomina, że Jon był nieco starszy od Robba – BT] Gdzieś z tyłu głowy majaczy mi jakiś fragment rozmowy, gdzie była o tym mowa i wychodziło na to, że Robb jest starszy mniej więcej od rok. Aczkolwiek książki czytałem dawno temu i mogłem coś źle zapamiętać. (pyta Bezimienny)
D: Wydaje mi się, że macie rację. To znaczy oficjalnie Robb jest starszy. Tak na sto procent to nie wiemy, bo nie wiemy kiedy dokładnie Jon się urodził. Ale wedle oficjalnej wersji Jon jest młodszym bratem. A rzekome stwierdzenie Catelyn jest chyba wyrazem jakiejś mojej halucynacji.
BT: Nie znalazłem nic o tym, żeby Jon miał być starszy. W drugim rozdziale Catelyn w Grze o tron jest tylko wzmianka, że gdy Catelyn i Robb przybyli po raz pierwszy do Winterfell, okazało się, że Jon już tam był. Ale to oczywiście nie ma tu znaczenia. Jedyne co sugeruje, że Jon może być starszy, to opowieść lorda Borrella o tym, że matką Jona miała być Wylla, która pomogła Nedowi dostać się łodzią na Północ, gdzie zwołał wojska. Do Riverrun na ślub z Catelyn przybył dopiero później, więc Jon musiałby zostać poczęty przed Robbem. Ale jeśli prawdziwa jest któraś z innych wersji, to Jon może być młodszy. W każdym razie, wiadomo przynajmniej tyle, że oficjalnie Robb i Jon urodzili się w tym samym roku (283 o.P.) – jak podaje A Wiki of Ice and Fire, wynika to z zestawienia wzmianek o ich wieku w różnych etapach PLiO. Ale tak naprawdę rok urodzenia Jona nadal nie jest całkowicie pewny, bo teoretycznie Ned mógł podać, że Jon urodził się później lub wcześniej niż w rzeczywistości, jeśli tego wymagało uwiarygodnienie wersji, że to on jest ojcem Jona.
W obronie Catelyn
Czy uważacie, że najlepszym wyjściem dla Catelyn, biorąc pod uwagę jej wiedzę w tym momencie, było porwanie Tyriona? oraz Czy Catelyn mogła zrobić coś więcej, aby Tyrion pozostał w niewoli? W sensie, czy mogła jakoś wymóc na Lysie, aby ta wysłała go na Północ lub dalej trzymała pod kluczem? (pyta EJM)
D: Mogła spróbować zignorować to spotkanie i ostrzec Neda wysyłając mu kruka z Riverrun. Ale to też było zagranie ryzykowne. Wedle stanu wiedzy Catelyn w tamtym momencie, Karzeł był jakoś zamieszany w próbę morderstwa jej syna, a sama informacja, że Cat była w Królewskiej Przystani, mogła ściągnąć na jej męża ogromne niebezpieczeństwo. Catelyn popełniła w książkach kilka błędów, ale niemal w każdym wypadku sytuacja jest analogiczna – alternatywy byłyby, zgodnie z jej stanem wiedzy, nawet bardziej ryzykowne. Co się zaś tyczy Lysy – raczej nie, bo ona była wyraźnie zainteresowana pozbyciem się Tyriona (skądinąd sporą ciekawostką jest to kiedy Littlefinger dowiedział się o porwaniu i czy dał znać Lysie… nie zdziwiłbym się bardzo, gdyby istotnie tak było). Zresztą wypuściła go też raczej dlatego, że sądziła, iż ma małe szanse by przeżyć.
Wielkość Smoczej Skały
Jak duża jest Smocza Skała? Ciekawi mnie z czego żyli Targowie po upadku Valyrii? Już nie mieli aż tylu niewolników, nie było kopalni złota ani kolonii. Z handlu, z wypraw morskich jak Velaryonowie? I ile mieli smoków przez te kilka pokoleń, że one się tak swobodnie pomieściły na smoczek skale i nie siały tam spustoszenia, nie zapędzały się do ówczesnych krain późniejszej korony na polowania. (pyta Kania)
D: Smocza Skała jest mała (dużo mniejsza – dla przykładu – od Tarth). Ma mało wasali. Ale jest położona w dość dobrym miejscu. Możemy domyślać się, że Targaryenowie musieli w jakiś sposób zarabiać na opodatkowaniu handlu, chociaż raczej to nie były kwoty astronomiczne, bo i tereny obecnych Krain Korony nie były tak zaludnione, a obowiązku, żeby pływać koło Smoczej Skały nie było. Ale przypuszczam też, że jednak jak już się Targaryenowie pakowali z Valyrii, to zabrali jakieś zaskórniaki (złoto, valyriańska stal, etc…)
BT: Na samym początku Ognia i krwi jest mowa o tym, że położenie Smoczej Skały w Gardzieli pozwalało Velaryonom i Celtigarom “wypełniać skarbce mytem pobieranym od przepływających tamtędy kupców. Okręty Velaryonów, a także innego sprzymierzonego z nimi valyriańskiego rodu, Celtigarów ze Szczypcowej Wyspy, dominowały nad środkową częścią wąskiego morza, podczas gdy Targaryenowie władali niebem dzięki smokom” (tłum. Michał Jakuszewski). Co do liczby smoków, to wiadomo, że Aenar Targaryen i jego rodzina przybyli na Smoczą Skałę z Balerionem oraz czterema innymi smokami. Nie wiadomo jak długo żyły te cztery, ale w każdym razie najwyraźniej nie dożyły Podboju. W międzyczasie wykluły się Meraxes i Vhagar, ale nie wiadomo, czy także jakieś inne smoki. Zagadką pozostaje też to, kiedy wykluł się Kanibal. Niektórzy powiadali, że był na wyspie przed Targaryenami, ale trudno powiedzieć, ile w tym prawdy.
Przekabacenie Barristana
Mnie zastanawia czemu Ned nie próbował przeciągnąć Barristana na swoją stronę. Oczywiście nie zmieniłoby to wyniku starcia w sali tronowej ale gdyby Dowódca Straży Królewskiej wystąpił razem z Nedem przeciwko Joeffreyowi to ludziom zapaliłaby się lampka dlaczego dwóch najbardziej honorowych ludzi w królestwie nie uznaje Joeffreya. W przypadku Neda można było to tłumaczyć ambicją rodu, ale Barristan Śmiały który służył nawet szaleńcowi bez zarzutów musiałby wzbudzić szok. Gdyby poinformowałby go o dzieciach Cersei roszczenia Stannisa później traktowano by dużo poważniej. (pyta Tywin)
D: Oj, powodów było wiele. Po pierwsze – Ned i tak uważał, że Barristan stanie po jego stronie w związku z ostatnią wolą Roberta, a kwestii pochodzenia Joffreya z nieprawego łoża nie trzeba będzie podnosić na samym starcie. Po drugie – wciąganie Barristana w intrygę jest ryzykowne, bo jeszcze by coś wypaplał próbując zbadać prawdziwość zarzutów. Po trzecie – Barristan byłby potrzebny tylko w wypadku, gdyby Ned przewidział jak potoczą się sprawy. A gdyby przewidział, to w ogóle zachowałby się inaczej.
BT: Tak, to byłoby bardzo ryzykowne, bo gdyby ser Barristan uznał, że Ned nie ma wystarczających dowodów, to czułby się w obowiązku natychmiast ostrzec Joffreya i Cersei o tym, że Stark coś planuje. I tutaj argument z tym, że Selmy służył Aerysowi pomimo jego czynów działa w odwrotną stronę – powiedzmy nawet, że Barristan nie lubi Joffreya, podejrzewa, że Lannisterowie coś knują itd. Jednak dopóki Ned nie pokaże mu niezbitego dowodu, że Joffrey nie jest synem Roberta, Selmy będzie stał za Joffreyem. I zgadzam się, że najprawdopodobniej Ned uważał, że gdy już umocni się jako regent, ogłosi to, co wie o pochodzeniu dzieci Cersei i pośle po Stannisa, będzie czas na to, żeby przekonywać Barristana. Ned pewnie zakładał, że ze strażą miejską po swojej stronie będzie miał taką przewagę, że Cersei nie będzie próbowała zbrojnie przeciwstawiać się jemu jako lordowi protektorowi, a w takim razie Barristan nie będzie musiał opowiadać się za którąś ze stron, tylko po prostu nadal wykonywać swoje obowiązki – strzec Joffreya, a gdy Ned ogłosi publicznie, że prawowitym następcą Roberta jest Stannis i zostanie to powszechnie uznane (które to założenie mogłoby się okazać nazbyt optymistyczne), po prostu zacznie strzec Stannisa.
Honorowy Barristan
Czy nie robiąc podczas konfrontacji w sali tronowej Selmy postąpił honorowo? Czy powinien jednak słuchać się w pierwszej kolejności regenta, czy jednak powinien wypełnić wolę króla? Czy powinien po nie zrobieniu niczego podać się samodzielnie do dymisji?
(czy jeszcze jakaś kwestia jest istotna?) (pyta EJM)
BT: Rezygnacja ser Barristana nie wchodziła w grę, bo dopóki nie odwołano z gwardii Selmy’ego (a później Borosa Blounta), jedynym sposobem, żeby kogoś z gwardii usunąć (poza uśmierceniem) było wysłanie go na Mur. Tak zrobił choćby Jaehaerys z pozostałymi przy życiu gwardzistami Maegora (oprócz jednego, który zażądał próby walki i w niej poległ). Jedyne odwołanie gwardzistów w inny sposób nastąpiło za panowania Aegona III, gdy król powołał dwóch rycerzy do gwardii (w tym jednego na lorda dowódcę), ale namiestnik i regent, lord Unwin Peake, ich odwołał, twierdząc, że małoletni król nie ma prawa samodzielnie podejmować takich decyzji. Ale wówczas argument Peake’a był taki, że oni nigdy nie byli ważnie wybranymi członkami gwardii. Poza tym nawet jeśli przyjmiemy, że monarcha (lub regent) może odwołać gwardzistę, to nie oznacza to od razu, że inicjatywa może tu wyjść od samego gwardzisty.
O Euronie i jego trąbie
Sądzę, że “Euron robi nas w trąbę”, ale trochę na innej płaszczyźnie. Euron to wynalazca rogu. W PLiO mamy Tyriona znawcę + trochę wspomina się o smokach. W ŚLiO o Valyrii możemy poczytać. Mamy “Krew i ogień” poświęcone panowaniu dynastii władców smoków. I co? Ani jednego wspomnienia, że nad smokami zapanować można dzięki jakimś magicznym rogom (chyba że gdzieś słowem wspomniane i nie zwróciłem na to uwagi)? Martin pokazał nam jak nad smokiem można zapanować dzięki owcy, ale o rogu zapomniał? I maestrowie, tak powszechnie obecni, nic nie zanotowali o jakichś rogach? I Tyrionowi, który przeczytał w temacie wszystko co dostępne, nawet po największe głupoty, nic nie przychodzi do głowy? (pyta Wielki Mors)
BT: W komentarzach pod PdM 88, po którym to pytanie padło, już prowadziliśmy z Wielkim Morsem i Robertem Snowem dyskusję na ten temat, ale warto do tematu wrócić w odcinku. Co do samych valyriańskich rogów, to są wspomniane dwukrotnie. W ostatnim rozdziale Daenerys w Tańcu ze smokami znajduje się taki fragment:
Smoczy władcy dawnej Valyrii panowali nad swoimi smokami za pomocą wiążących zaklęć i czarodziejskich rogów. Daenerys miała tylko słowa i bicz. Gdu dosiadała smoka, często czuła się, jakby znowu uczyła się jeździć konno.
—George R.R. Martin, Taniec ze smokami, tłum. Michał Jakuszewski—
Czyli wiadomo przynajmniej tyle, że samych rogów Euron zupełnie nie wymyślił. Jednak źródłem wiedzy Daenerys na ten temat pewnie są opowieści Viserysa, więc może się okazać, że valyriańskie rogi to tylko legenda.
Natomiast w Ogniu i krwi, pod koniec rozdziału “Długie panowanie Jaehaerysa i Alysanne”, Gyldayn pisze tak:
Jego Miłość opłakiwał księcia Aemona aż po kres swoich dni, ale nigdy mu się nawet nie śniło, że śmierć jego najstarszego syna w roku 92 o.P. będzie jak piekielne rogi z valyriańskiej legendy, niosące śmierć i zniszczenie wszystkim, którzy usłyszeli ich dźwięk.
—George R.R. Martin, Ogień i krew (tom pierwszy, część 1), tłum. Michał Jakuszewski—
Co ciekawe, arcymaester wcale nie wiąże piekielnych rogów z panowaniem nad smokami, tylko ogólnie ze sprowadzaniem nieszczęść, a w dodatku wskazuje, że są to przedmioty legendarne. W takim razie przypuszczam, że naprawdę istniały jakieś valyriańskie rogi, ale nikt za dobrze nie wie, do czego dokładnie służyły i stąd krążą różne opowieści. Jak jednak zauważa Wielki Mors, brak rogów w żaden wyraźny sposób nie przeszkadzał Targaryenom w kontrolowaniu smoków. Po co więc były te rogi? Preston Jacobs sugerował kiedyś, że Valyrianie używali rogów, by panować nad ludźmi, a nie smokami. Jednak to, że rogami nie posługiwano się, by kierować smokami nie musi od razu oznaczać, że w ogóle nie mają z nimi związku. W końcu napis na rogu Eurona mówi o smokach. Jakimś wyjaśnieniem byłoby to, że róg po prostu przywołuje smoka – tak jak ród valyriańskiego rodu Celtigarów ze Szczypcowej Wyspy ma jakoby przyzywać krakeny. We wspomnianej dyskusji Wielki Mors zasugerował, że może być tak, że po zadęciu w róg przez ludzi wyznaczonych przez Victariona smoki pomknął ku Żelaznej Flocie, ale zamiast się podporządkować jej dowódcy, po prostu wpadną w szał i zaczną wszystko palić. To ciekawa opcja, ale wydaje mi się jednak, że gdyby GRRM chciał doprowadzić do takiego skutku, to są sposoby znacznie mniej skomplikowane niż wprowadzanie magicznego rogu (np. przywabienie smoków mięsem). Interesujące rozwiązanie opisał DaeL w Szalonej Teorii – rogi mogą służyć do tego, żeby wiązać smoki z konkretnym rodem. Czyli pierwszy Targaryen potrzebowałby rogu, żeby związać smoka i jego potomstwo ze swoją rodziną, a późniejsi Targaryenowie by z tego korzystali. To wyjaśniałoby, czemu o rogach tak mało wiadomo. Po pierwsze, rogi byłyby używane tylko w bardzo odległej przeszłości, a potem smoczy lordowie mogliby się bez nich obyć. A po drugie, rody trzymałyby ich istnienie i zastosowanie w sekrecie, żeby ktoś spoza czterdziestu rodów nie spróbował związać smoka ze sobą. A jeśli Euron się o tym dowiedział, to jego plan związany z rogiem staje się jasny: Victarion ma zginąć, żeby związać któregoś ze smoków z rodem Greyjoyów.
Przekabacenie Barristana
O czym wy gadacie? Przecież przed wezwaniem do sali tronowej Ned powiedział Barristanowi, że Joffrey jest bękartem. Owszem, żelaznych dowodów Ned nie zdążył mu przedstawić, ale ostatnią wolę króla widział. Nie było wątpliwości kogo powinien słuchać.
Barristan to menda. Mówienie o jego honorze brzmi jak ponury żart. Jego honor jest jak cnota Shae. Honor to mieli Dayne i spółka, bo zginęli ze swoim królem i księciem. Barristan zdradził już dwóch królów i Dany też zdradzi.
Do reszty dzisiejszych tematów odniosę się później.
Ale nikt nie pytał
Nikt nie pytał o co?
o to
Jeśli okaże się, że Septa Lemore to Ashara Dayne…Barristan szybko stanie się obrońcą młodego Aegona. To by wypełniało przepowiednię, że Dany zostanie zdradzona z miłości. Tylko nie dla niej samej, ale z powodu zauroczenia Barristana lady Asharą.
Co do tożsamości septy Lemore nie jestem przekonany, jednak też jestem pewien, że jedna z przepowiedzianych zdrad dotyczy właśnie Barristana.
Ned właśnie nie powiedział, bo nie planował podnosić kwestii pochodzenia Joffreya aż do przybycia Stannisa. Swoim odkryciem podzielił się tylko z Littlefingerem (który zresztą raczej i tak to wiedział). Myśli o tym w swoim przedostatnim rozdziale, w scenie swojego ostatniego posiedzenia Małej Rady (tego, które zwołał w Wieży Namiestnika na wieść o śmierci Roberta):
Czyli w momencie wejścia do sali tronowej Barristan jeszcze nie słyszał o tym, co Ned odkrył na temat pochodzenia dzieci Cersei. A w trakcie konfrontacji z Cersei i Joffreyem Ned też wprost nie stwierdza, dlaczego tak właściwie Joffrey nie jest prawowitym następcą tronu.
LOL. Co ty masz za egzemplarz GoT? U mnie ten fragment wygląda tak:
Przecież to dwa zupełnie różne teksty. Jeżeli całe PLiO jest tak napisane… Zobaczę, może uda mi się sprawdzić, jak to wygląda w jakimś wydaniu anglojęzycznym. :/
BTW. Jak się robi cytaty?
na początku blockquote w < ...>, na koniec /blockquote w < ...>
No tak, nie wiem z jakiej paki użyłem BBCODE. Przyzwyczajenie z forów. 🙂 Dzięki, będę pamiętał.
Póki co, ktoś z szefostwa mógłby to poprawić w moim poście, bo ja już nie mogę.
W oryginale ten fragment wygląda tak:
Potem Ned domaga się, żeby uznano go regentem, a wtedy wchodzi Tomard i zaczyna się sprawa z zarządcą i wezwaniem przed Joffreya.
Tak jest w polskim wydaniu. I nie jest to błąd tłumacza ani żaden chochlik. To zupełnie inny tekst, zmieniający całkowicie wydźwięk tej sceny oraz wynikające z niej implikacje. Skąd go wzięli? Wymyślili sobie? Czasem mam wrażenie, że Martin napisał kilka różnych Gier o Tron. A w każdym razie, że zmieniał je w kolejnych wydaniach. Nic już k… nie rozumiem. :/
W “Czytamy Grę o tron” DaeL i Lai znaleźli sporo takich przypadków i sugerowali, że może się to brać z tego, że to pierwotne polskie tłumaczenie było oparte na jakimś szkicu Gry, a nie na ostatecznej wersji…
Pięknie. Może tak naprawdę Jon Snow żyje, a my tu produkujemy się z jakimiś teoriami jak te głupki. :/
Nie sądzę, żeby poważne wydawnictwo angażowało pieniądze w tłumaczenie i wydawanie szkiców. Bardziej prawdopodobne, że Martin pozmieniał to i owo w kolejnych wydaniach. Zupełnie nieprofesjonalne podejście, ale chyba dość typowe dla tego pisarza.
A więc obaj mamy rację. Jak w tym żydowskim kawale. 🙂
Wow, jakie różnice! :O
Kurczę, słabe to trochę… Fragment przytoczony przez Ciebie różni się bardzo mocno od fragmentu przytoczonego przez Bluetigera i zupełnie zmienia cały sens tej sceny. W jednej wersji Ned zachował całą wiedzę o Joffreyu dla siebie i choćby taki Barristan, nieświadomy całej sytuacji, zachował się zgodnie z zasadami, a Ned wyszedł na buntownika, który chce siłą przejąć władze. W drugiej Ned podzielił się wiedzą z innymi, wliczając w to Barristana czy nawet Pycelle’a, wskazał wprost na Stannisa jako następcę Roberta, a Barristan w tej sytuacji wyszedł na zdrajcę, który znał prawdę, a nic z tym nie zrobił…
Ciekawe ile takich kwiatków nam jeszcze Martin zaserwował :/
Są też różnice w wieku postaci. W momencie rozpoczęcia powieści polskojęzyczny Ned Stark ma 32 lata. Natomiast anglojęzyczny 35. :/ Ciekawe co jeszcze uważamy za pewnik, a co dawno jest już nieprawdą? W końcu niewielu z nas czyta Martina w oryginale.
W kolejnych tomach z tego co pamiętam różnice już takie nie występują. Najbardziej cierpi pierwszy tom, w Starciu Królów jest już lepiej. W sumie nie wiadomo z czego zmiany wynikają, z tego co widzę pierwsze wydanie w naszym kraju ukazało się 10 lat po premierze oryginału, czyli raczej tekst już dawno został przemielony. Możliwe, że po prostu nasz tłumacz dostał jakąś starą, roboczą wersję tekstu od zagranicznego wydawcy. Ewentualnie popłynął i po pijanemu sam zmieniał rzeczy. Dałoby się to porównać, gdyby znaleźć pierwsze wydanie zagraniczne i spróbować jakoś sprawdzać z naszym.
Największą bolączką w mojej opinii jest i tak to, że następne wydania nie zostały poprawione zgodnie z oryginałem. Ani to serialowe, ani ilustrowane.
Wikipedia podaje datę wydania oryginału na sierpień 1996 roku, a pierwszego polskiego wydania na 1998 rok (wydawnictwo Zysk i S-ka, tłumaczenie Pawła Kruka). A więc dość wcześnie. Nie dziesięć lat, tylko niecałe dwa. A jeżeli wziąć pod uwagę czas niezbędny na tłumaczenie i przygotowanie do wydania, to wychodzi, że wzięli prawie od ręki. Możliwe, że kolejne wydania amerykańskie były edytowane, bo Martinowi często koncepcje się zmieniają, a nasi po prostu nie mają na nie copyrightu. To bardziej prawdopodobne niż jakieś tam szkice i wersje robocze. Bez przesady, tam nie siedzą nastolatki i nie mówimy o fanfiku. Za takie numery są procesy. Amerykanie są wyczuleni na te sprawy. Z tego samego powodu nie wierzę w żadne samowole tłumacza. Sami poprawić też nie mogą, bo musieliby najpierw wykupić prawa do tego nowszego wydania.
Patrzyłam na datę podana na lubimy czytać jako 2006 rok, mea coulpa. Mogę spróbować szukać pierwszego wydania gdzieś na Internecie, próbować się dowiadywać, ale w tak głębokie zmiany robione przez Martina też mi się nie chce wierzyć. Wydaje mi się, że głośniej byłoby to poruszane w fandomie zagranicznym, a z niczym takim nigdy się nie spotkałam. Plus jakby to było wydawane w latach 90, otrzymanie starej wersji tekstu do tłumaczenia jakoś nie wzbudza we mnie aż takiego zdziwienia.
A mnie wcale to nie dziwi. Nie wiemy jaki był proces nabierania przez Grę o Tron kształtu znanego dzisiaj. Teksty z biblioteki Cushinga, o których pisze DaeL, też nam coś o tym mówią. Możliwe, że pierwsze wydanie było jeszcze czymś zupełnie innym, a Martin nie będąc pewnym sukcesu nie miał jeszcze pomysłu jak to rozwinie w sagę (i czy w ogóle). On dużo gada, jak to niby sobie wszystko z góry rozplanowuje, ale gołym okiem widać, że to nieprawda. To typ pisarza, który płynie z prądem.
Publikowałem kiedyś w Fantastyce i z doświadczenia wiem, że raczej niemożliwe jest, żeby wydawca dostał coś innego niż się umawiał. Jakieś szkice czy nieautoryzowane wersje. Przed wydaniem każdy przecinek konsultuje się autorem.
Wiem też, że dość częstą praktyką jest dokonywanie zmian przez autorów. Zwłaszcza gdy coś odnosi sukces, a autor zaczyna myśleć o całych seriach i sagach. 🙂
Dobra, ale to nie rozwiązuje kwestii tego, że za granicą nikt chyba nie zauważać, że Martin dokonał jakichkolwiek zmian w tekście już wydanym. Z tym, że Martin planistą nie jest, to się chyba każdy zgodzi, ale w momencie, gdyby robił kolejne wydania książki ze zmienioną treścią, to prawdopodobnie wspomniałby o tym w jakiejś notatce na początku/końcu. Jak dla mnie to kwestię Polskiego wydania można rozwiać porównując je z pierwszym wydaniem Gota w oryginale/kontaktując się z tłumaczem/próbować pytać w fandomie.
No i ponawiam, olewcze podejście Polskiego wydawcy sugeruje fakt, że kolejne wydania są puszczane z tym samymi błędami co wcześniej i nikt ich nie poprawia. A kilka wydań już mieliśmy i dodruków.
Notek na ten temat raczej się nie umieszcza. Co najwyżej przypis w rodzaju “wydanie II poprawione”.
Naprawdę pierwszego wydania na własne oczy raczej nie zobaczysz. Takie książki mają wysoką wartość kolekcjonerską. A opieranie się na skanach niewiadomego pochodzenia nie ma sensu. Można by spróbować skontaktować się z panem Krukiem, ale nie wiadomo czy będzie chciał o tym mówić. Można by też przejrzeć wydania w innych językach, choć tam mogli już naprawić ten błąd, więc niczego to nie gwarantuje. Lub też popytać anglojęzycznych fanów, może coś wiedzą.
Zresztą jaka to różnica skąd te błędy? Są i tyle. I tu się z tobą zgodzę – wydawnictwo już dawno powinno zaktualizować przekład. Nie wiedzą, olewają lub szkoda im paru groszy na nowy copyright i tłumacza. Tak czy inaczej zero profesjonalizmu.
Samo wydawnictwo może by i nie umieściło, ale GRRM, który spowiadał się z podziału Uczty dla wron i Tańca ze smokami już mógłby zamieścić krótki wspominek gdzieś pod koniec. Po prostu te zmiany są jednak dla mnie znaczące (co widać po dyskusji tutaj) i raczej by Martin o nich wspominał. Gdzieś. Gdziekolwiek. Może nawet w poście na blogu albo innym fanpage’u.
I wiesz, ja nie chcę dostać do rąk oryginalnego wydania, bo mnie nie stać na takie fanaberie, ale właśnie próbować szukać kogoś kto je posiada i jest skory otworzyć na konkretnym wydarzeniu aby porównać. Męczy mnie ten temat powoli mentalnie i chyba spróbuje gdzieś na zagranicznych grupach coś poszukać. Może się do czegoś dokopię.
Różnica może żadna, ale wydaje mi się to ciekawostką i niezłą zagadką do rozwiązania. Gdyby nie czytaje i porównywanie słowo do słowa praktycznie, to nikt by się pewnie nigdy nie zorientował.
W ostatecznym wydaniu Władcy Pierścieni jest cały wstęp tłumaczący i objaśniający zmiany i różne kwestie związane z wydawaniem książek, różnicami w tłumaczeniach, poprawkach itd. Nie mówiąc o dodatkach na końcu, a później całych tomach stworzonych przez syna Christophera.
Pytanie na ile to tylko jednostkowa kwestia związana z polskim wydaniem, a na ile opieszałość Martina, który ma i tak już wywalone na to 🙂
Też nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek widział jakąś anglojęzyczną dyskusję na ten temat, a przecież co jakiś czas problemy z tym związane powinny dawać o sobie znać. Oczywiście, mogło być tak, że akurat na żadną nie trafiłem. Ale jednak wydaje mi się to dość mało prawdopodobne. Pewnie od 1996 roku w kolejnych wydaniach Gry pojawiały się różne zmiany, ale raczej drobne.
Znalazłem też wpis na Reddicie, w którym zionius_ opisuje rozbieżności pomiędzy amerykańską i brytyjską wersją PLiO. Na ogół są to tylko zmiany w pisowni albo drobne zmiany gramatyczne związane z charakterystyką danej odmiany angielskiego. Autor wylicza inne przypadki, ale tu też nie ma nic nadzwyczajnie istotnego. Na przykład, w jednej wersji nie ma jakiejś literówki w nazwisku, jedna ma jakieś zdanie tam, gdzie inna go nie ma, w jednej wersji pada poprawna nazwa miejsca, a w drugiej nie, itd. Ale o tym, żeby całe sceny przebiegały inaczej, nie ma mowy…
Myślę, że w takim razie bardziej prawdopodobne jest to, co sugerowali DaeL i Lai przy okazji cyklu Czytamy – że pierwotna polska edycja Gry o tron w tłumaczeniu p. Kruka w wyniku jakieś pomyłki była oparta na wcześniejszym szkicu oryginału. Pewnie to i tak był dość późny szkic, bo inaczej mielibyśmy jeszcze większe rozbieżności, ale jednak nie ostateczny. A potem, być może przy okazji poprawiania pierwszego tomu przez p. Jakuszewskiego, większość z tych fragmentów została poprawiona na zgodne z opublikowaną wersją oryginału. Ale jednak niektóre różnice zostały, bo np. w tym wydaniu w którym sprawdzałem, nie ma już tego fragmentu, który cytuje powyżej Robert Snow, ale nadal jest to zdanie Pycelle’a wtrącone do rozmowy Neda i Cersei w sali tronowej, na które zwraca uwagę Lai w Czytamy “Grę o tron” #22.
@Saskia
Nie rozumiem po co się tym gryziesz? Jakkolwiek by nie było, to OBIE wersje są dziełem Martina. Dla 90% polskich czytelników prawdą jest to, że Ned podzielił się wiedzą o dzieciach Cersei przed wydarzeniami w sali tronowej.
Praca biurowa bywa nudna, więc mam czas, a jednak PLIO w jakiś sposób gdzieś mi tam z tyłu głowy towarzyszy nadal po tylu latach. Grubas nie zabił jeszcze we mnie całkowicie chęci angażowania się w to w jakiś sposób, a jednak zmiany są na tyle istotne, że stanowią całkiem sporą ciekawostkę.
Ja już nie pamiętam co czytałem, ale ten fragment oryginału zdecydowanie jest bardziej Martinowski. Nedowi mogłoby się powieść, gdyby był wierny swojemu ukochanemu honorowi i prawdzie, a nie próbował kłamstwem zrobić wszystkim dobrze 🙂
Ale który? Ten z polskiej wersji czy amerykańskiej? To raczej w polskiej wersji Ned postępuje bardziej po swojemu, czyli od razu wali prawdę w oczy. 🙂
Oryginał, czyli amerykański.
No nie wiem. Ned próbuje tutaj cwaniaczyć, a to raczej niezbyt pasuje do jego charakteru. A poza tym, skoro Ned nie zamierzał jeszcze ujawniać prawdy ani podejmować decydującej rozprawy z Lannisterami, to nie rozumiem po cholerę mu było przekupywać Slynta i Straż Miejską? To niekonsekwencja. Widać, że ta nowa wersja została dopisana później. Nie wiadomo właściwie po co?
O to mi właśnie chodzi. Gdyby był wierny prawdzie i honorowi, to by może nie doszło do tego co doszło. A tak to zaczął grać w grę, w którą nie umie i szybko przegrał.
Martin też fajnie to pokazał, że jemu się wydawało, że zachowuje się honorowo, bo broni dzieci przed mordem. A tak to dzieciak go zamordował.
Nie wiem, dla mnie to może i dodaje pewnej przewrotności, ale za to ujmuje wiarygodności wydarzeniom. Dobra, Ned jest wykreowany na idiotę, więc mógł uwierzyć, że uda mu się narzucić regencję bez rozlewu krwi i spokojnie doczekać przybycia sił Stannisa. Ale po cholerę w takim razie to kilkukrotne wspominanie, jak liczy na ludzi Renly’ego? Po cholerę wynajmuje Slynta i jego bandziorów? Rozwój wydarzeń w tych rozdziałach jasno pokazuje, że Ned przygotowuje się na siłową rozprawę z Cersei, więc jaki sens ma ten fragment?
“Ned wiedział jednak, że musi być ostrożny, dopóki nie przejmie władzy regenta. Czas na rozstrzygnięcie sprawy sukcesji nadejdzie, gdy Arya i Sansa będą bezpieczne w Winterfell, a lord Stannis wróci do Królewskiej Przystani z całą swą potęgą.”
A jeżeli i tak miało dojść do użycia siły, to jaka różnica czy będzie to tylko w celu narzucenia jego władzy czy dodatkowo ogłosi Joffreya bękartem? Ba, nie ogłaszając Joffreya bękartem postawiłby się nawet w gorszej sytuacji. Regenta-zdrajcy, który próbuje ukraść nowemu królowi władzę. I dlaczego, skoro postanowił robić z tego taką tajemnicę przed Barristanem, od razu wyjeżdża z tym przed Cersei na oczach całego dworu (w tym i tegóż Barristana). Nie lepiej byłoby wcześniej na spokojnie uprzedzić starego? Gdyby miał być konsekwentny z przemyśleniami z tego fragmentu to powinien upominać się tylko o uhonorowanie swojego statusu regenta.
Moim zdaniem Martin zmienił ten fragment już po napisaniu całości, w następnych wydaniach, bo było mu to potrzebne do czegoś w kolejnych tomach. Może dla lepszego wizerunku Barristana, który miał dołączyć do Dany w Meereen?
Zgadzam się z Robertem Snow. Moim zdaniem wersja z polskiego przekładu jest bardziej logiczna i bardziej pasuje do charakteru Neda. Gdyby chciał tylko upomnieć się o swoją regencję to trzymałby język za zębami odnośnie pochodzenia Joffreya i nie organizowałby przewrotu przy pomocy Złotych Płaszczy. A skoro chciał przejąć władzę siłą, ale jego intencją było posadzenie na tronie prawdziwego następcy Roberta, czyli Stannisa, logicznym było uprzedzenie wszystkich obecnych, w tym Barristana, że Joffrey jest bękartem. I gdyby nie to, że mu przerwano i wezwano wszystkich do sali tronowej to pewnie Ned by się podzielił ze wszystkimi zgromadzonymi wiedzą na temat dzieci Cersei. A w wersji, którą przytoczył Bluetiger (czyli pewnie zmienionej później przez Martina) wychodzi na to, że Ned całą wiedzę postanowił zatrzymać dla siebie, ale jednocześnie nie wstrzymał się z próbą siłowego przejęcia władzy, przez co w oczach wszystkich wyszedł na zdrajcę. Imho rozwiązanie najgorsze, jakie mógłby wybrać.
Według oryginału, w tamtym momencie Ned miał zamiar domagać się jedynie uznania swojej regencji. A o tym, że Joffrey nie jest prawowitym dziedzicem Roberta wspomniał dopiero po tym, jak Cersei podarła testament i stało się jasne, że nie uznaje go za regenta. Jak wspomina Lai w Czytamy “Grę o tron” #22, z polskiego przekładu (także z tego, w którym nie ma już tego fragmentu, w którym Ned mówi o tym wcześniej Małej Radzie) zniknęło zdanie na ten temat:
W polskim wydaniu ten fragment brzmi:
Czyli brakuje zdania “Skoro była tak zdecydowana rozstrzygnąć to tu i teraz, nie zostawiła mu wyboru”.
W tej wersji Ned potrzebuje straży miejskiej, żeby Cersei (która ma w stolicy ponad stu ludzi pod bronią) nie przeszkodziła mu w objęciu urzędu regenta. Gdyby nie testament Roberta, Ned pozostałby tylko namiestnikiem, a regencja – biorąc pod uwagę podobne sytuacje z dziejów Westeros – przeszłaby na Cersei. A odwołanie namiestnika to uprawnienie, z którego regent czy regentka Siedmiu Królestw może skorzystać w dowolnym momencie (np. za Jaehaerysa I królowa-regentka Alyssa Velaryon odwołała namiestnika Rogara Baratheona).
To się kupy nie trzyma. Ned zamierzał zrobić nożową rozprawę z Lannisterami (po tym co nagadał Cersei o jej dzieciach nie mógł przecież liczyć na inny finał), a z zamiarem wyjaśnienia komukolwiek swoich motywów chciał czekać na przybycie sił Stannisa?
Jest dla mnie oczywiste, że Martin zmienił ten fragment na kolanie, bez przemyślenia logiki całości. Prawdopodobnie, żeby podbudować legendę Barristana, bo pierwotna wersja stawiała go w złym świetle.
Robert Snow ma rację, jeśli Ned chciał tej regencji to trzeba było to załatwić inaczej – nie robić konszachtów ze Slythem, ale zrobić trochę jak chciał Littefinger… Po prostu Ned musiałby okłamać Cersei, że skoro Robert nie żyje to już nie ma sprawy kazirodztwa. Mam córkę i nadal chcę, aby była królową, a Stannis nie ma syna i pewnie już nie będzie miał. Milczę w twojej sprawie, a w zamian moja córka zostaje królową. Zaś po cichu wysłać gońca do Stannisa, o tym co się tak naprawdę dzieje w stolicy i o moim poparciu.
Owszem. Nie wiem po jaką cholerę Martin to zmieniał. Tak było o niebo lepiej i sensowniej. I ja zawsze w ten sposób patrzyłem na tamte wydarzenia w KP. A teraz to już w ogóle nie rozumiem co ten Ned odstawiał. :/
Szanowny Panie,
To obecnie mamy do czynienia w Westeros z banksterami, ponieważ dostęp do tej gałęzi gospodarki został celowo i świadomie ograniczony! Proszę sobie wyobrazić, że w maleńkim Braavos wystarczy pomysł, chęci i podstawowa rejestracja działalności, aby mógł pan założyć swój własny bank. Cała procedura trwa niespełna 5 dni. Po tym czasie prowadzi pan swój własny biznes i, o ile jest pan obrotny i przedsiębiorczy, ma pan możliwość dorobienia się, bo NIKT panu w tym nie przeszkadza. Ile mamy obecnie banków w Braavos? Jest pan w stanie powiedzieć? Nie, ponieważ ich liczba jest ogromna i nikomu do głowy by nie przyszło, aby to kontrolować! Złe banki upadają, a na ich miejsce powstaje kilkanaście nowych. Tak działa zdrowa gospodarka – dzięki temu państwo i ludzie się bogacą.
Dlaczego tam jest to możliwe do wykonania, a w Westeros nie? Dlaczego celowo hamuje się w Westerosianach przedsiębiorczość i blokuję się rozwój regionu? Komu na tym zależy? Zabija się w ludziach to co najlepsze, a kultywuje nieróbstwo, regulacje i życie na koszt państwa, które musi kontrolować wszystko. Na dodatek sprowadza się do kraju ludzi, którzy jedynie czego chcą to pomoc socjalna (tak, chodzi mi o śmieci zza Muru). To jest celowa robota i dobrze pan o tym wie. Niech pan sobie wyobrazi, że był okres w historii Westeros, gdy mieliśmy nawet więcej (!) wolności niż w Braavos – za Jaehaerys I. Wtedy to MY rządziliśmy światem! Proszę sobie wyobrazić, że wtedy człowiek mógł w ciągu jednego dnia założyć piekarnie! Później doszli do władzy socjaliści i dzisiaj to nas kolonizują.
P.S. Pana porównanie Westeros do obecnej Europy jest tutaj totalnie nie na miejscu. Porównywanie dwóch regionów, gdzie władza jest w rękach socjalistów, prowadzi do niczego.
Pozdrawiam,
Prawak
Pan nie jesteś żaden prawak tylko libertarianin. Prawicowość nie ma nic wspólnego z działalnością gospodarczą. Przypomnieć Panu zawołanie karlistów (którzy są esencją prawicowości)? “Dios, Patria, Fueros, Rey” (Bóg, Ojczyzna, Prawa Lokalne, Król). A król może sobie zarządzić, że tylko on może w królestwie prowadzić bank. I nie czyni go to lewicowcem.
Karliści popieraliby zielonych 😛
Nie sądzę. Dla zielonych nie istnieją takie wartości jak ojczyzna, o Bogu nawet nie wspominając. 🙂
Valyrianski róg Eurona, też nie wierzę w jego działanie. Wszak dary Eurona są zatrute 😀
Co o nim wiemy? Jest duży, głośny, ten kto w niego zadmie umiera i pochodzi z Valyri. Być może jakoś wpływa na słuchaczy, bo wybór Eurona na wiecu był nieco dziwny i ludzie nagle i niespodziewanie zmienili zdanie. Ale czy działa na smoki i jak? Jeśli wiąże smoka z linią krwi to czy smoki Denerys nie są już związane z jej linią przez rytuał odprawiony przed ich wykluciem? Wskazywało by na to ujeżdżenie Drogona bez dodatkowych zabiegów. Czy smoka raz przypisanego do danej linii krwi da się przejąć? Nie ma o tym żadnych wzmianek, wręcz przeciwnie. Smoki pozostające bez jeźdźców, kazirodztwo w Valyri wskazują na to, że linią krwi jest bardzo ważna.
Moim zdaniem, róg coś zrobi ale prędzej smoki wpadną w szał i spalą miasto co zmusi Dany do ruszenia się na zachód.
Euron smoka nie dostanie. Stał by się zbyt op graczem. Będzie miał krakeny jak wynika z rozdziałów wichrów i największą unoszącą się jeszcze na wodzie flotę.
Poza tym smoki mają swoje kolory, co zdaje się odpowiadać stronnictwom z tańca: czarnym dla księżniczki i zielonym księcia.
Moqorro powiedział Victarionowi:
“Twój brat nie zadął w róg osobiście. Ty również nie możesz tego uczynić.
– Moqorro wskazał na stalową obręcz. –
Tutaj. “Krew za ogień, ogień za krew”. Nieważne, kto dmie w piekielny róg. Smoki przybędą do pana rogu. Musisz nim zawładnąć. To będzie wymagało krwi.”
Nie sądzę, żeby Moqorro robił Greyjoya w balona. Nie sądzę też, że Euron wysłałby 100 statków do Zatoki Niewolniczej po to, żeby jego brat umarł. Do tej pory plany Eurona były skuteczne, jaki inny byłby powód wyprawy do Meereen niż przejęcie smoka / smoków?
Ja to mam nadzieję, że ktokolwiek zadmie w róg to wszystkich tych durnych Greyjoyów piekło pochłonie, a Martin zapomni o tym wciśniętym od czapy wątku z przekombinowanym do granic absurdu super hiper złodupcu forever and ever Euronem na czele 🙄 już samo wprowadzenie ultra złola z masterplanem kradzieży smoka, któremu oczywiście wszystko się powodzi i który ma wokół siebie tę śmieszną pseudo mroczną otoczkę nadszarpnęło moją wiarę w sagę, a jakby rzeczywiście poszło to w kierunku przejęcia smoka i giga gracza… pozostaje chyba się cieszyć, że kontynuacji raczej nigdy nie zobaczymy 🙄
Szkoda, że nie można lajkować komentarzy 😅 o ile wątek Eurona jest dla mnie całkiem ok (Wronie Oko oraz informalcje o jego mrocznym charakterze a także wycieczkach na daleki wschód przewijają się w PLiO od poczatku) o tyle podobnym uczuciem darzę wątki wyjętego z rękawa fake Aegona oraz Dorne.
Mam nadzieję, że Euron zginie jakąś żałosną śmiercią, bo wkurzający jest na maksa. Też nie wierzę w ten jego róg. I dlaczego niby kapłan nie miałby kłamać i/lub manipulować Victarionem? Przecież Vicki ani nikt z załogi nie umiał odczytać znaków na rogu, więc Moqorro mógł ich zupełnie wycyganić, albo mniej lub bardziej nagiąć prawdę. Albo – to, co zostało napisane na rogu, to jakaś forma przenośni/przepowiedni i Greyjoyowie chuja będą mieli xd
Hehe, podpisałbym się pod każdym słowem tego posta. Euron to najbardziej z d… wzięty i niepotrzebny wątek całego uniwersum Martina, a Żelazne Wyspy to najbardziej niewiarygodna kraina jego świata. Skąd oni mają taką flotę?! Rosną tam jakieś lasy? O żadnych nie słyszałem. O lasach Północy mówią z pogardą (szyszki). Kupują drewno? Za co, skoro gardzą rolnictwem i górnictwem? Skąd mają tylu wojowników? Duża populacja wymaga rozwiniętego rolnictwa lub ogromnych terenów pasterskich. Oni powinni być nieliczną społecznością na granicy wymarcia, jaką przez wieki byli Wikingowie na Islandii.
Wątek Eurona jak najbardziej nie jest z dupy, bo jego celem jest pokazanie fałszywości / ośmieszenie bogów, kapłanów czy magów. Wydane rozdziały PLiO kładą pod to podwaliny, a jeśli “Porzucony” wyjdzie w takiej ostatecznej wersji, jaka została przedstawiona, to nie będzie już można mieć co do tego wątpliwości. Euron nie przejmuje się septonami, kapłanami Rhllora, czarnoksiężnikami z Qarthu, zabójstwami krewnych. Euron siedzi w tym rozdziale na tronie a na miecze ponabijani są różni bogowie. Ze wszystkich bóstw brakuje tylko czardrzew. Czy nie jest to jasny sygnał, że Wronie Oko przejedzie po tych wszystkich wierzeniach walcem? Nie jestem wielbicielem Eurona, ale nie widzę poza nim postaci, która byłaby bardziej skutecznym narzędziem do pokazania prawdy w temacie bóstw.
No cóż, przypuszczam, że wątpię.
A mówiąc szerzej: wątek Eurona pojawił się zbyt późno, żeby dało się to wszystko wiarygodnie przeprowadzić. To taki Filip wyskoczony z konopi. Martin za późno go wymyślił. Pasuje do reszty jak bat do dupy. Nie pasuje też klimatem. Powoduje wrażenie postaci z innej bajki. Do tej pory mieliśmy wyspiarzy z grubsza nie odstających od reszty Westeros, a tu nagle wyskakuje jakiś groteskowy człowieczek i “buu, wierzcie w moją potęgę”. Jest tak wiarygodny jak jakiś Tanos, nie przymierzając.
niby tak, a jednak super się czytało te fragmenty ksiązki, w których pojawił się euron. bez niego wątek żelaznych wysp byłby nudny jak flaki z olejem
Eee równie dobrze Euron może okazać się gościem który przez przypadek pomoże komuś innemu, a nawet jeśli będzie złolem numer 1, to w mojej opinii jest świetny. Co w nim naciąganego? Chłop całe życie poświecił morzu i przygodom. Przemierzył cały znany świat. Nie zależy mu na złocie, tylko władzy, wiec ludzie przy nim szybko się bogacą. Ponadto obrósł legenda ze względu na okrucieństwo i odwagę + ma łeb na karku oraz z tego co słyszałem zbroje z Valyriabskiej stali. Niby jak wyskakuje znikąd? Pojawia się, gdy królestwo, którym chce rządzić jest w opłakanym stanie, narażone na atak. Bardziej naciągany jest fakt ze Sam nie chudnie na murze,
Nie wiem, ja tego nie widzę. Dla mnie to jest jakiś chłystek, który pojawił się nie wiadomo skąd i po co, robi wokół siebie wielkie szurum burum, a wszyscy, nie wiadomo z jakiej paki (tzn. wiadomo – bo tak kazał im Martin) słuchają go i trzęsą przed nim lachami. Zamiast złapać dupka za kudły, skręcić kark i wyrzucić do gnojówki.
Dla mnie ta postać po prostu nie trzyma wewnętrznej logiki martinowskiego świata. Domyślam się, kto jest jej historycznym pierwowzorem, ale tutaj to po prostu nie pasuje.
Czyli tylko na Żelaznych Wyspach ostało się prawo wedle którego, to lord / król rządzi, a poddani mają się go słuchać. Na kontynencie jak Ci się władca nie podoba to do wora i do jeziora go. Nie będzie jakiś chłystek z gadżetami nam tu mówił, co mamy robić ;).
“Na kontynencie jak Ci się władca nie podoba to do wora i do jeziora go.”
Tylko na kontynencie? O ile wiem Euron dokładnie to zrobił z poprzednim władcą. 😛
A ja tam lubię wątek Eurona i czekam z ciekawością, żeby zobaczyć jak się dalej rozwinie 🙂 Może i jest to faktycznie postać trochę z innej bajki w porównaniu do reszty, ale przynajmniej w końcu dostaliśmy jakiegoś Greyjoya, który ma łeb na karku, jakiś plan i skuteczność w jego realizacji. Victarion nie jest zbyt lotny na umyśle, Balon to już w ogóle był kretynem do potęgi, Theon jest ofiarą losu, która przez własną głupotę skończyła jako zabawka Ramsaya, a Asha to bardziej taka Xena wojowniczka niż dowódca wojskowy i strateg 😛 Euron może i jest okrutny i bezwzględny, ale przynajmniej nie daje sobie w kaszę dmuchać, a ta aura tajemniczości związana z jego wyprawami i artefaktami i tego, że nie wiemy co mu siedzi w głowie sprawia, że jego wątek jest nieprzewidywalny, a jednocześnie domyślamy się, że ta postać najprawdopodobniej odegra jeszcze w sadze dużą rolę. Ja liczę, że Euron będzie takim gamechangerem, który mocno namiesza w Westeros i przez to zrobi się dużo ciekawiej 🙂
Zgadzam się natomiast, że Żelazne Wyspy jako kraina są bardzo niewiarygodne i trudno logicznie wytłumaczyć, skąd przy tak małej powierzchni, braku rolnictwa i lasów, mają tak wielu wojowników i tak liczną flotę. To się niestety nie trzyma kupy zbyt mocno.
“Asha to bardziej taka Xena wojowniczka”
W sumie też ją tak trochę widzę. Jest ładna, ma czarne włosy, jest wysoka i silna, a w dodatku jest księżniczką. 🙂
Ja stawiałbym też na większe posłuszeństwo smoków względem dmących w rogi, jakąś telepatyczną więź, a nie tylko zwykłe latanie jako jeźdzcy. Wydaje mi się, że skala kontroli Valyrian nad smokami była zdecydowanie wyższa niż ta u Targaryenów w Westeros. Martin nie zrobił ani jednej wzmianki na temat jakiegoś targaryeńskiego maga, a tacy w Valyrii przecież istnieli i wyłaniali ich spośród tych 40 rodzin. Żeby oddać upadek valyriańskiego know – how u Targaryenów wystarczy przywołać przypadek Maegora i Tyanny. Maegor nie znał rytuału, znała go kobieta zza morza, a chodziło w końcu o magię krwi tak u valyrian znaną. Targaryenowie nie umieli też produkować valyriańskiej stali. Zostały im tylko te smoki, a i to im przepadło. Valyrianie dzięki smokom potrafili budować drogi, mosty czy budowle, które stoją nadal. Jakby Targaryenowie mieli taką wiedzę jak Valyrianie w kontroli smoków, to Maegor nie budowałby Czerwonej Twierdzy, tylko zrobiłby coś na kształt cytadeli na Smoczej Skale.
PDM: może trochę offtop, ale pewnie nie da się uzyskać odpowiedzi inaczej 😉 czy seria W beczce miodu będzie jeszcze kiedykolwiek kontynuowana – choćby w formie opisu jak udały się napitki? Autor miał fajny lekki sposób pisania, a przy tym poruszył ciekawe zagadnienie, trochę ożywiające powtarzające się rozważania na temat PLiO. Fajnie byłoby się chociaż dowiedzieć jakie ma wrażenia smakowe i czy coś by zmienił albo czy planuje dalszą zabawę 🙂
plot twist: miodek był zatruty w jakiś sposób, dlatego nie ma aktualizacji o degustacji
Pojawił się w międzyczasie nowy wpis o nowym nastawie, więc liczę na to, że autor jednak ciągle żyje 😀
Daelu,
Czy opublikujesz szaloną teorię o tym, że Deanerys nieuchronnie popada w obłęd? Wspominałeś o tym kilka razy, a ja ostatnio po raz kolejny przeczytałam sagę i jakoś tego nie widzę…
Wiek Robba i Jona
Nie dodam nic nowego do tematu, ale również w AGOT Robb jest ustawiony jako ten starszy.
W obronie Catelyn
Nie. Porwanie Tyriona nie było najlepszym wyjściem dla Catelyn. Było wyjściem skrajnie idiotycznym. A na jej męża w KP ściągało maksymalne niebezpieczeństwo. Tyrion mógł opowiedzieć w KP o spotkaniu lub nie. A kogoś mogło to zainteresować lub nie. Loteria. Ale jego publiczne porwanie NA PEWNO musiało odbić się w KP szerokim echem, a z Neda i dziewczynek uczyniło ruchome cele. Boże, co to za pustak. Gdybym nie znał jej myśli, podejrzewałbym, że tak naprawdę jest agentką Lannisterów, lub też, że próbuje pozbyć się męża, bo ma kogoś na oku. Np. Littlefingera.
Wielkość Smoczej Skały
Smocza Skała to miejsce magiczne. Jak pokazał serial może ono utrzymać 3 smoki, 10 tys. Nieskalanych i 40 tys. Dothraków wraz z końmi. A także bliżej nieokreśloną ilość ciurów obozowych, marynarzy, dworaków i cywili. Dany o tym wiedziała i dlatego nie wybrała na miejsce lądowania przyjaznego i zasobnego, nie zniszczonego przez wojnę Dorne.
Honorowy Barristan
O Barristanie już tu pisałem, ale tak. Powinien słuchać regenta, nie małoletniego króla. A dowodzi tego właśnie wspomniany precedens Unwina Peake’a. Barristan nie mógł mieć żadnych wątpliwości, że Robert wyznaczył Neda na regenta. Widział ich rozmowę, widział ostatnią wolę Roberta, miał naocznych świadków. A śmierć króla nie zwalnia z obowiązku wykonania jego rozkazów do końca, jak czynili gwardziści Aerysa. Ostatnim rozkazem Roberta dla Barristana było ustanowienie regenta. Mamy więc sytuację, gdy regent twierdzi, że prawowitym następcą króla nie jest jego syn tylko brat. Optymalnym wyjściem byłoby zebranie wszystkich zainteresowanych i próba wyjaśnienia sytuacji. Ponieważ jednak dochodzi do walki, obowiązkiem Barristana było stanąć po stronie regenta. Owszem, pewnie by zginął. Ale przecież po to u diabła jest Gwardia. Gwardzista żyje właśnie dla tego jednego momentu w życiu. Ten moment może nigdy nie nadejść, ale gdy nadejdzie nie może mieć wątpliwości. Inaczej to kutas, nie Gwardzista. Właśnie za to Gwardia bierze pieniądze, choć latami nic nie robi tylko się opieprza, obżera i wali konia. Barristan dwukrotnie nie przeszedł tej próby. Najpierw zdradził Aerysa, bo powinien był zginąć w walce z ludźmi Roberta, jak inni gwardziści. A jeżeli to mu się nie udało, powinien udać się na Mur, a nie przyjmować służbę u wroga. A Roberta zdradził teraz, popierając kolejnego uzurpatora. Dopiero jak go wypieprzyli ze służby na zbity pysk, to wrócił mu właściwy osąd sytuacji? Za późno. Zresztą nie dziwię się Joffreyowi. Ja bym też nie trzymał kogoś takiego na dworze. Ten człowiek nigdy nie powinien był zostać Gwardzistą.
O Euronie już pisałem powyżej.
w nienawiści do baristana, catelyn, eurona i żelaznych wysp, tak zostałem wychowany
btw
“i dlatego nie wybrała na miejsce lądowania przyjaznego i zasobnego, nie zniszczonego przez wojnę Dorne”
w chuj przyjazne pustynie i brak portów, legitne miejsce do lądowania na totalnym wypizdowie xddd
Nie produkuj się pod moimi postami, bo i tak nie zamierzam z tobą dyskutować.
wyjaśniłem cie, wiec milczysz, i prawidłowo
Nikt cię nie słucha, nie lubi, a swoje wyjaśnienia zachowaj dla siebie.
nikt cie nie lubi – to akurat bardziej do ciebie pasuje, nienawistny człowieku
blablabla
Grzybku, komentarze w punkt. Robert Snow to ten typ człowieka, który musi się nie zgodzić z jakimś tam poglądem, tylko po to żeby zamieszanie robić. On nigdy nie wyraża własnego zdania, tylko zdanie przeciwne do większości opinii.
Tak tak, pocieszcie się nawzajem, dwa forumowe trolle, wypłaczcie sobie w mankiety i odpieprzcie od Roberta Snow.
Co do Cait, zgadzam się. Podróżowanie po Westeros nie jest zabronione, wzbudziłoby ciekawość Tyriona, ale kobiecie dziecko spadło z dachu, a maz wyjechał. Może jest w emocjach? Może chciała osobiście przekazać Nedowi ze Bran umarł? Może zmieniła zdanie i myśli o przeprowadzce tylko najpierw chciała zobaczyć jak tam jest? Zmierzam do tego, że gdyby NIE pojmała Tyriona w zasadzie nie staloby się nic złego. Ale ona POZA wiedza króla i męża, z przypuszczeniami zamiast twardych dowodów w biały dzień porywa brata królowej. Totalna głupota. Fakt o którym pisał Szefu (była przekona o winie Tyriona) w żaden sposób jej nie tłumaczy. W takich sytuacjach nie atakujesz jako pierwszy nie mając absolutnej pewności. Poza tym bała się ze Lannisterowie chcą zamordować / pozbyć Neda, w takim razie po co dostarczała im gotowy pretekst?
Jeśli dobrze pamietam Barristan widząc jak Cercei drze rozkaz króla, mówi DRŻĄCYM glosem „to były słowa króla” po czym Cercei mówi, ze teraz mamy nowego króla i tyle, Barristan już sie słucha Cercei -> czyli Barristan PRÓBOWAŁ zachować sie jak trzeba, ale zwyczajnie spękał.
Gdzie wyląduje Danka i czy wyląduje, tego jeszcze nie wiemy.
1. Dokładnie, to właśnie miałem na myśli. Nie ma żadnych dowodów, więc wymagana jest maksymalna ostrożność. Niby dlaczego Littlefinger ma być wiarygodniejszy od Lannisterów? Bo chciał ją kiedyś zerżnąć? To było dawno. A może chce się zemścić za odrzucenie? Śliski alfons to raczej mało godna zaufania persona. W każdym razie nie tyle, żeby rzucać się z pazurami na członka rodziny królewskiej. W dodatku znanego raczej z rozsądku i oczytania niż angażowania się w pałacowe rozgrywki.
2. Owszem, tak było. Co gorsza, myślę że spękał z oportunizmu, nie ze strachu. Gdy później ucierpiały jego własne interesy, nie bał się nawrzeszczeć na króla i pochlastać jego ludzi. On nosi ten swój honor jak maskę, którą puszy się przed wszystkimi, ale czasem – gdy na problemy nie wystarczy już sprawnie robić mieczem – maska mu opada i kryje się za nią człowiek dość niskiego gatunku. On byłby dobrym najemnikiem, ale nie gwardzistą.
3. Przecież to był żart. 🙂 Wiem, że jeszcze nigdzie nie wylądowała i szczerze mówiąc wątpię, żeby wylądowała kiedykolwiek. A jeżeli jednak to zrobi to na miejsce lądowania na pewno nie wybierze Smoczej Skały.
Myślę, że Catelyn powinna spróbować zaprosić go do stołu i sprytnie wypytać o wszystko i wymyślić wiarygodną wymówkę, dlaczego Pani Winterfell jest w przebraniu i tylko z jednym zbrojnym u boku.
Znalazła się w tej sytuacji z powodu swojej głupoty – dlaczego nie mogła jawnie przyjechać do Neda z całym orszakiem? Mogła powiedzieć, że stęskniła się za córkami lub skłamać, że Dzicy są co raz śmielsi w atakach Północy, co wiarygodnie oszukałoby wszystkich graczy. Nikt nie mógłby sprawdzić tych słów. Północ była zbyt dzika i rozległa, więc łatwo powiedzieć takie kłamstwo. Może nawet sprawiłoby, że Robert chciałby wydać im bitwę…co mogłoby wyciągnąć go ze stolicy wraz z Nedem, zmieniając cały przebieg gry. Ciekawe, jak zareagowałby Robert Baratheon widząc Innych?
Też nigdy nie rozumiałem robienia tej całej tajemnicy z wizyty Catelyn.
Euron może i pojawia się znikąd ale wcześniej mamy o nim jakieś wzmianki. Nie wskazują jednak na to, że Wronie Oko para się czarną magią (i to w takim stopniu). Jestem jednak ciekaw jego wątku a to z tego powodu, że magii w świecie Martina nie widzieliśmy w jakichś większych ilościach. A Euron w jednym miejscu będzie skupiał jej całkiem sporo. Ale też uważam, że Żelazne Wyspy są zbyt potężne na to, ile o nich wiemy. Gdyby choć zajmowali się rolnictwem czy handlem (tak jak Skandynawowie) albo chociaż osiedlali się w miejscach, skąd mogliby prowadzić handel z macierzystymi wyspami – to nie, gardzą jednym i drugim, wolą tępą wojaczkę. Balerion powinien obrócić w popiół ten zakątek, Westeros byłoby mu wdzięczne.
Co do Selmy’ego to myślę, że wygrał u niego oportunizm; i nie chciał zginąć. Chyba za specjalnie nie wierzył w Roberta, żeby umierać obronie jego testamentu. Powinien poprzeć Neda; ale jednocześnie Stark nie zapewnił sobie odpowiedniej pozycji, żeby móc wyrzucić Lannisterów ze stolicy. I Barristan to wiedział, dlatego postąpił jak postąpił. To trochę przypomina sytuację z tej historii, że nie protestowałem, gdy kogoś zabierali, bo mnie to nie dotyczy; a Barristan protestował, gdy mu odbierano urząd. I nikt nie stanął w jego obronie.
“Euron może i pojawia się znikąd ale wcześniej mamy o nim jakieś wzmianki. Nie wskazują jednak na to, że Wronie Oko para się czarną magią”
No i właśnie to mi przeszkadza. Nie to, że Euron w ogóle istnieje, bo przecież od początku wiemy, że Balon i Victarion mają takiego brata, który pływa gdzieś daleko. Ale to, że zjawia się ni z gruszki ni z pietruszki pod koniec powieści i Martin robi z niego nagle takiego gieroja, że hej, wszyscy wymiękajcie. Chociaż do tej pory nic na to nie wskazywało i nic tego nie zapowiadało. Nie ma żadnej podbudowy. Pojawienie się Eurona i wątek Żelaznych Wysp od tej pory, to dokładnie coś takiego samego jak ten nieszczęsny Dornish Master Plan, wprowadzony przez Martina dosłownie z dupy. Jak ktoś tu kiedyś powiedział – frakcje dodane w DLC. 🙂
Wiemy o nim ze wypłynął dalej niż ktokolwiek, ze ma ciekawa załogę i ogólnie twardy z niego gość. Zjawia się, przyciągnęły wymarzona sytuacja na kontynencie. Jasne wyspiarze nie są do końca przemyślani, ale sam Euron jako koleś, który może namieszać moim zdaniem jest ciekawy. Zobacz, ze gość nie ma smoków, czy jakiejś super mocy, wszystko wywalczył, zapłacił żelazem. Gdzie jak gdzie ale w pirackim fachu, nie nakłamiesz w CV. Fakt, ze niczym rękin krążył, wyczekując na krwawiące Westeros w pewien sposób urozmaica uniwersum.
“Wiemy o nim ze wypłynął dalej niż ktokolwiek, ze ma ciekawa załogę i ogólnie twardy z niego gość.”
Tyle można powiedzieć prawie o każdym Greyjoyu. Chodzi o to, że nic nie zapowiadało tej jego potęgi. I prawdę mówiąc nic nie wskazuje na nią dalej. Gość przywiózł parę gadżetów, o których nie wiadomo do czego służą i czy w ogóle działają, dużo i tajemniczo gada, a Martin każe nam wierzyć na słowo, że to taki wielki badass, że hej. Czytając te rozdziały nie mogłem za cholerę zrozumieć, dlaczego go słuchają? Dlaczego Victarion po prostu nie złapie go za gardło i nie udusi jak kurczaka? Dalej tego nie rozumiem.
Różne fanowskie teorie kreują Eurona na wielkiego złego maga. Zgadzam się z tobą, że nic takiego nie ma w książkach ( tych opublikowanych). Ja nawet niezbyt zwracałam na Eurona uwagę, ale cały motyw Żelaznych Wysp jest dla mnie taki sobie. Dopiero rozdziały z wichrów, które trzeba to powiedzieć, mogą ulec zmianie, pokazują Eurona jako wielkiego zwyrodnialca. Nic poza tym. Zrabował gdzieś róg i zbroję. W Valyri na pewno nie byl. Złupił starek z magami, którzy gonili Denerys i wyciągnął z nich informacje o matce smoków oraz cień wieczoru. Ma jakieś wizje bo ćpa ten halucynogen. Nie jest głupi więc składa informacje do kupy a nawet aktywnie ich szuka. W rozdziałach wichrów wydaje się, że chce przywołać krakeny przy pomocy magi krwi. Ok, ja to kupuję, wiele postaci używa magi krwi ( być może jest to jedyny działający rodzaj magi wykorzystywany też w obrzędach religijnych). Kraken fajnie pasuje Greyjoyowi, Starkowie mają wilkory, Targarienka ma smoki. Ale zielony jasnowidz, warg, telepatia, mag, władca smoków i wielki znawca Valyri i jej obrzędów w jednym? Nie.
Ja kupuję tylko jedno rozwiązanie: Euron nie jest magiem, ale się za takowego uważa. Kojarzy mi się z Kolgrimem Meidenem (“Saga o Ludziach Lodu”), który uważał się za największego czarownika świata, ale nie umiał posłużyć się ziołami, które miał do dyspozycji i zginął oszołomiony narkotykiem w bardzo, bardzo głupi sposób – zeskoczył z urwiska krzycząc, że umie latać.
Euron właśnie stoi na urwisku i krzyczy, że umie latać.
Ze pływa dalej niż ktokolwiek, można powiedzieć tylko o jednej osobie:)
Ja nic nie napisałem o jego magicznej potędze. Podoba mi się, ze trakcie rozgrywki do stolika przysiada się nowy gracz.
Podoba mi się, ze koleś zbudował wokół siebie wiele szokujących mitów / półprawd / opowieści.
Podoba mi się, ze miał jaja wypłynąć daleko i jednak coś z tych wypraw przywieźć. Kosztowności, którymi zaskarbił sobie żelaznych ludzi wskazują na duże sukcesy w pirackiej branży. Sam wiesz, ze nikt nie lubi rozstawać się z złotem i skarbami, a jednak Euronowi udało się „przekonać” mnóstwo ludzi do oddania błyskotek.
Ponadto na bank nie bił ludzi po głowach cudownych rogiem, musiał użyć żelaza.
Podoba mi się ze ma przesadne ambicje i gardzi powszechnie akceptowanym porządkiem.
Czy okaże się poważnym graczem? Potężnym magiem? Pozorantem? Nie wiem, ale z chęcią się dowiem. Ciekawi mnie jako postać.
No cóż, twoje prawo. 🙂 Ja mam nadzieję, że skończy szybko i marnie. Mimo iż w serialu tak spieprzyli tę postać to u Greyjoyów kibicuję Ashy.
“Podoba mi się, ze trakcie rozgrywki do stolika przysiada się nowy gracz.”
Mam podobnie i dokładnie z tego samego powodu podobał mi się też wątek Młodego Gryfa i Wielkiego Wróbla. Oni też wyskoczyli trochę z tyłka gdzieś w okolicach czwartego tomu, a jednak ich wątki namieszały i pewnie jeszcze dalej namieszają w fabule. I bardzo dobrze, bo ja już mam dosyć Lannisterów, a zwłaszcza Cersei, w Królewskiej Przystani. Siedzą tam od samego początku i żadna siła ich nie może wygonić. Czas już na jakieś przetasowania w tej układance 😉
Poza tym te wątki nie są dla mnie niewiarygodne również dlatego, że historia zna przypadki, gdy nagle pojawiał się jakiś “zaginiony” pretendent do tronu i włączał się do walki o władzę albo też wybuchały zamieszki czy bunt ludu, które strącały władców z tronów. Fajnie, że Martin o tym nie zapomniał i nie ograniczył się do walki 3-4 rodów, ale jeszcze postawił na inne czynniki, które mogą namieszać w tej rozgrywce.
Ale pojawienie się Młodego Gryfa i Wielkiego Wróbla jest lepiej umotywowane fabularnie. Wiemy skąd się wzięli, kto ich popiera, dlaczego ludzie ich słuchają i skąd się wzięła ich siła. Nie wyskoczyli nagle jak diabełek z pudełka i nie pozgarniali wszystkich fantów nie wiadomo z jakiej paki. A tak właśnie jest z Euronem.
Dla mnie bez sensu jest to, że Aegon został ukazany dopiero w momencie gdy płynie po Daenerys jakby było to częścią planu. No i delikatnie mówiąc śmieszy mnie, że zrobili z Tyriona detektywa doskonałego. Już pal licho, że poznał Conningtona. Dobra, mógł go skojarzyć, nie wiem czy kiedyś wcześniej go spotkał czy tak dobrze znał jego opis, że był w stanie go rozpoznać…ale jakim cudem on wpadł na to, że Młody Gryf to Aegon syn Rhaegara gdy wszyscy wokół trąbią o tym, że Góra rozwalił go o ścianę? (ba! przed chwilą Oberyn zginął chcąc pomścić siostrę i jej dzieci) Przez fioletowe oczy? W Wolnych Miastach jest to często spotykana cecha wyglądu. Równie dobrze mógłby stwierdzić, że Lemore to Elia Martell bo “widać, że urodziła dziecko”.
Gdyby były wczesniej jakieś przesłanki, że ktoś taki w ogóle istnieje i planuje marsz na Westeros lecz pozycja Daenerys stała się na tyle mocna i niebezpieczna, że wschodni gracze wolą mieć ją po swojej stronie i dlatego wysyłają po nią potencjalnego pretendenta do tronu to moim zdaniem fabularnie miałoby to o wiele więcej sensu niż koleś, który wyskakuje z rękawa i płynie po swoją przyszłą żonę jakby ta tylko na to czekała. Dziewczyna ma smoki oraz armię wojowników i ma uwierzyć, że właśnie przypłynął po nią cudownie ocalały bratanek? Kurczę przecież Illyrio od razu mógł wydać ją za Aegona by umocnić jego prawa do tronu a Viserysa pozbyć się już dawno a nie oddawać ich w ręce Khala. Równie dobrze dziewczyna mogła się wykończyć na tym całym Morzu Dothraków albo zostać zamordowana.
Ja wiem, że były przepowiednie…strzeż się smoka komediantów, coś tam coś tam…tyle było tych przepowiedni i wizji, jedne dosłowne inne przenośne a jeszcze inne fałszywe, że gdyby nie redakcja FSGK, dawno bym się w tym pogubiła. Jak dla mnie na pierwszy rzut oka widać, że Aegon powstał w głowie Martina dużo później i został wciśniety do powieści na siłę. Cudownie ocalały ma za sobą najpotężniejszą kompanię najemników, podmieniony a do tego nieprawdziwy a i tak w cudowny sposób rozpoznany przez człowieka, który wcześniej nie widział go na oczy. Za dużo kombinowania. Przy tym wątek Eurona jest jak najbardziej logiczny 😊
Co do Daenerys – jeśli zgodnie z Szaloną Teorią na ten temat Illyrio od początku grał na Młodego Gryfa, to wydanie Daenerys i Viserysa Dorthakom było genialnym posunięciem. Gdyby wszystko poszło tak, jak należy, to Viserys by sobie gdzieś tam umarł, zaciukany przez wkurzonych jego zachowaniem Dorthaków, a Daenerys jeździłaby u boku khala Drogo do końca jego dni, a potem odsiadywałaby dożywocie w dosh khaleen. Zero zagrożenia, można się zająć sprawą Aegona. Ale nie z Danką te numery, poza tym nikt nie przewidział, że wyklują jej się smoki. Więc gdy wypłynęła znów na powierzchnię w Astaporze i Meereen, należało coś z nią zrobić. Najlepszy sposób, żeby nie bruździła Aegonowi, to ją z nim sprzymierzyć.
“Kurczę przecież Illyrio od razu mógł wydać ją za Aegona by umocnić jego prawa do tronu a Viserysa pozbyć się już dawno a nie oddawać ich w ręce Khala.” Jak Illyrio miałby pozbyć się Viserysa, nie wzbudzając podejrzeń u Danki i Aegona? Pewnego dnia Aegon stanąłby i powiedział “Zabiłeś mojego wuja, nie jestem pewny, czy nie zabijesz mnie. Musisz umrzeć.” Pamiętajmy, że Aegon, kim by nie był, uważa się za syna Rhaegara. Poza tym ożenienie Aegona z Danką zwróciłoby na niego oczy Żelaznego Tronu. Robert wiedział o jej ślubie z Drogo, wyobraźmy sobie jego reakcję na wieść o jeszcze jednym ocalałym Targaryenie. Tym bardziej na wieść o ich małżeństwie.
To też tłumaczy, czemu o Aegonie nic nie ma wcześniej – w Westeros nikt nie wiedział o jego istnieniu. Podejrzewam że nawet wspomniana kompania najemników dowiedziała się o nim “za pięć dwunasta”.
Dzieciak sobie żył spokojnie gdzieś na uboczu i pobierał nauki – POVy o nim byłyby koszmarnie nudne, chyba że Martin na siłę by mu wymyślił jakieś przygody.
I tak, myśl o małżeństwie z Danką to najsłabszy punkt jego “planu”. Serio, nie ma powodu, dla którego miałaby ona się na ten ślub godzić. Chyba że flota. Ty dasz flotę, ja piechotę, razem popłyniemy po Żelazny Tron.
Mniej ub bardziej prawdopodobnie zdobytą, ale jednak MA tę kompanię najemników. Nie opowiada o niej tylko w Westeros, jak Euron o smokach, a oni oddają mu władzę. 🙂 Poza tym:
“Kurczę przecież Illyrio od razu mógł wydać ją za Aegona by umocnić jego prawa do tronu a Viserysa pozbyć się już dawno a nie oddawać ich w ręce Khala.”
Illyrio i Varys chcieli się pozbyć prawdziwych Targaryenów, bo grali na swojego kandydata – Aegona – prawdopodobnie z rodu Blackfyre. Nie było w ich interesie robienie z Daenerys królowej, bo ktoś mógłby zechcieć podmienić niepewnego Targaryena na pewną Targaryenkę. Aegon miał poślubić córkę Dorana. Nie mogli przecież przewidzieć, że Daenerys pozyska smoki.
@singri
Dokładnie. 🙂
Akurat nie tak trudno byłoby sie pozbyć Viserysa. Illyrio bardzo dobrze go znał. Wystarczyłoby wynająć pierwszego lepszego typka, który sprowokowałby go jakimś głupim gadaniem. Ruch, przepychanka, jakiś nóż i po chłopie. Najlepiej byłoby dla samego Aegona gdyby Daenerys jak najwczesniej przestała dorastać u boku Viserysa, gdyż nie zdążyłaby przesiąknąć aż tak jego opowieściami.
Co to potencjalnego ślubu Daenerys…najlepiej byłoby gdyby Illyrio wstrzymał się z wydawaniem jej za mąż aż do ostatniej chwili. Skoro kompania mogła się dowiedzieć o marszu na Westeros za pięć dwunasta to Daenerys o ślubie i Aegonie także. POVów nie musiało być dużo, mogły pojawiać się stopniowo, z czasem coraz częściej. A tak dostaniemy powtórkę z Tańca Smoków…tę historię przecież wszyscy już znają 😉
A to nie Viserys miał poślubić Arianne i dlatego super hiper master plan Dorana trafił szlak?
Illyrio i Varys nie chcieli zabijać Viserysa (ani tym bardziej Daenerys). To był przypadek. Chcieli trzymać rodzeństwo w rezerwie, możliwie daleko, w razie gdyby z Aegonem coś poszło nie tak (np. gdyby zginął).
Co zaś do planów, to plany Dorana nie były przecież planami Illyria i Varysa. Doran nie widział, że Aegon żyje.
“Jak dla mnie na pierwszy rzut oka widać, że Aegon powstał w głowie Martina dużo później i został wciśniety do powieści na siłę. Cudownie ocalały ma za sobą najpotężniejszą kompanię najemników, podmieniony a do tego nieprawdziwy a i tak w cudowny sposób rozpoznany przez człowieka, który wcześniej nie widział go na oczy. Za dużo kombinowania. Przy tym wątek Eurona jest jak najbardziej logiczny”
Dokładnie tak samo uważam. Co by nie mówić o Euronie, on chociaż był wspominany we wcześniejszych tomach więc przynajmniej wiadomo, że Martin miał go wcześniej w głowie. Jego nagłe pojawienie się na wiecu też da się wytłumaczyć tym, że usłyszał o wojnie w Westeros i postanowił wziąć w niej udział, najprawdopodobniej jakiś czas przebywał w ukryciu na samych Żelaznych Wyspach lub w ich okolicach, potem wynajął LBZ do zabicia Balona i po jego śmierci już oficjalnie się ujawnił, żeby wziąć udział w wiecu. Ja tu nie widzę jakichś większych sprzeczności. Zaś Aegon wyskoczył nagle z czapy w czwartym tomie i choć jak powiedziałem ja osobiście lubię ten wątek to też miałem wrażenie, że on powstał w głowie Martina dużo później, już na dalszym etapie pisania sagi.
Co do Illyrio to ja nie kupuję teorii, że on się chciał pozbyć Viserysa czy Danki, bo mógł to zrobić dużo szybciej i prościej niż wydawać Daenerys za mąż i liczyć, że jej i Viserysowi przytrafi się jakaś śmierć. Poza tym w takim wypadku nie dawałby jej w prezencie trzech smoczych jaj, bo nawet jeśli nie wierzył, że mogą się z nich wykluć smoki to przecież one same w sobie miały ogromną wartość i Illyrio mógłby z nich zrobić dużo większy pożytek np. kupując za to kolejnych najemników lub płacąc LBZ za zabicie jakiegoś ważnego wroga. Dużo bardziej pasuje mi wersja przedstawiona przez Roberta Snowa, że Illyrio gra na Młodego Gryfa (który prawdopodobnie jest Blackfyre’m), ale gdyby ten plan nie wypalił to jako plan B miał Daenerys czy Viserysa, którzy w przypadku zdobycia tronu mieliby u niego dług wdzięczności więc na ich zwycięstwie Illyrio też by zyskał.
Ale ja nigdzie nie twierdzę, że wątek Eurona nie jest logiczny. Nie jest logiczne tylko to, że wybierają go królem. Za łatwo mu to wszystko przyszło, prawdziwy świat tak nie działa. Chyba że po czasie okaże się, że rzeczywiście rzucił na wszystkich jakiś urok.
Właśnie przeszkadza mi to w jaki sposób Aegon został wsadzony do powieści, że wystarczy by taki Tyrion mu się przyjrzał i od razu rozpoznał w nim syna Rhaegara. Bo sam wątek Blackfyreów w Essos byłby od początku ciekawy gdyby został wprowadzony w bardziej logiczny sposób a przede wszystkim na wcześniejszym etapie a tak ja po prostu tego nie czuję. Jak dla mnie Aegon mógłby zostać zatłuczony w pierwszej lepszej bitwie…🙈
Naprawdę aż tak ci to przeszkadza? Przecież chyba każdy z nas domyślił się kim jest Aegon jeszcze przed Tyrionem. Poza tym to przecież Tyrion – geniusz. 🙂
Swoją drogą to zdemaskowanie może być pułapką na czytelnika zastawioną przez Martina. Tyrion może źle kombinować i Aegon może być Blackfyre’em, jednym z potomków Saery lub po prostu nikim. Jakimś randomowym valyrianinem przygarniętym przez Varysa i Illyria.
No i właśnie chodzi o to, że Tyrion “łyknął” bajeczkę o ocalałym Aegonie zanim ktokolwiek zdążył się w ogóle na ten temat odezwać. Bo dla jasności – nie wierzę, że Młody Gryf to syn Rhaegara. Dla mnie od początku było czuć w tym jakiś spisek.
I tak, naprawdę przeszkadza mi to jak zostało to wszystko pokazane dlatego tak tu sobie narzekam.
No widzisz, a mi przeszkadza sposób w jaki Euron został królem. Wszyscy bez zastrzeżeń łyknęli bajeczkę o smokach, ślubie z Targaryenką, podbijaniu całego Westeros i tym podobne bzdury. Nikt nie powiedział “sprawdzam”. 🙂
“Czytając te rozdziały nie mogłem za cholerę zrozumieć, dlaczego go słuchają?”
Przekonał ich drogocennymi prezentami i obietnicami, że uczyni Żelazne Wyspy wielkimi. To jest jeden z bardziej autentycznych elementów w sadze, niektórzy politycy identycznie zdobywają władzę w świecie rzeczywistym.
“Dlaczego Victarion po prostu nie złapie go za gardło i nie udusi jak kurczaka? Dalej tego nie rozumiem.”
Z tego samego powodu, dlaczego wolał zatłuc własną żonę, niż podnieść rękę na Eurona. Boi się tabu związanego z zabiciem krewnego.
Taki powód to i ja znam. Tylko że to nie żaden powód, ale zwyczajny plot armor od Martina. Euron może jednego brata zrzucić z mostu, a drugi brat nie może jego wypchnąć przez okno, bo tabu?
” Euron może jednego brata zrzucić z mostu, a drugi brat nie może jego wypchnąć przez okno, bo tabu?” – To wygląda inaczej, Euron zabił brata bo nie wierzy w bogów oraz nie szanuje praw. Victarion jest człowiekiem który naprawdę wierzy w swojego boga oraz przestrzega praw swojego ludu. Zarówno Euron jak i Victarion mogli by zabić brata jednak było by to złamanie prawa oraz obraża dla utopionego boga, dlatego Victorion tego nie zrobił a Euron już tak.
Chyba go nie lubisz, przez co odmawiasz zasług. Powtarzam on nie zrobił niczego nieprawdopodobnego:
– koleś wypłynął na morskie wojaże, absolutny standard
– jest skutecznym piratem, dorobił się, tez nic wielkiego, każda branża ma liderów
– odwiedzajac dalekie kraje, spory czytał i pragnie władzy, a bo to on jeden?
Odnośnie zabójstwa brata, ktoś anonimowy wytłumaczył pod spodem i się pod tym podpisuje. Kwestia moralności
Chwila, panowie. Ja nie twierdzę, że to niemożliwe. Mówię tylko, że to bardzo wygodne dla Eurona, że jego nie ograniczają prawa ludzkie i boskie, a tych, którzy mogliby go powstrzymać, już tak. Powiem tak – gdybym ja był Victarionem to nie wahałbym się ani sekundy. Moim bratem już dawno przestałby być po tej aferze z żoną, a będąc religijnym człowiekiem uznałbym po prostu, że zgładzenie takiego indywiduum to czysta przysługa oddana bogom. Okazja też była. Rozmawiali bez świadków w tym zdobytym zamku. Mógłby go wyrzucić przez okno razem z tą jego dziwką i powiedzieć, że się naćpali i próbowali latać. Myślę, że nikogo by to zbytnio nie zdziwiło. Zakładam, że Victarion jest znacznie silniejszy, w dodatku był uzbrojony, a Euron goły i naćpany.
A ja gdybym był na miejscu Victariona to robiłbym pewnie to co robił Vic. To znaczy popłynął po Dankę ale powoli. Przecież Euro bez smoków nie ma szans z resztą Westeros. Niech facet poniesie klęskę a potem przypłynąłbym jako ostatnia nadzieja ludu. Zresztą Wronie Oko nie zrobił jeszcze nic niezwykłego w książkach. Może będzie z nim tak jak z Doranem, wszyscy się podniecają jakie to ma plany ale jak się przyjrzeć to zero. Tym dłużej czytam Martina tym bardziej mam wrażenie, że ci źli mają szczęście bo ci dobrzy nigdy nic nikomu nie mówią (Cat i Ned o zamachu na Brana- królowi, Tyrion o kłamstwach Baelisha przeciw niemu – ojcu).
Nie mówiąc już o tym, że Ned nie powiedział Robertowi o Cersei i jej dzieciach.
Ja zakładam, że Ned chciał to powiedzieć Robertowi, ale zwyczajnie nie zdążył, bo Roberta nie było w stolicy, a gdy wrócił to za moment wyzionął ducha.
Było jeszcze dość czasu, żeby mu powiedzieć, a nawet, żeby Robert zdążył powiesić Cersei i jej bękarty. Inna sprawa, że pewnie by mu się to nie udało, bo Lannisterowie byli przygotowani do puczu.
No niby tak, ale Robert był już umierający i pewnie Ned chciał oszczędzić przyjacielowi takiego ciosu tuż przed śmiercią, poza tym czy to by coś zmieniło? Robert i tak wyznaczył Neda regentem, a Ned tak czy siak musiałby przejąć władzę siłą, bo Lannisterowie by stawiali opór. Tak czy inaczej Ned bez Littlefingera i Złotych Płaszczy by nic nie ugrał, a oni stali po stronie Lannisterów.
Ugrałby tyle, że nie byłoby już wtedy wątpliwości, że Lannisterowie to zdrajcy i uzurpatorzy, a różni Barristanowie nie mogliby udawać niewinnej Agnieszki. Stannis miałby łatwiej.
Euron miał innych przeciwników oprócz Victoriona i załatwił ich w różny sposób: jednych przekonał, drugich przekupił, trzecich porwał po kryjomu, czwartych zabił. Był nagi wobec Victoriona bo wiedział że ten go nie zabije.
“będąc religijnym człowiekiem uznałbym po prostu, że zgładzenie takiego indywiduum to czysta przysługa oddana bogom.” – Nawet jeśli twoja religia uznawała by zabicie krewnego oraz królobójstwo za największe zbrodnie?
“Mógłby go wyrzucić przez okno razem z tą jego dziwką i powiedzieć, że się naćpali i próbowali latać.” – Co w przypadku jak by walczyli i zaczęli krzyczeć? Myślisz że nikt by nie usłyszał krzyków? No i skąd pewność że uda ci się go wyrzucić zanim przybiegną straże zaalarmowane krzykami?
“Victarion jest znacznie silniejszy” – Nie znamy siły Eurona ale na pewno jest to wojownik więc wyrzucenie go mogło trwać a jego kobieta mogła uciec lub wyjąć nóż z szuflady.
” dodatku był uzbrojony” – I co w związku z tym? Jak by go zabił bronią to raczej nie ukrył by krwi a kto wie czy nie znaleziono by ran od broni na ciele Eurona a Euron szarpiąc się mógłby wyrwać mu nóż z pochwy i go dźgnąć.
Ludzie słuchali Eurona z powodu prezentów i obietnic, ale też grozy, którą budził. Żelazni Ludzie uznają argument siły i np. takiego Theona uważali za słabeusza, który przez lata spędzone u Starków stał się miękką fają i dlatego go nie słuchają. W przypadku Eurona jest odwrotnie – facet wypłynął na drugi koniec świata, zdobył cenne łupy, wygrywał walki i ma plan jak wykorzystać wojnę w Westeros, żeby wzmocnić Żelazne Wyspy. Wcale mnie nie dziwi, że Żelazni Ludzi go słuchają. I w książce ta postać była dla mnie bardzo ciekawa, w przeciwieństwie do serialu, gdzie wyszedł bardziej jakiś pokraczny Victarion niż Euron. I bynajmniej nie winię za to aktora, bo fajnie grał, ale niestety scenarzyści mu wymyślili taki, a nie inny wizerunek i wyszło to tragicznie.
Ale właśnie skąd ta groza? Skąd ten respekt? Faceta nie było lata, odpłynął raczej w mało chwalebnej atmosferze. A teraz wraca i tylko dużo gada. Gadaniem można wyrobić sobie szacunek u Żelaznych? Byli tam z nim? Widzieli te jego zwycięstwa? Wiadomo, że gdzieś tam piracił, ale to robi każdy kapitan wyspiarzy. A w dodatku jest podejrzany o zamordowanie króla. Porobił parę tajemniczych min, pokazał im jakieś bezwartościowe graty, a oni padli przed nim na gęby jak zgraja Hotentotów. :/
Skąd groza o respekt? Kolega wcześniej Ci odpowiedział.
Żelaznymi ludzie cenią piratów, pirata zaś ocenisz po owocach, ooo przepraszam po łupach. Przywiózł na wiec potężne skarby? Przywiózł. Znaczy się facet ogarnia fachu, który oni najbardziej szanują.
Od siebie dodam, ze Euron nie miał smoka na start, wielkiej armii czy garnca złota, gość za wszystko zapłacić żelazem.
Euron ma też na koncie stworzenie planu ataku na lannisterską flotę podczas I rebelii Balona i na razie jako jedyny Greyjoy nie poniósł też żadnych porażek. Balon ugiął kolana przed Robertem, Victarion wpadł w zasadzkę w bitwie morskiej, Aeron dostał się wtedy do niewoli, a Theon stał się zakładnikiem. Jeśli chodzi o militarne CV Eurona może nie jest powalające, ale na warunki Żelaznych Wysp musi budzić szacunek. Poza Balonem i Victarionem nikt nie wiedział o tej historii z żoną, no może Asha się tego domyślała.
O jakich skarbach mówisz? Ja tam widziałem tylko róg, o którym nie wiadomo do czego służy i trochę złota. Cytuję:
“Niemowy i kundle z załogi „Ciszy” otworzyli skrzynie Eurona i wysypali przed kapitanów i królów jego dary. Kapłan usłyszał głos Hotho Harlawa, który wypełnił swe dłonie złotem.”
To wszystko. Żadnych potężnych skarbów. Chwilę wcześniej Victarion sypnął groszem równie hojnie, a może nawet hojniej:
“jego ludzie na dole wysypali ze skrzyń bogate łupy. Na ziemię posypała się kaskada srebra, złota i klejnotów. Kapitanowie przepychali się, walcząc o najcenniejsze z nich.”
Lubicie Eurona to brak wam dystansu. Powtarzam jak to wygląda z obiektywnej perspektywy: przyjeżdża facet, banita któremu zabroniono powrotu, podejrzany o morderstwo krewnego, opowiada im o sobie jakieś niestworzone historie, jakieś bzdury o smokach, gra im na magicznym rogu, a oni jak jacyś dzicy Hotentoci oddają mu cześć i władzę. Przecież to się kupy ni dupy nie trzyma. Gdyby rzecz działa się wśród Andalów to na korzyść Eurona przemawiałoby urodzenie i starszeństwo, konkurowałby tylko z Ashą. Ale tutaj i to się nie liczy. Więc co to jest, jak nie plot armor? Gdyby Euron nie opowiadał wyspiarzom bajek, tylko przyleciał tam na tym cholernym smoku to bym nic nie powiedział. Wtedy byłoby najzupełniej oczywiste, że powierzyli mu władzę. Gdyby przyholował ze sobą krakena – też. Ba, nawet gdyby tylko pokazał, że potrafi lewitować i przeleciał nad Wzgórzem Naggi. Ale nie, on ich kupił za pudełko zapałek i szklane paciorki. :/
@Kapitan Plumm
Ale to Victarion rozbił flotę Lannisterów, nie Euron. A czy nie poniósł porażki? Porażka Balona była też jego porażką. Wszyscy Greyjoyowie ją ponieśli. Nie musiał klękać, bo jego brat zrobił to za niego. Natomiast jak szło mu za morzami wiemy tylko od niego. Może co tydzień spuszczano mu manto? Jego załoga przecież nic nie powie.
Ty weź przeczytaj jeszcze raz co napisałeś. Zastanów się nad tym, a jak będziesz jeszcze chciał coś napisać to przemyśl to na chłodno nawet nie dwa, a trzy razy i potem i tak tego nie pisz.
@tak
Gratis dobra rada od starszego kolegi – nigdy nie siadaj do pisania na forach po pijanemu.
@Robert Snow
Rada całkiem dobra, pytanie czemu ty się do niej nie stosujesz?
Miałem już was ignorować, ale jeszcze coś napiszę, żeby inni koledzy i koleżanki mieli właściwy obraz sytuacji. Zawsze chętnie z każdym rozmawiam o filmach i książkach, wszystko jedno czy się ze mną zgadzają czy nie. I jeżeli dyskutant zachowuje kulturę, rozmawia rzeczowo, ja też ją zawsze zachowuję. Ale trolli nie toleruję. Zobacz – ani tobie, złamasie, ani temu drugiemu trollowi nie chciało się ruszyć dupy i napisać choćby jednego zdania o książce. Z jakim moim poglądem się nie zgadzacie? Jakie macie własne propozycje? Ani zdania. Zamiast tego wolicie dyskutować o mnie. A o sobie to ja dyskutuję tylko z żoną. Tacy zasrańcy jak wy mogą mnie w dupę pocałować. To wszystko ode mnie, panie Tak.
lubisz jak cie młodzi chłopcy całują w dupę? to fajnie, ale swoje preferencje seksualne zachowaj dla siebie, stary pierdzielu
W kwestii tych skarbów na wiecu Eurona – rozdział z povem Aerona jest dość ubogi odnośnie przedstawienia tych darów dla kapitanów, natomiast rozdział Victariona przytacza więcej konkretów:
“Euron uwiódł ich swą gładką mową i swym uśmiechniętym okiem, związał ich ze sprawą za pomocą łupów z pół setki różnych krain: złota i srebra, zdobnych zbroi, zakrzywionych bułatów z pozłacanymi gałkami, sztyletów z valyriańskiej stali, futer pręgowanych tygrysów i skór cętkowanych kotów, nefrytowych mantykor i starożytnych valyriańskich sfinksów, skrzyń gałki muszkatołowej, goździków i szafranu, kłów słoni i rogów jednorożców, zielonych, pomarańczowych i żółtych piór znad Morza Letniego, bel pięknego jedwabiu i połyskliwego brokatu…”
Domyślam się, że dary Victariona nie były aż tak okazałe.
No tak, ale to było już grubo po wiecu – o ile pamiętam po zajęciu Wysp Tarczowych – kupował sobie wtedy lojalność dowódców wojskowych. Jednak władzę dali mu wyłącznie na same opowieści o smokach i trochę złota. Wyobrażasz sobie, żeby Daenerys zjawiła się w Westeros i zażądała tronu, bo WIE jak zdobyć smoki? 🙂 W najlepszym razie, gdyby byli w dobrym humorze, przegoniliby ją i kazali wrócić jak już będzie je miała.
To była retrospekcja z wydarzeń z wiecu albo bezpośrednio po nim, Euron nie rozdawał już tych darów jak walczyli o Wyspy Tarczowe. A tak poza tym, to kogo mieli Ci Żelaźni Ludzie wybrać na wyborach? Patrzmy na to z perspektywy przeciętnego kapitana statku. Było 6 kandydatów:
– Farwynd chciał pożeglować na zachód ze wszystkimi okrętami;
– Ironmaker miał 90 lat i trzeba go było wszędzie nosić;
– Drumm nie dał żadnych obietnic i tylko gadał o przeszłości;
– Victarion chciał dalej brnąć w wojnę z Północą;
– Asha chciała się z Północą dogadać;
– no i Euron.
Gdybym znał bliżej charakter Wroniego Oka, nie miałby mojego głosu. Niemniej wszystkie te opowieści stawiające go w złym świetle są albo znane wąskiemu kręgowi osób, albo nikomu. Propozycje Farwynda, Ashy i Victariona są albo naiwne, albo na dłuższą metę zabójcze. Jako przeciętny kapitan sam bym na Eurona głosował, a gdybym miał wiedzę Aerona – Victariona, to głosowałbym na Ironmakera. Dodatkowo najlepsze prawa do tronu też miał Euron, bo Theon jest uznawany za zmarłego.
Zgadzam się z kolegą wyżej i od siebie dodam jeszcze, że Euron mógł też mieć po prostu charyzmę, która sprawiała, że porywał za sobą ludzi. Jego dość złowrogi wygląd i sposób bycia też robiły swoje, podobnie jak załoga pozbawiona języków. To był prawdopodobnie ten typ lidera, który nie znosi sprzeciwu i któremu nikt nie chce podpaść, ale jednocześnie sprawia wrażenie, że jest skuteczny i osiąga cele, które zakłada. A jeśli tym celem był wzrost znaczenia Żelaznych Wysp i podboje w Westeros to nic dziwnego, że Żelazni Ludzie, którzy przecież od wieków parali się napadami i łupieżczymi wyprawami, za nim poszli.
Czytając ten rozdział odniosłem zupełnie inne wrażenie. Mianowicie, że skarby te Euron rozdawał razem z nadaniami na Wyspach Tarczowych lub też w międzyczasie pomiędzy wiecem, a zdobyciem wysp. O samym wiecu rozmawiają w tym rozdziale Aeron z Victarionem, ale o skarbach nie mówią. Cytuję:
“- To nie bóg do nas przemówił. Wszyscy wiedzą, że Euron trzyma na swym czerwonym statku czarodziejów i obmierzłych czarnoksiężników. To oni rzucili na nas jakieś zaklęcie, byśmy nie słyszeli głosu morza. Kapitanowie i królowie upili się jego słowami o smokach.
– Upili się jego słowami i przestraszyli się rogu. Słyszałeś jego dźwięk. Ale to już nie ma znaczenia. Euron jest naszym królem.”
Euron nie miał też najlepszych praw. Najlepsze prawa miał Theon, a po nim Asha. To nie Essos i kobiety też dziedziczą. Prawa Eurona były dopiero na trzecim miejscu. W ogóle nie wiem czy wiec był ważny, skoro nie było na nim dziedzica zmarłego króla?
Z punktu widzenia zwykłego kapitana poparłbym Ashę. Tylko ona miała jakąś sensowną wizję, a co najważniejsze jeszcze się nie skompromitowała.
@DaeL
“Zobacz – ani tobie, złamasie, ani temu drugiemu trollowi nie chciało się ruszyć dupy i napisać choćby jednego zdania o książce. […] Tacy zasrańcy jak wy mogą mnie w dupę pocałować.” – Robert Snow
Nie jestem za banowaniem osób, ale za kulturą osobistą już tak. Można się z kimś nie zgadzać, można pożartować, ale co innego mieć własne zdanie, a co innego obrażać i wyzwiskami publicznie rzucać. Robert Snow wygląda mi na takiego prowokatora, co to pod każdym postem nic mu się nie podoba, zawsze musi mieć inne zdanie i nie dopuszcza, że inni mogą mieć własne, a jak dopuszcza, to z góry i tak od razu wie, że jego jest lepsze i jedynie słuszne. Czy tak faktycznie myśli? Nie wiem, ale tak mi to wygląda. I o ile tego typu wypowiedzi Roberta Snowa mi nie uwłaczają, no bo to ani bliska mi osoba, ani żaden autorytet, to już trochę nie rozumiem jak można takie rzeczy pisać na forum publicznym. To nie o mnie świadczy, ale o osobie, która je wygłasza. A o ile komentarz może dodać osoba obeznana z kulturą oraz taka, której kultury osobistej brak, to zastanawia mnie, kiedy powinien wkroczyć jakiś moderator lub admin. To już wpływa na “jakość” nie tylko osoby, która ubliża, ale też na forum, gdzie to robi. Nie chciałbym, żeby z fsgk zrobił się jakiś śmietnik, dlatego na wszelki wypadek dodaję oznaczenie PDM choć pytaniem to nie jest oraz proszę o przyjrzenie się temu.
“Można się z kimś nie zgadzać, można pożartować, ale co innego mieć własne zdanie, a co innego obrażać i wyzwiskami publicznie rzucać.”
No, a jakie jest to twoje “własne zdanie”, człowieku? Nie przedstawiłeś go w żadnym poście. Cały czas pisałeś tylko o mnie. Uświadamiając mnie, jaki to jestem niedobry i co powinienem zrobić, żeby być lepszym. Sorry, ale życiowe porady od internetowych mądrali potrzebne mi jak zęby w dupie. Najpierw napisz coś o książce, a wtedy będę mógł się z tobą nie zgadzać lub zgadzać. Większość tutejszych koleżanek i kolegów tak robi i jakoś na mnie nie narzekają.
Nie da się odpisać na telefonie. Probuje coś przeczytać, ale fragmenty tekstu przypominają wysokie cienkie wieżowce które maja raptem po dwa okienka na piętro, a w nich kilka literek.
Poza tym chce odpisać Robertowi, ale nie ma „strzałeczki”. Tak, właśnie teraz narzekam.
Tak, wersja mobilna ssie. A co do “strzałeczek”, to zauważyłam, że jest ich ograniczona ilość.
W przypadku długich dyskusji czytanie i pisanie postów to katorga, ale można przynajmniej obrócić telefon w poziomie i tak czytać/pisać posty, wtedy jest trochę łatwiej.
Zawsze w ustawieniach przeglądarki można zmienić na “wersja na komputer”.
@Robert Snow
napisałeś “Lubicie Eurona to brak wam dystansu. Powtarzam jak to wygląda z obiektywnej perspektywy”
No teraz to Cię poniosło. Nie masz i nie będziesz miał obiektywnej perspektywy. Nikt z nas nie ma! Rozumiem Twój punkt widzenia (równie subiekty, co mój) ale moim zdaniem wielkie skarby + otoczka tajemniczości + obietnice o podboju to wystarczające argumenty, aby ludzie podążyli za Euronem.
A nie możemy zapominać o tym rogu. Dla Ciebie, jak i dla wielu wyspiarzy może to była bezużyteczna zabawka, ale mnóstwo ludzi uwielbia takie “cuda na kiju”. Zauważ, w jakim czasie Euron się pojawia-> SMOKI WRÓCIŁY, takie okoliczności bardzo sprzyjają magicznym rogom
Może to i nie do końca obiektywna perspektywa, jednak pozostanę przy swoim zdaniu.
A tak właściwie czy kiedykolwiek kobieta rządziła Żelaznymi Wyspami ? To tak w kwestii Ashy. Nie sądzę żeby kobieta miała mocną pozycję na wiecu. Victarion uchodził za głupka, chociaż ja tego nie widzę. Reszta kandydatów miała słabą pozycję. Został tylko Euron. Co do Eurona to nie ma znowu takiego posłuchu. Sam chciał płynąć po Dankę na czele floty ale poddani uznali że bardziej wolą łupić Arbor. Dlatego wysłał brata (o ile wierzyć plio wiki).
Nie wiem. Ale nawet, jeżeli nie rządziła, to nie znaczy, że nie mogła rządzić. Skoro Asha mogła wystawić swoją kandydaturę na wiecu, to widać tradycja tego nie zabraniała. Gdyby wygrała, to mieliby królową. Zresztą moim zdaniem niewiele jej brakowało. Gdyby nie deus ex machina Eurona, to ona by wygrała. Kandydaci z innych rodów byli kiepscy, a Victariona potrafiłaby przegadać i zrobić z niego głupka. 🙂
Co by nie mówić, to Asha nie ma się czego wstydzić, mimo że przecież odniosła już dwie porażki. Pierwszą z nowym bogiem, a drugą z Azorem Ahai ze świecącym mieczem. Teraz wypada tylko czekać aż będzie musiała walczyć z Innymi.
Odpowiedź na pierwsze pytanie, choć w założeniu miała być zabawna itp, to przebiło dno! Widać autor czerpie wiedzę o współczesności od mędrców wyborczej i tvn-u
Odnośnie tematu banków w Westeros, to Szanowny Kolega Forumowicz Prawak ma racje tylko w części. Działalność banków w ich podstawowej działalności sprowadza się do udzielania pożyczek i przechowywania depozytów. Udzielanie pożyczek ma się w Westeros całkiem dobrze, bo robią to Lannisterowie, Tyrellowie, Korona, Wiara i pewnie jeszcze inni. A co do działalności depozytowej, to może być niedopatrzenie Martina albo po prostu zacofanie względem Essos. Poza tym bank musiałby gdzieś powstać – miejsce powinno być odwiedzane przez handlarzy i względnie bezpieczne. Niewiele kandydatur wchodziłoby w grę. Dorne, Dorzecze, krainy Burzy i Żelazne Wyspy przykładowo odpadają. Pozostaje jeszcze kwestia sięgania przez lordów / władców w razie potrzeby finansowej po pieniądze deponentów, więc może to jest przyczyną, że ich w Westeros prawie nie ma.
O ile pamiętam to za czasów Aegona III czy tam jego brata Viserysa ktoś założył w KP bank zajmujący się depozytami. Ale marnie to się skończyło. 🙂
kiedy wichry zimy?
PDM:
Jakim cudem Rhaegar nie domyślił się, że porywając córkę Namiestnika Północy, obiecanej takiemu Robertowi Baratheonowi, nie spowoduje jakiegoś konfliktu między tymi rodami? Nie wpadł na pomysł, że pewnie Brandon Stark wraz z ojcem będą chcieli udać do do króla w celu wyjaśnienia tej sytuacji, a co za tym idzie, Rhaegar nie pomyślał że jego ojciec-wariat może coś zrobić gościom? (np. paląc ich żywcem!)
Plus czemu nie zadbał o bezpieczeństwo Eli Martell i swoich dzieci?
Pozdrawiam
Lady Snow
Mnie zawsze bardziej zastanawiało, dlaczego sam nigdy nie próbował wyjaśnić tej sytuacji? Miał ku temu czas i możliwości. Może po prostu jest takim sukinsynem, jak o nim mówią? Najprostsze wyjaśnienia są zwykle najtrafniejsze.
Cóż… Rhaegar był idiotą. To dość popularna przypadłość w Westeros.