Większość dotychczasowych Szalonych Teorii wiązała się z pewnego rodzaju radosną zabawą. Próbowaliśmy odgadnąć zamysły George’a R.R. Martina i ilekroć znajdowaliśmy potwierdzenie dla naszych spekulacji, czuliśmy z tego powodu autentyczną satysfakcję. W końcu to nie byle co – rozgryźć zagadkę pozostawioną przez człowieka, który szczyci się konstruowaniem zagadek wyjątkowo przemyślnych. Ale niektóre tajemnice ukryte w prozie Martina, są zbyt mroczne, by zadziałał ten mechanizm. Poniższa Szalona Teoria dotyczy właśnie jednej z nich.
Bardzo długo unikałem napisania tego tekstu, poniekąd w obawie, że tym razem moje spekulacje zaszły zbyt daleko i że dopatruję się w prozie Martina rzeczy zupełnie chorych, których autor nigdy nie chciał tam zamieścić. Dopiero dokonany ostatnio odczyt jednego z rozdziałów Wichrów Zimy, potwierdzający moje przypuszczenia, sprawił, że postanowiłem podzielić się z Wami tą teorią. Nie będzie to tekst sympatyczny, ale myślę, że warto go przeczytać, by poznać głębię okrucieństwa Eurona Greyjoya. Dzisiejsza Szalona Teoria dotyczy gwałtu na Aeronie.
Po raz pierwszy widzimy Aerona Greyjoya, zwanego Mokrą Czupryną, oczami jego bratanka, Theona. Aeron, kapłan Utopionego Boga, w niczym nie przypomina młodego Aerona, największego opoja na Żelaznych Wyspach. Ale zarówno młodzieńcze pijactwo, jak i nowa, posępna twarz Mokrej Czupryny, wydaje się skrywać jakąś głęboką tajemnicę. Tajemnica ta wydaje się wiązać z jego bratem, Euronem.
Widzimy to już w pierwszej reakcji Aerona na wieść o tym, iż Euron Greyjoy wrócił na Pyke. Kapłan twardo i jednoznacznie stwierdza, iż tak bezbożny człowiek nie może zasiąść na Tronie z Morskiego Kamienia. Ale w głowie Mokrej Czupryny dzieje się znacznie więcej. Pojawiają się koszmary.
Aeron zamknął oczy i odmówił bezgłośną modlitwę. Po chwili zaczął przysypiać w siodle.
Dźwięk był cichy, zgrzyt zardzewiałych zawiasów.
— Urri — wymamrotał i obudził się, pełen strachu. Tu nie ma żadnych zawiasów, nie ma drzwi ani Urriego.
—Uczta dla wron—
Urri to oczywiście Urrigon Greyjoy, ukochany brat Aeron, z którym Mokra Czupryna dzielił we wczesnym dzieciństwie komnatę. Zastanawiająca wizja przeszłości, wypełniona zgrzytem otwieranych drzwi, powtarza się jeszcze raz, gdy Aeron spotyka Wronie Oko.
Tamten człowiek nie żyje. Aeron utonął i na nowo narodził się z morza jako prorok boga. Nie bał się żadnego śmiertelnika, nie bał się ciemności… ani wspomnień, które są kośćmi duszy. Dźwięk otwieranych drzwi, zgrzyt zardzewiałych zawiasów. Znowu zjawił się Euron. To nie miało znaczenia. Był kapłanem Mokrą Czupryną, ulubieńcem boga.
—Uczta dla wron—
Ten sam lęk przed Wronim Okiem, i niemal te same słowa towarzyszą Mokrej Czuprynie tuż po Królewskim Wiecu. Aeron próbuje dodawać sobie otuchy, myśląc, że jest już kimś zupełnie innym, i że przeszłość nie ma znaczenia.
Uciekł przed Wronim Okiem, jakby nadal był słaby, ale kiedy fale zamknęły się nad jego głową, przypomniały mu po raz kolejny, że tamten człowiek już nie żyje.
Narodziłem się na nowo z morza, twardszy i silniejszy. Nie bał się teraz żadnego śmiertelnika, nie obawiał się również ciemności ani kości swej duszy, tych okropnych szarych kości. Dźwięk otwieranych drzwi, zgrzyt zardzewiałych zawiasów.
—Uczta dla wron—
Paniczny lęk przed Euronem, traumatyczny obraz otwieranych nocą drzwi i bardzo jednoznaczne powiązanie tego wydarzenia z dzieciństwem (gdy Aeron i Urrigon dzielili komnatę) wydawało mi się bardzo jednoznacznie wskazywać na fakt, iż Wronie Oko, musiał w dzieciństwie molestować seksualnie swoich młodszych braci. Ale najmocniejszy argument przemawiający za tą teorią, pojawił się niedawno, w odczytanym przez George’a R.R. Martina fragmencie Wichrów Zimy.
Pojmany przez Wronie Oko Aeron, znów ma ten sam sen.
Kiedy spał, mrok rósł i pochłaniał go, a wtedy przychodził sen… Urri i zgrzyt zardzewiałych zawiasów.
—Wichry zimy (tłumaczenie moje)—
A sam Euron, w potwornie bolesny sposób, wyjaśnia czego tak naprawdę boi się Aeron.
To ja nauczyłem cię modlitwy, mały bracie. Już zapomniałeś? Gdy zbyt dużo wypiłem, odwiedzałem w nocy twą komnatę. Dzieliłeś pokój z Urrigonem, wysoko w wieży. Słyszałem jak modlisz się zza drzwi. Zawsze się zastanawiałem: modliłeś się bym cię wybrał, czy ominął?
—Wichry zimy (tłumaczenie moje)—
Jak pokazują Wichry zimy, to jeszcze nie koniec bólu, jaki Euron Greyjoy chce wyrządzić swemu bratu.
Więcej Szalonych Teorii znajdziecie TUTAJ.
0
0
czytałem PLIO tylko raz i przyznam, że jakoś nie zwróciłem uwagi na ten fakt, bo jakoś bardziej interesowały mnie inne rzeczy 😛 ale teraz oczywiscie mamy potwierdzenie w wichrach. teraz pytanie nieco z innej beczki: czy gdyby Lysa nie przyznała się do otrucia Jona Arryna (za namową Petyra), byłyby jakieś inne dowody, mogące świadczyć o popełnieniu tej zbrodni przez nich? 😛
Po tym jak ser Hugh (możliwe że pomyliłem imiona, a nie chce mi się sprawdzać) ginie w trakcie Turnieju Namiestnika, Varys opowiada o młodym człowieku z Doliny, który wszystko zawdzięczał Arrynowi i szybko wspinał się po stopniach kariery… I mimo, że wdowa po Jonie Arrynie wróciła do domu, on został tutaj. Ned sądzi, że chodzi o młodego rycerza, ale teoretycznie można to było odnieść jako wskazówkę na temat prawdziwego mordercy Jona Arryna – Littlefingera.
ale z tego chyba nie wynika, że ten młody człowiek zamordował Arryna 😛
Sprawdziłem i rzeczywiście pierwsza część wypowiedzi pasuje do LF’a nawet lepiej niż do Hugh :o, ale potem Varys wyraźnie mówi o turnieju zbroi i żalu o tym że zginął zanim zdążył z nim porozmawiać. Wskazówka czy nadinterpretacja?
Dodałbym: „“You know what it’s like to be caught in the rear, don’t you?” said the Red Oarsman, laughing.”
Okrucieństwo tym większe, że wcale nie pozostało to pomiędzy braćmi.
PS: Daelu… po co? xd Przecież to już nie szalona teoria, skoro mamy potwierdzenie. Trzeba było więcej odwagi wcześniej, bo teraz to już po ptokach. 😀
Myślę, że i tak warto przeczytać, bo niektórym może umknąć. Choć faktycznie to już przestaje być taka „szalona” teoria. Choć pewnie ktoś może twierdzić, że przemoc nie musiała mieć gwałtu (ale nie łudźmy się – miała).
Poza tym, jak wspominałem, mam teraz mniej czasu, więc najbliższe 2-3 teksty będą podobne – krótkie, ale treściwe.
a dlaczego masz mniej czasu…? ;]
Bo pracuję nad dwoma innymi, dość dużymi projektami.
Co się stało z Urrigonem? Nie pamiętam go z książki, więc pewnie już zginął. 🙂
Zmarł w dzieciństwie. Euron raczej akurat w tym nie maczał palców. 😀
Zginął. To jest, nawiasem mówiąc ciekawa historia. Quellon Greyjoy (ojciec Balon, Eurona, itd…) był bardzo mądrym facetem i miał koncepcję rozwoju Żelaznych Wysp zbliżoną do tego, co prezentuje Asha albo Rodrik Harlaw. To znaczy uważał, że wyprawy łupieżcze nic im nie dają, trzeba może zdobyć trochę ziemi uprawnej, ale przede wszystkim – zreformować wyspy. No więc jednym z kroków, jakie poczynił, było sprowadzenie maesterów. Niestety przydarzył się wypadek. Urrigon podczas zabawy stracił palec. Zazwyczaj Żelaźni Ludzie po prostu przemywali i opalali taką ranę. Ale maester twierdził, że da radę palec przyszyć. No i przyszył. Ale wdało się zakażenie, i Urrigon umarł. To może zresztą tłumaczyć, dlaczego Balon czy Victarion są tak bardzo niechętni pomysłom na wprowadzenie jakichś reform w sposobie rządzenia Żelaznymi Wyspami. Przez maestera stracili brata.
SPOILER!!!! DaeL co sądzisz o tej zbroi z valiriaanskiej stali ? 🙂
Sądzę, że tu chodzi o coś większego, niż o jej fizyczne właściwości. Gdy Euron mówi o byciu bogiem… myślę, że ma na myśli magię valyriańskich smoczych jeźdźców. I zbroja ma w tym odegrać jakąś rolę.
Jak myślisz Daelu, czy Euron dotrwa do końca sagi i może to on zasiądzie na tronie w swojej zbroi z valyriańskiej stali sam lub w towarzystwie. Czy może zobaczymy jego upadek i nowego właściciela zbroi? Co myślisz o jego dalszych losach? Bo mi wydaje się że tak jak spektakularnie się pojawił tak i odejdzie prędzej czy później a jego zdobycze z Valyrii ktoś przejmie i wykorzysta w walce np. z innymi, może nawet Jon…
O_____O szok i niedowiezanie. DaeL mistrzowsko rozszyfrowane. Ja sie pytam, skad, naprawde skad tak wielu fanow Eurona? Nie dosc, ze psychopata, zwyrodniales to jeszcze gwalciciel?!?! Mam nadzieje, ze go Martin zabije w mekach!
Dobre pytanie. Sam się zastanawiałem dlaczego darzę znacznie większą sympatią Eurona niż np. Ramsey’a czy Górę. Wydaje mi się, że głównie przez to, że jest jednak dość bystry i manipulować ludźmi. Roose’a Boltona też lubię, ale tu nie jestem pewien czy jest on psychopatą, czy tylko kieruje się interesem jak Tywin. Czy poza zgwałceniem matki Ramsey’a dokonał on jakiś okrutnych czynów? Może jest jak syn tylko się tak nie afiszuje, bo cichy kraj, spokojni ludzie.
Mam to samo, ale myślę że większa sympatia do Eurona bierze się z tego że nie grał żadnej roli w gnębieniu Starków. Poza tym jest zuchwały i inteligentny, nawet jeśli robi coś co zasługuje na miano bycia zwyrodniałym to i tak wciąż mam większy żal do góry o zgwałcenie córki karczmarza. Może to kwestia opisu wydarzeń przez Martina, czytelnikiem też latwo manipulować.
a mnie się wydaje, że większa sympatia do Eurona bierze się z tego, że jest kolokwialnie mówiąc „zajebisty”, przepłynął cały świat, był nawet w Valyrii i wrócił z ciekawymi przedmiotami(no chyba jako jedyny), jak narazie wszystko mu się udaje i oczywiście jest inteligentny.
„większa sympatia do Eurona bierze się z tego że nie grał żadnej roli w gnębieniu Starków”
idąc tym tokiem myślenia, danka też nie brała żadnej roli w gnębieniu starków, to dlaczego nikt jej nie lubi? xD
Ejjjj ja uwielbiam Dany! A Starkowie dostali to na co zasłużyli. Ned i Robb zginęli za swoją głupotę, Jon „zginął” za swoją wizję świata. Miał racje, ale nie potrafił do niej przekonać swoich braci. I patrząc z boku, też można uznać, że zginął z powodu głupoty. Sansa, płaciła za swoją naiwność i utopijną wizję świata. Więc przynajmniej ta część Starków dostała to na co zasłużyła. Z tym gnębieniem to jest racja tylko pod tym względem, że to co ich spotkało było pokazane w czasie teraźniejszym na kartach sagi. A Euron, no cóż, jego skłonności do podłości są tylko wspominane. Gdybyśmy widzieli to co robi z braćmi na żywo, to by to nas bardziej obrzydzało. No i to co powoduje, że lubimy Eurona to jego tajemniczość i to, że zwiedził pół świata. Jak mawiają Czesi: Ahoj przygodo!!! 🙂
Ramsey nie zgwałcił własnej matki ko co wy
przeciez on pisal o jego ojcu a nie o ramsay’u
Daelu a co powiesz na temat wizji, które ma mokra czupryna po spożyciu cieniu wieczoru? I co sądzisz o tym jak jeden z czarnoksiężników wola ”Pree“. Jakieś nawiązanie do Pyata?
gdzies czytałem że euron pochwycił pyata pree w pentos i że to właśnie może być on, ale nie wiem ile w tym prawdy xD
Jak najbardziej. To było moje pierwsze skojarzenie. I to by bardzo wiele wyjaśniało – na czele z wiedzą Eurona na temat tego jak zapanować nad smokiem.
Przyznam, że nie do końca pamiętam tego z książek, ale szukałem tego na awoiaf i piszą tam, że w UdW jest opisane, jak Euron porwał czterech czarnoksiężników z Quarthu, którzy później uczyli go czarnej magii. W TzS zaś Xaro powiedział Daenerys, że Pyat Pree z trzema ziomkami wypłynął do Pentos, żeby zemścić się na Dance. Wniosek jest prosty, Euron porwał Pyata i jego kolegów.
Faktycznie. Zapomniałem o tej wyprawie Pyat Pree. No to sprawa jest jasna.
„Książę będzie gwałtowny jak burza. Jego wrogowie zadrżą przed nim, a ich żony zapłaczą krwawymi łzami i ze smutku będą rozdzierać własne ciała. Pieśń dzwonków w jego włosach oznajmi jego nadejście, a bladzi ludzie z kamiennych domów zadrżą przed jego imieniem.”
Jeszcze tak mi się skojarzyło na szybko. Kiedy aeron w najnowszym rozdziale podczas rozmowy z kobietą eurona przykuty w lochu to placze
„Aeron zapłakał nad jej nieszczęściem. To krwawe łzy, pomyślał.”
Może trochę doszukuję się powiązań na siłę, ale wydaje mi się ciekawe ze kaplan uzyl dokladnie takich słów.
Pojawił się już jakiś nowy rozdział? Czy mógłby ktoś podać jakiś spis rozdziałów, które zostały opublikowane?
http://westeros.pl/ktore-fragmentyrozdzialy-wichrow-zimy-sa-dostepne-w-internecie/
O dzięki, właśnie tego szukałem 🙂
Zastanawia mnie potencjał Żelaznych Wysp. Terytorialnie zajmują najmniejszą powierzchnię wśród Westeroskich krain, są skaliste i dość jałowe. To mogłoby wskazywać, że populacja nie jest zbyt duża. Ponieśli znaczne straty podczas pierwszego buntu Balona, a także w trakcie nieudanej w końcu najnowszej inwazji na wybrzeża Północy. Teraz Euron wysyła sporą część żeglarzy z Victarionem, a sam ma jeszcze tyle siły, by z sukcesami napaść na brzegi Reach snując przy tym plany dalszej ekspansji. Rozumiem, że Żelaźni są świetnymi i doświadczonymi wojownikami, ale czy pod tym względem przewyższają wszystkich innych w Westeros? Chyba nie, o czym świadczyła kampania Balona. Skąd się to zatem bierze? To samo pytanie dotyczy zresztą i dawnych czasów, a konkretnie podbojów Hoare’ów. Jeśli będą smoki i magia to co innego, ale bez tego trudno im chyba wróżyć długofalowe triumfy.
Co do popularności Eurona to uważam, że wynika ona głównie z faktu, że dotąd zbyt mało go znaliśmy. Pojawia się w książce dość późno, jest tajemniczy i wzbudza zrozumiałe zainteresowanie, a towarzyszy mu otoczka wielkiej przygody. Po prostu ciekawa i na pewno nie mdła postać. A poza tym taka już mentalność większości: nikogo nie morduje, nie obdziera ze skóry, nie truje, a jeszcze do tego sprawiedliwy i uczciwy – eee tam, co za nudziarz!
Wydaje mi się, że strategia Żelaznych Ludzi nie polega na otwartej walce, a atakach z zaskoczenia na nieprzygotowane oddziały/wioski.
Przecież Żelaźni Ludzie nie wygrali żadnej dużej bitwy lądowej w sadze, plus na wojnę mogą iść praktycznie wszyscy, bo nikt nie będzie w stanie dokonać inwazji na Żelazne Wyspy na tyle szybko, by ci nie zdążyli wrócić ich bronić
Chociaż niby Żelazne Wyspy mogą wystawić więcej ludzi niż Dorne, co dla mnie jest bez sensu, Dorne jest kilkukrotnie większe i powinno wystawić więcej ludzi niż kilka większych wysp.
Dorne jest kilkukrotnie większe, ale to pustynia gdzie nie ma dużo ludzi.
I tak miejsc gdzie można żyć jest więcej niż cała powierzchnia Dorne.
Północ też nie jest gęsto zamieszkana, a jakoś potrafiła bez wysiłku zmobilizować 20 tysięcy ludzi.
Tak, tylko 20 tysięcy. Północ jest niemal tak samo wielka jak południe, podczas kiedy sami Lannisterowie, Tyrellowie czy Baratheonowie mobilizowali po ponad 20 tysięcy. 10 tysięcy włóczni gotowych do ofensywy to dużo jak na Dorne, ale w przypadku obrony zapewne po włócznie sięgnie znacznie więcej osób. Siłą Dorne nie jest liczebność tylko właśnie pustynia, która wielokrotnie pogrzebała kilka armii. Dorne dzieli się właściwie na trzy części. Na góry, pustynie i okolice rzek. Jak i góry, jak i pustynie nie są zbyt przyjazne do zamieszkania, a rzek jest mało.
Mobilność. Jak masz łódki, które potrafią nie tylko pływać po morzu, ale też wpływać w górę rzek, to możesz sobie wybierać fajne, słabo bronione cele. Zanim przeciwnik zdoła zmobilizować swoich zbrojnych, to ty już płyniesz do domu, z kuframi pełnymi złota. To samo zresztą robili wikingowie, którzy unikali (przynajmniej w IX i X wieku) otwartych bitew, a zamiast tego łupili całe miasta stosunkowo niewielkimi siłami, po kilku mniejszych potyczkach.
Dorne zamieszkuje więcej ludzi, niż Żelazne Wyspy, ale jest w stanie wystawić 10 000 włóczni na „wyprawę powszechną” poza granice własnej prowincji (Tyle wystawili w czasie buntu Roberta). Stosując terminologie średniowieczną i realia średniowieczne w razie mobilizacji „obrona ziemi” teoretycznie pod broń stawał każdy zdolny do noszenia broni. W rzeczywistości ograniczało się to co najwyżej do ludności terenów na których toczyły się walki. To np. wyjaśnia dlaczego w obronie KP uczestniczyli tylko Ci co byli w mieście, a nie przybyło pospolite ruszenie z całości ziem Korony. Wracając do Dorne, jego wielkość wbrew pozorom wpływa niekorzystnie na szybką mobilizacje a przez to na jej wielkość. Chociaż wielkość i trudne warunki Dorne wpływają również na plus do walk obronnych. Ważne jest zaludnienie na km kwadratowy i centralizacja państwa/prowincji, a tu Dorne wypada słabo. Szacuje się, że w średniowieczu pod broń w czasie wojny nie powoływano więcej niż 4-5% ogólnej populacji, a i to było rzadkością. ŻW rządzą się innymi prawami. Wojna jest elementem gospodarki, dlatego pod broń może być powołanych nie 5% ale pewnie między 5-25%. Dlatego mimo, że wyspy są słabo zaludnione to mogą wystawić sporo wojowników. Sama Żelazna Flota złożona ze 100 wojennych drakkarów, każdy zabierał prawdopodobnie co najmniej 100 ludzi. Więc tu już mamy 10 000 ludzi. Do tego okręty pozostałych, chociaż mniejsze jest ich zapewne więcej. Więc kolejne 10 000 ludzi. Prawdopodobnie gdyby mieli drewno i mogli budować więcej okrętów to doszłoby kolejne kilka tysięcy ludzi. Od razu uprzedzam pytania skąd te liczby skoro nie wiemy ile ludzi mieszka w poszczególnych prowincjach, ani nie znamy gęstości zaludnienia. Są one bardzo szacunkowe. Np. pod Grunwaldem licząca 1,5 mln Polska wystawiła 20 000 konnych wojowników. Polska była w ofensywie więc na wyprawę powszechną brano tylko wojska rycerskie- rycerz+kilku pocztowych. W czasie obrony ziemi możemy tylko gdybać ile chłopskiej i miejskiej piechoty można by wystawić, jednak na krótki czas wydaje się, że bardzo sporo. Z drugiej strony (tu już odlecę w czasie) Niemcy w czasie II wś oceniali, że przeciwnik z 1 miliona ludzi może wystawić 2 dywizje czyli łącznie pomiędzy 30 000-40 000 żołnierzy. ZSRR jednak umiał wycisnąć jeszcze więcej. Tak więc posiłkując się rzeczywistymi szacunkami w fantastycznym świecie, myślę, że ŻW mają gdzieś 160 000-200 000 mieszkańców, przy ich specyficznych możliwościach mobilizacyjnych mogą wystawić między 20 000-35 000 wojowników (ale przypominam, że u nich wojna to część gospodarki i mogą sobie na to pozwolić). Dorne szacuje na jakieś 400 000-500 000 mieszkańców, ale wobec ich ciężkiego położenia geograficznego i ciężkich warunków komunikacyjnych myślę, że na wyprawę mogą powołać 10 000 włóczni, a do obrony prowincji jakieś 15 000-20 000 włóczni. No ale w świecie Martina, takie rzeczy kuleją bo są niedopowiedziane przez autora, a i wojny toczone są na wzór angielskich wojen domowych. 🙂 Chętnie posłucham czy ktoś robił jakieś wyliczenia 🙂
tl;dr
Rewelacyjna analiza! 🙂
Co do Grunwaldu (prawie co rok na nim bywam) to szacunki wahają się od 11 do 20 tysięcy, choć faktycznie obecnie podaje się raczej tę drugą liczbę. Doliczając do tego Litwę w liczbie około 10 tys. dało to faktycznie miażdżące zwycięstwo nad Zakonem, który choć w porywach szacowany był nawet do 32 tys zbrojnych, raczej miał coś koło 15 🙂
Hehe Twój nick wiele wyjaśnia 🙂 tak z ciekawości spytam, bywasz tam jako widz czy bierzesz udział w rekonstrukcji?
Jako widz, bo jakoś nie pociąga mnie rola „pojki”, ale widz zaangażowany – czyt. lubię kiecki z epoki, mam ich kilka, a to jest świetna okazja by połazić sobie w takowej 😉 Poza tym mam kilkoro znajomych, którzy się rekonstrukcjami zajmowali/zajmują 🙂
George był dość często podpytywany o militarny potencjał poszczególnych królestw, wypowiadali się na ten temat również Elio i Linda (współautorzy Świata Lodu i Ognia). Więc mamy całkiem niezłe dane z początku Wojny Pięciu Królów. Poniższe rachunki biorą pod uwagę wszystkie formacje militarne (rycerstwo, lekką jazdę, pikinierów, łuczników, itd…), ale z wyłączeniem lokalnych straży miejskich. Czyli mówimy o tym, co TEORETYCZNIE władca danego królestwa mógłby wziąć na wyprawę wojenną, gdyby chciał zarządzić pełną mobilizację i był w stanie zapewnić wszystkim żywność, ale jednocześnie nie chciał pozostawiać miast bez jakiejkolwiek obrony.
1. Reach jest w stanie wystawić (i aprowizować!) ok. 100 tys. zbrojnych.
2. Krainy Zachodu są w stanie wystawić ok. 50 tys. zbrojnych (i mają prawdopodobnie najlepszą piechotę w Siedmiu Królestwach)
3. Północ jest w stanie wystawić ok. 40 tys. zbrojnych – a przynajmniej o tylu wiemy, ale Północ ma pewien ukryty potencjał którego często nie bierze się pod uwagę, a który może być znaczący (Skagos, górskie klany, itd…)
4. Dorzecze jest w stanie wystawić w teorii wystawić ok. 40 tys. zbrojnych, ale ze względów logistycznych jest to bardzo trudne. Dorzecze ma bardzo „zdecentralizowane” siły zbrojne z powodów geograficznych – dużo małych zameczków i dużo rzek utrudniających zebranie wszystkich do kupy. Najlepszym przykładem jest tu „nieodżałowany lord Frey”, który nie śpieszył się na wezwania swego seniora. Więc w praktyce w Wojnie Pięciu Królów udało im się zebrać ok. 20 tys. zbrojnych.
5. Dolina jest w stanie wystawić ok. 35 tys. zbrojnych.
6. Dorne jest w stanie wystawić ok. 30 tys. zbrojnych.
7. Krainy Burzy są w stanie wystawić ok. 25 tys. zbrojnych (przy czym mają naprawdę niezłą ciężką jazdę i ciężką piechotę)
8. Krainy Korony są w stanie wystawić ok. 15 tys. zbrojnych (nie licząc Złotych Płaszczy).
9. Żelazne Wyspy są w stanie wystawić ok. 15 tys. zbrojnych (głównie lekka piechota).
Największą flotę mają Żelazne Wyspy (ok. 500 statków, choć w większości to lekkie langskipy, ciężkich drakkarów jest niewiele). Drugą co do wielkości flotę ma Reach (a konkretniej Redwyne’owie), trzecią Krainy Burzy, czwartą Krainy Zachodu, a piątą Krainy Korony. Co do reszty – nie wiadomo.
Wydaje mi się, że lekko nie doceniasz Zachodu – wydaje mi się, że 60k to odpowiednia liczba – bo trzeba doliczyć oddziały Stafforda, a po ich rozbiciu Daven zdołał z niedobitków i nowych rekrutów uzbierać bodajże 8k.
Północ 40k? Jeżeli razem ze Skagos i Klanami, to owszem – na wyprawę ofensywną Północ mogła wystawić maksymalnie 30k (wysłano koło 20, ale mało Dustinów i bez Manderlych), a niektórzy, jak Greatjon, brali wszystkich mężczyzn poza starcami i zielonymi chłopakami.
20k w momencie wybuchu wojny w Dorzeczu? Wydaje mi się, że było przynajmniej 30k, które po bitwie pod Złotym Zębem, Riverrun (zwycięskiej dla Lannisterów) i w końcu zwycięstwem w Szepczącym Lesie i Obozach pozostało około 20k, które i tak się rozproszyło.
Dorne na pewno ma aż tyle? Mogą wystawić ledwo 10k na zagraniczną wyprawę, więc 20k to chyba lepszy wynik.
15 tysięcy w Krainach Korony? Wydaje mi się, że 20k udałoby się wyciułać – nad Tridentem trzonem armii były siły Ziem Korony, Dornijczyków było 10k, A ,,resztki” Lojalistów z Dorzecza i Doliny nie był raczej liczniejsze niż te 10k.
Przepraszam – skąd twierdzenie, że krainy Burzy mają tak dużą flotę? Wydawało mi się, że oni właśnie przez nieprzyjazne warunki mają małą flotę, należącą do Estermontów, Tarthów i paru innych rodów na południowym wybrzeżu. Poza tym, Krainy Korony, jeśli wliczymy Flotę Królewską, oraz rody Wąskiego Morza są trzecią największą flotą, 100-200 okrętów. Lannisterowie mają stosunkowo małą flotę, z tego co pamiętam, mniej niż 50 jednostek – bo nie było potrzeby jej odbudowy po rajdzie na Lannisport w czasie Rebelii Greyjoyów.
Mam też pytanie związane z tym tematem – skoro te 20-30k które Renly zabrał ze sobą pod Koniec Burzy to była sama konnica (bodajże nawet bez taborów, ale nie jestem pewien), to czy Stannis nad Czarnym Nurtem miał ledwie 5k piechoty i 25k konnych? A armia Tyrellów to w większości była piechota, a w serialu przedstawiono to, jakby konnica Lannister-Tyrell nagle wjechała w bok piechoty Stannisa.
Plz, don’t tl;dr
Zachód – 50 tys. to nie mój szacunek, to akurat informacja od GRRM-a. Zwróć uwagę, że w kampanii w Dorzeczu działały dwie armie Lannisterów, liczące łącznie tylko 35 tys. ludzi.
Północ – weź pod uwagę, że jak zapylali na południe, to był pełen rozgardiasz, część sił zbierali po drodze, itd… 20 tysięcy mieli pod Fosą Cailin, potem jeszcze docierały do nich jakieś małe oddziały. Ale praktycznie wszędzie mobilizacja była tylko częściowa, a z niektórych miejsc nie dotarł ani jeden żołnierz (np. od Reedów). Pamiętaj, że Północ jest ogromna, żeby zebrać swój potencjał musieliby ogłosić mobilizację pół roku wcześniej.
Dorzecze – po zwołaniu wasali Edmure ma nawet mniejsze siły, bodaj 17 tys. Dorzecze jest duże i ludne, ale zdecentralizowane, bo każdy chce bronić swojego kawałka ziemi.
Dorne – zdziwisz się, ale GRRM twierdzi, że na początku chciał, żeby Dorne, Dolina i Północ miały taką samą siłę militarną, ok. 45 tys. zbrojnych. Potem zmienił plan. Pewnie zauważył, że 80% tej krainy to pustynia 🙂 30 tys. to jest szacunek bodaj od Elio Garcii.
Krainy Korony mają ten sam problem co Krainy Burzy – po prostu nie są zbyt ludne. Mamy wrażenie, że jest inaczej, bo widzimy Królewską Przystań, ale sama kraina nie ma zbyt wielu mieszkańców.
Co do floty Krain Burzy to masz rację, mój lapsus. Chciałem uszeregować od najsilniejszej do najsłabszej. Flota Krain Burzy nie jest wielka, ale to są wszystko duże statki pełnomorskie, bo warunki pogodowe utrudniają tam żeglugę mniejszymi łodziami.
Czarny Nurt – chyba nawet mniej. Ze Smoczej Skały i od Florentów miał łącznie jakieś 5 tys. wojska, a przecież przeszła na jego stronę tylko część lordów z Krain Burzy, natomiast wojska Reach się od razy spakowały i adios. Tak więc ja bym całą armię Stannisa szacował na jakieś 20-25 tys. (łącznie z załogami statków). Na Królewską Przystań by wystarczyło, bo po wzięciu każdego kto się nadawał pod broń, mieli bodaj 7 tys. ludzi. Z tego połowa to był zupełnie świeży nabór do Złotych Płaszczy spośród mieszczan, a więc żołnierz o małej wartości. Oczywiście jak się pojawiło 50 tys. wojska z Reach (nie licząc niedobitków od Tywina), to było pozamiatane.
Te 50k to chyba siły zdolne do mobilizacji bez ,,wydrapywania resztek” – i byłem pewien, że w Dorzeczu Jaime miał 20k, a Tywin 25k – ale jeśli mieli odpowiednio 15 i 20, bardzo źle to świadczy o kondycji wojsk Dorzecza, które w dwóch bitwach pod rząd zostały pokonane przez 15k Jaimego, który wybitnym dowódcą nie jest – a straty mu zadane były wręcz pomijalne. Fakt faktem, Tywin miał w czasie bitwy przy brodach około 18k, ale zostawił część jako garnizony Harrenhal, Darry i innych zamków, a Roose Bolton też jakieś straty mu zadał.
Więc nowa kolejność flot według generalnie siły bojowej to:
– Arbor
– Żelazne Wyspy
– Krainy Korony
– Zachód
– Krainy Burzy
Tully z tego co mi się wydaje, mieli przynajmniej 15k ludzi – i to tylko Tully. Po rozpuszczeniu ludzi i wliczeniu otrzymanych od Jaimego strat zostało im bodajże 11k.
Ponownie muszę wspomnieć, że Stannisa wsparło sporo rodów Reach i lwia część Burzy – z Reach warte wzmianki są Fossoway, Crane, Mullendore, Meadows no i Florent – I oni stanowili sporą część tej konnicy Renlyego, bo po śmierci Renlyego uciekło tylko 4 000 ludzi – byli połową konnicy Reach? 1/3?
I tutaj jednej rzeczy nie rozumiem – Stannis chyba dowiedział się o Masakrze pod Bitterbridge – ale nie spróbował wydać bitwy Tyrellom, tylko ruszył na stolicę. Po co?
Armia Lannisterów wynosiła w Dorzeczu: 43 000 żołnierzy= 34 000 piechoty+9 000 jazdy.
1. Jaimie: 23 000 ludzi=20 000 piechoty+ 3 000 jazdy
2. Tywin: 20 000 ludzi= 14 000 piechoty+ 6 000 jazdy
3. Później powstała kolejna armia na Zachodzie jak wiadomo 10 000 ludzi, pewnie głównie piechota dowodzona przez Stafforda Lannistera.
To nam daje 53 000 ludzi. Wiemy z opisu, że piechotę Lannisterów tworzą łucznicy, włócznicy i pikinierzy oraz zbieranina z tym co kto miał. Tyle potrafili wystawić do ataku, więc gdyby im przyszło się bronić spokojnie by mogli łącznie wystawić 60 000-70 000 ludzi.
Jeśli chodzi o Północ to zebrali armie ad hoc. Przy rozdziale Cat gdy dołącza w Fosie Cailin stwierdza, że piechota to chłopska zbieranina i jest tam powiedziane, że już im brakuje zapasów. Więc bez wątpienia gdyby mogli się przygotować tak jak Lannisterowie wystawili by większą armie.
HETMAN JAREMA – nie wiem skąd wziąłeś te 23 i 20 tysięcy. Wiki Of Ice And Fire podaje odpowiednio 15 tysięcy pod dowództwem Jaimego i 20 tysięcy pod dowództwem Tywina.
http://awoiaf.westeros.org/index.php/War_of_the_Five_Kings
Jeśli szacunek pochodzi z moda Game of Thrones do CK2 (który – skądinąd – uwielbiam) to musisz wziąć pod uwagę, że gra mogła zrobić pewne zmiany dla zachowania określonego balansu gry.
Havenite Lannister – Stannis nie miał z czym ruszać na Reach. W otwartym polu mieli przewagę 3 do 1. Natomiast inna sprawa, że wydawało się wówczas, iż Tyrellowie po prostu wezmą swoje zabawki i pójdą do domu. Lannisterowie byli ich tradycyjnymi przeciwnikami, no i byli świeżo po „zdradzie”, jaką było poparcie Renly’ego.
Oj DaeL kto jak kto ale Ciebie miałem za ostatnią osobę, która podaje dane z ynternetu 🙂 Swoją drogą na tej wiki można spotkać wiele błędów.
Dane podałem z książek, GoT:
Tak siły Jaima opisuje Blackfish:
„-Jak duże są jego siły?- spytał wówczas Robb
-Dwadzieścia tysięcy piechoty. Są rozrzuceni wokół zamku w trzech obozach rozdzielonych rzekami- powiedział wtedy stryj z uśmiechem na ustach. – Nie da się inaczej oblec Riverrun. I to ich zgubi. Ponadto dwa lub trzy tysiące konnych”
GoT s.667
A tak w skrócie na stronie 656 wyglądają siły Tywina plus info, że jest ich 20 000 jest na stronie 582 gdy Tyrion przybywa do obozu z dzikimi.
Tak więc liczby 23 000+20 000 są prawdziwe.
Nie jest sztuką wystawić dużą armie. Sztuką jest zapewnić zaopatrzenie, uzbrojenie i zorganizować wszystkie sprawy logistyczne. W Westeros dominują armie złożone z piechoty, w zależności od zamożności prowincji lepiej lub gorzej uzbrojone. Ale raczej nie doszukiwałbym się zorganizowanych oddziałów piechoty, która na co dzień zajmowała się wojaczką tylko zbieraniny jaką przyprowadzili lordowie. Dlatego to jest odpowiedź dla tych którzy się dziwią, że wojna trwa już tak długo, a oni ciągle mają kim walczyć. Liczy się liczba rycerzy która zamieszkuje daną prowincje. Piechota w Westeros to głównie piechota chłopska, nie ma tam regionów które by się mogły pochwalić piechurami coś na wzór kuszników genueńskich czy szwajcarskich pikinierów, którzy wojną zajmowali się na co dzień.
1. Północ i Krainy Burzy mają zbliżony potencjał więc dałbym im po jakieś 30 000.
2. Krainy Korony nad Tridentem wystawiły 20 000 ludzi.
3. DaeLu nie doceniasz potencjału ŻW. Tylu zbrojnych co wymieniłeś to obsługuje samą Żelazną Flotę. Przy ich możliwościach mobilizacyjnych wydaje mi się, że spokojnie między 20 000-35 000 wojowników. I czy ja wiem, czy lekka piechota? Zapewne dużo lepiej uzbrojona niż piechota na kontynencie. To byli ludzie, którzy ze wszystkich najbardziej zajmowali się wojaczką.
4. Dorne 30 000? Raczej nie, za dużo się naczytałeś o przygodach Młodego Smoka 🙂
5. A co do Krain Zachodu, też mam wrażenie, że mają bardzo dobrą piechotę. Zawsze mi się kojarzą z wojskami angielskimi. Tak więc ich piechota musi się składać ze znakomitych łuczników z długimi łukami oraz włóczników tzw. billmenów uzbrojonych w gizarmy czy glewie. tak więc jeśli chodzi o piechotę w Westeros to poza ŻW i KZ reszta wypada słabo.
Mi też Zachód kojarzy się z Anglią, głównie przez to, że w modzie Westeros: Total War do Medieval II: TW Krainy Zachodu są na bazie Anglii, z jej wojskami i wszystkim 🙂
Ale ich siłą jest głównie dobre wyposażenie, i mam wrażenie, że ciężka piechota Crakewood, rycerstwo Hornvale i leccy konni Ashemarku też są w czołówce w swojej kategorii w Westeros. To akurat czysta spekulacja 🙂
Mi się wydaje, że na Zachodzie istnieje jakaś mniej-bardziej zorganizowana armia – wszak w kilka tygodni zmobilizowali 50 tysięcy ludzi i wkroczyli do Dorzecza, wygrywając z marszu kilka sporych bitew. Północ zdołała zgromadzić ledwie 18k – ale to może przez wielkie dystanse.
O takkk, grałem we wszystkie mody 🙂 mega zabawa 🙂
Polecam Age of Petty Kings 🙂
Wybaczcie mi pełni wiedzy fachowcy, ale nadal coś mi tu z Żelaznymi Wyspami nie pasuje. Nawet pobieżne spojrzenie na mapę wskazuje ogromną dysproporcję między ich powierzchnią a terenami pozostałych krain. A poza tym, jak już pisałem, Wyspy są skaliste i na ogół jałowe, co nie sprzyja rozwojowi populacji. Iluż ludzi można wyżywić rybami i wodorostami? Przy tych szacunkach to na każdym kamieniu siedziałby Ironman, zbrojny i gotowy do walki 🙂 Ale niestety głodny…
Poza tym zastanawia mnie, kogo oni tak na dobrą metę stale łupili i napadali? Może nie pamiętam już zbyt dokładnie książki, ale patrzę znów na mapę i co widzę? Ubogie brzegi Północy, bez większych miast, trochę osad rybackich. Krainy Zachodu i Reach? Nie potrafię sobie przypomnieć, aby dla Lannisterów i Tyrellów stałe ataki Żelaznych były permanentnym zagrożeniem – atak Eurona na Tarczowe Wyspy był dla Tyrellów wręcz szokiem. Nie przypominam też sobie informacji o ciągłym łupieniu Arboru, brzegów Dorne czy Krain Burzy. Wyspy Letnie? Chyba za daleko…Kogo zatem ci straszni łupieżcy właściwie nękali? Mam nieodparte wrażenie, iż Martin tych swoich Wikingów umieścił po niewłaściwej stronie kontynentu. O wiele bardziej przekanujące byłyby ich siedziby w północnej części Wąskiego Morza i rajdy zarówno na Westeros jak i na bogate ziemie essoskich miast. No, ale są gdzie są i zapewne nie bez powodu 🙂
W czasach Targaryenów napady Żelazek nie były częste – tylko w czasie wojen domowych w państwie. Za to przed podbojem, Żelaźni Ludzie byli wielkim utrapieniem dla wybrzeży. Chyba parę razy plądrowali Stare Miasto i Mander aż po Bitterbridge, ale mogę się mylić.
Bodajże w czasach Dunka Żelazka atakowały wybrzeża Północy
Otóż to, podpisuję się pod tym co napisałeś Ser Arc’u. Kilkadziesiąt razy większa Północ ma siły nie wiele większe od Żelaznych Wysp? I tak jak podkreślaliście wiele razy – wyżywienie armii to podstawa. I czym mieli ją wyżywiać Żelaźni Ludzie? Pewnie pojawi się argument, że zdobywali je na bieżąco, łupiąc. Tylko co oni niby łupili? Biedne i małe wioski na Północy? Słabi ci piraci
Niewiele*
Akurat przed podbojem sytuacja była całkiem inna – to okres wielkiej potęgi Hoare’ów i opanowanie przez Żelaznych całego Dorzecza. Inna sprawa, że dalej nie pojmuję, jak mogli tego dokonać ze swymi szczupłymi siłami. A atakowanie wybrzeży Północy? A cóż tam można było złupić?
Ostatni napad odbył się podczas rebelii Balona na krainy zachodu. Powiedziałbym, że żelaźni ludzi po prostu w większości to wojacy. W czasie pokoju zajmują się połowem ryb, uprawą roli, czy wydobyciem żelaza, a kiedy nadciąga wojna biorą topór i zaciągają się po prostu na okręty wojenne. Dlatego powiedziałbym, że znacznie większy procent ludności wysp idzie na wojnę niż na samym kontynencie.
Kontynuacja wątków militarnych, świeżutkie dane na temat zdolności bojowych w okresie Podboju Aegona (na podstawie oficjalnego podręcznika do grotronowej gry RPG).
1. Reach – 100 tys. zbrojnych, 200 okrętów wojennych (z czego połowa podlega Redwyne\’om)
2. Krainy Zachodu – 50 tys. zbrojnych, 60 okrętów wojennych
3. Dorne (sic!!!) – 50 tys. zbrojnych, ale w trakcie inwazji Aenysa I tylko 30 tys., więc nie wiem co tam się niby stało.
4. Północ, Dorzecze, Dolina – po 45 tys. zbrojnych
7. Krainy Burzy – 30 tys. zbrojnych
8. Żelazne Wyspy – 20 tys. zbrojnych (sic!!!), w różnym okresie od 500 do 1000 okrętów, ale tylko 100 z nich to duże okręty wojenne.
9. Nocna Straż – 10 tys. zbrojnych (stare dobre czasy :))
Przypominam, że to są dane sprzed 300 lat. Ale generalnie pokrywają się z tym co pisałem wcześniej na podstawie wypowiedzi George\’a i jego współautorów. Proszę zauważyć, że mówimy tu o krainach geograficznych, to znaczy pisząc o Żelaznych Wyspach nie mówimy o całym Królestwie Rzek i Wysp (w którego skład wchodziła znaczna część Dorzecza), tylko z samych wysp. I to jest naprawdę bardzo zastanawiające. Ale najbardziej szokujące jest Dorne.
Aha, i jeszcze jedno, odnośnie floty w Krainach Korony – już po podboju Aegona. Królewska Przystań miała zazwyczaj 50 okrętów do ochrony miasta (ale jak pamiętamy Stannis większość zabrał odpływając z miasta tuż przed początkiem Gry o tron). Smocza Skała miała 50 do 100 swoich własnych okrętów (choć nie znamy ich rozmiarów i nie wiemy czy to nadal aktualne w okolicach 300 roku po Podboju.
W każdym razie ja już mam mętlik w głowie. Skąd się 300 lat temu miało wziąć 50 tys. zbrojnych w Dorne? I gdzie oni zniknęli?
Great Summer Sickness? 😉
1. No tak, ale rycerz na koniu jest wart 10 pieszych. Takie szacowanie ilu ludzi może wystawić dana prowincja nic nam nie mówi. Reach wydaje się największą potęgą, ale nie mamy info co wchodzi w skład armii, ilu łuczników, pikinierów, rycerzy itd.
2. Odnośnie flot, to też trzeba pamiętać, że Lord Manderly wybudował 46 statków. A w ŚliO była mowa, że Dolina dbała o bezpieczeństwo swoich brzegów, więc też pewnie mają sporo okrętów.
3. Jednak wole skrupulatnie zliczać ilość wojsk jakie podaje Martin w sadze i na tej podstawie szacować liczbę ludności i liczbę wojsk jakie można powołać. Te 50 000 to nawet Doran w sadze sam wyśmiał. Więc tu nie ma co drążyć. Skoro podczas buntu Roberta sam biały płaszcz Lewyn Martell prowadził 10 000 włóczni by wspomóc męża swojej krewniaczki, to znaczy, że Dorne nie oszczędzało na ludziach tylko dało tyle ile miało.
4. A co do Zachodu, to tak jak pisałem wyżej DaeL, info o armii Lannisterów pochodzi z książki. 52 000-53 000 ludzi. Jednak procentowo zmobilizowali więcej niż Północ. Pozornie to Petyrek spowodował konflikt Lannisterów z Starkami ale ja mam wrażenie, że Tywin wcześniej już planował wojnę. Wystawił 2 armie, potrzebne zaopatrzenie też musiał wcześniej zebrać. A armii Północy jeszcze na swoim terenie zaczęły się kończyć zapasy…
Nie zniknęli ;D
Zacytuję za ASOIAF:
„Doran Martell, Prince of Dorne, had told his daughter and heir, Princess Arianne Martell, that King Daeron I Targaryen had exaggerated the Dornish numbers in his Conquest of Dorne.”
Skoro podczas podboju Dorne Młody Smok przesadził liczbę włóczni to może Dorne już wcześniej siało dezinformacje aby sztucznie zawyżać swoje możliwości militarne.
a czy Quentyn przybywając do Meeren nie mówił o 50 tysiącach włóczni i mieczy w darze ? ja rozumiem zawyżyć liczbę ale 5 razy aż?
Deal dzisiaj przez przypadek natknąłem się na zdjęcie książkowego żelaznego tronu ( oczywiście widziałem je już wcześniej ). I tak sobie wykombinowałem czy nie ma on jakiegoś większego znaczenia. Nikt do końca nie wie jak powstaje valiriańska stal, lecz często można spotkać informację że jest ona związana ze smoczym ogniem i magią. Tron składa się ze zwykłych mieczy stopionych przez czarnego smoka Baleriona. Jak wiemy broni z valiriańskiej stali jest mało, a bez niej walka będzie pewnie trudna. ( oczywiście pozostaje jeszcze smocze szkło zwane obsydianem, dziki ogień, smoki itp ). I hmm czy miecze z tronu nie nadawały by się do odzysku, i za sprawą bliskości smoków nadawały by się do walki z białymi wędrowcami ? Czy tron okaże się czymś więcej niż tylko pod dupiem dla króla ? Czy może symbolicznie pierwszy król Targaryen zdobył miecze i przekuł na tron, a następny który dopiero przyjdzie, rozłączy je, „wyklepie” i odda lordom ? To takie moje przypadkowe, trochę nie uporządkowane wymysły, liczę na opinie.
Bardzo intrygujący pomysł 🙂 nie wiem czy realny, bo o ile dobrze pamiętam, to proces tworzenia broni z valyriańskiej stali był skomplikowany i wymagał użycia również specjalnych zaklęć, więc wątpię, żeby wystarczyło rozgrzać zwykłe stalowe miecze w smoczym ogniu, aby te uzyskały podobne właściwości. Mimo to myślę, że ten tron faktycznie kryje w sobie jakąś tajemnicę, lub też odegra jeszcze jakąś rolę w historii.
Ciągle odgrywa. To o niego wszyscy zabijają się od 5 tomów.
Mówię oczywiście o tronie jako przedmiocie, a nie symbolu władzy 😛
To by było fantastyczne rozwiązanie! Ale tak jak wspomina Beriell – jest kilka problemów. Podstawowym jest trudność w obróbce valyriańskiej stali. W tej chwili tylko w Qohor potrafią przekuwać już istniejące miecze. A stworzyć ze zwykłej stali stal valyriańską, a potem jeszcze wykuć z niej miecze… Nie, jakoś nie przypuszczam, żeby to się dało zrobić.
Ale gdyby GRRM użył takiego rozwiązania, to byłoby ono fatastyczne i bardzo symboliczne.
Tylko w Qohor? Przepraszam, może coś mylę, ale kto wobec tego i jakim sposobem przekuł Lód?
Ano właśnie Tywin, za ciężki pinionc, sprowadził kowali z Qohoru.
Nie, pomyłka, już mi się serial z książką zaczął mieszać. W serialu coś Tywin mówi o sprowadzaniu ludzi do przetopienia miecza – jeśli dobrze pamiętam. Natomiast w książkach miecz przekuł Tobho – ten sam płatnerz, u którego terminował Gendry. Ale połączenie z Qohorem jest, bo właśnie tam Tobho uczył się swojego fachu.
Czyżby zatem Gendry także posiadł umiejętności obróbki valyriańskiej stali? Jeśli tak, to może mieć niebagatelne znaczenie w dalszym rozwoju wydarzeń.
Euron pomoże przetransportować armię Daenerys na ziemie Dorne. Daenerys wraz ze sprzymierzonym Dorne ruszy lądem z południa. Armia Reach stawi opór lecz mimo jej potęgi będzie zmuszona wycofać się na północ w okolice Kings Landing. Tam Westeros jako tako zjednoczy się przeciwko niej (głównie Tyrellowie i Lannisterowie) by pogonić barbarzyńców. Euron zaatakuje KL od morza. Zdobędą Żelazny Tron, lecz Dajnerys nie zdąży na nim tyłka posadzić. Z północy będą uciekać do niej ludzie a za nimi jak fala będzie podążać armia trupów sterowana przez Innych. Co zrobi Euron w tym momencie? Weźmie i sobie zamodruje Daenerys przy pomocy jej smoków opanowując je magią krwi dzięki czarnoksiężnikom ( a może rogiem je opanuje, kij tam ważne żeby to zrobił). Nie opanuje Drogona, bo to smok Danki, no ale dwóch na jednego to banda łysego ( taki mini mini taniec smoków). Pokona Innych (SPOILER: zbroję z valyriańskiej stali będą mu mogli jedynie wypolerować swą lodową bronią) i po wykonanym zadaniu zasłużenie posadzi swe żelazne dupsko na żelaznym tronie. Wtedy będzie można połączyć koronę z wiarą ponieważ i jednym i drugim będzie Euron. Antagonista, który ocali świat. Po Wichrach Zimy prawie wszyscy psychola znienawidzimy (gwałcenie braci itd), a jednak na końcu będziemy musieli Go pokochać. Jak to powiedział prawdziwy detektyw Rust Cohle ” Źli ludzie są na świecie po to by bronić go przed jeszcze gorszymi.”
A tak na serio to jestem pewny, że Euron odegra ogromną rolę w przyszłych tomach i prawdopodobnie nieuniknionym starciu z Innymi.
Po co drugi raz wklejasz ten sam komentarz pod innym artykułem?
Heh. Pasuje do tematu artykułu, więc pozwoliłem sobie go wkleić. Wybacz koleżanko, jeśli Cię tym zirytowałem.
Wiem, że to taka wymyślana na biegu opowieść, ale Dorne opowie się za młodym Blackfyre’em.
W tej bajce bardziej chodziło mi o Eurona i o to, że zamiesza, wątpie że w sposób opisany przeze mnie, ale zamiesza i to bardzo. Jest zbyt świadomy magii, jej potencjału i tego co nadciąga. A Dorne oczywiście poprze Gryfa. Żeby poprzeć Daenerys nie będą mieli nawet okazji, bo zanim ona się ruszy to Aegon już będzie siedział na tronie.
Obawiam się, że masz rację. Tak bardzo tego nie chcę, od pierwszej strony nie mogę znieść tego głupiego wypasionego boga Eurona, który wszystko wie i wszytko umie i taki wielce mądry, a jaki przebiegły, a turysta pierwsza klasa…. Nawet ten tępy, powolny, upośledzony Victarion mnie tak nie irytuje.
Ale tak, Euron na pewno odegra jakąś dużą rolę. Ale potem raczej umrze. Spektakularne wejście i taki sam upadek. Jakoś nie widzę dla niego miejsca na końcu sagi.
„To moja druga ofiara, bo pierwszą był Harlon. Wystarczyło przez chwilę zacisnąć palce na jego nosie. Szara łuszczyca zamieniła jego usta w kamień, więc nie mógł nawet krzyczeć.”
Była wcześniej mowa o tym Harlonie. Miał szarą łuszczycę? Myslicie, że Euron mógł ją złapać?
Aeron wspomniał o nim gdy dowiedział się o śmierci Balona, szukając pretendentów do tronu.
Sądzę, że nie byłby na tyle głupi, żeby dotykać chorego na łuszczycę gołą skórą. Pewnie ubrał jakieś rękawice, a potem mógł też dla pewności przemyć rękę w occie.
Poza tym wspominane były trzy rodzaje tej choroby. Zaraza, szara śmierć (która chyba rozprzestrzeniała się szybciej i szybciej zabijała), ta którą zaraził się Gryf (czy tam Jorah, jak kto woli) no i ta na którą zapadały dzieci (chyba) nie zarażając się od nikogo, jak Shireen. Zapewne na taką odmianę łuszczycy chorował Horlon. No i tu moje pytanie: czy ten rodzaj łuszczycy był zaraźliwy?
Jak myślisz Daelu, czy Euron dotrwa do końca sagi i może to on zasiądzie na tronie w swojej zbroi z valyriańskiej stali sam lub w towarzystwie. Czy może zobaczymy jego upadek i nowego właściciela zbroi? Co myślisz o jego dalszych losach? Bo mi wydaje się że tak jak spektakularnie się pojawił tak i odejdzie prędzej czy później a jego zdobycze z Valyrii ktoś przejmie i wykorzysta w walce np. z innymi, może nawet Jon…
Również mam wrażenie, że będzie on sposobem osiągnięcia celu przez Dany i długo nie zabawi
Po lekturze tego nowego rozdziału odniosłem wrażenie, że Euron doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że nadciągają Biali Wędrowcy. I jest mu to na rękę. On chce, żeby stary świat się zawalił, żeby wyrżnięto potężne armie Siedmiu Królestw. To wszystko jest mu na rękę, bo sądzi, że przy użyciu smoków i magii krwi będzie w stanie skopać Innym tyłki i rządzić potem na zgliszczach.
Będzie śmiesznie, jeśli jego plan się sprawdzi 🙂
Ale nie sądzę. Myślę, że Euron będzie czarnym charakterem w dwóch ostatnich książkach. Biali Wędrowcy to jednak bardziej siła natury, a książka potrzebuje namacalnego czarnego charakteru.
Nawiasem mówiąc fajnie się to wkomponowuje w motywy przewodnie książek. Gra o tron, Starcie królów i Nawałnica mieczy opowiadały o wojnie pomiędzy wielkimi rodami i o wielkiej polityce, więc czarne charaktery były bardzo ważnymi personami – weźmy Joffreya czy Tywina. Uczta dla wron i Taniec ze smokami to książki opowiadające w dużej mierze o następstwach wojny, o tym co ona znaczyła dla bardziej prostych ludzi, więc czarnym charakterem jest taki Ramsay Snow. Wichry zimy i Sen o wiośnie będą mówić o magii i legendach, więc czarny charakter też musi być bardziej „magiczny”. I w tę rolę Euron świetnie się wpisuje.
A co uważacie o wielkim zaciągu Daenerys z Essos? Zawitają do Westeros? Bo ja szczerze wątpię. Myślę, że Dothrakowie posłużą jedynie do odniesienia ostatecznego zwycięstwa w Zatoce Niewolniczej. Nie wyobrażam ich sobie w starciu z konnicą Doliny, a w trakcie oblężeń miast będą bezużyteczni. Problem mam też z Nieskalanymi. Są z Dany najdłużej, ale jednocześnie mam przeczucie, że niedługo zostaną rozgromieni. Drudzy Synowie aż tak bardzo w sumie nie odbiegają od Westeros, jednak czuje, że Daario nie pozostanie wiernym stronnikiem Dany na zawsze i jego wraz z całą kompanią czeka śmierć, jako kara za zdradę.
Pozostaje jeszcze jedna kwestia. Nikt nie będzie patrzył w kraju przychylnie na córkę Szalonego Króla, która przybyła podbić 7 Królestw dzikusami, eunuchami i najemnikami
Że zawitają to jestem pewien. Ale sądzę, że gdy Dany przybędzie do Westeros, to na Żelaznym Tronie będzie już siedział uwielbiany przez pospólstwo Aegon (tzn. o ile Cersei nie spali Królewskiej Przystani). A zatem ludzie potraktują Daenerys jak potwora.
Uporządkujmy. Aegon (oczywiście przyjmując, że jest tym za kogo się podaje) jest synem Rhaegara, który był pierwszym synem Szalonego Króla, czyli księciem, który miał przejąć tron po tacie. Daenerys (ja ciągle mylę te ich imiona, więc przepraszam jeśli to się znowu dzieje) jest młodszą siostrą Rhaegara, pomiędzy był Viserys, no ale już kaput. Czy sukcesja nie działa tak, że Aegon (prawdziwy) jest przed Daenerys? Czy w takim razie możemy przypuszczać, że Danka zaatakowałaby swojego..(pomyślmy).. kuzyna, który miał pierwszeństwo do tronu?
Ona jest jaka jest, ale mimo wszystko tak ciągle gada o tych uzurpatorach i olaboga to ja mam prawa, co tam, że mój dziadek przegrał wojnę, że jakoś nie chce mi się wierzyć, iż podjęłaby wojnę z Aegonem. Jakby tak wpadła do Westoros niczym jeden Spóźnialski, to już prędzej uwierzę, że zaakceptowałaby Aegona jako swojego króla, a kto wie, może potem męża?
Tym bardziej udawana tożsamość Aegona ma w takim wypadku sens, bo jednak o coś ta Danka musi się bić 😀
Tfu, co ja mówię, jaki kuzyn. Aegon byłby Danki bratankiem oczywiście 😀
Generalnie, zakładając że opowieści Varysa i Ilyrio bierzemy za dobrą monetę, pierwszeństwo powinien mieć Aegon… Chociaż istnieją sposoby by to kontestować. W średniowieczu czasem to różnie interpretowano. I ktoś mógłby powiedzieć, że skoro Rhaegar umarł przed wstąpieniem na tron, to następcą nie został wnuczek Aerysa (czy to Aegon czy Jon), ale jego drugi syn – Viserys. Tak jak mówię, w historii różne to interpretowano, w zależności od państwa, jego reguł i tradycji. Aczkolwiek przeważała sukcesja po linii najstarszego syna, wedle której Aegon miałby prawo do tronu.
Aczkolwiek to nadal pozostawia otwarte furtki.
Po pierwsze – Targaryenowie już dwukrotnie wchodzili w wielkie wojny sukcesyjne o podobne pierdoły (Taniec Smoków i pięć rebelii Blackfyre\’ów).
Po drugie – wcale nie jest powiedziane, że Daenerys uwierzy w cudowne ocalenie Aegona.
Hmm, tylko nadal – nawet jeśli uznano by dzieci Aegona nad dziećmi Rhaegara, to czy Daenerys, będąc kobietą, nie może mieć praw do tronu? Prawo Westeros (oprócz Dorne) uznaje przecież dziedziczenie ważnych funkcji tylko przez facetów, więc nawet takie pokrętne rozumowanie, że Rhaegar był tylko księciem wiele nie zmienia. Viserys nie żyje, Danka to kobita, nie ma syna, więc lecimy dalej, jest syn Raeghara. Czy się nie znam i źle to rozumiem?
Co do furtek.
Pierwsza właśnie mnie nie przekonuje, bo mimo licznych wad Danki jakoś nie umiem sobie wyobrazić, że postanowiłaby strącić z tronu prawowitego króla, który należy do jej rodu. Jeśli okazałoby się, że Aegon jest Aegonem to zwyczajnie nie wierzę, że Danka zaczęła z nim walczyć, jej obraz w książce nie pozwala mi w to wierzyć. Te jej wszystkie piękne wizje o Rhaegarze – i co, nagle zaczyna zbiajać jego syna? Bez sensu.
A druga – to oczywiście w całej tej wypowiedzi zakładałam, że Aegon jest naprawdę synem Rhaegara. Chociaż ciekawie byłoby, gdyby Danka uwierzyła, że Aegon jest podróbą, zaczęłaby wojnę, pierdu pierdu, a w jakichś tragicznych okolicznościach okazałoby się, że jednak mamy prawdziwego Aegona 😀 i ostatnie Targi wybiłyby się przez ambicje Danki i podszepty kogoś, kto ją przekonał, że Aegon wcale nie jest jej krewnym, hue hue.
Kto i kiedy nagadał tym tłumom, że kobiety nie dziedziczą? Przecież jest jak byk i to wielokrotnie, że dziedziczą ale dopiero jak nie ma braci choćby młodszych
Przy okazji: gdzie te Twoje DaeLu ogłoszenia? I gdzie ich szukać?
Będą, będą. I trudno będzie je przegapić, bo wrzucę na stronę główną. Ale wszystko w swoim czasie. Dzisiaj musimy zrobić Turniej. Tak więc ogłoszenie pewnie dopiero jutro.
Daelu świetnie potrafisz odczytywać wskazówki pozostawione na kartach powieści przez GRRM i przewidywać rozwiązania większości nurtujących nas spraw. Podziel się więc proszę z nami jakie według Ciebie będzie ostateczne zakończenie sagi. Kto przeżyje, kto zginie, czy smoki przetrwają i oczywiście kto zasiądzie na Żelaznym tronie o ile takowy jeszcze będzie.
O rany. Ciężko powiedzieć. Książka jest jednak niesamowicie nieprzewidywalna. Na pewno pod koniec Nawałnicy mieczy nie byłbym w stanie przewidzieć co stanie się do końca Tańca ze smokami (może z wyjątkiem wątku Dany :)).
Próbowałem dzielić się różnymi szalonymi spekulacjami na temat Wichrów zimy w zeszłym roku, w tym miejscu:
http://fsgk.pl/wordpress/?p=2888
Może ten tekst Ci się spodoba.
A co do końca całej sagi? Przypuszczam, że słodko-gorzkie zakończenie sagi może wynikać z konfliktu pomiędzy postaciami, które uważamy za pozytywne. Nie wiem czy to będzie konflikt pomiędzy rodzeństwem Starków, czy może na linii Jon-Daenerys. Ale mam wrażenie, że będzie miał miejsce, i że dla kogoś się on źle skończy. Poza tym od przeczytania tego nowego rozdziału Wichrów mam wrażenie, że Euronowi naprawdę może powieść się uwiedzenie Dany. Trochę by tym samym przypominał postać z czasu historycznego Tańca Smoków – Daemona Targaryena, który był kawałem skur…kowańca, a jednak rozkochał w sobie swoją bratanicę – piękną, młodą i wydawałoby się mądrą Rhaenyrę.
Aha, do Snu o wiośnie na pewno dotrwają Jon, Bran, Arya, Tyrion i Dany. Od początku GRRM widział ich jakoś w \”endgame\” powieści, więc wątpię, aby pozbył się którejś z tych postaci w Wichrach.
Chętnie przeczytałabym o tym, jak Dany i Euron razem napadają siedem królestw przy pomocy dwóch smoków i bandy najemników, eunuchów i dzikusów. Wtedy teoretycznie dobra Dany mogłaby stać się fajnym czarnym charakterem, któremu przeciwstawiałby się Tyrion z Aegonem, Arienne i Zmijowymi Bękarcicami oraz przy odrobinie szczęścia, smokiem.
I najlepiej by się to czytało, gdyby część rozdziałów była wciąż pisana z perspektywy Dany, tej „złej” w tym konflikcie.
Dany nie ma wielu sojuszników w Westeros. Po tym jak potraktowała Quentyna jej sojusz z Dorne jest wątpliwy, zwłaszcza że dornijczycy planują się sprzymierzyć z innym „smokiem”.
Euron oferuje pomoc, która będzie Dany potrzebna w podboju Westeros. Możliwe, że przeciągnie ją też na „ciemną stronę mocy”.
5 bohaterów ale po 3 Targów i Starków ? (zakładają, że Tyrion to Targ)
co właściwie dzieję się z Gendrym w książkach, bo już nie pamiętam?
Jest członkiem Bractwa Bez Chorągwi.
Nurtuje mnie pewna sprawa. Wyczytałem gdzieś że GRRM już po Tańcu ze smokami, mówił że do końca powieści przez Żelazny Tron przewinie się jeszcze kilka osób. Zastanawia mnie kim mogą być te osoby. Osobiście jako pewniaków obstawiałbym Dany i Aegona, ale wydaje mi się że 2 osoby to wciąż za mało na kilka i George myślał raczej o liczbie w okolicach 5-6 osób. Po ostatnim rozdziale z Wichrów, dodałem do tej dwójki jeszcze Eurona ( wierzę w wizje Mokrej Czupryny). Ale wciąż wydaje mi się to mało, a wy co myślicie ?
Jeszcze Myrcella (złote będą ich korony i złote ich całuny). Tommen zginie, koronują Myrcellę, a potem ona również zginie. Stannis jest bardzo mało prawdopodobny, ale może po upadku Lannisterów i on posadzi tyłek na Żelaznym Tronie. Nawet jeśli tak, to na krótko. Jeśli R + L się sprawdzi, to może też Jon. Wtedy mielibyśmy te 6 osób.
Trochę zależy od tego, czy Ciemna Gwiazda miał zatruty miecz, czy nie. Bo Myrcella może być już właściwie martwa… Ale jeśli nie jest, to może jeszcze zostać sprowadzona do KP… Choć moim zdaniem raczej już po niej. Może zostać formalnie uznana za królową jeśli Tommen wkrótce umrze, ale nie przypuszczam, żeby kiedykolwiek usiadła na tronie.
Więc myślę, że to będzie raczej tak:
1. Tommen
2. Cersei/Margaery – czyli wojna domowa na ulicach Królewskiej Przystani
3. Aegon
4. Daenerys
5. Ser Łowca, kot Tommena
6. Gorąca Bułka po zjedzeniu kota
W nowym rozdziale Arianne myśli, że Nym i Tyene mogły już dojechać do KP, albo wkrótce się tam znajdą. A przecież nie było żadnych wiadomości o śmierci Myrcelli. Sądzę, że miecz nie był zatruty, bo po co Ciemna Gwiazda miałby sobie zadawać trud, skoro „przeciwnikiem” była dziesięcioletnia dziewczynka?
Nym jedzie do stolicy objąć stanowisko w małej radzie. Dornijczycy mają od niedawna zagwarantowane jedno miejsce w małej radzie więc Nym jedzie zastąpić zmarłego Oberyna.
Tyene ma wstąpić w szeregi Wiary i szpiegować poczynania Wielkiego Wróbla. Czyli teoretycznie obie mają misję dyplomatyczną. Nie ma to nic wspólnego z Myrcellą.
Po Aegonie Littlefinger (i przy okazji wraz z Aegonem ukatrupion będzie Varys)
Zgadzam się, że do listy należy teraz dodać Eurona, bo ta wizja Mokrej Czupryny po coś została wprowadzona. Zastanawiam się natomiast czy na pewno na Żelaznym Tronie zasiądzie jednak Aegon. Gdyby tak miało być stałby się jedną z najważniejszych postaci Sagi i nie sądzę, by został pominięty w serialu (jednak jakieś tam konsultacje z Martinem były).
Nota bene – po przeczytaniu nowego rozdziału Aerona naszła mnie myśl, jak GRRM dozuje nam swoisty panteon Wielkich Kanalii PLiO. Tych głównych, bo pomniejszych (choćby Góra, Vargo Hoat i multum innych) było i jest zatrzęsienie. Ale takich naczelnych zwyrodnialców było dotąd trzech – najpierw pojawił się Joffrey, potem Ramsay no i teraz Euron. I wygląda na to, że ten ostatni przebija nawet swych znakomitych poprzedników. Takiej kumulacji szaleństwa, okrucieństwa, pełnej deprawacji i czego tam jeszcze ktoś mógłby sobie wymarzyć chyba dotąd nie było. A to zapewne dopiero mały fragment tego, co Saga nam o Wronim Oku zaserwuje. Aż strach pomyśleć, co to będzie dalej. No chyba, że Martin podsunie nam kogoś jeszcze bardziej ohydnego… 🙂
Trudno sobie wyobrazić bardziej zwyrodniałą postać od Eurona. Walder Frey wydaje się przy nim niemal sympatycznym dziadkiem.
Moim zdaniem każda z tych kanalii nawiązywała do motywu przewodniego książek. Tomy 1-3 opowiadały głównie o wielkiej polityce i starciach wielkich armii, więc nasz potwór miał twarz króla. Tomy 4-5 opowiadają o chaosie rozpętanym przez wojnę, i okrucieństwie, jakie się za nią ciągnie, więc potwór jest wyniesionym do władzy przez wojnę bestialcem. Tomy 6-7 będą mówić o zagrożeniu nadnaturalnym, więc potworem jest „magiczny” Euron.