Stęskniliście się za Debatami Małej Rady? Ja też. I choć korciło mnie, by – jak co roku – zadać pytanie o premierę Wichrów zimy, pomyślałem, że w związku z długą przerwą należałoby jednak wrócić do formatu DMR w sposób zmuszający nas wszystkich do wytężenia mózgownic. Dlatego właśnie mam do Was pytanie dotyczące jednego z najbardziej palących problemów politycznych, jakie przedstawił nam George R.R. Martin.
Przyjmijcie na chwilę scenariusz następujący. Daenerys Targaryen, po zdobyciu Meereen postanawia – tak jak w książkach – panować nad miastem przynajmniej do czasu aż sytuacja się uspokoi, a królowa nie poczuje się gotowa do inwazji na Westeros. Nie jest jednak przesądzone to, jaki kierunek przyjmie jej polityka wobec niewolników i ich panów. Co – jak doradcy królowej – radzilibyście jej w takiej sytuacji? Czy powinna próbować przebudować Meereen bez całkowitego obalenia Panów? Czy powinna pójść za radą Golonego Łba i rozpocząć krwawą rozprawę z Panami? Zademonstrować swoją bezwzględność mordując jeńców? A może zamiast kopać się z koniem winna pójść na ustępstwa wobec właścicieli niewolników? Albo w ogóle zostawić Meereen w diabły (ze świadomością, że to oznacza krwawą rozprawę jednej strony z drugą) i popłynąć do Westeros? Chciałbym, abyśmy w naszych rozważaniach unikali myślenia życzeniowego i przyjęli, że uderzenie w interesy Panów, odebranie im majątków, zawsze będzie prowadziło do krwawego powstania. Z kolei daleko posunięte ustępstwa wobec Panów to de facto całkowity powrót systemu niewolniczego, tylko że pod rządami nowej królowej.
Co doradzilibyście Daenerys? Zachęcam do głosowania i komentowania.
[yop_poll id=”343″]
0
0
A kogo to wszystko obch… a zaraz. Jednak mnie to zaciekawiło tym razem. 🙂
Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że wątek Meereen jest oparty na wojnie USA w Afganistanie albo/i rewolucji francuskiej. Deanerys odejdzie i wszystko szybko wróci do starego stanu albo zamianą jednego terroru na inny.
Był taki fragment (tylko nie wiem czy to był serial czy książka), gdzie niewolnik prosi by być dalej niewolnikiem. Generalnie przyszła wielka pani z ideałami, chcąc zbawić miasta które nie chcą być zbawione albo zbawione być nie mogą.
Powiem więcej – podejrzewam, że większości niewolników w Meereen nie przeszkadza niewolnictwo, jako takie, tylko fakt, że to ONI są niewolnikami. To jak z powstaniem Spartacusa w Rzymie, wbrew serwowanej hollywoodzkiej wersji. Nie opuścili Rzymu, gdy mieli okazję, zawrócili. Zresztą czy Galowie albo Germanie nie praktykowali niewolnictwa?
Ciąg dalszy bzdur nt starożytności
Mianowicie co konkretnie jest bzdurą?
Ponieważ głosować można tylko na jedną opcję, zagłosowałem za opuszczeniem Meereen w diabły. To miasto nie jest jej do niczego potrzebne, a na ludzką wdzięczność liczą tylko idioci. Ale gdyby już zdecydowała się zostać, to powinna wybić Panów co do nogi. Nie da się uszczęśliwić obu stron odwiecznego konfliktu. A jeżeli już brać czyjąś stronę, to lepiej ludu, którego jest mrowie i z którego jest pożytek, niż garstki wybrańców-darmozjadów.
Swoja drogą to co napisałeś jest ciekawe i fajnie pokazuje hipokryzję fandomu. Co Daenerys by nie zrobiła jest szmacona prze jej antyfanów, bo „ukrzyżowała biednych panów” i świadczy to o jej „szaleństwie”.
Podczas gdy tak Stannis robi takie same albo jeszcze głupsze błędy choc nie ma 14 ;at jak ona , chce palić i smażyć co chwile kogoś i coś w imię R’hllora a wszystko jest mu przypisywane, że jest super władcą albo w najgorszym razie przemilczane i zignorowane. Aha i na pewno nie spali biednej córeczki, tak jak to chciał zrobić z Gendrym/Edriciem 😀
Ten wielki władca wyłożył by się koncertowo na rządzeniu w Meeren tak samo jak Daenerys. Albo nawet gorzej, bo dużo wcześniej utopił by wszystkich i wszytko we smoczym ogniu(gdyby je miał) i krwi 🙂
No cóż, to co napisałem może nie jest ładne, ale tak właśnie myślę. Lud dostarcza żywności, towarów rzemieślniczych oraz rekruta do armii, zaś Panowie tylko liczą słupki ze złotymi monetami. Złoto mogę sam policzyć, ale sam nie obrobię wszystkich pól i warsztatów. 🙂 Poza tym tak jest praktyczniej. Łatwiej wybić garstkę uprzywilejowanych niż całą populację.
Dlatego uważam, że konkretnie dla Daenerys najlepszym wyjściem byłoby wcale nie wybierać, zostawić to miejsce samemu sobie i zająć się własnymi sprawami. Westeros wciąż czeka i wyszywa te smoki… 😛
„[…] Panowie tylko liczą słupki ze złotymi monetami”
Nie tylko. Dostarczają jeszcze usługę menadżerskiego zarządzania. Daenerys może zrobić 2 rzeczy: jeśli chce mieć rekruta do wojska to to powinna grać z ludem przeciwko Panom. Zyska poklask wśród niewolników i jakaś część z nich dobrowolnie z nią ruszy w świat. Jeśli jednak potrzebuje złota na opłacenie i wyżywienie wojsk, to powinna ich zachować, a narzucić im sprawiedliwe opodatkowanie. A jeszcze lepiej zrównać wszystkich w prawach i narzucić im mniej więcej podobne opodatkowanie niskie opodatkowanie pogłówne (gdyż każdy jest poddanym Daenerys i jako taki każdy zasługuje na jej ochronę, a ona na stosowny podatek z ich strony) i rosnące opodatkowanie od metrażu nieruchomości (ochrona pałaców jest trudniejsza niż ochrona mniejszych budynków). A także podatek od obrotu na terenie miejskim pomniejszany przez podatek zapłacony przez wcześniejszych handlowców (taka ichniejsza wersja podatku vat :-). W ten sposób zachowa zdolności menadżerskie Panów, a dając niewolnikom prawa równe Panom zyska poklask ludu. A mając prosty i sprawny system podatkowy, gdzie każdy pilnuje każdego w płaceniu podatku (zaleta vat) będzie miała środki na finansowanie swoich wojennych przedsięwzięć.
Jako zwolenniczkę podatków to na pewno miło ja powitają w Westeros. Ponadto cały ten system wymaga machiny urzędniczej, wykwalifikowanej. To masa, masa czasu. Szary robak będzie zbierał kasę ?
Dlaczego chłopi płacili rycerstwu? Bo kiedyś kiedyś oni brali na siebie obowiązek ochrony / walki w zamian za to ze ktoś ich karmił narażali życie. Podatki wyewoluowały z realnych potrzeb. Jeszcze wczoraj niewolnik nie wiedział ze może coś mieć, coś kupić a następnego dnia będzie sie rozliczal z fiskusem ? Oni nie maja własnych gaci i nagle maja obliczać jaki podatek maja zapłacić ? Proszę Cię 🙂
Taa, a zamki będą z piernika, zaś w fosach będzie płynąć wino. 😛 Ja wiem co było najlepsze, ale bądźmy realistami. Rządzi społecznością, która zawsze dzieliła się na panów i niewolników. Jest między nimi nieprzebrany rachunek krwi. Panowie nigdy nie pogodzą się ze zniesieniem niewolnictwa (ani z królową, to przecież od zawsze była oligarchia kupiecka, nie monarchia), a niewolnicy zawsze będą chcieli wyrżnąć Panów. Któraś strona musi być górą. Sztucznie narzucona równowaga (za pomocą wojska) skończy się tym, że obie strony będą się po cichu wyżynać (co dzieje się przecież cały czas), a ponadto obie strony będą nienawidzić królowej, która próbuje ich powstrzymywać. Zaś kadrę menadżerską można stworzyć z zawodowych urzędników, jak w prawie każdej monarchii. Nie potrzeba do tego Panów.
Och, w starożytnym Rzymie pierwszych cesarzy administracja cesarska opierała się na wyzwoleńcach, czyli byłych niewolnikach uwolnionych decyzją cezara. Dawali radę: ponoć za cezara Klaudiusza 8 osób prowadziło kancelarię cesarską i w ten sposób rządziło całym imperium rzymskim. Byli przy tym niesamowicie lojalni wobec cezara.
Czyli właśnie zawodowi urzędnicy. 🙂 Ich pochodzenie społeczne jest nieistotne. Po co zatem Panowie?
„Czyli właśnie zawodowi urzędnicy. ”
Nie. To byli dokładnie wyzwoleńcy. Czyli byli niewolnicy, którzy decyzją cezara odzyskali wolność. Osoby o najniższym statusie wyniesieni na sam szczyt, z którego równie łatwo mogli zlecieć. Dlatego byli sprawni, rzetelni i bezwzględnie lojalni.
No, a o czym my tu mówimy? Ty twierdzisz, że Panowie są niezastąpieni, bo posiadają umiejętności menadżerskie. Ja mówię, że można ich zastąpić zawodowymi urzędnikami. Czyli ludźmi, których pochodzenie jest nieistotne, a liczą się jedynie ich umiejętności, które sprzedają władcy. To, że Klaudiusz posiadał takich urzędników, rekrutujących się z warstwy niewolników, potwierdza właśnie moją wersję, nie twoją.
Fandom to chyba niedługo beatyfikuje Stannisa, hihi 😉
na swój sposób już to zrobił
Piszesz o antyfanach Daenerys, a sam jednocześnie robisz to samo, co im zarzucasz, tyle że wobec Stannisa, mimo że nie dotyczy go ta dyskusja 😉
A prawda jest taka, że w Meereen sytuacja jest patowa i nie ma nikogo, kto znalazłby takie rozwiązanie, które uszczęśliwiłoby wszystkich. Nieważne czy rządziłaby Danka, Stannis czy Tywin – miasto albo można opuścić i zostawić same sobie, albo poprzeć jedną ze stron i rozprawić się krwawo z drugą. Inne rozwiązania nie zadziałają. To nie współczesny zachodni świat, w którym można zaprowadzić demokrację, a wszyscy będą trzymać się za ręce i żyć w zgodzie.
„Piszesz o antyfanach Daenerys, a sam jednocześnie robisz to samo, co im zarzucasz”
Nie, ja tylko zwracam uwagę że Meeren to cholernie trudne i skomplikowane miasto do rządzenia a prawda jest dużo bardziej złożona niż to, że „Daenerys jest be królową”
No i ja się z tym zgadzam, tylko nie wiem, po co wrzucanie do tego Stannisa. Choć tak nawiasem mówiąc, skoro już go przywołałeś to wątpię, by on sobie gorzej poradził z Meereen niż Daenerys. Stannis pewnie twardo rozprawiłby się z Panami i zakończył ten konflikt. Daenerys ma problem z rozwiązaniem siłowym, bo blokują ją skrupuły, ale przez to właśnie nie może wyjść z tego impasu. Posiadanie skrupułów to akurat w przypadku rządzenia Meereen wada, nie zaleta 😉
to chyba dość ocztwiste że socjopata poradzi sobie lepiej niż nastoletnia idealistka
Myśle ze to pozornie prostsze rozwianie:
– Zabijając panów burzysz zasady które panowały od stuleci i z buta wymuszasz na całej reszcie dostosowanie się do nowego.
– jakimś system władzy musi obowiązywać a skoro dotychczas znali niewolnictwo to najprawdopodobniej (o ile mocno nie przypilnujesz )ludzie sami powrócą do znanych schematów
– ludzie wola stara ZNANA biedę od NIEZNANEGO bogactwa
Ponadto, co najistotniejsze Twoim celem jest Westeros i co chcesz wkraczać jako rewolucjonistka, burząca dotychczasowy porzadek i mordująca dotychczasowych władców ?
Zgaduje za pospolstwo za Tobia nie pójdzie, a z kolei dla lordów będziesz kolejnym wariatem, co to nawet nie przyszedł po swoje, tylko pojawił się aby wywrócić wszystko do góry nogami.
Ja byłbym za istotna zmiana w losie niewolników, która nie wywróci całego systemu lecz da odczuć ludziom ze jest lepiej.
– może lepsze żarcie ?
– może jeden dzień wolny Od pracy ?
– może zakaz kar cielesnych ?
– może pensje ?
– moze miejsce w jakiejś radzie dla ich przedstawiciela ?
– może możliwość edukacji dla zdolniejszych ?
Nie znam dokładnie praw Meeren, chodzi mi o coś co niewolnicy docenia, dla kolesia którego dzień zaczyna się batem i konczy kiepskim żarciem, nawet niewielka zmiana jest odczuwalna. Polecam nie jesc słodyczy przez miesiąc i zjeść coś ulubionego. Pamiętasz każdy kęs.
Jednocześnie ograniczy bogactwo i wpływu panów, ale nie zmusi do natychmiastowej reakcji.
Wlasiccie to jesscze inaczej, jesli jest powiedzmy 10 wielkich panów ( liczba nie ma znaczenia ) to ustalasz, wprowadzasz zmiany w ich biznesach i zapowiadasz ze po zmianach z niewolnikami ich dochody nie zmaleją. Wystarczy ze zamiast 10 panów będzie dajmy na to 8. ( nie chcesz powiedzieć 5 bo wtedy tworzysz walkę 5 vs 5 a to walka której ani jedna ani druga 5 nie chce podjąć ) wtedy maja wybór albo mierzyć się z Tobą ( duże ryzyko ) albo wykolegować 2 najsłabszych ( ważna jest proporcja, bo w każdej grupie zawsze jest ktoś do odstrzału )
Czekasz, zamiast z nimi walczyć, oni walczą o utrzymanie dochodu między sobą, a „ulgi” dla niewolników finansujesz ze skurczenia ilość panów.
Naturalnie nie mówisz im „Haha bijcie się” tylko naprowadzasz, co wymaga pewnych zdolności. To oni samo maja wpaść na to ze bardziej im się opłaca wywalić 2 niż walczyćZ Tobą. Gwarantuje ze w każdej takiej grupie ludzie z chęcią pozbawia kogoś władzy, plus im większy majątek tym mniej chcesz nim ryzykować wiec łatwiej jest zaatakować kolegę po fachu niż właścicielkę smoka.
Tych 10 jak to obgada to na pierwszym spotkaniu, naturalnie odrzuca opcje wykolegowania kogoś SWOJeGO, na rzecz OBCEJ królowej. Zapewnia się o lojalności i ogólnie miło spędza czas ( oficjalnie ) ale wystarczy jeden dgest, to ze numer 2 porozmawia chwile z numerem 3 na osobności, albo jedno za długie spojrzenie i ich zaufanie do siebie runie jak domek z kart:)
?
Myśle ze to pozornie prostsze rozwianie:
– Zabijając panów burzysz zasady które panowały od stuleci i z buta wymuszasz na całej reszcie dostosowanie się do nowego.
– jakimś system władzy musi obowiązywać a skoro dotychczas znali niewolnictwo to najprawdopodobniej (o ile mocno nie przypilnujesz )ludzie sami powrócą do znanych schematów
– ludzie wola stara ZNANA biedę od NIEZNANEGO bogactwa
Ponadto, co najistotniejsze Twoim celem jest Westeros i co chcesz wkraczać jako rewolucjonistka, burząca dotychczasowy porzadek i mordująca dotychczasowych władców ?
Zgaduje za pospolstwo za Tobia nie pójdzie, a z kolei dla lordów będziesz kolejnym wariatem, co to nawet nie przyszedł po swoje, tylko pojawił się aby wywrócić wszystko do góry nogami.
Ja byłbym za istotna zmiana w losie niewolników, która nie wywróci całego systemu lecz da odczuć ludziom ze jest lepiej.
– może lepsze żarcie ?
– może jeden dzień wolny Od pracy ?
– może zakaz kar cielesnych ?
– może pensje ?
– moze miejsce w jakiejś radzie dla ich przedstawiciela ?
– może możliwość edukacji dla zdolniejszych ?
Nie znam dokładnie praw Meeren, chodzi mi o coś co niewolnicy docenia, dla kolesia którego dzień zaczyna się batem i konczy kiepskim żarciem, nawet niewielka zmiana jest odczuwalna. Polecam nie jesc słodyczy przez miesiąc i zjeść coś ulubionego. Pamiętasz każdy kęs.
Jednocześnie ograniczy bogactwo i wpływu panów, ale nie zmusi do natychmiastowej reakcji.
Wlasiccie to jesscze inaczej, jesli jest powiedzmy 10 wielkich panów ( liczba nie ma znaczenia ) to ustalasz, wprowadzasz zmiany w ich biznesach i zapowiadasz ze po zmianach z niewolnikami ich dochody nie zmaleją. Wystarczy ze zamiast 10 panów będzie dajmy na to 8. ( nie chcesz powiedzieć 5 bo wtedy tworzysz walkę 5 vs 5 a to walka której ani jedna ani druga 5 nie chce podjąć ) wtedy maja wybór albo mierzyć się z Tobą ( duże ryzyko ) albo wykolegować 2 najsłabszych ( ważna jest proporcja, bo w każdej grupie zawsze jest ktoś do odstrzału )
Czekasz, zamiast z nimi walczyć, oni walczą o utrzymanie dochodu między sobą, a „ulgi” dla niewolników finansujesz ze skurczenia ilość panów.
Naturalnie nie mówisz im „Haha bijcie się” tylko naprowadzasz, co wymaga pewnych zdolności. To oni samo maja wpaść na to ze bardziej im się opłaca wywalić 2 niż walczyćZ Tobą. Gwarantuje ze w każdej takiej grupie ludzie z chęcią pozbawia kogoś władzy, plus im większy majątek tym mniej chcesz nim ryzykować wiec łatwiej jest zaatakować kolegę po fachu niż właścicielkę smoka.
Tych 10 jak to obgada to na pierwszym spotkaniu, naturalnie odrzuca opcje wykolegowania kogoś SWOJeGO, na rzecz OBCEJ królowej. Zapewnia się o lojalności i ogólnie miło spędza czas ( oficjalnie ) ale wystarczy jeden dgest, to ze numer 2 porozmawia chwile z numerem 3 na osobności, albo jedno za długie spojrzenie i ich zaufanie do siebie runie jak domek z kart:)
Jasne, ale podobnie jak w poście GR0SZ-ek to jest katalog pobożnych życzeń, zamiast realnego rozwiązania. Daenerys nie ustąpi w kwestii niewolnictwa i nie ustąpią Panowie. Wszyscy o tym doskonale wiemy. Wymyśl coś takiego, co obsłuży obie te postawy to chętnie posłucham. W Meereen nie da się niczego zrobić, żeby przynajmniej jedna strona nie dostała po dupie. Może dostać Dany, mogą Panowie i mogą niewolnicy. Ponieważ mamy doradzać Dany, wybieram takie rozwiązania w których ona nie obrywa. Jeżeli mam do wyboru spuścić po brzytwie Panów czy niewolników, to wolę Panów. Z powodów, które przedstawiłem.
Debata dotyczy tego co bys radzil, ja radzilbym:
– przywrocic niewolnictwo, na zmodyfikikowanych, ODCZUWALNYCH ( to najwazniejsze) dla niewolnikow zasadach
– kosztami „premii” dla niewolnikow obarczyc los panow
– w oczach niewolnikow jestes wybawicielem, chociaz placisz z kieszeni panow
– doprowadzajac co walki między soba, z automatu stawiasz się ponad nimi, przygladasz się z gory
W mojej radzie istotne jest sposob, w jaki to wykonasz, co z kolei wynika ze zrozumienia jednej i drugiej grupy.
Niewolnik, to nie jest pracownik fizyczny na fabryce, który ma zone, dzieci i kredyt. To jest osoba, która zyja z dnia na dzien, przyzwyczaja do paskudnego losu, przekonana o braku perspektyw.
Moze zabrzmi to okrutnie, ale zarzadzajac nimi kierujesz się prostymi metodami, bardziej jak w hodowli zwierzat. Oni nie docenia podatkow, czy wolnosci, bo nie do konca to rozumieja. Docenia pelne brzuchy, mniej pracy, rzadsze baty. To co chcesz osiagnac w stosunku do nich to zeby kojarzyli Cie z SIŁA i DOBROCIĄ. Kluczowe jest cos widocznego i systematycznego, co w prosty nieskomplikowany sposob beda kojarzyc z Toba, dzięki temu maja Cie za dobrego.
Z kolei panowie, to ludzie wychowani to bycia szefami, ale nie jakimis kierownikami regionalnych biur. To ludzie którzy cale swoje życie zyja jako LEPSI i za LEPSZYCH się uwaza. Oni jeszcze wczoraj mogli wskazac któregokolwiek z niewolnikow i kazac im się z….ac w majtki. Tak po prostu. Jak wskazany nieborak nie dal rady, bo nie mial czym to mogli go niemalze bez zadnych konsekwencji zabic. Sa dumni, wsciekli lecz przede wszystkim chca zachowac swoj status i majatki.
Nie chcesz podsycac ich zlosci, bo jak za bardzo nacisniesz to mogą zrobic glupote. Chcesz przekierunkowac ich niezadowolenie na szanse wyjscia z sytuacji.
Jak robi się w firmach ciecia, to na spotkaniach managerskich (tych pierwszych) wszyscy wszystkich wspieraja, mowia o sobie dobrze. Jesli okaze się, ze tak czy siak kilka stanowisk jest do ciecia to od nastepnego dnia nie musisz prosic a i tak dowiesz się od tych wszystkich tak bardzo zyczliwych sobie ludzi dlaczego trzeba akurat usunac taka a taka osobe:)
Dlatego beda walczyc, byleby tylko były odpowiednie proporcje zachowane.
Z kolei fizycznym wystarczy zwykle rzucic „kur..” w strone ich zarzadu i zdradzic w „sekrecie” ze ich popieracie, ale i tak jedyne co mozecie zrobic to zwolnic kilka z tych becwalow na gorze.
To moja rada, oczywiscie bardzo ogolna, bo diabel tkwi zwykle w szczegolach i wiele rzeczy wychodzi w trakcie, ale tego się beda trzymal.
Dzieki takiej opcji wpadasz do Westeors jako osoba, która potrafi cos zmienic, jednoczesnie nie bedac rewolucjonista. Lud uslyszy ze nawet niewolnikom zyje się lepiej, ale dla lordow jasnym okaze się ze w razie Twojej wygranej docenisz tych którzy Cie wsparli.
Nie doceniasz oporu Panów. Oni nie chcą żadnych zmodyfikowanych zasad ani premii dla niewolników. Oni chcą „żeby było jak było”, że polecę pewną analogią. I żaden inny układ ich nie interesuje. A co gorsza mają poczucie siły. Niebezpodstawne zresztą, bo ich przeciwnik jest niezdecydowany i pełen skrupułów. Mordują po nocy twoich ludzi i wyzwoleńców, próbują cię otruć, a w końcu ściągają ci pod mury najemników, którzy rzucają w ciebie uciętymi głowami twoich przyjaciół. To są tego typu ludzie. Jak nie przymierzając nasi wschodni sąsiedzi. Nie docenią żadnego gestu, a ustępstwa wezmą za słabość. Znają tylko język przemocy.
Może jest tam ze nie doceniam, a może jest tam ze to Ty nie doceniasz mechanizmów o których ja pisze. Nie dojdziemy do tego.
Czy czuja ze maja sile ? Tak.
Czy czuja się silniejsi od Danki ? Nie.
Walczą podstępem, nie otwarcie. Kombinują. Myśle ze woleliby być silniejsi ale nie są, wiec działają z cienia.
Zgadzam się ze chcą wrócić do tego co było i Ty im to umożliwiasz -> wystarczy ze będzie ich o jednego / dwóch mniej.
Stawiasz przed wyborem:
– albo ryzykujecie ze się wkurzę i Was spale
– albo najsłabsi z Was odejdą
+ niewolnicy otrzymują benefity ( to jest, co ważne na drugim planie, oni w obliczu znacznie poważniejszej decyzji kwestie „owowcowych czwartków” dla niewolników odłożą na później)
Nie martwisz się o lekkie ustępstwa jeśli żyjesz w stresie:
Może mnie wykoleguja?
Może ja powinien wykolegować ich ?
Może uderzyć na Dankę ?
A może to podpucha ? Wszyscy uderza, ale tak naprawdę cześć się już dogadała i zdradzi w najważniejszym momencie ?
Chodzi o to ze w takiej sytuacji nie możesz ufać słowom innych panów, ale na 100% wierzysz Dance, nie możesz nawet sovie pozwolić Seby nie wierzyć, tylko dureń zignorowałby powstała groźbę.
Dzięki postawieniu się w roli arbitra / sędziego w ich głowach Danka urasta do roli sędziego i arbitra właśnie.
I to jej słowa są PEWNE:
– możesz być pewny ze jelsi mówi ze spali to spali
– wiesz ze zupełnie ie nie płaca się jej eliminacja wszystkich panów
Z Kolei słowa kolegów wydają Ci się podejrzane, widzisz wokół siebie spiskujących ( wcale nie musza spiskować ) zastanawiasz się kto już podjął decyzje, martwisz się czy zwlekanie z decyzja nie stawia Cię w pozycji przegranego
Aha ja świetnie wiem ze na pewne nacje działa argument siły, dlatego Ty nie prosisz, tylko mówisz co zrobisz. Informujesz ich i decyzji już po tym jak ja podjelas. Stawiasz przed wyborem, jednocześnie nakreślając konsekwencje. To są „negocjacje” z pozycji siły właśnie.
Nawet gdyby to zadziałało (moim zdaniem tylko do chwili, kiedy statki Dany zniknęłyby za horyzontem), to przecież Daenerys nie podbijała Meereen (ani innych miast Zatoki, bo one wszystkie są wzajemnie powiązane i zależne od siebie, o czym często zapominamy), żeby wprowadzać niewolnikom wolne soboty. Przywrócenie niewolnictwa, nawet w złagodzonej formie, byłoby dla niej kompletną porażką. Gdyby od początku przybrała taki kurs, to tak, ale nie teraz. Co im teraz powie? „Sorry, musicie z powrotem założyć obroże, ale za to wynegocjowałam wam lepsze żarcie”? Przecież to gotowy przepis na kolejne powstanie, tym razem ze strony niewolników. A co by na to powiedzieli jej właśni ludzie? Nieskalani na ten przykład? I jak by to zostało odebrane w Westeros? Wariatka wprowadzająca jakieś eksperymenty społeczne, najpierw morduje szlachtę, a teraz prostaczków? Kto wie co zrobi u nas? No i przede wszystkim czas. Żeby takie stopniowe znoszenie niewolnictwa przyniosło trwałe efekty trzeba by tego dopilnować przez lata. Nie tylko Dany musiałby zostać w Meereen do końca życia, ale i jej następcy.
Pełna zgoda, ze trzebaby pilnować, ale ja doradzałem jej jak dobrze zacząć podbij Westeros, a nie jak zmienić tysiąc lat tradycji. To nierrealne bez obecności.
Czekałem na argument o tym, ze przyszła znieść niewolnictwo i się nie udało.
Otóż jeśli Twoim nadrzędnym celem jest Westeros, to wkraczając tam jako osoba która miała młodzieńcze ideały ( zniesienie niewolnictwa) ale pod wpływem realiów musiała zredefiniować swoje podejście do tematu -> wypadasz znacznie lepiej, niż ktoś wybił niewolników / panów bo… bo tak ! Bo inaczej się nie dało.
Kogo chętniej poprzesz Targayanke która pottafia się zreflektować czy taka która pomimo wyraźnego oporu materii dopięła swego NIE patrząc na koszta ?
W moim mniemaniu, tylko głupi władca odebrałby sytuacje jako porażkę, mądra Danka przedstawiłaby to jako potwierdzenie jej dojrzałości do rządzenia, otwartość na kompromisy, pewna ceniona przez doradców elastyczność w podejmowano decyzji.
Poza tym zostawiajac miasto we względem pokoju dowodzisz ze to Twoja zasługa ze było lepiej. Fakt ze bez Ciebie się posypało oznacza ze nie jesteś wydmuszka, ze miałeś wpływ.
A zostawiajac miasto po wyrżnięciu tej czy drugiej strony pokazujesz moim zdaniem nie sile tylko bezradność która doprowadziła do aktu przemocy. Jeśli jesteś Khalem Drogo to spoko, tego od Ciebie oczekują wojownicy, brutalności, nie oglądania się za siebie ale na 100% nie lordowie z Westeros.
Co do buntu niewolników. Nie jestem przekonany. Powtarzam, oni nie do końca chcieli wolności, wolności im się przytrafiła w postaci Danki. Zapchać brzuchy i będę szczęśliwsi niż kiedykolwiek.
Co innego gdyby pożyli 1-2 lata jak wszysyx i po tym czasie chciałbyś im to zabrać
Do dobrego człowiek szybko się przyzwyczaja. Zresztą w świecie Martina jakoś ten czas chyba też płynie i można przyjąć, że od uwolnienia niewolników minął już ten rok czy dwa. Mniej boli rezygnacja z miliona, którego się nigdy nie miało, niż z tysiąca, który się miało. 🙂
Poza tym nie jestem pewien czy przywrócenie niewolnictwa zostałoby dobrze odebrane w Westeros. Raczej odebrano by to jako chwiejność charakteru. Nieumiejętność doprowadzenia spraw do końca. A to rodziłoby pytania czy warto popierać takiego władcę, który w każdej chwili może zmienić zdanie i wycofać się z gry, pozostawiając sojuszników na lodzie.
Zresztą wymordowanie Panów proponowałem jako drugą opcję. Najkorzystniejsze dla Dany byłoby po prostu złupienie miasta, przyjęcie ochotników do armii i pozostawienie reszty samym sobie. Za tym głosowałem. Łupy wojenne ludzie w Westeros są w stanie zrozumieć i przyjąć do wiadomości, chwiejności i nieudacznictwa raczej nie. Zwłaszcza gdy w perspektywie jest wojna.
Tak mi teraz przyszło na myśl, co zrobią Drudzy Synowie Tyrionowi, gdyby faktycznie okazało się, że złoża złota się wyczerpały i kasa Casterly Rock świeci pustkami? Pewnie by go ugotowali, próbując przerobić na złoto, jak Gargamel smerfy. 🙂
Zgadzam się w 100% z tym co pisze Robert Snow. Przywrócenie niewolnictwa po tym, jak już się je zniosło to byłaby porażka Daenerys w oczach lordów Westeros i samych niewolników też, nawet gdyby to niewolnictwo było dużo bardziej „ludzkie” niż wcześniej. Ale to i tak tylko dywagacje, bo Panowie nie pozwoliliby na jakiekolwiek ustępstwa i rezygnacje z praw, które mieli wcześniej. Oczywiście póki Danka byłaby w mieście, Panowie mogliby bardzo chętnie „zgodzić się” na te warunki, ale gdy tylko ona by odpłynęła, Panowie zaraz wróciliby do poprzedniego systemu, bo po co mają dawać niewolnikom jakieś przywileje i ryzykować wzrost ich świadomości, skoro mogą traktować ich jak własność, z którą mogą zrobić co chcą? Panowie to nie jest grupa, z którą można osiągnąć jakikolwiek kompromis i można albo trzymać ich pod butem (ale to wymaga siedzenia w mieście), albo po prostu się ich pozbyć (ale tu już bez rozlewu krwi się nie obejdzie). Albo olać sprawę i wrócić do Westeros, ale wtedy jest duża szansa, że to, o co walczyła Danka, zostanie bardzo szybko zaprzepaszczone. Nie da się jednocześnie mieć ciastko i je zjeść. Trzeba dokonać wyboru. Danka może albo zwinąć manatki i zabrać tyle ludzi, ile się da (ewentualnie może zostawić trochę ludzi do pomocy niewolnikom w utrzymaniu nowego porządku, ale wtedy uszczupli swoje siły potrzebne do inwazji na Westeros, a i tak nie ma gwarancji, że nowy system się utrzyma więc lepiej chyba wcześniej pozbyć się Panów), albo zostać w Meereen i zaprowadzać nowe porządki – ale wtedy będzie musiała zrezygnować z Westeros.
Zrobić to samo co w Astaporze, czyli wziąć chętnych ze sobą, porzucić resztę i ruszać do Westeros z armią. Jak brakuje złota to ograbić wpierw miasto.
A jak już decyduje się zostać, to potrzeba stanowczych decyzji. Albo dogadujemy się z Panami i wracamy do starego porządku. Albo rozprawiamy się krwawo ze wszelkimi przejawami niesubordynacji z ich strony i opieramy się na ludzie. Patrząc na stosunek Deanerys do niewolnictwa, to lepsze jest to drugie. Na każdego zabitego jej żołnierza powinna zabijać 10 możnych, wtedy zamachy by ustały (najpóźniej gdyby skończyli się Panowie).
dokładnie
Trzeba ustalić które rozwiązanie byłoby najlepsze dla jej przyszłościowych planów.
Zabicie panów i zakładników tylko pogorszy jej reputację w Westeros udowadniając lordom że jest córką swego ojca. Powrót niewolnictwa może by uspokoił panów ale znowu nie pokaże to Daenerys w dobrym świetle i zrujnuje jeden z głównych łuków postaci a jak widzimy po aktualnej sytuacji potrzeba lat by panowie i niewolnicy żyli w zgodzie jeśli wogóle jest to możliwe.
Najlepsza opcja to oczywiście natychmiastowa podróż do Dorne ze zdobytym złotem i świeżą armią. Zanim ktokolwiek odkryłby skąd pochodzą jej siły miałby rząd nieskalanych pod swoim zamkiem.
Może powinna powstać debata co zrobiliby władcy Westeros gdyby Daenerys przybyła z całą armią
Usunąć to forum.
Jasne. Zrobię to w pierwszej wolnej chwili.
Panie Szefie czemu moj komentarz od rana jest -> „Your comment is awaiting moderation.”
Już nie czeka, zatwierdziłem. Filtr go chwycił, bo post był bardzo długi. Niestety takie są realia, że jeśli post jest bardzo długi albo zawiera link, to filtr go uzna za spam (i wrzuci do kosza, z którego odławiam posty raz w tygodniu) albo zatrzyma do moderacji (co znaczy, że znajdę go raz na 2-3 dni).
Niestety nie możemy filtra antyspamowego usunąć, ani nawet przestawić na bardziej liberalne ustawienia, bo stronę zalałyby reklamy homeopatycznej viagry i stron z „chętnymi dziewczętami/chłopcami z twojej okolicy”. A przez „zalały” na serio mam na myśli, że by zalały. Dziennie dostajemy takich komentarzy setki.
trzeba mi bedzie co dluzsze wypowiedzi dzielic w takim razie.
Dziękuję za szybkie załatwienie tematu. Cytujac klasyk : „pan porucznik to jednak fachowiec”
To skorzystam i ja z okazji, żeby się przypomnieć ze swoim problemem:
https://fsgk.pl/wordpress/2021/09/pytania-do-maesterow-65/#comment-72262
😉
Koledze chyba chodziło o to żeby Dany usunęła forum 😀
Mówiłem o Daenerys.
Pytanie, co chce osiągnąć Daenerys? W zależności od tego można wybrać kilka opcji.
Dobre pytanie
Problem z Daenerys jest taki, że to idealistka i chciałaby zaprowadzić takie rządy, które zadowolą wszystkich, a to jest niestety niemożliwe w realiach miast takich jak Meereen. Podoba mi się porównanie, które przywołał wyżej kolega Iluvatar, a konkretnie przywołanie Afganistanu. Sam miałem podobne skojarzenie. W Meereen od wieków zakorzenione jest niewolnictwo i choć Daenerys próbuje wprowadzić sprawiedliwe rządy i system, w którym ludzie będą równi to widać, jak opornie jej to idzie i jak wiele wysiłku musi wkładać, by zachować względny porządek. A wszystko jest chwiejne i trzyma się dopóki Danka ma w mieście żołnierzy i smoki. Po jej odpłynięciu wróci stary porządek, zresztą widzieliśmy to w Astaporze i Yunkai, w których Panowie odzyskali władzę krótko po tym, jak Danka je opuściła. W Meereen też tak będzie, no chyba, że Daenerys krwawo rozprawi się z Panami i da władzę ludowi – ale nawet w takim przypadku nie zdziwiłbym się, gdyby po jakimś czasie i tak ludzie wrócili do niewolniczego systemu. Wszak, jak ktoś wspomniał wyżej, ludzie wolą to co znają, nawet jeśli wiąże się to dla nich ze sporymi dolegliwościami. Nie da się ot tak wprowadzić do Meereen demokracji – na zmianę mentalności ludzi trzeba długich lat, być może całych pokoleń. Samo dążenie do kompromisu między Panami a ludem jest skazane na niepowodzenie i nawet gdyby Danka chciała siedzieć w Meereen do końca życia to powinna podjąć bardziej radykalne kroki w walce z Panami – inaczej będzie musiała liczyć się z oporem i zamachami na swoje życie (i swoich ludzi) na każdym kroku. Ale wątpię, żeby ona chciała tam siedzieć, w końcu jej celem jest Westeros. Powinna zatem spakować manatki, pozbierać chętnych i opuścić miasto. No ale tu wracamy do początku posta, a zatem do idealizmu Danki 😉 Bo ona zdaje sobie sprawę, że jeśli ot tak zniknie to w mieście będzie krwawa wojna domowa. Zatem lepiej już wspomóc jedną stronę (lud), pozbyć się Panów, wyszkolić i uzbroić nową władzę wyłonioną z ludu i dopiero wtedy odpłynąć. Wtedy Danka może będzie mogła ruszyć na Westeros z czystym sumieniem, że zrobiła ile mogła, a reszta już nie zależy od niej. Ale przynajmniej małego rozlewu krwi nie uniknie tak czy siak.
Można jedynie zastanawiać się czy ona w ogóle powinna wcześniej ruszać miasta w Zatoce Niewolniczej. Intencje może i miała dobre, ale że mentalność ludzi w tych miastach jest jaka jest, musiało się to tak skończyć.
To typowe zderzenie wschodu z zachodem. Próbujemy uszczęśliwić ich swoimi prawami i osiągnięciami, nie rozumiejąc, że oni wcale tego nie chcą. I chyba nawet nie potrzebują. Nie da się zrozumieć wschodniej mentalności nie poznawszy dobrze historii życia i podbojów Timura Chromego. Według naszego pojmowania świata to prawdziwy potwór mordujący ludzi setkami tysięcy. I to w sytuacjach wydawałoby się zupełnie nonsensownych. A jednak do dziś jest czczony na wschodzie i stawia mu się pomniki. Od czasów perskich, przez Timura, po Rosję, to świat przemocy i strachu, rozumiejący i ceniący tylko język siły. Świat panów i niewolników. Wschód nie zna honoru, praw człowieka, szarmancji wobec kobiet, litowania się nad słabszymi i pokonanymi i tym podobnych fanaberii Zachodu. Naukowcy do dziś głowią się skąd bierze się ta skłonność do okrucieństwa ludów Wielkiego Stepu. Ta dzika żądza mordowania. Wyrzynania całych miast i dziesiątek tysięcy jeńców, kiedy można by ich z pożytkiem wykorzystać. Martin świetnie oddał te dwa światy. I do takiego świata trafia Daenerys ze swoimi zachodnimi ideałami, które pasują tu jak pieść do nosa. Nie zrobi z nich Westerosczyków. Albo przemówi do nich ich językiem, albo przegra. Dlatego ja doradzałbym złupić tyle złota ile się da, zebrać ilu się da ochotników i wynosić się stamtąd najszybciej jak to będzie możliwe. Lepiej trafić do Westeros z łatką łupieżcy niż rzeźnika, albo co gorsze – nieudacznika.
Nie mam nic więcej do dodania, pozostaje mi się tylko z tym zgodzić 🙂
Moim zdaniem, powinna albo wybić panów i uwolnić niewolników albo przywrócić niewolnictwo.
Patrząc po tym, jak głęboko ukorzenione jest tam niewolnictwo, nie da się tego w ciągu kilku lat wyplenić. To proces, który musiała by pilnować przez całe życie, a potem jej kilku następców.
Mogłaby też wprowadzić złagodzone niewolnictwo. To znaczy, niewolnik nie jest rzeczą, więc nie można go bezkarnie zabić, czy wykorzystywać seksualnie bez jego zgody.
Po 20 latach niewolnictwa, obowiązkowo uwolnić niewolnika, dając mu adekwatne wynagrodzenie na nowe życie, a dziecko niewolnika nie staje się automatycznie niewolnikiem. W ten sposób, może zjednałaby sobie panów, a z czasem może by nawet zniosła niewolnictwo bez rozlewu krwi. Ale znów, nie jest to proces szybki, trzeba by tego pilnować przez, kilka pokoleń.
W związku z tym, że nie zamierza tam siedzieć całe życie, tylko wrócić do Westeros, to pozostaje jej tylko wybicie panów i ich potomków co do sztuki i pozostawienie tego samemu sobie, pod rządami „wolnych niewolników”, albo przywrócenie panów. Pozostawienie tego w status quo, doprowadzi do rzezi i samosądów albo jednych, albo drugich.
Ciekawy temat.
Według mojej opinii, Danka – jeśli poważnie myśli o przyszłości – powinna zbudować samorównoważący system delegacji zadań. Czyli – grając na nucie „młodej niedoświadczonej królowej” – powołać radę kilkudziesięciu doradców z każdej ulicy/dzielnicy miasta. Następnie zapowiedzieć radzie, że każdą radę za którą opowie się większość rady, ona będzie wdrażać (czyli mamy władzę ustawodawczą). Po jakimś czasie poprosić rade o wybranie jej głównego doradcy/zastępcy, który będzie w jej imieniu rządzić miastem jednocześnie zapowiadając radzie, że jeśli będą chcieli go zmienić, to muszą wcześniej wybrać nowego większością głosów. Od doradcy poprosić wskazania pomocników w rządzeniu oraz przedstawić ich radzie mówiąc, że mogą pomocników pytać o wszystko, co się dzieje w mieście, a oni muszą radzie odpowiedzieć. A jeśli radzie odpowiedzi się nie spodobają, to mogą go odwołać, a doradca musi wtedy powołać nowego pomocnika (w ten sposób mamy władzę wykonawczą z kontrolą parlamentarną). I na koniec jeszcze jedna rzecz: poprosić doradcę o wskazanie najbardziej szanowanej osoby i za zgodą rady powołać ją na głównego sędziego. Z udziałem głównego sędziego i za zgodą rady oraz swojego doradcy powołać innych sędziów. Po czym delegować na ich barki rozstrzyganie wszystkich sporów w mieście, karanie przestępców oraz sprawdzanie legalności decyzji władz. A na koniec zaprosić przewodniczącego rady, głównego doradcę oraz głównego sędziego, a następnie kazać im spisać zasady współpracy między nimi, których bezwzględnie mają się trzymać (konstytucja). Ta-dam! W ten sposób mamy nowoczesny ustrój współczesnej konstytucyjnej demokracji gabinetowo-parlamentarnej. I to wszystko do załatwienia w ramach realiów świata Westeros 🙂
Ciekawy pomysł. Godny serialowego Sama. LOL 😀
To może od razu niech ogłosi ze wszysyx ludzie są równi:
Przebierze kilku niewolników i panów za śmieszne i urocze pandy, postawi w szeregu całe miasto i poprosi aby zgadywali która panda była panem a która niewolnikiem ?
Ludzie nie będę potrafili zgadnąć, poza tym będę soe switnke bawić. Śmiechom nie będzie końca. Wiadomo pandy są urocze.
Później, gdy w tle ser baristan selmy będzie nucił ode do wolności, Danka ogłosi patrząc na zachodzące słońce ze nie zgadli bo…. wsysyx ludzie są równi! Wszysyx ludise są braćmi !
Po chwilowym osłupieniu, wywołanym prawda objawiona panowie i niewolnicy zaczną się przytulać i przepraszać
Danka Doda ze to ostatni zachód starego słońca, z rana wstanie nowe takie samo dla każdego !!
Po czym smoki spała całe miasto, pełne nierówności, ale nikomu to nie będzie przeszkadzać bo wszystkim rozdadzą po młotku do ręki i kiełbaskę.
Z ruin starego zrobią ognisko i przypieka kiełbaski a z rana natchnieni równością( i nasycenie kiełbaskami) wszysyx wspólnie zaczna budować nowe, lepsze jutro.
Wszystko będzie wspólne, nikt niczego nie będzie posiadał przez co nie będzie niewolników, ani tych zwykłych ani tych zniewolonych przez złoto.
Ze tez Martin na to nie wpadł ? Albo chcoaZ na ten Twój parlament 🙂
Zapomniałeś dodać, że w międzyczasie wszystkie kobiety Panów dałyby jeszcze spontanicznie wszystkim niewolnikom, jako zadośćuczynienie za lata niewolnictwa. 😛 A potem wybrałoby się prezydenta o nazwisku Joezdar zo Bidenzdar i zamieniło harpie na gwiazdki i pasy.
„To może od razu niech ogłosi ze wszysyx ludzie są równi”.
Nie, wystarczy, że ogłosi, iż wszyscy są jej poddanymi, równi w prawach i obowiązkach, którzy z tego tytułu będą jej płacić jednaką opłatę od głowy (podatek pogłówny – powszechny w tamtych czasach). Oraz podatek od nieruchomości uzależniony od jej wielkości. A stawkę podatku ustali rada. Tak samo jak pogłównego. A także podatku od handlu z odliczaniem podatku zapłaconego na wcześniejszych etapach.
Według mnie Danka powinna powołać swoją Małą Radę. Gdyby siedmiu czy dwunastu Wielkich Panow weszło do rządów miasta to zaczęliby grać na siebie przeciwko innym Wielkim Panom. Powinna też wcześniej ogłosić kto zostanie jej następcą po powrocie do Westeros (i kiedy to mniej więcej nastąpi) i trzymać przy swoim boku żeby uczył się zarządzania, móc go obserwować.
problem Dany polega na tym że może (duże moorzeee) przeciągnąc na swoją stronę tylko tych Panów u których modyfikator 'sp….zamorska ka i zabieraj swoją rewolucję ze soba’ przegrywa z potrzebami wywyższenia, docenienia, ambicją i tak dalej.
z tego co wiemy to większość Panów 'jedzie’ na modyfikatorze
1 mając wiedzę którą mam teraz doradzałbym Dance złupic Zatokę Niewolniczą i wykorzystać to do podboju Westeros
2 będąc doradcą Dany , jakimś tam Selmym, Jorahem, Viserionem czy czymś innym to (nie mając pojęci jak to się skończy) gadałbym mojej Królowej w sumie to co chce usłyszeć : 'Tak Wasza Miłość.. oczywiście Wasza Miłość .. wspaniały pomysł Wasza Miłość … Alez tak Wasza Miłość ukrzyżownie 10 Panów za jednego Nieskalanego ZAMORDOWANEGO w terrorystycznym ataku to idealne wręcz proporcje podkreślające ddoatkowo że Wasza Miłość jest smokiem’… Fantastyczny pomysł Wasza Miłość’ Tak Wasza Miłość’ no i w ten deseń
Pewnie skończyłoby się podobnie > no cóż 'jestem’ dziadkiem/zdrajcą/zwierzem nie znam przyszłości i nie mam dostępu do HBO żeby obejrzeć serial i zryć sobie beret
Daenerys ma trzy opcje do wyboru. W kolejności od najlepszej:
1. Złupić wszystko, zaczynając od kufrów Mądrych Panów, a kończąc na powyciąganiu gwoździ z desek w sraczach (no co? dobre żelazo). Potem zwerbować ochotników (tylko silnych młodych mężczyzn nadających się na wojowników + pewną liczbę rzemieślników) i zasuwać do Westeros, zanim Aegon zdobędzie tron.
2. Wyrżnąć wszystkich Panów w Zatoce do siódmego pokolenia, a ich majątki skonfiskować. Ustanowić jakąś władzę z co bardziej ogarniętych niewolników oraz wolnych niskiego stanu, wspartych częścią własnych ludzi (można by zostawić tego Daaria, mam nadzieję, że książkowa Daenerys nie wpadnie w szpony serialowych Varysa i Tyriona). Zasuwać do Westeros.
3. Machnąć na wszystko ręką i zacząć karierę aktorki w Braavos albo kurtyzany w Lys.
I taką właśnie mam koncepcję, jadąc „Misiem”. 🙂
1 nom . wydrenowanie Zatoki na maksa + antyniewonilcza propaganda (więcej mięsa armatniego) > Dany w jej sytuacji jest w ogóle zdolna tak kombinować ? no nie
2 nie no jasne, technicznie możliwe. problemem będzie 'wola królowej
3 ojtam ojtam > są inne opcje pierworodni do ujeżdżenia, wyjce do zdeptania i takie tam