Pytania do maesterów #69 ;)

Szaleństwo i kazirodztwo

Drzewo Klaudiuszów rodziło podobno dwa rodzaje owoców: słodkie i cierpkie. Podobnie jest wśród Targaryenów. W Westeros istniało przysłowie, że gdy rodzi się Targaryen, bogowie rzucają monetą, a świat wstrzymuje oddech. Wśród Targarenów często trafiały się przypadki chorób psychicznych (choćby Aerys II, Aerion, Viserys też nie był w pełni normalny), czy mogły być one skutkiem chorób genetycznych, powstałych w skutek zawierania kazirodczych małżeństw? – Marcin

BT: Prawdopodobnie tak właśnie było.

D: Ja tam pewny nie jestem. Chyba trochę za mało wiemy o samych Valyrianach, by wykluczyć taką ewentualność, że to nie jest tylko problem Targaryenów, ale w ogóle tych wszystkich smoczych blondasów. Natomiast pewne jest, że wielopokoleniowe kazirodztwo raczej tu nie pomogło.

Znowu spóźniony…

DaeLu Kiedy recenzja „Ogień nie zabije Smoka”?? – Danio31b

D: Niebawem. Chyba w przyszłym tygodniu. Książkę już od dawna mam, ale jakoś lektura mi powolnie idzie. Nie, żeby była zła, po prostu równolegle czytam kilka innych rzeczy.

Kwestia mostów

Dlaczego nikt nie wybudował konkurencyjnego mostu na Zielonych Widłach (nie jestem pewna czy Bliźniaki leżą na Zielonych czy jakiś innych więc, jak się pomyliłam to sorry), żeby zabrać Freyom monopol? W sensie nwm czy sam ewentualny sprzeciw Freyów byłby wystarczającym powodem, bo nie są oni na tyle ważnym rodem, żeby miało to znaczenie, a szczególnie, że przez wieki na pewno można było znaleźć powody do ewentualnego ukarania ich, pozwalając komuś zbudować most. Myślę, że mimo iż taka budowa mogłaby być kosztowna, to i tak by się zwróciła po jakimś czasie z opłat pobieranych za przejście. Jak pokazała sytuacja Robba Starka takie mosty mają wielkie znaczenie strategiczne i może nie jest najlepszym pomysłem, żeby jedyne takie przejście było w rękach rodu o wątpliwej lojalności (przynajmniej teraz, nwm wystarczająco wiele o charakterze poprzednich lordów Freyów). Ale, że nikt przez tyle lat nie zauważył, że taki monopol jest trochę problematyczny to dziwne. – Nevada

Bliźniaki.

D: Tak pokrótce, jak zauważyłaś (ale wymaga to podkreślenia) – w ustroju feudalnym to nie jest tak, że każdy może sobie zbudować zamek tam, gdzie mu na to przyjdzie ochota. Nawet jeśli jakaś ziemia została komuś oddana w lenno, to i tak musiał mieć pozwolenie seniora na lokację nowego miasta czy budowę twierdzy (zazwyczaj, bo wiadomo, że ustroje i prawa różniły się między sobą w różnych średniowiecznych państwach). Więc jedna rzecz jest pewna – jeśli ktoś miał zbudować strategiczny (a więc broniony i obłożony mytem) most przez Zielone Widły, to musiał mieć zgodę Tullych. No to teraz zastanówmy się, dlaczego nikt tego nie zrobił. Otóż moim zdaniem odpowiedź jest prosta. Na Zielonych Widłach są brody, czyli płycizny, przez które można przemieścić się na drugi brzeg. I to zazwyczaj wystarcza. A sytuacja Robba Starka była nadzwyczajna, po prostu nie mógł nadłożyć drogi, by z brodu skorzystać. To pozostawiam już tylko trzecią część pytania. Skoro wiemy, że brody są, ale stosunkowo daleko od Bliźniaków, to dlaczego nie postawiono drugiego mostu bliżej. I tu wprawdzie odpowiedzi w książkach nie znajdziemy, ale jedna nasuwa się sama – ziemie Freyów nad Zielonymi Widłami muszą być na tyle rozległe, że po prostu nie było żadnego innego feudała, który mógłby na przykład postawić taki most w okolicy.

BT: W Świecie Lodu i Ognia pojawia się wzmianka, że Bliźniaki postawiono tam, gdzie Zielone Widły są najwęższe, czyli w najdogodniejszym miejscu do przerzucenia przez rzekę mostu. Nawet jeśli ziemie Freyów i ich wasalów nie obejmują wszystkich terenów nad rzeką aż do Rubinowego Brodu, możliwe, że żaden inny ród nie miał środków, które pozwoliłyby na sfinansowanie budowy innego mostu przez Zielone Widły, który byłby przypuszczalnie znacznie droższy od mostu Freyów – za ich ziemiami rzeka jest na tyle szeroka, że wzniesienie mostu stanowiłoby znacznie większe wyzwanie architektoniczne, a w dodatku na tamtym odcinku rzeką są już prawdopodobnie spławiane towary, więc budowniczowie mostu musieliby wziąć to pod uwagę, żeby nie ograniczać żeglowności. W dodatku gdyby jakiś inny ród zaczął się przymierzać do wzniesienia konkurencyjnej przeprawy, Freyowie zapewne staraliby się mu w tym przeszkodzić, wykorzystując swoje wpływy – a te są duże. Freyowie są w stanie wystawić większe siły od samych Tullych, władają też bardziej rozległymi ziemiami.

Stannis Casanova

To Stannis w końcu sypiał z Melisandre czy nie? Bo mi się wydawało, że tak, szczególnie po propozycji jaką Melisandre składa Davosowi i po fakcie, że Melisandre jest w ciąży z tym cieniem, a cień wygląda jak Stannis. No ale jak widzę, jestem w mniejszości, bo większość uważa, że nie.- Nevada

BT: Moim zdaniem propozycja, która pada podczas rozmowy Melisandre z Davosem w jego trzecim rozdziale w Nawałnicy mieczy – żeby Davos odwiedził komnaty Melisandre, która z jego “ognia życia” stworzy kolejny cień, gdyż Stannis jest tak słaby, że stworzenie kolejnego cienia z jego “ognia” mogłoby doprowadzić do jego śmierci – bardzo silnie sugeruje, że tak właśnie było.

D: Zdecydowanie tak. Do tego co napisał Bluetiger można jeszcze dodać, że Melisandre sama mówi, że jej łoże jest zimne odkąd Stannis wyruszył na południe. Jakoś nie przypuszczam, aby chodziło o to, iż król jej przynosił kocyk elektryczny do łóżka.

Podejrzenia

Jak to możliwe, że w przededniu bitwy ze Stannisem, Renly’emu się umiera w niewyjaśnionych okolicznościach i znaczna większość lordów nie zadaje pytań, tylko przechodzi na stronę jego starszego brata bez mrugnięcia powieką? – KwarcPL

BT: Niektórzy lordowie byli po prostu oportunistami, inni mogli rzeczywiście wierzyć w to, że Renly’ego zabiła Brienne, inni byli spokrewnieni (Estermontowie) lub spowinowaceni (Florentowie) ze Stannisem…

Z mieczem w klatce piersiowej już taki elokwentny nie był.

D: Pamiętajmy też, że opcja ze Stannisem mordującym brata w jego własnym namiocie to nie jest coś, czemu łatwo dać wiarę. O wiele łatwiej uwierzyć w zemstę odrzuconej kobiety albo nawet samemu dorobić sobie historyjkę o jakimś zabójcy nasłanym przez Lannisterów.

Królewski objazd

Czy za czasów panowania Roberta miał miejsce chociaż jeden królewski objazd? Za czasów Targaryenów było to dość ważne wydarzenie, pozwalające prostaczkom i pomniejszym lordom poznać, kto tak naprawdę nimi rządzi. O ile zrozumiałe było to, że Robert nie pokazywał się w Dorne, to podróż po Dorzeczu, Krainach Zachodu, Reach, Krainach Burzy czy Dolinie (w której przecież się wychował) byłaby bardzo opłacalna i pozwoliłaby w jakimś stopniu może załagodzić przebieg Wojny Pięciu Królów, podczas której lordowie właściwie nie wiedzieli kogo mają poprzeć. O ile można pod taki objazd podciągnąć podróż Roberta do Winterfell, to i tak nie przypominało to nawet w połowie objazdów choćby za czasów Jaehaerysa Pojednawcy. – Nymer

BT: Żaden królewski objazd nie został wspomniany pod taką nazwą, ale cechy objazdu miała podróż Roberta do Winterfell, podczas której zatrzymywał się w wielu zamkach (m.in. w Darry) na dłuższy czas.

D: No, Robert zrobił też niezły królewski objazd po Żelaznych Wyspach. Do dziś to pamiętają 🙂

Prawo podboju czy dziedziczenia?

Na jakiej podstawie Robert zagarnął Żelazny Tron dla siebie? Pomijając oczywiście prawo podboju, po śmierci Rhaegara i jego dzieci, prawowitym dziedzicem był Viserys. Czemu w takim razie próbowano jakkolwiek zalegalizować władzę Roberta powołując się na jego targaryeńską babkę, skoro i tak nic mu to nie dało, ponieważ prawowity dziedzic nadal żył, zamiast po prostu powiedzieć, że podbił, to mu się należy? – Nymer

BT: Powoływanie się na targaryeńskie pochodzenie Roberta służyło umocnieniu władzy, którą nowy król przejął de facto prawem podboju. Można było powiedzieć, że Robert jest prawowitym dziedzicem Żelaznego Tronu, gdyż gałąź Aerysa II utraciła zwierzchnictwo nad rodami Siedmiu Królestw, ponieważ król przez swoje zbrodnie złamał kontrakt lenny.

D: Tak jak mówi Bluetiger. W rzeczywistości wziął tron siłą. Ale na użytek sporej części lordów, którzy walczyli po stronie Targaryenów przyjęto też wersję alternatywną, z Robertem jako prawowitym spadkobiercą tronu. Sprytny pomysł na to, aby pozwolić pokonanym zachować twarz i by ponownie włączyć ich w feudalną strukturę państwa.

-->

Kilka komentarzy do "Pytania do maesterów #69 ;)"

  • 4 listopada 2021 at 14:36
    Permalink

    O prawie podboju można mówić, gdy zbrojny spór prowadzą ze sobą władcy, których nie łączy stosunek wasalny ani inna zależność. Robert i inni byli wasalami Aerysa, więc nie mamy do czynienia podbojem tylko z buntem wasali, rebelią. Buntem słusznym i usprawiedliwionym, ponieważ Aerys zachował się wobec nich niesprawiedliwie, więc de facto zwolnił ich z obowiązków wasala (np. obowiązku lojalności), jak słusznie zauważył Bluetiger. Dalej jednak nie można tu mówić o prawie podboju tylko wojnie wasali przeciw niesprawiedliwemu władcy. Na jakiej więc zasadzie Robert przejął władzę? Można chyba przyjąć, że odbyło się coś w rodzaju Wielkiej Rady (trzeba za taką uznać głównych przywódców buntu), która wybrała Roberta na króla. Jako podstawę prawną można przyjąć od biedy, że nie było już kandydatów z dotychczasowej dynastii. Rhaegar zginął, jego dzieci także, zaś Viserys i Dany zaginęli, mogli się odnaleźć za parę lat albo i nigdy. A ktoś musiał tym królem zostać.

    Reply
    • 4 listopada 2021 at 18:45
      Permalink

      Ale Viserys nie zaginął był na Smoczej i opuścił ją z parę miesięcy po śmierci Aerysa.

      Reply
      • 4 listopada 2021 at 19:23
        Permalink

        Był, nie był, tego na pewno nie wiedziano. W telewizji przecież nie wystąpił. To my wiemy, że był, nie lordowie Westeros. A kiedy przybyły tam siły buntowników już go nie było na pewno. Owszem, my wiemy, że pewnie i tak by go zabito (choć może i niekoniecznie, trudno przewidzieć co by zrobił Stannis), ale odpowiedni pretekst uzyskano. Oto następca uciekł albo został uprowadzony, więc nie można przekazać mu władzy. Ktoś inny musi ponieść ten ciężar. 🙂

        Reply
      • 4 listopada 2021 at 19:31
        Permalink

        A czy Robert został koronowany natychmiast po śmierci Aerysa? O ile ogarniam, to koronowano go dopiero po zakończeniu rebelii. Czyli po, m. in. zdobyciu Smoczej Skały…

        Reply
        • 4 listopada 2021 at 19:53
          Permalink

          Też tak kojarzę. Gdyby koronował się za wcześnie to cała narracja na nic.

          Reply
      • 5 listopada 2021 at 13:42
        Permalink

        a odbyła się w ogóle jakaś koronacja Viserysa?

        Reply
        • 5 listopada 2021 at 17:16
          Permalink

          Z tego co pamiętam to matka ogłosiła go królem. Koronacja oficjalna jednak to nie mogła być. Zresztą w przypadku Viserysa i bez tego wiadomo było, że to on dziedziczy koronę. Co z tego jednak skoro go nie było?

          Reply
  • 4 listopada 2021 at 18:42
    Permalink

    Pełna zgoda co do Stannisa i Mel, pisałem o tym przytaczając obydwa wzmiankowane przez Was fragmenty.

    Odpowiadaliście kiedyś na pytanie dlaczego Varys pozwalał Littlefingerowi kłamać o sztylecie? Przecież on chciał opóźniać wybuch wojny, a jego milczenie potwierdzało w oczach Cat słowa Baelisha.

    Reply
    • 5 listopada 2021 at 16:42
      Permalink

      Generalnie varys i little finger mam wrażenie mają większy plot armor niż danerys…nic nie znaczący urzędnicy państwa który stali się nagle niemal graczami w grze o tron…

      Reply
      • 6 listopada 2021 at 00:21
        Permalink

        Największy plot armor ma Arya. Mała dziewczynka przeżywa 5 uberbrutalnych książek bez uszczerbku na zdrowiu 🙂

        Reply
        • 8 listopada 2021 at 10:52
          Permalink

          I co więcej zbiera pokaźny kill count, pomimo bycia nie mającą zbytniego doświadczenia z orężem 9-latką drobnej postury, nawet jak na swój wiek. Miejmy tylko nadzieję, że nie zostanie X-Menem jak w serialu gdzie spadła ze schodów z brzuchem przerobionym na durszlak i nic 😛

          Reply
          • 8 listopada 2021 at 20:36
            Permalink

            Obawiam się jednak, że tak się stanie.Może nie tak absurdalnie jak w serialu ale… Zbyt popularna ta postać w serialu i w książkach. Mam tylko nadzieję, że ostatecznie te radosne wojaże, zakończą się dla niej śmiercią. Ostatnio wyciekło, że 7 sezon miał być ostatnim Aryii, więc może jest nadzieja

            Reply
            • 8 listopada 2021 at 21:55
              Permalink

              Zaraz… to final fraga dali postaci, która nie miała nawet dożyć do bitwy!? DeDeki works in mysterious ways XD

              Reply
              • 9 listopada 2021 at 13:49
                Permalink

                A co ja zawsze mówiłem? 🙂

                Reply
            • 9 listopada 2021 at 19:14
              Permalink

              Ponoć Arya jest ulubioną postacią żony Martina i on jej obiecał, że Arya dożyje do ostatniego tomu. Ale nie obiecał, że dożyje do końca całej opowieści 😉 Jest zatem całkiem spora szansa, że Arya zginie w Śnie o wiośnie. Zwłaszcza, że szkoli się na tego zabójcę terminatora i prawdopodobnie będzie się mściła na zabójcach krewnych, ale nie bardzo można sobie wyobrazić, co miałaby robić już po wojnie. Wróci do spokojnego żywota, wyjdzie za jakiegoś lorda i urodzi mu dzieci? Bardzo mało prawdopodobne. Zostanie na stałe u Ludzi bez twarzy? Też wątpliwe. Śmierć po dokonaniu zemsty będzie najbardziej sensownym zamknięciem jej wątku.
              No i mieliśmy jeszcze ten tekst Jona o znalezieniu po roztopach martwej Aryi z igłą w ręku, co prawdopodobnie jest foreshadowingiem.

              Reply
              • 13 listopada 2021 at 11:36
                Permalink

                Ten tekst z żoną słyszałam, ale w odniesieniu do Jona…
                Co nie robi różnicy, bo obojga nie da się nie lubić 😉

                Reply
                • 14 listopada 2021 at 13:41
                  Permalink

                  Ja jej nie lubię.😜😜

      • 6 listopada 2021 at 02:17
        Permalink

        Varys i Littlefinger faktycznie mają plot armor, ale na pewno nie nazwałbym ich nic nieznaczącymi urzędnikami. Pierwszy był Starszym nad szeptaczami, a drugi Starszym nad monetą, obydwaj zasiadali też w małej radzie i doradzali królowi. Już samo to dawało im oficjalnie dużą władzę i wpływy, a że obydwaj działali też aktywnie nieoficjalnie, budując swoje siatki szpiegów, zbierając informacje o każdym na dworze i kreując różne intrygi, mieli możliwość kreowania wydarzeń i grania w grę o tron. Zresztą takie szare eminencje wpływające na politykę zza pleców oficjalnego monarchy zdarzały się przecież wielokrotnie w historii.

        Reply
        • 6 listopada 2021 at 14:51
          Permalink

          Koledze chyba chodziło, że nie mają zaplecza w rodzie, ziem, tytułów, słowem siły nazwiska. Jeden jest drobnym szlachetką z jakiegoś koszmarnego zadupia, a drugi w ogóle chamem z gminu. W dodatku obcym.

          Reply
      • 8 listopada 2021 at 10:56
        Permalink

        To prawda, w ogóle to jest zabawne w PLiO. Jedni mogą robić wiele krzywych rzeczy i spotkają ich za to żadne konsekwencje (Varys i Baelish) a inny, jak Theon, mogą zdobyć zamek a i tak skończyć jako wykastrowany wrak człowieka.

        Reply
  • 4 listopada 2021 at 18:49
    Permalink

    Hej a moglibyście wprowadzić taką informację na pytania z którego dnia odpowiadacie, żeby wiedzieć ile jest zaległości ?

    Reply
  • 4 listopada 2021 at 23:19
    Permalink

    Kiedy 5 część prawa Rzymskiego?

    Reply
    • DaeL
      8 listopada 2021 at 17:48
      Permalink

      Soon. Czyli w najbliższą niedzielę.

      Reply
  • 5 listopada 2021 at 10:08
    Permalink

    Czy pochwycenie Roberta w bitwie dzwonów zakończyłoby Rebelię? I czy Dolina i Północ (Dorzecze na pewno nie) miałyby szanse wtedy wywalczyć niepodległość ze względu na swoje walory obronne? No bo za życia Aerysa na żadne ułaskawienia nie było szans.

    Reply
    • 5 listopada 2021 at 17:11
      Permalink

      Na pewno nie. Robert wprawdzie później został królem, ale podczas rebelii był tylko jednym z jej trybików, nie najważniejszym zresztą. Jego pochwycenie lub śmierć dla Starków, Arrynów czy Tullych niczego by nie zmieniała. Ich trzeba było pokonać wszystkich albo się z nimi dogadać. Choć z pewnością odpadnięcie Baratheonów z walki poprawiałoby sytuację lojalistów. Uwalniałoby to wojska Reach z Krain Burzy.

      Reply
  • 8 listopada 2021 at 14:23
    Permalink

    Ile mogło ważyć 40.000 złotych smoków które Ogar otrzymał za turniej namiestnika? Bractwo ograbiło go z “zaledwie” sakiewki, a mi się wydaje, że potrzebowałby raczej tego wozu na wieprzowinę z serialu :p
    Chyba, że większość tej kwoty przepił i przeznaczył na domy rozpusty, w co śmiem wątpić, bo jako pies Joffa musiał dostawać żołd, który zapewne wystarczał na takie drobne przyjemności.

    Reply
    • 8 listopada 2021 at 14:38
      Permalink

      Może dostał je w wekslach Roberta? 😛

      Reply

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

 pozostało znaków