Tolkienowskie Q&A 15 (Dzień Czytania Tolkiena 2022)

W Dniu Czytania Tolkiena zapraszam na kolejny odcinek Tolkienowskiego Q&A, w którym znalazły się odpowiedzi na siedem pytań.

To pierwszy tekst o tematyce tolkienowskiej na FSGK od czasu, gdy pojawiła się ta smutna wiadomość, więc poinformuję także tutaj, że 28. lutego w wieku 92. lat odeszła Priscilla Tolkien, jedyna córka i najmłodsze dziecko J.R.R. Tolkiena i Edith Mary Tolkien z domu Bratt. Niech odpoczywa w pokoju…

W związku ze zbliżającą się premierą serialu “Władca Pierścieni: Pierścienie Władzy”, którego akcja ma się rozgrywać w Drugiej Erze, ostrzegam, że poniżej znajdują się informacje o tym okresie, a także o Pierwszej Erze, które mogą stanowić spoilery. 

Peder Mørk Mønsted (1859 – 1941), “Leśny strumień” (Wikimedia Commons).
Kiedy pojawiły się Númenor, Gondor i Rohan?

Czy Tolkien pisząc Władcę Pierścieni na “bieżąco” tworzył historię Gondoru i Rohanu oraz Numenoru? Pierwsza Era była już wcześniej opisana, przynajmniej we wstępnej wersji. Ale Druga i Trzecia Era to już powstały po napisaniu Hobbita i po zaczęciu Władcy Pierścieni, czy był wcześniejsze szkice? (pyta Dlg)

BT: Númenor pojawił się już wcześniej – dwie wersje tekstu The Fall of Númenor [Upadek Númenoru], które znalazły się w The Lost Road and Other Writings [Zagubiona Droga i inne pisma], czyli piątym tomie The History of Middle-earth [Historii Śródziemia], powstały zanim Tolkien zaczął pisać Władcę Pierścieni. Opowieść o upadku tego królestwa ulegała później różnym zmianom, ale pewne zasadnicze elementy już istniały, podobnie jak część postaci (choć nosiły one inne imiona). Również nieukończona powieść The Lost Road [Zagubiona Droga], w której legenda númenorejska miała odgrywać kluczową rolę, pochodzi z okresu sprzed rozpoczęcia prac nad Władcą. Jednak dzieje wcześniejszych władców Númenoru – poprzedników króla, który później otrzymał imię Ar-Pharazôn -Tolkien opisał dopiero później. Początkowo tych władców miało być również mniej – jeszcze w liście do Miltona Waldmana z 1951 roku Tar-Calion, czyli właśnie Ar-Pharazôn, jest trzynastym monarchą, a nie dwudziestym piątym.

Natomiast królestwa Gondoru i Rohanu (a także Arnoru) wyłoniły się w trakcie powstawania Władcy Pierścieni, a ich dzieje – a zwłaszcza ich elementy wprowadzane do samej opowieści – w wielu miejscach różniły się od swoich późniejszych wersji. Na przykład, okoliczności w jakich w Gondorze (który wówczas nazywał się Ond lub Ondor) zakończyło się panowanie królów z rodu Elendila były pierwotnie zupełnie inne – mieszkańcy Minas Tirith, podburzeni przez Saurona, mieli zbuntować się przeciwko swoim władcom númenorejskiego pochodzenia i odmówić wpuszczenia ich do miasta, gdy powrócili z wyprawy przeciwko Mrocznemu Władcy. Wówczas król Valandur miał złamać swój miecz pod murami Minas Tirith i udać się na północ. Także te elementy historii Rohanu, które są wspominane w samej opowieści często ulegały istotnym zmianom – tu jako przykład można podać postać Eorla Młodego (początkowo, przez krótki czas: Eorla Starego), który w jednym ze szkiców przybywa ze swoimi jeźdźcami podczas bitwy na Gorgoroth w trakcie wojny Ostatniego Sojuszu z Sauronem. W późniejszej historii Eorl bierze udział w bitwie na polach Celebrantu, stoczonej ponad dwa i pół tysiąca lat po wspomnianej wojnie. Warto jeszcze dodać, że sam podział historii Ardy na ery pojawił się, jeśli się nie mylę, już po tym, jak Tolkien skończył pisać Władcę, ale przed jego publikacją.

Peder Mørk Mønsted (1859 – 1941), “Buki odbijające się w leśnym strumieniu” (Wikimedia Commons).
Kiedy pojawił się Sauron?

Czy Sauron pojawia się w twórczości Tolkiena przed Władcą Pierścieni, tzn. czy występował w pierwszych wersjach Silmarillionu? Czy Tolkien użył znanej, epizodycznej postaci Saurona z Silmarillionu do Władcy Pierścieni, czy odwrotnie? Wplótł Saurona do Silmarillionu po napisaniu Władcy Pierścieni? (pyta Dlg)

BT: Ta postać występowała w legendarium już od dłuższego czasu. Już w Opowieści o Tinúviel, należącej do fazy Księgi Zaginionych Opowieści, pojawia się Tevildo, który odgrywa w tej wersji historii Berena i Lúthien podobną rolę jak później Sauron. Tevilda można więc uznać za prekursora Saurona, choć trzeba też wspomnieć o pewnej interesującej różnicy – Tevildo występuje pod postacią ogromnego kota. Niektórzy fani sugerują, że to właśnie z tego powodu Oko Saurona ma kocie źrenice… Później w opowieści o Berenie i Lúthien Tevilda zastępuje czarnoksiężnik Thû. Wreszcie pojawia się samo imię Sauron, ale jeszcze przez pewien czas Tolkien używa także innych imion (m.in. Thû i Sûr) – na przykład, w pierwszej wersji opowieści o upadku Númenoru Sauron występuje jeszcze jako Thû. Jednak to już bez wątpienia ta sama postać.

Umiejscowienie Utumno

Wspominamy o tworach Morgotha ale pomijamy w tym twierdzę Utumno. Czy coś z niej zostało w 3 erze bo zawsze wyobrażałem sobie że Forochel idealnie pasuje na resztki po Utumno (pyta stachmtg)

BT: Wydaje mi się, że sama zatoka Forochel jest położona zbyt blisko zatopionego Beleriand, a co za tym idzie – Angbandu – by mogła być tym samym miejscem, gdzie niegdyś stało Utumno. Ta warownia moim zdaniem musiała zostać zbudowana znacznie dalej na wschód. Jednak bez wątpienia Utumno mogło znajdować się w jakiejś innej, dalej wysuniętej na wschód części mroźnego regionu zwanego Forodwaith, na którego zachodzie leżało Forochel. Jednak wątpię, by po zdobyciu twierdzy przez Valarów i katastrofalnych zmianach kształtu lądów z Utumno pozostało i przetrwało do Trzeciej Ery cokolwiek poza najgłębszymi czeluściami, do których dostęp zapewne i tak był odcięty.

Ernestine von Kirchsberg (1857 – 1924), “Leśny strumień w promieniach słońca” (Wikimedia Commons).
Czy Avari mogli odpłynąć na Zachód?

Czy wiadomo cokolwiek na temat losu potomków Avarich, zamieszkujących wschód Śródziemia? Czy dostali oni kiedykolwiek szansę odpłynięcia do Amanu? W Czwartej Erze podobno ze Śródziemia odeszli wszyscy Elfowie. Czy wliczeni są w to także oni? (pyta Nymer)

BT: Z tego co wiem, nigdy nie zostają wspomniani Avari odpływający na Zachód. Myślę jednak, że gdyby jacyś zapragnęli się tam udać, Valarowie pozwoliliby im dotrzeć do celu. W tekście Pierścienie Władzy i Trzecia Era w Silmarillionie pojawia się następujący fragment: „Od czasu do czasu Eldarowie odpływali z Szarej Przystani, uciekając od ciemności ziemskich dni; z łaski bowiem Valarów wolno było Pierworodnym używać Prostej Drogi i wracać, jeżeli chcieli, do pobratymców na Eressëę lub do Valinoru, poza okrąg mórz” (przeł. Maria Skibniewska). Pierworodni to wszyscy elfowie (Quendi – Eldarowie i Avari), a nie tylko Eldarowie, więc moim zdaniem można odczytać te słowa w ten sposób, że wszyscy elfowie mogli odpłynąć, ale autor tego tekstu (postać wewnątrz legendarium) wie tylko o Eldarach, którzy rzeczywiście tak uczynili. Nie wyklucza to jednak, że jacyś Avari także mogli odpłynąć – być może również z Szarych Przystani, a być może z innych miejsc (wiadomo na przykład, że elfowie odpływali także z Edhellondu w Gondorze).

Z kolei w opowieści o Amrocie i Nimrodel w Niedokończonych opowieściach z ust Amrotha padają takie słowa na temat elfów z przystani na wybrzeżu Gondoru: „ci, co zostali, wciąż budują statki i oferują przewóz wszystkim elfom ściągającym do nich, zmęczonym Śródziemiem. Powiada się, że Valarowie w swej łaskawości pozwalają teraz przebyć Morze także i tym, którzy wzięli udział w Wielkiej Wędrówce, nawet jeśli przed wiekami nie przybili do wybrzeży Błogosławionego Kraju i nigdy go nie widzieli (przeł. Radosław Kot). Myślę, że słowa o „wszystkich elfach” oznaczają, że pozwolenie na odpłynięcie obejmuje także Avarich. Ta część wypowiedzi Amrotha, w której podkreśla on, że nawet elfowie, którzy wprawdzie wyruszyli niegdyś w Wielką Wędrówkę, ale nigdy nie dotarli do Valinoru (czyli Sindarowie i Nandorowie, zaliczani do Eldarów) mogą teraz tam się udać, wcale nie musi sugerować, że Avari (którzy w ogóle nie wyruszyli) jednak nie otrzymali takiego prawa. Moim zdaniem Amroth zwraca uwagę na to, że teraz Nandorowie i Sindarowie również mogą odpłynąć na Zachód nie dlatego, że w przeciwieństwie do nich Avari nadal nie mogą, tylko po to, by przekonać Nimrodel, która pochodziła z ludu Nandorów, żeby zgodziła się odpłynąć razem z nim.

Tak czy inaczej, przypuszczam, że większość Avarich wolałaby zostać w Śródziemiu. Możliwe zresztą, że wielu nawet nie wiedziało o możliwości udania się do Valinoru, bo żyli tak daleko na wschodzie, że nie mieli kontaktu z Eldarami i nie docierały do nich wieści.

Czy w Czwartej Erze (i kolejnych) wszyscy elfowie opuścili Śródziemie? Raczej nie, gdyż przez bardzo długi czas w legendarium istniała koncepcja, że niektórzy elfowie pozostali w śmiertelnych krainach, ale ich ciała zanikły, „przepalone” przez ich dusze, i dlatego w późniejszych wiekach elfowie są na ogół niewidzialni dla ludzi, ale w bardzo rzadkich przypadkach mogą im się ukazywać. W ten sposób w legendarium miało być wyjaśnione powstawanie znanych z folkloru opowieści o elfach i podobnych istotach. Jeśli ten pomysł ostatecznie by przetrwał, przypuszczam, że Avari stanowiliby większość owych „zanikających” elfów”

Alois Kirnig (1840 – 1911), “Leśny krajobraz” (Wikimedia Commons).
Los synów Elronda

Apropos to zastanawiam się co się stało z synami Elronda? Arwena została śmiertelna ale o nich nie kojarzę żadnej wzmianki by mieli się na to zdecydować (pyta stachmtg)

BT: Nie wiadomo – w żadnym ze znanych tekstów Tolkiena nie zostało wyjaśnione, jaki wybór podjęli Elladan i Elrohir.

Dlaczego Arwena pojawia się tak rzadko?

A i pytanie o Arwenę. Dlaczego jest jej tak mało w samym Władcy? Utworów pobocznych nie liczę. Mamy bohaterskiego króla który powraca aby objąć tron i poślubia kobietę o której w samym Władcy niewiele wiadomo. Pal sześć te twierdzenia że w porównaniu do Eowiny jest nudna (kwestia gustu) a Sansie zarzuca się to samo w porównaniu do siostry. Ale Sansę widzimy, czytamy o niej, a Arwena właściwie nie istnieje w fabule, jak na przyszłą królową to dziwny zgrzyt. (pyta Tywin)

BT: Powodem może być to, że postać ta (pierwotnie pod imieniem Finduilas) pojawiła się dość późno w trakcie pisania Władcy Pierścieni… Sam Tolkien w liście 181 pisał tak: „uważam opowieść o Aragornie i Arwenie za najważniejszą w Dodatkach; stanowi ona część głównej opowieści i została tam umieszczona tylko dlatego, że nie można jej było wpleść w główny tekst bez zniszczenia jego struktury, która ma być ‘hobbitocentryczna’” (przeł. Agnieszka Sylwanowicz).

Peder Mørk Mønsted (1859 – 1941), “Wiosenne refleksje” (Wikimedia Commons).
Czy w filmowej “Drużynie Pierścienia” pojawiają się ruiny Ost-in-Edhil?

Kolejne pytanie geograficzne.

Internet przypomina kultowe sceny z Drużyny Pierścienia na 20 lecie ekranizacji. Jednym z nich jest moment gdy Drużyna wyrusza z Rivendell na południe i mija jakąś starą fortecę. Co to mogło być za miejsce? Sprawdzam mapy i nic takiego nie znajduję. (pyta Iluvatar)

Wydaje mi się, że mogły to być ruiny Ost-in-Edhil, dawnego miasta elfów położonego w Eregionie. To tam zostały wykute m.in. pierścienie władzy 🙂 (Nymer)

BT: Myślę, że to jednak nie Ost-in-Edhil, stolica Eregionu – jeśli w filmie Drużyna podróżuje mniej więcej tą samą trasą co u Tolkiena, to nie przechodzi aż tak blisko ruin tego miasta. Poza tym, oglądając tę scenę odnoszę wrażenie, że te ruiny mają się znajdować bliżej Rivendell, choć oczywiście to może być tylko kwestia montażu. Zastanawiam się, czy w takim razie ta budowla może być związana z czasami, gdy Imladris (Rivendell) było oblegane przez Saurona po upadku Eregionu, lub z późniejszym oblężeniem w okresie wojen z Angmarem. Możliwe również, że w zamyśle twórców te ruiny miały być arnorskie. Jednak jeśli scena rozgrywa się w Eregionie, to mogą to być po prostu ruiny jakiejś innej, mniejszej twierdzy.

-->

Bluetiger

Zainteresowania: Legendarium J.R.R. Tolkiena; twórczość George'a R.R. Martina; historia i literatura - zwłaszcza średniowieczna - Wysp Brytyjskich i Skandynawii; mitologie i języki. Proszę o podchodzenie z rezerwą do informacji, którymi dzielę się w swoich tekstach, gdyż nie jestem ekspertem. Staram się, by przekazywane treści były poprawne, ale mogą wkraść się błędy.

Kilka komentarzy do "Tolkienowskie Q&A 15 (Dzień Czytania Tolkiena 2022)"

  • 25 marca 2022 at 15:02
    Permalink

    ” Warto jeszcze dodać, że sam podział historii Ardy na ery pojawił się, jeśli się nie mylę, już po tym, jak Tolkien skończył pisać Władcę, ale przed jego publikacją.”

    No właśnie. Jeżeli mnie pamięć nie myli po ostatnim odświeżeniu trylogii, to w całej książce nie ma mowy nic o erach tylko padają zwroty “Czarne Lata” lub “Dawne Dni”.

    Tak w ogóle odnośnie tej fortecy. Zauważyłem, że w synopsis Dwóch Wież lub Powrotu Króla jest błąd. Jest tam bowiem napisane “Drużyna ruszyła na północ”. Wiemy, że z Rivendell ruszyli tylko na południu.
    Chyba, że to nie przypadkowy błąd i pierwotnie był plan pójścia tą drogą jak w Hobbicie. Oczywiście później porzucony, ale w notatkach została północ. Może tam jest jakaś forteca.
    Ale tak naprawdę strzelam na błąd w tłumaczeniu.

    Reply
  • 25 marca 2022 at 15:29
    Permalink

    Tutaj też pisać PDM? Nie jestem pewna 😉

    Ostatnio się zastanawiałam jak bardzo (albo czy w ogóle) na siłę woli Frodo odnośnie pierścienia wpłynęła rana zadana przez Nazgula. Z jednej strony intuicja mówi mi, że bez tej rany byłoby mu łatwiej, ale z drugiej strony i tak radził sobie świetnie, prawdopodobnie najlepiej jak to możliwe, zważywszy na ilość czasu jaką był powiernikiem i bliskość Saurona… Co o tym sądzisz?

    Reply
    • 25 marca 2022 at 15:39
      Permalink

      To ja może dorzucę, że słyszałem teorię o tym że kolczuga z mithrilu miała w jakiś sposób pomagać Frodo i izolować pierścień. Według mnie teoria ta jest mocno na siłę, bo jak minerał miałby chronić przed magiczną mocą Saurona. Ale może mi coś umyka?

      Reply
      • 25 marca 2022 at 16:32
        Permalink

        To bzdura, ale też to słyszałem 🙂 To nie jedyna część garderoby z mithrilu w Śródziemiu zresztą.

        Reply
  • 25 marca 2022 at 17:08
    Permalink

    Dlaczego nikt nigdy nie wykuł broni z mithrilu, a tylko zbroje?

    Reply
  • 25 marca 2022 at 18:08
    Permalink

    Czy elfowie odpływający do Valinoru to żydzi emigrujący do Palestyny? Nawet jedni mają długie uszy, a drudzy nosy.

    Reply
  • 25 marca 2022 at 20:01
    Permalink

    Dlaczego Aragorn i jego przodkowie wychowywali się w Imladris, a nie w leżącym znacznie bliżej Mithlondzie, pod okiem starszego i bardziej doświadczonego Cirdana?

    Reply
    • 26 marca 2022 at 20:34
      Permalink

      Jak rozumiem to dlatego ze byli krewnymi elronda.

      Reply
  • 28 marca 2022 at 12:50
    Permalink

    1. Arcyklejnot z Samotnej góry – czy możliwe, że to zaginiony silmaril Orodretha?
    2. Czy da się ocenić, w jakiej sile (ilość) Noldorowie opuścili Valinor, goniąc za Morgothem?
    Pytam, ponieważ elfy nie rozmnażały się w zastraszającym tempie, a w pierwszej fazie wojen z upadłym valarem radzili sobie zaskakująco dobrze, co skończyło się nawet wieloletnim oblężeniem Angbandu (na co były potrzebne przecież ogromne siły). Rozumiem, że elfy z valinoru były znacznie silniejsze w porównaniu do krewnych z trzeciej ery, ale Angband dysponował z pewnością przytłaczającą ilością wojska zbudowanego z Orków, Trolli, balrogów itd.
    3. Co stało się z królestwem Lindonu po śmierci Gil-galada? Exodus do Valinoru był ogromny po wojnie ostatniego sojuszu, ale czy w trakcie wydarzeń wojny o pierścień, elfy Ciriana nie dysponowały już żadną siłą zdolną pomóc Śródziemiu?
    4. Trochę z przymrużeniem oka – Earendil – wielki bohater pierwszej ery, naprawdę nie mógł otrzymać lepszej “nagrody”, aniżeli zostania samotną gwiazdą na niebie (czasem odwiedzała go Elwinga)? Kim w zasadzie się stał po ostatecznym pokonaniu Morgotha? Majarem? Dlaczego nie pozostał na ziemii tak jego rodzina albo nie powędrował na zachód?

    Reply
    • 28 marca 2022 at 15:40
      Permalink

      1. Raczej niemożliwe. Gdyby to była Moria to może (ale wciąż bardzo wątpliwe) teoria miałaby rację bytu.
      Poza tym, Elfy by to rozpoznały.

      Reply
      • 28 marca 2022 at 15:46
        Permalink

        W którymś odcinku Bluetiger już o tym pisał.
        Ogólnie nie.

        Reply

Skomentuj Iluvatar Anuluj pisanie odpowiedzi

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

 pozostało znaków