Trzy tygodnie temu udało mi się sformułować problem nierozwiązywalny. Zapytałem o to, jak potoczyłyby się losy Robba Starka, gdyby król Północy dochował słowa danego Walderowi Freyowi. No i „zagiąłem” Małą Radę. Piszę tak dlatego, że ostateczne wyniki głosowania są niezwykle wyrównane, a ja sam zmieniałem zdanie chyba ze trzy razy. Naprawdę gorąco polecam Wam lekturę komentarzy pod ostatnią debatą. Wszystkie dotychczasowe dyskusje były ciekawe, ale wydaje mi się, że ta była najlepsza i najbardziej wyrównana jeśli chodzi o siłę argumentów.
A jak dokładnie głosowaliście? Pytanie brzmiało: „Czy losy wojny zmieniłyby się, gdyby Robb Stark nie ożenił się z Jeyne Westerling?” A oto Wasze odpowiedzi:
Innymi słowy najpopularniejsza opcja mówiła, że Robb mógłby odzyskać Północ i nawiązać walkę z Lannisterami. Ale jednocześnie większość z Was uważała, że (z różnych powodów) Robb był w tej wojnie skazany na porażkę.
Tak jak wspomniałem – problem nie został rozstrzygnięty. I może jeszcze kiedyś do niego (w innej formie) wrócimy. W każdym razie gorąco zachęcam Was do zapoznania się z komentarzami pod poprzednim odcinkiem Debat Małej Rady. Naprawdę warto!
Przy okazji chciałbym też podziękować za wszystkie sugestie kolejnych pytań w debatach. Na pewno wezmę je pod uwagę. Dzisiejsze pytanie również jest sugerowane przez Was, chociaż nie wprost. Nikt nie poprosił, abym właśnie ten problem przedstawił Małej Radzie. Tym niemniej dyskusja pod ostatnim odcinkiem Historii Lodu i Ognia była tak burzliwa, że nie mogłem sobie odmówić przeniesienia jej właśnie tutaj.
A zatem, powiedzcie mi, moi drodzy…
Czy Robert Baratheon był dobrym królem?
Nie będę Wam z góry narzucał żadnych kryteriów ani definicji dobrego władcy, bo Wasze kryteria i definicja są tu częścią odpowiedzi na pytanie. Musicie sami zastanowić się nad tym co w Waszych oczach czyni króla dobrym. A potem zagłosować i spróbować przekonać do Waszego toku myślenia innych.
Owocnej dyskusji!
[yop_poll id=”118″]
0
0
DaeLu, jestem zawiedziony tym jak poszedłeś na łatwiznę
Tak, tak. Wiem, jak to działa. Tematy do dyskusji zbyt oczywiste, teorie zbyt mało szalone, a Metallica skończyła się na Kill’em All.
To działa tak, że ludzie sami poruszyli ten temat. Nie byłeś do niczego potrzebny, ale DaeL nie byłby sobą jakby nie wtrącił się i na dał tego jako debaty małej rady. Niech żyje DaeL, co my bez niego byśmy zrobili?
Taku, proponuję zaczerpnąć świeżego powietrza. Piszesz jakieś absurdy.
DaeLu, proponuję zrobić o samo. W piórka obrosłeś ostatnio
https://www.youtube.com/watch?v=WwbnvkMRPKM
😉
tylko zebys nie probowal faktycznie sugerowac sie ludzmi, Dael. Wtedy nie bedziesz Daelem, tylko tymi ludzmi
A nieprawda. Bo na „Master of puppets”.
🙂
ad rem
„Był … złym mężem i złym królem, ale dzielnym i znakomitym żołnierzem”
S. Runciman
A złym synem nie zdążył być.
Prymityw
A ja lubię wszystko do Czarnego Albumu. A i potem wypuszczali niezłe płyty. Garage, Inc. był świetny, S&M też (chociaż to nie album studyjny i miał tylko dwa nowe kawałki), no i Death Magnetic wyszedł zgrabnie.
Tak naprawdę to wypuścili w całej karierze tylko jedną kiepską płytę – St. Anger.
Hardwired To Self Destruct i St Anger jak dla mnie
Czy poszedł na łatwiznę? Nie wydaje mi się. Sam stwierdził, że taki temat jest inspirowany dyskusją pod postem o Aegonie Czwartym. Co prawda nie jest gdybanie o alternatywach jak w poprzednich debatach, jednak temat wydaje mi się ciekawy. Zresztą, Dael w tym cyklu tylko narzuca temat dyskusji i przypomina najważniejsze fakty. Z całym szacunkiem i sympatią do niego można stwierdzić, że to nie jest cykl, który wymaga najwięcej pracy. Dlatego ciężko mi się zgodzić, że wybór takiego a nie innego tematu jest pójściem na łatwiznę.
Zgadzam się z większością, ale nie mogę się zgodzić z wyborem tematu tym konkretnym przypadku. To nie DaeL, lecz inni temat wymyślili. DaeL po prostu go podchwycił i ot cały dzień roboty z głowy.
„DaeL po prostu go podchwycił i ot cały dzień roboty z głowy.”
Jak widze takie teksty, to mi włosy na pośladkach robią „pozdrowienie legionistów rzymskich”, a w kieszeni materializuje się toporek Rumcajsa.
DaeL, mam nadzieję, że puszczasz mimo uszu taką młodzieńczą naiwność. No, chyba że faktycznie umowa cywilnoprawna z „takiem” Cię obowiązuje, to faktycznie – szef ma prawo dać reprymendę, że za jego kasę napisałeś raptem trzy akapity!
To ile zarabia autor wczorajszego tekstu, który zmieściłby się jako rozdział w książce? Też chcę do redakcji „tak”-iego wydawcy 😛
Sugerujesz, że Daelowi wymyślenie innego tematu do dyskusji i wstawienie krótkiej notki zajęłoby cały dzień? 😛
Poza tym gdyby dziś zaproponował inny temat to dyskusja o Robercie w poprzednim artykule szybko by wygasła. Pisałyby tam jeszcze 2 osoby przez dwa albo trzy dni, a potem dyskusja by wygasła. Wszyscy pozostali pisaliby już tutaj i żyli nową dyskusją. Trochę szkoda by było. To, czy Robert był dobrym czy złym królem jest ciekawym zagadnieniem. W tym wątku więcej ludzi ma szansę się na ten temat wypowiedzieć, a że temat jest „świeży”, powinno być całkiem sporo wartych przeczytania postów 🙂
Ech, no i zdublowałem się z tym „dyskusja by wygasła”, tak to jest jak się pisze na szybko i nie można po fakcie zedytować posta 😛
Brak edycji czasem boli, ale weź po uwagę, że ludzie tworzący tę stronkę robią to z pasji, a nie dla pieniędzy, więc nie wymagajmy nie wiadomo czego 😉
xD
Czytam fsgk od ponad roku, nigdy nie miałem czasu się udzielać, ale po prostu Twoje komentarze są tak męczące, że po prostu nie wytrzymałem.
Człowieku, skończ męczyć ludzi i bredzić, wiecznie jesteś niezadowolony z pracy DaeLa, trujesz, wku*wiasz i irytujesz. Nie podoba się tematyka na fsgk? To po co tu wchodzisz? Nie podobają się komentarze DaeLa? Nie czytaj. Zrób coś swojego, zbuduj jakiś sukces, boli Cię to, że ma wiernych odbiorców?
Naprawdę, ileż można.
dzisiejszy artykuł to można raczej nazwać namiastką pracy 😀
„Nie podobają się komentarze DaeLa? Nie czytaj.”
Nie podobają się moje komentarze? Nie czytaj.
Ale Ty jesteś nudny. Od kilkunastu miesięcy ciągle to samo:
Spiny o nic i narzekanie ?
No to niezła strona.
To jest odpowiedź do pierwszego komentarza osoby o nicku „Tak”
Tak robi robotę na tej stronie. Dzięki jego komentarzom teorie Daela nie są cukierkowo przyjmowane przez wszystkich. Tak mi się wydaje, że Tak to alterego Daela.
ale to nie jest teoria daela, tylko pytanko do debat halo halo
odp: tak
gdy panował, było 14lat pokoju, gdy umar to wojna, czyli był dobrym hehe
Przekonałeś mnie . Daje tak xd
Może nie był wybitnym władcą, ale z całą pewnością nie był złym królem.
Miał świadomość tego, że w zarządzaniu jest beznadziejny, dlatego pozostawił to tym, którzy znali się na tym lepiej- swoim doradcom. Zgodził się na ślub z Cersei oraz na pokój z Dorne, nie pozbawił też królestwa oczu i uszu, do czego by doszło, gdyby wygnał lub stracił Varysa.
Największym jego błędem było całkowite zaufanie do Jona Arryna, który z racji wieku powinien ustąpić ze stanowiska kilka dobrych lat wcześniej. Był bardzo dobrym namiestnikiem, ale nie dojrzał machinacji Baelisha i zbyt późno wpadł na trop pochodzenia Joffreya.
i co by to dało gdyby wczesniej wpadl na ten trop? po prostu umarlby wczesniej
był pokój, ale jakim kosztem? ile kasy był winny skarb wielkim rodom, Żelaznemu bankowi? Jeszcze chwila i okazałoby się, że nie ma szans na odzyskanie złotych smoków, na horyzoncie Aegon, Złota Kompania Piwowarska, Danusia i „panowie”, w takiej sytuacji, kto by dochował wierności, a nie zmienił stronę, licząc na potencjalnie spory zysk, moim zdaniem nieliczni.
Zapewne wszyscy z was rzucą się na odpowiedź nie, bo stwierdzą, co to za król, który zadłuża kraj! Co to za król, który ma więcej bękartów niż potrafi zliczyć! Co to za król co już nawet w zbroi się nie mieści!
Ale ja patrzę na to z innej strony. Przez cały okres swoich rządów był uwielbiany przez lud, wyprawiał uczty, turnieje, polowania. Nie interesował się rządzeniem, więc wszystkie ważne decyzje podejmowała rada, która jakby nie patrzeć była bezstronna. Powiedźcie mi za czasów, którego króla była możliwa taka dyskusja jak ta na temat zabójstwa Dany? Większość królów była zajęta własnymi ambicjami i dążyła do określonego celu, ale nie Robert. Dla niego władza nie była najważniejsza, nie używał jej aby osiągnąć nie wiadomo jakie rzeczy. Robił wszystko to co marzył robić za młodziaka, uczty, wina, turnieje, polowania i dziewki.
Przez cały okres swoich rządów nikomu się nie naraził, a fakt, że zapragnął wycofać zamach świadczy o jego dobrych intencjach i dobrej duszy. Śmiało mogę uznać, że był dobrym królem, świetnie się sprawdzał jako reprezentant władzy, ale sterami pociągali w większym stopniu jego pomocnicy. Nie pchał się na siłę do wydawania rozporządzeń, przekazywał te robotę osobą, które się do tego nadawały.
Wynikiem tego wszystkiego było kilkanaście lat życia w pokoju. Powiedźcie mi, który z większych lordów miał coś przeciwko Robertowi? Absolutnie żaden.
Niestety żadne rządy nie mogą być idealne, ale największym problemem Roberta było głupie zrządzenie losu. Przez nie musiał wziąć za żonę Cersei, która nie dość, że zatruła ich związek to dodatkowo spiskowała za jego plecami. Co nigdy by się nie wydarzyło gdyby nie to, że została jego królową.
Pamiętajcie władca nie zawsze musi dobrze zarządzać ekonomią kraju, czy też być świetnym rycerzem (chociaż tego drugiego młodszemu Robertowi nie można odmówić). Nieraz wystarczy dobre serce, rozsądne podejście do sprawy i przede wszystkim chęć życia w pokoju, wolności i radości.
Dla mnie odpowiedź jest bardzo łatwa: nie był dobrym królem.
Był dobrym zdobywca, którą wzniecił bunt, wygrał, obalił króla, przypieczętował pokój biorąc ślub itd.
ale jak już wszystko się uspokoiło i Robert Zdobywca zamienił się w Roberta Króla, było gorzej
– zadłużenie królestwa ogromne
– uzależnianie się od jednego z rodów (Lannisterowie)
– słaba przenikliwość, przez którą nie dorobił się legalnego dziedzica a jednocześnie nie dostrzegł że wychowuje bękarty co zawowocowało wojną. Oczywiście nie jest tu głównym winowajcą, ale jednak trochę oleju w głowie mógłby mieć
– fatalne zarządzenie własnym rodem poprzez wywyższenie młodszego brata (Koniec Burzy) względem środkowego co dodatkowo spotęgowało konflikt w samym rodzie
+ jako obrońca królestwa spisał się nieźle bo Westeros miało spokój z Essos, a bunt Balona udało się rozbić
+ przyjął kapitulacje ot Tyrellów, Martellów, ocalił Barristana itd.
Mimo wszystko uważam, że Robert jak na koniunkturę (brak większych zagrożeń z zewnątrz, wyjątkowo długie lato, w miarę ustabilizowaną sytuację między rodami) spisał się bardzo słabo. Nie wykorzystał tego co miał wokół siebie, a co się dało popsuć to popsuł. Dobry król wprowadziłby Westeros w tych latach w okres prosperity gdzie spokojnie można było czekać na zimę. Jak dobry król mógł palnąć do Neda że „w królestwie wszyscy dobrze jedzą i się bawią” czy jakoś tak 🙂
Nie znam za bardzo historii Westeros, ale lata panowania Roberta były jednymi z najlepszych jeśli idzie o ostatnie 3 wieki więc dało się zrobić duuuużo więcej.
Może był lepszy od Aerysa II ale co to za powód do dumy?
akurat za zadłużenie królestwa nie jest odpowiedzialny
Robert nie był złym królem, ale mógłby być lepszy. Nie licząc tego, że zadłużył Westeros. Władza była silna i twarda. Do tego wbrew pozorom Lannisterowie zaczęli mieć większe wpływy dopiero po śmierci Jona Arryna. Wziął slub z Cersei Co zapewniło mu stałe poparcie Lannisterów. Był pewny poparcia Neda Starka więc nie obdarzył go niepotrzebnymi tytułami. Dorzecze było spokrewnione ze Starkami, a ziemie Korony i Burzy bezpośrednio podlegały królowi, a Jon Arryn był jego przybranym ojcem. Z Tyrrelami z Reach relacje dobre dzięki Renlemu , a z Dorne nic lepszego by nie ugrał, tak samo z Żelaznymi Wyspami. Był gotowy na poświęcenia np. małżeństwo z Cersei. Wiedział, że nie potrafił zarządzać, więc władze przekazał kompetentnym osobom, a mianowicie Jonowi Arrynowi, Stannisowi, Pycellowi, Baelishowi i Varysowi. Jedyna rebelia jaka go spotkała to bunt Balona, który był szaleńcem. Podsumowując Robert miał wady, ale jednoczył królestwo, a nie dzielił. Gdyby był mniej rozrzutny, powiedziałbym, że lepiej by się sprawował jako król niż Stannis.
lol jakie zadłużył westeros? przecież to wszystko specjalnie robił littlefinger, nie czytałeś szalonych teorii?
Świadomie wystawiał turnieje i uczty, na które nie było go stać. Nawet kiedy Ned ze Stannisem i Jonem Arrynem protestowali przeciw niepotrzebnym wydatkom, Robert dalej wydawał pieniądze.
gdyby miał uczciwego skarbnika byłoby go stać
Brakuje mi tu opcji: „Był średnim królem”, albo: „Był nienajgorszym królem”. Bo na pewno nie był to władca idealny, miał swoje grzeszki za uszami i niestety trochę za bardzo zostawiał królestwo „samemu sobie”, a konkretniej ludziom, którzy niekoniecznie dobro królestwa stawiali na pierwszym miejscu 😉 Robert mógłby częściej pojawiać się na posiedzeniach Małej Rady i bardziej interesować się finansami, zamiast bawić się w polowania i turnieje 🙂 Z drugiej strony faktem jest, że nie był to ani tyran, ani konfliktowy władca, jego rządy to był czas pokoju, niezbyt częstego w Westeros. Wpływy rodów przynajmniej do pewnego momentu starał się bilansować, mając wokół siebie Lannisterów, ale jednocześnie nie dopuszczając nikogo z nich do tytułu Namiestnika. A to, że wychowywał bękarty, myśląc że to jego dzieci, nie było jego winą, to już jest zasługa Cersei, która w przeciwieństwie do Roberta, miała ewidentnie złe intencje. Robert lubił hedonistyczne życie i czasem zaniedbywał rządy, ale też nie był władcą, którego za wszelką cenę interesowałaby władza i który gotów byłby dla niej robić takie rzeczy jak np. Paluch.
Dlatego wybrałbym opcję, że Robert był „nienajgorszym władcą”, gdyby takowa opcja była w ankiecie 😉 Do ideału mu trochę brakuje, ale też bywali dużo, dużo gorsi władcy od niego.
Widzę, że jestem tutaj w zdecydowanej mniejszości najchętniej odpowiedziałbym, że średnim ale z dwóch możliwości wybrałem mniej popularną(Jak na razie).
Robert nie był wybitnym królem był z pewnością doskonałym wojownikiem ale nie królem. Dlaczego więc wybrałem „Tak”. Może dlatego, iż na tle poprzedników nie wypada bardzo źle.
Okres jego rządów nie licząc śmiesznej rebelii na wyspach można uznać za stabilny, co należy docenić biorąc pod uwagę okoliczności w jakich przejął tron. Był niewątpliwie osobą lubianą przez lud. Na namiestników wybierał, co prawda bliskie mu osoby ale również takie, które potrafią mu się sprzeciwić i trzymać królestwo w ryzach.
Oczywiście można mu zarzucić, iż zadłużył królestwo i dał sobie za bardzo wejść na głowę Lannisterom ale ja widzę czas jego rządów głównie jako okres stabilny.
Nie obwiniam go również za konflikt jaki nastąpił po jego śmierci. Robert do końca swojego życia był przekonany, że Joff i reszta to jego potomstwo, a testament brzmiał racjonalnie. Więc jeśli miałbym go oceniać 0-1, po krótkim zwątpieniu nacisnąłem przy tak.
Oczywiście że był złym królem, nie wiem jak na początku swojego panowania ale z czasem przestał się w jaki kolwiek sposób troszczyć o królestwo. Królestwem rządziła Mała Rada. Gorszym królem byłby tylko taki które interesuje się sprawami królestwa ale przez swoje interesowanie się tylko wszystko psuje. Gość się nie nadawał do tej roboty.
Jeśli za wyznacznik przyjąć odniesienie do jego poprzedników to był bardzo dobrym władcą, bo pieprząc dziki i polując na kobiety lekkich obyczajów (albo to było w drugą stronę…) był i tak lepszy niż większość Targaryenów.
PS. Co do zadłużenia – czy w jednej z Szalonych Teorii nie zostało ono uznane jako niemożliwe do osiągnięcia samymi zachciankami Roberta?
Jeśli chodzi o moją opinię na temat Roberta, to nieco sparafrazuję słowa brytyjskiego historyka, Stevena Runcimana, na temat króla Ryszarda Lwie Serce. Otóż według mnie Robert była złym ojcem, złym mężem i złym królem, ale dzielnym i znakomitym żołnierzem.
Ja bym to ujął tak: Robert był najlepszym władcą z tych najgorszych. I chodzi mi o to że pomimo iż przed nim było sporo władców którym dużo do niego brakowało to nie można zaliczyć go do grona władców dobrych.
Okres jego pokoju który trwał podczas jego rządów nie wynikał z jego zdolności do trzymania wszystkich w ryzach.
Nie chcę nikomu tutaj wchodzić w tyłek, ale naprawdę dziwię się osobom krytykującym DaeLa. Facet poświęca swój prywatny czas, żebyśmy mieli o czym pogadać, a niektórzy jeszcze kręcą nosem i marudzą. Jakby mu kurna płacili wierszówkę. Shame! A temat na pewno ciekawszy niż jakieś snucie durnych teorii z mrugającej gałki miecza.
Ale do rzeczy. Czuję się trochę wywołany do tablicy, gdyż to głównie ja poruszałem temat Roberta w tamtym artykule. Nie będę tu póki co powtarzał poprzednich argumentów. Można sobie zajrzeć, nie ma tam zbyt wielu komentarzy. Zastanawiając się, jakim kto był królem, najlepiej wczuć się w ten świat i zadać sobie szczere pytanie: czy ja, będąc zwykłym szarym obywatelem Westeros (jakich zawsze jest zdecydowana większość), chciałbym żyć pod rządami kogoś takiego? Czy może wolałbym być poddanym Tywina Lannistera, Mace’a Tyrella, Stannisa, Renly’ego czy kogo tam jeszcze? Czy chciałbym harować na potęgę rodu Lannisterów, drżeć ze strachu, że mnie spalą za wyznawanie religii przodków i posyłać synów na cudze wojny? Dla mnie odpowiedź na te pytania może być tylko jedna.
Jednym z głównych argumentów podnoszonych przeciw Robertowi jest fakt, że przez swoją rozrzutność poważnie się zadłużył. Ale czy brakowało w historii królów jeszcze bardziej rozrzutnych, którzy środki na swoje zachcianki zdobywali łupiąc poddanych ze skóry podatkami, albo po prostu mordując co bogatszych i zagarniając ich majątki? Czy tak byłoby dla was lepiej? Owszem, korona miała spore długi, ale do sytuacji katastrofalnej było jeszcze daleko. Gdyby nie późniejsza wojna, zniszczenie Dorzecza, upadek handlu i rolnictwa itd. sytuację dałoby się szybko wyprostować. Np. przy pomocy bardziej asertywnego namiestnika, jak Ned Stark. Pokażcie mi jakieś normalne państwo, które nie ma długów.
Tak więc na pytanie postawione w temacie odpowiadam „tak”. Robert był dobrym królem. Może nie wspaniałym, ale ilu ich było tych wspaniałych? Żył i dawał żyć innym, a to najważniejsze.
Jako zwykłego szarego człowieka to bardziej by cię interesowało jakim człowiekiem jest lord, na którego ziemiach mieszkasz, a nie to kto tam siedzi na żelaznym krześle daleko od ciebie.
A moim zdaniem jeszcze super ciekawą kwestią jest pytanie, co by było, gdyby Lyanna jednak nie zmarła podczas porodu i przeżyła rebelię.
jak to co? poślubiłaby roberta a lannisterowie nie mieliby takich wpływów
Nie sądzę, by Robert świadomie przygarnął i uznał nie swoje dziecko:/
przeciez nic by sie wtedy nie zmienilo – ned by powiedzial, ze to jego bękart, wiec nikt by nie musial nic uznawac
W sumie to królem chyba został przypadkowo bo… akurat miał ochotę na Starkównę, więc zrobił rebelię a potem był najbliżej spokrewnionym z Targaryenami, samo tak wyszło.
Hmm, jeżeli chodzi o ścisłość, to choć rebelia ta później została nazwana jego imieniem, to jej inicjatorem był Jon Arryn, nie Robert. To on wymówił królowi posłuszeństwo odmawiając wydania Roberta oraz Neda Starka po czym zwołał chorążych. A w szerszym kontekście wywołał ją sam Aerys, który zamiast sprawiedliwie zbadać sprawę Lyanny postanowił wymordować wszystkich zainteresowanych. Gdyby szło tylko o ewentualne uprowadzenie to dałoby się rozwiązać sprawę bez wszczynania rebelii.
Robert był złym królem. Wygrywał różne bitwy, ale tą w łóżku z Cersei przegrał. Nie doczekał się prawowitego dziedzica. Oddał władzę intrygantom, a sam polował i balował. Był lepszy od swojego poprzednika, ale to nie czyni go dobrym królem.
ale roberta to ty szanuj
Robert był królem idealnie średnim. Zapewnił królestwu lata pokoju, nie prowadził agresywnej polityki finansowej i potrafił zjednać sobie ludzi. Ponadto, za jego rządów nie narzekano na niesprawiedliwość a lud był zadowolony. Ale okazuje się, że w wielu z tych zasług kryła się zapowiedzieć zagrożenia. I tak pokój nie przyniósł dobrobytu, kraj jest pogrążony w długach a jego przyjaciele lub krewni nie żyją. Za jego rządów doszło do zatargu który rozszarpał Westeros a prostaczkowie pogrążają się w rozpaczy i fanatyzmie. W tym wszystkim Robert bardzo przypomina króla Viserysa I. Ich panowanie przez współczesnych oceniane było dość pozytywnie ale ich zaniechania doprowadziły do poważnych wojen domowych. Jednak jeśli chcemy dokonać ostatecznej oceny Roberta, to należy spojrzeć na szerszy kontekst a takim jest długie lato na jakie przypadło jego panowanie. Kiedy spojrzymy w ten sposób to panowanie króla Roberta było złe ponieważ nie udało się mu zabezpieczyć królestwa przed zimą.
No ja bym troche na jego sprawiedliwosc ponarzekala: chocby wtedy, gdy za winy Joffreya i spowodowany nimi konflikt z Nymeria, kazal zabic Dame, bo Cersei tego chciala(wychowala niezrownowazonego psychopate fajtlape, to musiala „ratowac” sytuacje). A Robert zamiast jej powiedziec, ze na spokojnie musi porozmawiac z kazda z osob, wypytac o szczegoly i zobaczyc, czy ktos nie gubi sie w zeznaniach, na ich podstawie ocenic, kto zawinil i DOPASOWAC DO ZAWINIONYCH CZYNOW KARE, zaczal odstawiac jakas szopke, bo synek sobie zrobił auka.
Wprawdzie trochę pisałem już o Robercie w poprzedniej dyskusji, ale skoro już została założona nowa dyskusja, to chyba trzeba spróbować rozebrać jego rządzenie na czynniki pierwsze. Najpierw kwestia zadłużenia królestwa. Wprawdzie można mówić, że to nie jego wina, bo zgodnie z teorią Daela (które niekoniecznie zawsze muszą się sprawdzać, ale akurat ta bardzo prawdopodobna) za długami Westeros stoi Baelish, któremu taki stan rzeczy był na rękę. I mojej opinii to nadal stanowi winę Roberta i na dodatek jest doskonałym dowodem jego całkowitego zaniedbania władzy. Littlefinger nie był w żaden sposób kontrolowany, więc mógł robić z finansami państwa co tylko chciał. Na dodatek wystawne życie króla było idealną przykrywką pod jego machlojki finansowe. Reasumując, nawet jeśli król nie jest bezpośrednio winny zadłużenia Westeros, to i tak jest ono owocem jego nieudolności i zostawiania rządzenia innym. A co za tym idzie głód i władza w rękach Lannisterów są bezpośrednimi kontynuacjami jego rządów. Druga kwestia nastawia do niego znacznie pozytywniej. Mianowicie jeśli chodzi o utrzymywanie pokoju w królestwie, to rzeczywiście Baratheon sprawdził się wyśmienicie. Chociaż z drugiej strony, nie miał w tym zakresie dużych trudności. Jedyna rebelia była skazana na porażkę i oczywiście tak się zakończyła. Z drugiej strony nie rozumiem czemu król, który miał niewątpliwy talent do bitew, nie spróbował przeprowadzić jakiś nowych podbojów w Esson np. wzmacniając flotę, a potem próbując mieszać się w konflikty wolnych miast. Chociaż snucie scenariuszy o takich konfliktach to raczej mało prawdopodobne gdybanie. Poza tym mimo, że jedyny otwarty konflikt wewnętrzny szybko został stłumiony, to przecież nadal były spory które Robert zignorował zamiast rozwiązać. Chodzi mi o konflikt jego braci oraz Lannisterów z Martellami. Raczej większość osób się zgodzi, że Stannis został potraktowany bardzo niesprawiedliwie, gdy nie otrzymał Końca Burzy (może gdyby było inaczej to nie musiałby sprowadzać Melisandre), a duża niechęć dornijczyków do Lannisterów oraz knowania Dorana nadal jeszcze nie wybrzmiało i prędzej czy później dojdzie do otwartej wojny. Robert podczas swojego panowania powinien był ten spór rozwiązać. Ostatnim istotnym elementem jego panowania jest następca. Trzeba zadać sobie pytanie, ile w dojściu do władzy Joffreya oraz Cersei było winy Roberta? Obawiam się, że jednak całkiem sporo. Głównym winowajcą był Ned, ale jego ocierająca się o samobójstwo polityka dotycząca Cersei była jednak czymś umotywowana. Przede wszystkim Robert rozkazując morderstwo Deanerys mocno zraził do siebie przyjaciela. Gdyby Eddard bojąc się o życie bękartów nie zdradził swoich zamiarów królowej to wszystko potoczyłoby się inaczej, a Robert mógłby jeszcze długo rządzić. Szczególnie, że nie sądzę, by tak zależało mu na Cersei, żeby zabijać jej dzieci po rozpoznanej zdradzie. Zapewne jedynym martwym zostałby Jamie oraz ewentualnie królowa. Podsumowując, uważam, że zarówno Baratheon cdn.
jak i Stark sami wykopali sobie groby, a Cersei tylko im pomogła. I dlatego rządy Joffreya są pośrednio winą tej dwójki. Mimo wszystko Robert nie był aż tak złym królem. Ale absolutnie nie był dobrym. I dlatego cieszę się, że nie ma możliwości wybrania opcji średni, bo byłaby ona najoczywistsza. Pozostaje jeszcze pytanie czy któryś z buntowników po pokonaniu Aerysa byłby lepszym królem?
Taa, nie odpowiada tylko za gradobicie, trzęsienie ziemi i koklusz. Choć z takim podejściem pewnie i to dałoby się udowodnić. 🙂
Littlefinger nie takich cwaniaków kołował. Nie miał na niego haka Varys, nie miał Tyrion, nie stracił pozycji za Tywina, a miał go rozpracować prostoduszny Robert, tak? I ciekawe też w jaki sposób miał zażegnać konflikt między Lannisterami a Dorne? Ożywić Elię Martell? Bo gdyby jednoznacznie stanął po stronie Lannisterów straciłby Dorne. W oczach Dornijczyków sam był po części odpowiedzialny. Miał więc poprzeć Martellów przeciw rodzinie własnej żony i dzieci (jak wówczas sądził)? Robert nie lubił obu braci, ale pomijając Stannisa postąpił przezornie. Ten koniec końców okazał się skurczybykiem, który nie zawahał się zamordować własnego brata dla osiągnięcia celu. A gdyby od początku dysponował Krainami Burzy jedni bogowie wiedzą co by zrobił. Może za życia Roberta by się wstrzymał, ale czy uszanowałby jego następców? Co do Daenerys też miał rację. W końcu zebrała tę armię i tylko jej patrzeć w Westeros. To Ned Stark okazał się skończonym kretynem prawie we wszystkim czego się dotknął. Natomiast prawdziwą słabością Roberta była Cersei. Praktycznie wszystko co złe w Westeros przydarzyło się za jej przyczyną. Jak mógł zaufać rodzinie zdrajców i morderców?! Lannisterów należało od razu powywieszać na murach KP obok Targaryenów. Potem było już za późno.
Oczywiście, że z Lannisterami trzeba było zrobić porządek, właśnie ze względu na morderstwo Elii. Ale jeżeli już postawił się po stronie Tywina to nie powinien pozwalać Martellom na chowanie niechęci i knowania. A tak Lannisterowie stali się najpotężniejszym rodem, a Dorne stanęło na granicy wojny. Czekają tylko na jakąś dobrą okazję do ataku. Natomiast Stannis rzeczywiście pokazał później swoją bezwzględną naturę, ale wydaje mi się, że właśnie to jak został potraktowany przez brata wpłynęło na jego zgorzkniwnie. W końcu ofiarnie bronił Końca Burzy, a w nagrodę zamiast rodowego zamku otrzymał Smoczą Skałę. A co do Littlefingera to Robert nie musiałby bezpośrednio wykryć oszusta, ale gdyba nakazał np. Varysowi sprawdzanie Baelisha oraz nie tracił olbrzymich kwot na zabawy, to żadne operacje Palucha nie byłyby możliwe. Tak właśnie kończy się oddawanie władzy innym i niekontrolowanie ich.
Zaproponuję jedno pytanie
Czy Stannis zamiast lądować w krainach burzy i walczyć Renlym nie powinien od razu zaatakować Królewskiej Przystani?
Ciekawe jakim wojskiem?
przeciez ta cala walka(a raczej morderstwo) byla tylko po to, zeby chorazowie wrocili do stannisa lol
Tak, był dobrym królem. Zapewnił Westeros pokój i dobrobyt przez 14 lat. Uzdrowił królestwo po wybrykach szalonych Targaryenów. Nie miał umiejętności do rządzenia, więc powierzył władze kompetentnym osobą. Jego błędem był ślub Cersei, zostawienie Jamiemu białego płaszcza oraz ułaskawienie eunucha Varysa. Można mu zarzucać, że miał kochanki oraz roztrwonienie złota. Pewnie też można mu zarzucić, że pozwolił zdeprawować Joeffreya przez Cersei. Ale patrząc na 14 lat pokoju i dobrobytu, był dobrym królem
Ciekawie to wygląda, bo mimo 3-krotnej przewagi przeciwników Roberta to w komentarzach dominują Ci, którzy odpowiedzieli pozytywnie.
Większość osób zaznacza, że był średnim, dobra uwaga. Ja pytanie bardziej potraktowałem jako ocene zachowań Roberta. Natomiast sporo osób zestawia to z możliwościami jakie król posiada i tu należy zaznaczyć, że mógł się lepiej spisać. Ale z drugiej strony patrząc na to jak taką absolutną władzę wykorzystywali jego poprzednicy to również ponad połowę władców przebił.
Wydaje mi się, że większość osób patrząc na to pytanie wyobraża sobie, że za opcją tak stoi wyidealizowany król, ale tak nie jest. Nie można powiedzieć, że ktoś zły tylko dlatego, że pewnych rzeczy nie robił. Oceniajmy to co dokonał i to jak żył.
Królem to on był z nazwy. Efekt kuli śniegowej, lubiał wypić i się zabawić i tyle. Bronił własnego tyłka bo był pod opieka Jona Arynna którego Szalony król chciał zgładzić z Nim i Nedem, pozostało mu uciec i byc ściganym lub walczyć, machina ruszyła a że w bitce i pewnie dowodzeniu czyli strategii musiałbyc dobry to dojechał do królewskiej przystani i zasiadł na tronie bo to on wzniecił rebelię. A później że był nie kumaty i nieudolny to nikomu nie przeszkadzał, rządzili Lanisterowie jego rękoma, inni też załatwiali swoje interesy za jego plecami a on łykał wszystko do momentu aż ambicje innych urosły do ogromnej rangi, Littefinger, Varys via Ilyrio i wtedy w wyniku okolicznosci usunieto nieudolnego Roberta. Był dobrym narzędziem do rządzenia dla innych ale sam już nie, był zato dobrym strategiem, dowódcą. Skąś znamy określenie „ja nie chce ale musze” i tak właśnie Robert został królem, zmarnowany talent dowódczy w polityce.
a jak ty chcesz wykorzystac talent do bitki w czasach pokoju? xD
A czy mówię coś o jego wykorzystaniu. Po prostu Robert pojawił się w dobrym miejscu i w dobrym czasie i obalił dynastię Smoków ale jego rządy to dobra mina do złej gry. Mógłby chociaż pozory stwarzać a on zostawił wszystko innym, dopiero jak mu namiestnicy umierali to szukał nowych wśród kolegów. Jakby osobiście nad czymkolwiek sprawował władzę to szybko by zrozumiał co się dzieje a to też mogło by go zaintrygował no jednak wygrała pokusa do kobiet za złotego smoka.
Nie podoba mi się temat debaty, bo jest oczywisty. Oczywiście, że był fatalnym królem! Zadłużył królestwo, nie reagował na konflikty, pozwolił by królestwem władała banda czworga (Varys, LF, Pycelle, Cersei). Nie robił nic tylko pił i pier… Całe jego rządy to było zarzewie nowej wojny… do której doszło.
pycelle i cersei? niby co takiego robili? przeciez oni nie mieli wtedy zadnej wladzy. a krolestwo zadluzal z premedytacja littlefinger
Cersei nie miała żadnej władzy? Lol. Pycelle był w radzie. Może pluskwa bez znaczenia, ale gdyby Robert interesował się królestwem, to by to zobaczył i wykopał go na pysk. LF zadłużył królestwo, bo król mu na to pozwolił.
Na pewno nie był królem dobrym. Prędzem najlepszym z najgorszych. Był królem biernym, którego nie interesowało nic, i po prostu miał szczęście, że przytrafiły mu się rządy w akurat tych czasach. Gdyby przytrafiła się klęska głodu albo długa zima… Powiedzmy sobie szczerze — Robert nie dałby sobie rady z niezadowoleniem ludzi. Po drugie, nie dał sobie rady z Cersei. A małżeństwo i to, jak ono wyglądało nie było wyłącznie jej winą. Ba, sądzę, że wprost przeciwnie. Gdyby traktował ją inaczej, wszystko mogłaby być inne. Tymczasem to, co robił Robert bylo aż przykre i dlatego to on też ponosi winę za to, jak wyglądało ich małżeństwo. Oczywiście, nie twierdzę, iż Cersei była bez winy, bo ponosi ją w równym stopniu jak Robert. Po trzecie, Robert nie wychował Joffreya. Nie zadbał, aby jego następca był dobrym królem. Nie zadbał o to, aby jego następca był chociaż odrobinę wykształcony, aby nie był tyranem. Hej, gdy Robert zmarł, na tron wstąpił mały psychopata. Mały psychopata, który był taki, bo jego ojciec nie zwracał na niego uwagi i miał go totalnie gdzieś :”D. No i za Roberta korupcja miała się dobrze, on sam miał gdzieś wszystko co działo się w królestwie. Nie nadawał się na władcę. Jedyne w czym był dobry to wojna, a ciężej jednak królestwem rządzić niż wygrać tron.
Następna debata może o tym co by było gdyby Stannis po śmierci Renlego nie zaatakował królewskiej przystani, albo Balon Greyjoy pomógł Robbowi Starkowi.
lol gdyby stannis niezaatakowal KP to by chyba musial uciekac do essos, przeciez jako buntownik dlugo by nie pozyl w westeros
a gdyby balon pomogl robbowi to mozliwe ze lannisterowie by przegrali
No nie wiem miał 25k konnych z krain burzy i Florentów i do tego 5k lenników Smoczej Skały. Zamiast atakować KP powinien się przygotować na ewentualny atak nawet 80k wojsk z Reach
Z jednej strony zapewnił Królestwu względny spokój i dobrobyt (a w każdym razie zrobił to za niego Jon Arryn), a w większości przypadków ludziom wystarcza spokój, dach nad głową i żeby mieli co do garnka włożyć. Jednak z drugiej strony to za jego rządów powstały podwaliny zniszczeń, które zostały dokonane i to w najgorszym możliwym momencie. Dlatego uznaję, że nie był dobrym królem, bo dobry król nie myśli tylko o sobie o swoich poddanych w momencie, kiedy rządzi, ale stara się pokierować państwem ku dobrobytowi także na przyszłe pokolenia. Oczywiście, wszystkiego się nie przewidzi, ale wiele jego decyzji było złych, zwłaszcza po śmierci Jona Arryna. Przede wszystkim zbyt wielką władzę przekazał Lannisterom, co odbiło się nie tylko na jego losach, ale także na późniejszych walkach w królestwie.
Jeśli ktoś uważa, że Robert był średnim królem, powinien zaznaczyć „Nie”. Nie oznacza to od razu, że był złym władcą, po prostu nie zahacza o miano dobrego. Zarządzanie królestwem podczas długiego lata jest ułatwieniem. Jednak tak naprawdę był tylko pozorantem, który przekazał władzę. Jedyny raz kiedy widzimy, że wykazał się inicjatywą i przyszedł na posiedzenie rady, to było zorganizowanie śmierci Danki i jej nienarodzonego syna. A dyskusja wynikła w tej sprawie tylko dlatego, że Ned przeciwstawił się rozkazowi Roberta.
Pytanie jest, czy Robert był dobrym królem, nie, nie był. Był kiepskim królem.
Dobry król, nawet jeśli nie znał się na pewnych elementach rządzenia interesowałby się tym co robią jego doradcy i patrzył im na ręce.
Był dobrym żołnierzem, tego nie można mu odmówić, ale nie szalałabym z twierdzeniem, że był dobrym strategiem. Sukces swojej rebelii zawdzięczał nie tylko swojej strategii, ale także Lannisterom, którzy jakby nie patrzeć zdobyli KL (podstępem, bo nie przez walną walkę), a wtedy jeszcze Robert nie wiedział, że ma Tywina po swojej stronie. Gdyby Jamie nie zabił Szalonego Króla, wojna mogłaby jeszcze dług trwać i można zarzucać mu, że jest zdrajcą, wiarołomcą, ale z drugiej strony stał wtedy w bardzo trudnej moralnie pozycji. Być wiernym przysiędze i pozwolić szaleńcowi spalić ich wszystkich, czy położyć temu szaleństwu kres. I moim zdaniem wybrał najlepiej jak mógł. Za cenę jednego życia i złamania przysięgi, splamienia honoru ocalił wiele niewinnych istnień.
Ale ta wojna to nie tylko Robert, Lannisterowie, to również Stark i Arryn po stronie Roberta, którzy przyłożyli się również do sukcesu Roberta.
Argument, że zapewnił królestwu 14 lat spokoju i dobrobytu do mnie nie przemawia. To nie on zapewniał ten spokój królestwu, a jego Namiestnik, który przejmował się dobrem królestwa w czasie kiedy Robert uganiał się za dziwkami, dziewkami i dzikami.
Posadzono go na tronie, bo po wyrżnięciu panującej dynastii, a niedobitki trafiły na wygnanie, był najbardziej spokrewniony z poprzednią dynastią i zwyczajnie bardziej by to przeszło niż posadzenie na tronie Starka, Arryna albo Lannistera. Gdzie każdy z tych trzech byłby kompetentniejszy na tronie i lepszym władca.
Zadłużenie królestwa, dobry władca jeśli by musiał zadłużać królestwo, to nie na swoje uciechy, a po to by poprawić jakość życia obywateli. I nie chodzi tu nawet o to że to zrobił, ani o to, że nie przejrzał na wylot Paluszka, który swoje lody kręcił za plecami króla dokładając je do rachunków króla, ale chodzi o cel, na który te pieniądze zostały przepieprzone.
Robert był królem, który był kochany, bo dawał tłuszczy to, czego tłuszcza potrzebuje by kochać władcę, igrzyska i chleb czyli liczne turnieje, ale to nie sprawia, że stał się od tego dobrym władcą. Tylko kochanym.
On nie był nawet dobrym mężem. Cersei można dużo zarzucić i ona sama ma swoje za uszami, ale to jak jej mąż ją traktował i upokarzał publicznie było dolewaniem oliwy do ognia. Nie musiał kochać żony, ale powinien ją szanować skoro już się zgodził na małżeństwo z rozsądku. Nie musiał przy tym być wierny żonie, ale mógł dymać inne dyskretniej, tak by całe królestwo nie wiedziało o tym. Większość kłopotów z Lannisterami nie wynika z tego, że to zły ród, rządny władzy i przywilejów, tylko, ród upokarzany, najpierw przez Aerysa, potem Roberta i w końcu się postawili, bo ile można pozwalać ciągnąć Lwa za ogon. A Cersei, cóż, to najbardziej upokarzana kobieta w Westeros.
Najlepsze jest to, że tu miała być dyskusja o Robercie, a skończyło się na tym, że ludzie dyskutują czy Dael się opie#$@la xD
Trochę mi to pokrzyżowało szyki. Akurat planowałem w następnych debatach zadać pytanie „Czy DaeL idzie z debatami na łatwiznę?” 😉
Do najgorszych zaniedbań Roberta w sprawach w których nikt go nie mógł wyręczyć należy brak wychowania Jeffrey’a do tego stopnia że król zaczął się bać nawet myśleć o rządach następcy. Druga to brak nadzoru nad LF i radą w ogóle. Najgorzej o stosunku Roberta do swoich obowiązków świadczy to ze w sytuacji gdy miedzy Nedem a Królobójcą robi się naprawdę źle wyjeżdża na polowanie zostawiając na straży królestwa półprzytomnego z bólu namiestnika. Natomiast liczne turnieje w sytuacji pokoju to konieczność. Stanem panujacym w 7krolestwach są wojownicy. Synowie lordow od dzieciństwa codziennie cwicza walke a za wzory stawia sie im dawnych wojownikow. Musza się gdzieś wykazac,dac upust tej energii bo inaczej zaczną walczyc miedzy sobą albo wszczynac jakies bunty. Inny rozwiązaniem tego problemu byłby jakiś podbój np. w okolicach Stopni jak ktos to juz zauwazył.(w Europie podobny problem próbowano”rozwiązac” Wyprawami Krzyżowymi i nie jestem przekonana do tego typu pomysłów). Nie wiem czy poparcie dla rebelii Blakfyre nie wynikał też troszkę stad: Każde niezadowolenie jest dobre by wywolac wojne i moc zdobyć rycerską sławę i może tez ugrac cos dla siebie. Reasumojac Robert byl krolem slabym choc nie zlym.