Pytania do maesterów #85

Witamy po krótkiej przerwie. W tym tygodniu odcinek nie będzie potrójny jak ostatnio, ale przecież najważniejsza jest regularność w rozwiewaniu Waszych wątpliwości co do Pieśni Lodu i Ognia. Tym razem odpowiadamy na pytania z odcinka 68, aczkolwiek zostało nam kilka pytań z wcześniejszych odcinków do których jeszcze wrócimy. Były po prostu zbyt złożone, by zająć się nim w relatywnie krótkim czasie jaki mieliśmy na przygotowanie tego odcinka. Tradycyjnie przypominam – jeśli chcecie mieć pewność, że Wasze pytanie nie zostanie przeoczone, wstawcie na początku komentarza literki “PDM”.

Stereotypy

Czy są jakieś stereotypy dotyczące postaci z ASOIAF z którymi się nie zgadzacie ? Ja nie lubię kilku np. Dlaczego tak wielu ludzi twierdzi, że Barristan był zdrajcą, przysięgając Robertowi ? Skończyła się poprzednia dynastia, pojawiła się nowa, a Selmy był strażnikiem króla jako instytucji, więc służył nowemu władcy. W Westeros nie znano słów zmarł król niech żyje król więc Viserys nie był legalnym monarchą. Albo stereotyp okrutnej dla Jona Cat, gdzie raz powiedziała mu coś złego. Jak na warunki Westeros była wręcz świetną macochą (Cersei by go otruła, Lysa na pewno byłaby gorsza). Stannis, który chętnie porzuciłby tron, ale obowiązek (i wszyscy wierzą w to co mówi, bo przecież on dba o to co słuszne taa…). Dziwnym trafem zapomniał powiadomić Roberta o bękartach tak jak Neda, a miał dużo czasu. Ogłosił to gdy mu się opłacało. – Tywin

D: Cóż, ja przede wszystkim nie zgadzam się z dość powszechnym twierdzeniem, że wszystko co złe, wydarzyło się przez Catelyn, która podejmuje same fatalne, nieracjonalne decyzje. Moim zdaniem Cat jest bardzo rozsądną osobą i wszystko, co robiła, począwszy od pojmania Tyriona, było racjonalne z punktu widzenia jej ówczesnej wiedzy. Trzymając się już tego przypadku z Tyrionem – gdyby puściła go wolno, Lannisterowie wiedzieliby o tajnym spotkaniu Neda i Cat, co – wziąwszy pod uwagę jej podejrzenia – było śmiertelnym niebezpieczeństwem dla jej męża. Moim zdaniem lady Catelyn straciła zimną krew i kontakt z rzeczywistością dopiero po wiadomości o śmierci jej Brana i Rickona. A i tak dałoby się znaleźć jakieś argumenty na obronę jej decyzji (choć ja tego stanowiska nie podzielam). Sądzę też, że popularna w fandomie teza, że Ned był za głupi na spiski w Królewskiej Przystani jest koszmarnie przesadzona. Stark radzi sobie całkiem nieźle, wie, jak używać władzy Namiestnika, a tym, co ostatecznie pieczętuje jego upadek, nie jest nieznajomość reguł gry, ale kaprys córki i nielojalność człowieka, o którego dobrej woli był zapewniany przez swoją żonę. A skoro już jesteśmy przy Nedzie, to uważam, że ludzie przeceniają też geniusz Tywina Lannistera. Owszem, Lannister był brutalnie skuteczny, ale nie potrafił zbudować trwałej potęgi. Ludzie podążali za nim ze względu na lęk. Za Nedem ludzie szli z powodu zaufania i wspólnoty interesów. Dlatego gdy zabrakło lorda Eddarda, Północ poparła jego dzieci. Gdy zabrakło Tywina, chwiać zaczęła się cała potęga Lannisterów (czego efekty – jak sądzę – niebawem zobaczymy).

Wbrew obiegowej opinii, książkowy Ned nie był pozbawiony zmysłu politycznego.

BT: Zgadzam się z większością tego, co napisał DaeL. Co do innych opinii… nie zgadzam się choćby z tym, że spośród trzech kandydatów walczących o Żelazny Tron podczas Wojny Pięciu Królów najlepszym władcą byłby Renly. Po pierwsze, opierając swoje panowanie wyłącznie na sile militarnej byłby całkowicie zależny od Tyrellów, a ci zapewne wykorzystaliby to, by obsadzić praktycznie wszystkie urzędy swoimi krewnymi i stronnikami. Taka dominacja Wysogrodu wiązałaby się z niezadowoleniem pozostałych możnych i mogłaby w niedługim czasie doprowadzić do buntów. Po drugie, gdyby Renly rzeczywiście zasiadł na tronie powołując się tylko na prawo podboju, powstałby niebezpieczny precedens – od tej pory po śmierci jednego monarchy każdy potężniejszy lord mógłby oznajmić, że teraz to jemu należy się korona i spróbuje ją sobie wziąć. Przy wstąpieniu Roberta na tron okoliczności były jednak inne: Robert miał mocne podstawy, by wypowiedzieć posłuszeństwo Aerysowi, więc przejęcie władzy de facto prawem podboju nie było w oczywisty sposób nieuzasadnione (poza tym gdyby uznać, że przez swoje czyny Aerys utracił prawa do tronu, Robert rzeczywiście byłby dziedzicem Żelaznego Tronu ze względu na pochodzenie od Rhaelle Targaryen, córki Aegona V – i na ten argument także się powoływano) podczas gdy Renly ogłosił się królem, chociaż nie było ku temu żadnego oczywistego powodu: gdyby uznać, że Joffrey naprawdę był synem Roberta, to korona należała się jemu. Gdyby zaś uznać, że Joffrey nie był prawowitym dziedzicem, to królem powinien być Stannis – który nie uczynił nic, co dawałoby Renly’emu podstawy, by się przeciwko niemu zbuntować.

Małe kłamstewko

Witam mam takie takie pytanie które mnie gnębi od paru lat, spokojnie to nie żadna teoria a po prostu taka naszła mnie myśl. Dlaczego Ned który jest uczulony na punkcie swojego honoru nie mógł skłamać że Jon to bękart jego brata? Wybaczcie ale bardziej “rozwiązły” tryb Brandona mi bardziej pasuje niż Eddarda. Widzę dla niego dużo plusów. Nie straciłby tyle w oczach Catelyn, nic by mu nie groziło ze strony Roberta. Nie pojawił by się nawet problem komu należy się Północ wraz z Winterfell bo Jon to w końcu bękart. Owszem była by problematyczne wyjaśnienie ską się wziął. Ned mógł coś na spokojnie wymyślić. Co więcej z czasem gdyby ludzie mieli wątpliwości to sam wygląd Jona by rozwiązał wszelkie problemy. Ciekawi mnie wasze zdanie i Pozdrawiam! – Tom Blackfyre

BT: Przypuszczam, że wynikało to z tego, że przeciwieństwie do wielu innych postaci Eddard rozumiał bycie honorowym nie jako robienie wszystkiego w taki sposób, by publicznie prezentować się w sposób honorowy, nawet jeśli za kulisami podejmuje się niehonorowe wybory, tylko jako życie w zgodzie z pewnymi zasadami. Innymi słowy, z punktu widzenia Neda bardziej honorowe było wzięcie odpowiedzialności na siebie, niż obarczenie nią nieżyjącego brata, który nie mógłby niczemu zaprzeczyć. Możliwe również, że od śmierci Brandona upłynęło już wtedy tyle czasu, że dla wszystkich byłoby oczywiste, że Jon urodził się zbyt późno, by być jego dzieckiem. Poza tym, obietnica złożona Lyannie mogła zawierać słowa o tym, że Ned wychowa Jona jak własnego syna…

D: I w zasadzie nic więcej dodać nie można. Chociaż sądzę, że kluczowe znaczenie miał pierwszy i drugi powód. Niestety nie wiemy dokładnie jak wiele czasu minęło od śmierci Brandona do ślubu Neda i Cat (na pewno było to kilka miesięcy) i ile wynosiła różnica wieku pomiędzy Jonem a Robbem (Catelyn gdzieś odnotowuje, że Jon był trochę starszy – co, nawiasem mówiąc, idzie w poprzek teorii, że matką Jona jest Ashara Dayne). Gdybyśmy poznali dokładniejszy timeline, to moglibyśmy ocenić, czy takie kłamstwo byłoby w ogóle choć w najmniejszym stopniu prawdopodobne.

Wszystko przez facetów

Dlaczego ze związków targaryeńskich kobiet z mężczyznami spoza tego rodu (o ile dobrze pamiętam) nigdy nie urodziło się dziecko o valyriańskich cechach? Mamy wiele przypadków, takich jak chociażby pierwsza Daenerys Targaryen i Maron Martell, Rhaenyra Targaryen i Harwin Strong, Daella Targaryen i Rodrik Arryn… Wszystkie urodziły ciemnowłose dzieci. Z drugiej strony Aegon V Targaryen i Betha Blackwood mieli zarówno ciemno, jak i jasnowłose dzieci. Tak samo Daeron II i Mariah Martell. Skąd taka zależność? – Nymer

D: Po pierwsze – to jakaś potwarz z tą Rhaenyrą i Harwinem. Lepiej uważaj, żeby ktoś ci oka nie wyłupił. A po drugie – nie jestem pewien czy jest taka zależność, bo o wielu dzieciach z tych związków nie wiemy.

BT: Wydaje mi się, że nie jest znany na przykład wygląd Aemmy (córki księżniczki Daelli i lorda Rodrika) albo dzieci dornijskiej Daenerys i Marona…

Co jest w tej Lyannie?

Dlaczego Lyanna? Jeśli chodziło tylko o trzecią głowę to Rhaegar mógł zrobić dzieciaka dosłownie każdej a zachowywał się jakby Starkówna była ostatnią kobietą na Planetos. Miłość? Bo po jednym spotkaniu można zakochać się tak bardzo, że podpali się Królestwo? Jeśli tak to dlaczego nie uciekł z nią od razu, tylko w następnym roku po tym jak okazało się, że Elia już więcej dzieci mu nie urodzi? – KwarcPL

Coś tam w niej musiał widzieć.

BT: Podejrzewam, że wynikało to przynajmniej częściowo to, że Rhaegar w jakiś sposób doszedł do wniosku, że książę, którego obiecano będzie jednocześnie potomkiem smoczych lordów i zmiennoskórych… a pewne przesłanki sugerują, że Lyanna mogła posiadać zdolności zmiennoskórej. Rhaegar mógł się tego domyślić na przykład po tym, jak odkrył, że to Lyanna wystąpiła w turnieju jako tajemniczy rycerz, albo po przestudiowaniu drzew rodowych.

D: Ja też tak sądzę. Myślę, że mogło zagrać kilka czynników. Czyli wiara w jakąś przepowiednie, potem zadurzenie się w trakcie turnieju w Harrenhal, a na koniec czas spędzony we dwoje, jeśli Rhaegar nie tyle porwał Lyannę, co uratował ją przed jakimś głupim pomysłem Aerysa (który, jak pewnie pamiętamy, ścigał Rycerza Roześmianego Drzewa).

Bezpieczeństwo dzieci

Dlaczego Rhaegar nie zabezpieczył dzieci (a przy okazji żony)? Przecież to były dwie pierwsze głowy smoka a z wizji Dany wiemy, że to Aegona uważał za księcia, którego obiecano. -KwarcPL

BT: Myślę, że Rhaegar mógł nie mieć w tej kwestii zbyt wiele do powiedzenia, skoro Aerys zadecydował, że Elia i jej dzieci muszą pozostać w Czerwonej Twierdzy, żeby zagwarantować lojalność dornijskiej armii księcia Lewyna Martella…

D: No i – co również istotne – Rhaegar nie przewidywał porażki Targaryenów.

-->

Kilka komentarzy do "Pytania do maesterów #85"

  • 19 maja 2022 at 13:25
    Permalink

    PDM. Mam kilka pytań odnośnie Willema Darry’iego i Viserysa. Czy ktoś nie “pomógł” temu pierwszemu zachorować i w ten sposób nie przyczynił się do jego śmierci? jeśli tak to kto by to mógł być? czy de facto on nie został Lordem Dowódcą i nie powinien starać się o odbudowanie formacji? Jak oceniacie wpływ Willema Darry’ego na wychowanie Viserysa? spędzili razem 5 albo 6 lat w Bravoos, Viserys nic się nie nauczył od rycerza? Viserys nie powinien spokornieć z taką historią jaką ma? czyli ucieczka z Westeros, wyrzucenie na bruk po śmierci Willema Darry’ego, cała seria upokorzeń itp Czy Viserysa można nazywać Viserysem III? czy odbyła się jego koronacja i czy miał kiedykolwiek (a raczej jego matka w jego imieniu) jakąkolwiek władzę? Z góry dziękuję 🙂

    Reply
  • 19 maja 2022 at 15:08
    Permalink

    PDM, co jeśli Tyrion uciekłby bez zabijania Tywina po drodze (przy założeniu że ten nie był wcześniej i tak otruty)? Czy w takiej sytuacji udałoby się utrzymać sojusz Tyrelów z Lanisterami i rządzić w ten sposób wszystkimi 7 królestwami? Czy Młody Gryf dokonałby wtedy inwazji na krainy burzy, a jeśli tak to czy Tywin byłby wstanie ją powstrzymać?

    Reply
  • 19 maja 2022 at 16:30
    Permalink

    Stereotypy

    Co do Neda zasadniczo się zgadzam. Nie był głupszy niż inni i wiedział co należy robić. Problem w tym, że nie miał doświadczenia w grach i spiskach. Gdyby miał, to wiedziałby, że w takiej sytuacji nie można ufać nikomu, nawet własnej żonie. A już na pewno nie można ufać jej opinii o ludziach takich jak Littlefinger. Wiedziałby też, że nie rozmawia się o swoich zamiarach z dziećmi i nie uprzedza o nich przeciwnika.
    Nie zgadzam się za to w kwestii opinii o Catelyn. Ona wcale nie jest rozsądną osobą i zawsze kieruje się emocjami. Mówi przez nią żona, matka, siostra, nie rozsądny polityk. Porwanie Tyriona było błędem. Niby co takiego mogliby wywnioskować Lannisterowie z faktu, że spotkała się z mężem? Nie wiem po co ta cała tajemnica. Zaś porwanie Tyriona dało Lannisterom pretekst do mobilizacji i wyprowadzenia wojsk zanim ktoś mógłby zacząć podejrzewać ich o zdradę. Ale pal licho, prawdziwą głupotą było dopiero uwolnienie go. Jako zakładnik mógłby być cenny, zwłaszcza później, po schwytaniu Jaime’a. Jako wróg, na wolności, był nie mniej niebezpieczny niż Tywin. Dwie kretynki od Tullych, jedna głupsza od drugiej. Równie dobrze mogła pojechać do Tywina i kopnąć go w dupę. Zaś to, co robiła później, to już równia pochyła. Litościwie to przemilczę. Ona była dobrą żoną i dobrym człowiekiem, tylko powinno się ją trzymać z dala od wszelkiej władzy i podejmowania decyzji.
    Zgadzam się za to, co do Tywina. On jest zdecydowanie przereklamowany. Potęgę Lannisterów budują pieniądze z kopalń złota i brak jakiejkolwiek konkurencji na Zachodzie, a nie jakaś szczególna mądrość Tywina i z pewnością nie jego brutalne wyczyny. To hipokryta i egocentryk kalkulujący na krótką metę. Gdy noga Lannisterom się powinie, wszyscy poddani rzucą się na nich jak wilki, zamiast pomóc, jak Starkom.

    Reply
    • 19 maja 2022 at 17:22
      Permalink

      “Ale pal licho, prawdziwą głupotą było dopiero uwolnienie go”

      To Lysa go uwolniła, nie Catelyn

      Reply
      • 19 maja 2022 at 17:47
        Permalink

        A ja, w tym samym akapicie napisałem: “Dwie kretynki od Tullych, jedna głupsza od drugiej.”
        Zresztą co to znaczy, że Lysa go uwolniła? Zabrała jej go siłą? Po co była ta cała farsa z procesem, na którą Catelyn się przecież zgodziła?! One bawiły się z Tyrionem w jasełka, a tymczasem Ned tonął w KP. :/ Mówi się: to mój jeniec i zabieram go na Północ. A ty pomóż albo spier… Tak by zachował się Ned, Robb, a nawet Jon.

        Reply
        • 19 maja 2022 at 17:55
          Permalink

          No więc nie można o ten błąd obwiniać Catelyn, bo go nie popełniła.

          “Po co była ta cała farsa z procesem, na którą Catelyn się przecież zgodziła”

          Przecież się nie zgodziła, ona chciała z nim porozmawiać w kilka osób

          “Mówi się: to mój jeniec i zabieram go na Północ”

          Nie mogła tego zrobić, bo od dotarcia do Orlego Gniazda Lysa przejęła więźnia i to ona decydowała o jego losie

          Reply
          • 19 maja 2022 at 18:16
            Permalink

            Nie, nie “przejęła” go, tylko Catelyn sama jej się podporządkowała. To po pierwsze. Po drugie Lysa od początku chciała ukatrupić krasnala, nie go sądzić i uwalniać. Wystarczyło przekonać ją, żeby zamiast zabijać Tyriona, zakneblować mu gębę i po cichu przerzucić na Północ. Tymczasem on tak omotał te dwie głupie cipy, że z uśmiechem wyszedł sobie na wolność.

            Reply
            • 19 maja 2022 at 22:34
              Permalink

              Lysa i Catelyn liczyły najprawdopodobniej, że Tyrion i tak nie wyjedzie żywy z Doliny, bo dorwą go górskie klany. Cóż, jak widać się przeliczyły… Co nie zmienia faktu, że sam pomysł porwania Tyriona, a potem wypuszczenie go, też uważam za głupie ruchy. Podobnie jak choćby późniejsze wypuszczenie Jaime’go. No niestety, Catelyn, jakkolwiek mocno oddana rodzinie i mająca dobre intencje, popełniła jednak sporo politycznych błędów.

              Reply
            • 19 maja 2022 at 22:48
              Permalink

              Lysa chciała zrobić z pokazu Tyriona szopkę, żeby zwalić na niego winę za wszelkie możliwe spiski. Catelyn nie miała nic do gadania, przyprowadziła go do Lysy w dobrej wierze, że ta będzie rozsądna. Myliła się, ale nie miała prawa zakładać inaczej. Później już nic nie mogła, bo nie miała żadnych środków, żeby cokolwiek wymóc. Pewnie jakby za bardzo protestowała, to sama skończyłaby w podniebnej celi (przecież Lysa ją skrycie nienawidziła), więc dobrze, że udało jej się w ogóle Dolinę opuścić. Poza tym, dość rozsądnym założeniem było, że Tyrion jednak w pewnym momencie zginie, jak nie w tej próbie walki, to w przypadku samotnego powrotu przez góry.

              Co do wcześniejszych decyzji Catelyn, wysłanie męża do Królewskiej Przystani po ostrzeżeniu od siostry było sensownym ruchem. Zagrożenie mogło być realne, a spisku nie miała prawa podejrzewać. Udanie się po kryjomu do stolicy również było sensowne, ktoś realnie czyhał na życie jej rodziny. Ponieważ nie miała za bardzo kogo innego wysłać kto znał by kogoś na miejscu (tu wina Martina) to sama musiała jechać.
              Pojmanie Tyriona jest kontrowersyjną decyzją. Ale wczujmy się w jej rolę. Ona była pewna, że Lanisterowie chcą śmierci jej rodziny. Co jeśli Tyrion po wyjściu z tej karczmy wynająłby kogoś, żeby w środku lasu ją zabił? Zero świadków, zero dowodów. Ich spotkanie to była tragiczna wiadomość dla Catelyn, jednak robiąc pierwszy krok, wybierała teoretycznie mniejsze zło. Całą sytuację rozegrała perfekcyjnie, tylko potem straciła kontrolę nad sytuacją.
              Co do późniejszych decyzji, to o negocjacjach z Freyem długa dyskusja była już wcześniej i nie chcę się powtarzać.
              W obozie Renlego zachowywała się dość sensownie. Wiedziała, że wrogami są Lanisterowie i dążyła do ich pokonania. Wiedziała, że może w tym celu poświecić nawet niepodległość Północy. No a potem musiała uciekać, bo można było ją próbować obwinić o śmierć Renlego, co zakończyło by się jej śmiercią.
              Tragicznie złą decyzją było dopiero wypuszczenie Jaimiego, ale tu można próbować ją wytłumaczyć załamaniem nerwowym po utracie dzieci. Też chwilowym, bo później jej sugestie były dość racjonalne, co jednak nie uratowało jej życia.

              Reply
              • 19 maja 2022 at 23:03
                Permalink

                Niezależnie od tego czy Tyrion zginąłby w Orlim Gnieździe czy też z rąk górskich klanów w Dolinie, Lannisterowie i tak obarczyliby winą za jego śmierć Starków i wtedy Ned tak czy inaczej miałby przerąbane. Jeśli Cat już zdecydowała się uprowadzić Tyriona to powinna robić wszystko, żeby ten pozostał żywy i był kartą przetargową w jej ręku. A w takim wypadku dużo lepiej było zabrać go na Północ, gdzie to ona miałaby nad nim kontrolę, a nie jej siostra wariatka.
                Jej próby pogodzenia Renly’ego i Stannisa też uważam za mądre zachowanie, choć niestety skazane z góry na porażkę z powodu oślego uporu tej dwójki 😉 No ale to wypuszczenia Jaime’ego nie da się wybronić i tłumaczenie tego desperacją matki nie zmienia faktu, że mądre to nie było 😉

                Reply
                • 19 maja 2022 at 23:23
                  Permalink

                  Oczywiście najlepszą decyzją było trzymanie Tyriona pod kluczem do czasu sądu w Królewskiej Przystani. Do tego najlepiej na Północy. Ale jeśli to było niemożliwe, to lepsza była śmierć Tyriona po procesie w Dolinie niż wypuszczenie go. A jeśli nawet to nie było możliwe, to puszczenie go na pewną śmierć, było lepsze niż odeskortowanie go w bezpieczny sposób. Końcowy efekt był najgorszy możliwy, ale Catelyn nie miała na to już wpływu. Tutaj cała wina leży po stronie Lysy, która dała się koncertowo ograć. Catelyn nie miała nawet jak działać, siostra jej nie słuchała, a była całkowicie na jej łasce otoczona przez jej żołnierzy.

                  A śmierć Tyriona byłaby o tyle lepsza, że wtedy Dolina musiałaby być jednoznacznie po stronie Starków. Sprawę dalej mógłby rozwiązać król w jakimś procesie, a jeśli nie to mamy jeden region znieważony przez przynajmniej dwa inne. Do tego Starkowie mogą mówić, że zemsta się dokonała i nie muszą nic więcej żądać. Wciąż gorzej niż mieć zakładnika, ale lepiej niż nie mieć nic.

                • 19 maja 2022 at 23:45
                  Permalink

                  Fakt, że lepszy byłby martwy Tyrion niż wypuszczony. To był niebezpieczny człowiek i później oddał Lannisterom cenne usługi. Jednak martwy nie był nawet w połowie tak cenny jak będący w niewoli.

              • 19 maja 2022 at 23:32
                Permalink

                Po pierwsze nie zgodzę się, że Catelyn nie miała nic do gadania u Lysy. Do diaska, to nie była żadna wieśniaczka, poddana ani jej dwórka, żeby Lysa mogła jej rozkazywać czy czegokolwiek zabraniać. To żona władcy największego państwa na kontynencie i najlepszego przyjaciela króla! Taka Lysa mogła jej skoczyć. Powinna witać ją pokłonami. Już obraza kogoś takiego to była na ogół pewna wojna, a co dopiero uwięzienie.
                Po drugie martwy Tyrion g… dawał Catelyn. Mogła go przecież równie dobrze kazać zadźgać na gościńcu. Więc co za różnica co stanie się z nim po uwolnieniu z OG? Wartość miał tylko jako zakładnik. Wszystko inne to kompletna porażka. W dodatku niepotrzebna, bo dalej nie widzę żadnego sensownego powodu, żeby musiała posuwać się do porwania. Tyrion wracał z Muru w towarzystwie brata z NS, od tygodni był w drodze przez pustkowia i g… wiedział co się dzieje w stolicy. To oczywiste, że nie mógł jej zagrażać ani tym bardziej wykonywać żadnej misji dla Lannisterów. Wystarczyło zapytać Yorena. A skoro już go porwała to powinna potrafić wymóc na siostrze pomoc albo przynajmniej neutralność.
                Zgodzę się tylko co do zachowania w obozie Renly’ego. Tu nie mam jej nic do zarzucenia. Zachowywała się rozsądnie i robiła co mogła, żeby przysłużyć się sprawie Północy. Więcej zrobić nie mogła i nie ma tu jej żadnej winy.

                Reply
                • 19 maja 2022 at 23:49
                  Permalink

                  Catelyn myślała że Lysa będzie się jej słuchać, nie miała pojęcia że ta jej skrycie nienawidzi i że ją oszukiwała. Po przyprowadzeniu Tyriona do niej nie miała już nic do gadania. Catelyn była sama, a Lysa miała cały zamek pełen wiernych jej rycerzy. Co miała Catelyn zrobić, wejść do celi Tyriona, zaprowadzić go do portu i odpłynąć? Przecież Lysa by na to nie pozwoliła i samą Catelyn zamknęła w celi.
                  A śmierć Tyriona była o tyle lepsza, że ostatecznie łączyła sprawy Północy i Doliny oraz można by jakoś tłumaczyć to w procesie przed królem (który ciągle żył i mógł dowolnie interpretować prawo).

                  Co do porwania, to jeszcze raz proponuję wczuć się w rolę Catelyn. Nagle spotyka człowieka, którego uważa za usiłującego zabić jej rodzinę. Podejrzewa, że dalej będzie dążył on do zamachów na Starków. Jeśli nie wyśle za nią od razu zamachowców (przecież zrobił to już wcześniej, a w lesie nie ma świadków), to na pewno będzie coś podejrzewać i pewnie dojdzie do wniosku, że Starkowie wiedzą o jego winie i wykona jakieś kroki przeciwko nim. Tyrion mógł przecież pomyśleć nawet, że Catelyn była w Riverrun i szykuje się jakiś spisek przeciw Laniesterom. Do tego pewnie nie nadarzy się druga okazja, żeby go pojmać i postawić przed sądem. Catelyn myślała, że musi działać i najlepszym rozwiązaniem jest wykonać ruch wyprzedzający.
                  Yorena natomiast tak jak całej nocnej straży najpewniej nie znała i nie rozumiała do końca specyfiki.

                • 20 maja 2022 at 00:13
                  Permalink

                  Cóż mogę odpowiedzieć na te argumenty? Chyba tylko tyle, że jeżeli jest się tylko człowiekiem i chce się nim pozostać, to nie można brać się za politykę. Władca nie może myśleć jak człowiek. Nie może być matką, ojcem, siostrą, bratem, bo jak nic będzie bezbronny wobec wrogów, którzy natychmiast to wykorzystają. Catelyn powinna umieć wykorzystać swoją pozycję drugiej kobiety na kontynencie. Powinna natrzaskać Lysę po pysku i zmusić do posłuszeństwa, a na krzywe spojrzenia zagrozić wojną i głową Słowiczka na bramie Winterfell. Tak zrobiłby Tywin Lannister. Myślisz, że jakiś lord śmiałby grozić mu celą, tylko dlatego, że przybył ze zbyt małą eskortą?

                • 20 maja 2022 at 00:35
                  Permalink

                  To byłoby jakieś rozwiązanie. Pozostaje tylko pytanie czy Catelyn zorientowała się po drodze że z Lysą jest coś nie tak i za taki wybuch sama skończyłaby w podniebnej celi? Po nie mam wątpliwości, że za takie groźby Lysa po prostu by zamknęła lub nawet zabiła Catelyn; nie jestem tylko pewien czy Catelyn zadawała sobie z tego sprawę.
                  Chociaż, nawet jeśli nie, to w którym momencie miała takie żądania wysunąć? W momencie przybycia, podczas tej pokazówki Lysy którą Tyrion wykorzystał, po próbie walki? Trochę nie widzę odpowiedniej chwili.
                  Poza tym należy pamiętać, że zależało Catelyn na tym aby Dolina była sojusznikiem Północy; a takie żądania na pewno by w tym nie pomogły. Do tego logiczne było założenie, że zbyt mocne naciskanie na Lyse i jej ustępstwa, może osłabić jej pozycję w Dolinie. Pamiętajmy że to Jaimi był oficjalnym namiestnikiem wschodu, a Słowiczek był tak nazywany tylko przez lokalnych rycerzy. Catelyn mogła uważać, że okazanie przez Lysę słabości może spowodować utratę przez nią władzy w Dolinie, co byłoby złymi wieściami dla Starków (w teorii). No a potem była próba walki i jakieś protesty Catelyn mogły być uznane za łamanie prawa i potencjalnie to ją król musiałby skazać. No a niehonorowe zachowanie w rodzinie Starków to prawdziwa rzadkość.

                • 20 maja 2022 at 01:05
                  Permalink

                  Dlatego uważam, że w ogóle nie powinna dopuścić do żadnego sądu, działać możliwie najciszej, oraz od razu uświadomić Lysie, że jedyne czego od niej potrzebuje to pomoc w przerzuceniu Tyriona na Północ. No i dać jej dyskretnie do zrozumienia, jakie mogą być konsekwencje odmowy. Dopuszczenie do przedstawienia przed całym dworem było nad wyraz głupie.
                  Poza tym nie oszukujmy się. Lysa była tchórzliwa i nadopiekuńcza wobec syna. Nie ośmieliłaby się otwarcie podnieść ręki na żonę Neda Starka, co prędzej czy później musiałoby zakończyć się wojną i zemstą rodową Starków. A oni byli jeszcze wtedy silni i mieli po swojej stronie króla. Pamiętasz Bolesława targającego za brodę ruskiego księcia?
                  Co zaś do pozycji Lysy w Dolinie to odniosłem wrażenie, że raczej była ona i tak słaba. Chyba niespecjalnie była tam lubiana. Nie wiem czy nie lepiej byłoby dla Północy, gdyby Lysę całkowicie odsunięto od władzy.

                • 20 maja 2022 at 13:10
                  Permalink

                  Z perspektywy czasu można uznać, że udanie się Catelyn do Lysy zamiast bezpośrednio na Północ było błędem. Ale w tamtym momencie było to rozsądne posunięcie. Catelyn nie widziała siostry od lat, chciała dopytać się w sprawie tajemniczego listu, wybadać sprawę poparcia Doliny dla sprawy Północy, no i wyjaśnić sprawę porwania Tyriona (w końcu wciągała Dolinę w wojnę).
                  Może Catelyn mogła zrobić coś więcej podczas tego niby procesu; ale nie widzę za bardzo co w praktyce. Zakładała jednak dobrą wolę Lysy i tu popełniła największy błąd.
                  A pozycja Lysy w Dolinie opierała się na młodym Robercie i na tym, że ślub z nią oznaczał panowanie w Dolinie. A dla Północy teoretycznie pozycja Lysy była kluczowa, gdyż gwarantowała ona utrzymanie sojuszu (znów teoretycznie). Zmiana władzy to była wielka niepewność. Znów z perspektywy czasu wiemy, że lepiej byłoby żeby Lysa władzę straciła i Dolina poszłaby na wojnę. Ale z perspektywy Catelyn władza Lysy była dużo pewniejsza.

                • 20 maja 2022 at 14:48
                  Permalink

                  Dla mnie Catelyn nie potrafi po prostu wykorzystywać swojej pozycji. Z góry ustawia się w pozycji petenta wobec niższych od siebie. To niejeden raz kiedy musi prosić o coś ludzi, którzy powinni ściskać przed nią dupy ze strachu. Ja wiem, że w serialu ona nie wygląda szczególnie imponująco, ale do diabła – to druga kobieta w królestwie! Wyższą pozycję ma tylko Cersei. Jej mąż jest władcą największego państwa składowego królestwa i najlepszym przyjacielem króla. Ona nie powinna prosić tylko rozkazywać. A ludzie powinni giąć się w pokłonach i wykonywać biegiem.

                • 20 maja 2022 at 18:14
                  Permalink

                  Znowu zapytam się, kiedy Catelyn miała wykorzystać tą swoją pozycje? Na początku miała pełne prawo wierzyć w dobre intencje Lysy. A potem był ten proces i już interwencja Catelyn byłaby wystąpieniem przeciw prawu, czego zrobić nie mogła.

                • 20 maja 2022 at 18:42
                  Permalink

                  Przecież napisałem. Od samego początku powinna do tego podchodzić inaczej. Tymczasem ona zawsze ustawia się w pozycji petenta i osoby podporządkowanej. Wyobrażasz sobie, że gdyby Cersei miała siostrę i udała się do niej po pomoc, to by o coś prosiła? Albo od razu na dzień dobry dałaby się wziąć na huki? Lol, zapłaciłbym, żeby to zobaczyć. 🙂
                  Mówi się jasno, jaka jest sprawa i czego się oczekuje. A jak nie chcesz lub nie możesz pomóc, to nie próbuj przeszkadzać i mnie zatrzymywać. Bo będzie wojna i łby na murach Winterfell. Jak nie teraz, to za 10 lat, ale doczekasz się.

                • 20 maja 2022 at 20:16
                  Permalink

                  Ok rozumiem, czyli różnimy się w tym miejscu. Dla mnie założenie dobrej woli od Lysy i siostrzeńcze pomocy jest sensownym działaniem Catelyn. Dla Ciebie powinna od razu stawiać się raczej w roli lady Winterfell. Pod względem oceny zdolności politycznych,Twoje podejście jest bardziej słuszne. Jednak dla mnie jednak takie podejście jest zbyt krytyczne, bo Catelyn nie miała początkowo żadnych powodów wątpić w Lysę, a jej podejście jak do siostry jest po prostu ludzkie (zwłaszcza po ciężkich przejściach w górach).

                • 20 maja 2022 at 20:31
                  Permalink

                  Spoko, pozostańmy przy swoich stanowiskach. 🙂 Przynajmniej na razie, może potem maesterowie coś dorzucą w tym temacie.

            • 25 maja 2022 at 22:43
              Permalink

              Nieprawda. Catelyn przypomina Lysie, że Tyrion jest jej więźniem, a ta to po prostu zlekceważyła. Wystarczy przypomnieć, że gdy zasugerowała, żeby Robina wziąć do Winterfell, ta zagroziła jej śmiercią

              Reply
              • 25 maja 2022 at 23:30
                Permalink

                Nie chce mi się już do tego wracać. Wierz w co chcesz.

                Reply
    • 19 maja 2022 at 22:54
      Permalink

      Pełna zgoda co do Neda i Cat. Odnośnie Neda można jeszcze dodać, że najbardziej pogrążyło go właściwie to, na co zupełnie nie miał wpływu i czego nie miał prawa przewidzieć czyli nagła śmierć Roberta akurat w kluczowym momencie, no i ten nieszczęsny dzik. Gdyby Robert wrócił z tamtego polowania cały i zdrowy to nie tylko Nedowi, ale i wszystkim Starkom włos by z głowy nie spadł, za to spadłoby kilka pięknych, złotowłosych lannisterskich główek 😉
      A Cat no niestety, jakkolwiek starała się być dobrą żoną i matką, tak politycznych i strategicznych błędów zrobiła sporo.

      Nie zgadzam się natomiast co do Tywina, a przynajmniej nie w całości. Owszem, jest na pewno przehajpowany i niesłusznie uchodzi za kogoś, kto dopóki żył, miał pod kontrolą absolutnie wszystko. Ale też trzeba mu oddać, że potrafił wymusić posłuszeństwo i wiele rzeczy mu się udało na polu strategii czy polityki. Takie Krwawe Gody chociażby. Z punktu widzenia strategii mistrzowski ruch Tywina, bo wyeliminował najgroźniejszego rywala właściwie bez walki, zyskał nowych sojuszników (Freyowie i Boltonowie) bardzo małym kosztem, a dodatkowo cała hańba za Krwawe Gody spadła właśnie na te rody, bo Lannisterów nikt o to nie oskarża.
      A to tylko jeden z przykładów. Owszem, Lannisterom pomagają kopalnie złota czy brak konkurencji na Zachodzie, ale też trzeba umieć z tego korzystać, a Tywin to umiejętnie robił. Cersei po jego śmierci ma przecież takie same możliwości, a nawet większe, bo jeszcze dochodzi do tego władza królowej regentki, a jak sobie z tą władzą poradziła, wszyscy wiemy 😉 Moim zdaniem Tywin popełniał błędy, nawet bardzo duże, ale na zupełnie innym polu – relacjach z rodziną. To tu najbardziej dał plamę, bo z trójki jego dzieci dwoje się ze sobą gziło i spłodziło trójkę bękartów, do tego nie było totalnie nauczone jak sobie radzić z władzą, dbać o ród i wzmacniać jego interes. A trzecie dziecko, które miało ku temu najlepsze predyspozycje i mogłoby dzięki swoim talentom najbardziej wzmocnić ród, było od samego początku znienawidzone przez własnego ojca. Jak to się dla Tywina skończyło, dobrze wiemy. Do tego można jeszcze dodać wnuka psychopatę, który jak zasiadł na tronie to był tak fatalnym królem, że nawet jego polityczni sojusznicy (Tyrellowie) postanowili się go pozbyć. Można powiedzieć, że Tywin był świetny w neutralizowaniu politycznych, a jednocześnie największych wrogów sam sobie wyhodował we własnej rodzinie. I to moim zdaniem był jego największy błąd.

      Reply
      • 20 maja 2022 at 01:26
        Permalink

        Owszem, na polu rodzinnym zawiódł po całości. Ale i w polityce kombinował raczej na krótką metę. Przede wszystkim nie udało mu się stworzyć czegoś takiego jak np. Starkowie na północy. Czyli trwałej więzi między domem panującym a poddanymi. Żeby tak jak tam, każdy zapytany powiedział bez przymusu, że Północ ma tylko jednego króla – Starka. Na Zachodzie to wszystko opiera się tylko na strachu, pieniądzach i słabości innych rodów.

        Reply
        • 20 maja 2022 at 20:06
          Permalink

          Nie będę polemizował, bo jak najbardziej się z tym zgadzam. Choć gwoli uczciwości trzeba też dopowiedzieć, że o ile Starkom udało się zbudować taką więź z wieloma rodami na Północy (a widać to np. bardzo mocno po Manderlych), o tyle z jednym rodem zupełnie sobie nie poradzili. Mowa oczywiście o Boltonach. Tywinowi można wiele zarzucić, ale raczej nie pozwoliłby sobie na wyhodowanie tuż pod nosem tak niesprzyjającego mu rodu, a Starkowie niestety ten błąd popełnili i to wielokrotnie, bo Boltonowie niejeden raz wykazywali się wobec Starków nielojalnością. Czego kwintesencją były Krwawe Gody. Czemu Starkowie byli wobec Boltonów tak pobłażliwi, nie wiem, ale skutki tego okazały się być dla nich tragiczne.

          Reply
          • 20 maja 2022 at 20:28
            Permalink

            Starkowie i Boltonowie mają kilka tysięcy lat wspólnej historii za sobą. Nie można tego oceniać przez pryzmat aktualnej polityki i osobę Roosa Boltona. Pewnie oba rody nie raz były przyjaciółmi i nie raz ratowali sobie wzajemnie tyłki. Na Zachodzie zdaje się, że tylko Lannisterowie są tak starym rodem (choć też nieporównywalnie młodszym niż rody Pierwszych Ludzi). Reyne czy Tarbeck to przy nich nowobogaccy, którzy do znaczenia doszli dopiero za Targaryenów. Nic dziwnego, że Tywin potraktował ich z buta.

            Reply
            • 20 maja 2022 at 20:42
              Permalink

              Ale Boltonowie już wcześniej w historii kwestionowali władzę Starków na Północy z tego co pamiętam i ostatecznie Starkowie im odpuszczali. A co do Roose’a i Ramsaya to już za życia Neda wszyscy zdawali sobie sprawę co to za gagatki więc trochę dziwne, że nie zadbano o to, by ich trochę spacyfikować. Co prawda póki żył Ned to Roose nie odważył się wystąpić otwarcie przeciwko niemu, ale wobec Robba już nie czuł żadnej lojalności, a i Ramsay robił na Północy co chciał. A to jest niestety po części wina Starków, że zaniedbali tę kwestię i nie przycisnęli mocniej Boltonów kiedy był na to czas.

              Reply
              • 20 maja 2022 at 20:59
                Permalink

                Chcę tylko powiedzieć, że stosunki między takimi rodami jak Starkowie i Boltonowie to jest zupełnie co innego niż stosunki między Lannisterami, a jakimiś wywyższonymi krawcami czy handlarzami serem. To jak np. tacy Habsburgowie i Hohenzollernowie. Walczą przez wieki, ale krzywdy sobie nie zrobią. 🙂

                Reply
        • 20 maja 2022 at 20:55
          Permalink

          Nie do końca zgadzam się z tą nielojalnością Zachodu. Oczywiście ten strach przed Tywinem pełnił dużą rolę, ale nie mamy też zbyt wielu przedstawicieli rodów Zachodu i nie wiemy jak wyglądała ich wierność Lannisterom, wydaje mi się że podobnie w końcu jakoś ten ród rządzi na Zachodzie od Lanna Sprytnego. Właściwie tylko Tyrellowie mają niepewną sytuację. Co do jego przehajpowania, oczywiście złoto dawało przewagę, tylko że jego ojciec jakoś i tak tracił mimo jego posiadania. Jego największą zaletą w polityce było to co u Varysa i Palucha czyli znajomość ludzi (większość intryg opierało się na rozgrywaniu ludzkich charakterów i ich wad). Dobrze przewidział że Ned będzie chciał pojechać ukarać Górę ale Jaimie wszystko zepsuł. Królestwo przez prawie 20 lat jego namiestnictwa nie wpakowało się w żadną wojnę ani poważny konflikt, mimo coraz bardziej szalonego króla, oraz kilku lat obecności Varysa na dworze. Skarbiec był pełen w Gwardii królewskiej służyła elita, drogi były bezpieczne i odnowione. Wbrew pozorom Tywin był raczej nudnym zarządcą a nie szukającym potęgi rodu za wszelką cenę ryzykantem.

          Reply
          • 20 maja 2022 at 21:15
            Permalink

            Z tym ostatnim zdaniem mógłbym się nawet zgodzić, ale z tym zastrzeżeniem, że jednak szukał potęgi rodu. Może nie takiej i nie w taki sposób, jak robili to Targaryenowie, ale pozycja rodu nie była mu obojętna. Kłopot w tym, że działania, które podejmował, coraz bardziej oddalały go od tego nudnego zarządzania i zmuszały do podejmowania coraz większego ryzyka. Przełomem było chyba poparcie Roberta i otoczenie go swoją rodziną. To był koniec spokojnego życia Lannisterów. Ciekawe co by było, gdyby wtedy zachował do końca neutralność?

            Reply
            • 20 maja 2022 at 21:30
              Permalink

              Gdyby zachował neutralność, to według mnie nie doszło by do ślubu Roberta i Cersei. Lanisterowie dalej bogaciliby się, ale ich wpływy ograniczałyby się do Zachodu. Przez włączenie się w Rebelię, Tywin nie dopuścił do marginalizacji swojego rodu i odsunięcia go od tronu (tak jak dokonało się w przypadku Tyrelów i Martelów).

              Ja się nie zgodzę z tym, że Tywin dążył do spokoju dla swojego rodu. Jednak chciał wydać Cersei za Rhaegala, co wyniosło by jego ród do najwyższych zaszczytów i trwało powiązało z władzą. Dla mnie Tywin jest postacią dążącą ciągle do wzmocnienia swojego rodu, tylko w dużo bardziej przemyślany sposób niż tacy Tyrelowie. Ambicją Tywina byli jego potomkowie na tronie całych 7 królestw.

              Reply
              • 20 maja 2022 at 21:50
                Permalink

                “Ja się nie zgodzę z tym, że Tywin dążył do spokoju dla swojego rodu.”

                Powiedziałem tylko, że to był koniec spokojnego życia dla Lannisterów, a nie, że Tywin dążył do spokoju. To zupełnie co innego. Oczywiste, że próbował budować potęgę rodu. Choć myślę, że królewskie ambicje pojawiły się u niego dopiero, gdy nadarzyła się okazja przyłączenia do rebelii i usunięcia Targaryenów. Owszem, myślał już wcześniej o wydaniu Cersei za Rhaegara, ale takie ambicje ma każdy wasal posiadający córkę.

                “Gdyby zachował neutralność, to według mnie nie doszło by do ślubu Roberta i Cersei. Lanisterowie dalej bogaciliby się, ale ich wpływy ograniczałyby się do Zachodu.”

                To są oczywistości. Mnie zastanawia, jak wpłynęłoby to na przyszłość Westeros? Kogo wtedy poślubiłby Robert? Kto byłby najbliżej dworu? Starkowie? Tyrellowie? Co zrobiłyby grupy Varysa i Dorana?

                Reply
                • 20 maja 2022 at 22:11
                  Permalink

                  W pierwszej części nie zgadzałem się z określeniem Tywina ,,nudnym zarządcą”. Ale tak to się zgadzam, nie dążył jak Tyrellowie do błyskawicznego wspięcia się na szczyt. Ale na pewno nie chciał stać na uboczu i się bogacić, tylko dążył do wzmacnia swojego rodu z ostatecznym celem posiedzeniem swojego potomka na tronie.

                  Kogo poślubił by Robert jak nie Cersei? To rzeczywiście ciężkie pytanie i za bardzo nie mam pomysłu. Może kogoś z Hightowerów, jako ważnego rodu nie zaangażowanego tak w wojnę? Może kogoś od Tyrellów lub Martelów w ramach leczenia ran po rebelii i tworzenia sojuszy? Może jednak Cersei, żeby utrzymać jednak sojusz z Lanisterami? Nie mam pomysłu.
                  Tak samo nie mam pomysłu kto mógłby dominować na dworze bez Lanisterów. To pewnie zależałoby od żony Roberta. Ned i tak wróciłby na Północ z Jonem, Hoster by się szybko starzał, Jon Arryn dalej nie miałby dzieci.

                • 20 maja 2022 at 22:43
                  Permalink

                  U Hightowerów, Tyrellów i Martellów nie było w tym czasie żadnej panny w odpowiednim wieku. W ogóle zdaje się, że w żadnym znaczącym rodzie nie było. Jak widać Cersei nie byłaby bez szans na zostanie królową nawet gdyby jej ojciec zachował neutralność, nie babrał sobie rąk krwią i nie został najbardziej znienawidzonym człowiekiem w królestwie. To skłania mnie do zdecydowanego podtrzymania zdania, że Tywin to jednak d… nie strateg. Reprezentuje sobą niewiele poza tępym okrucieństwem i worem złota. 🙂

                • 20 maja 2022 at 23:48
                  Permalink

                  Stary Walder na pewno znalazłby jakąś córkę lub wnuczkę dla Roberta, a kto nie chciałby się wżenić w tak zacny ród jak Freyowie? 😛

                • 21 maja 2022 at 00:34
                  Permalink

                  Taa, zwłaszcza po tym jak Walder dzielnie go wspierał w Bitwie nad Tridentem. 😛

                • 21 maja 2022 at 14:50
                  Permalink

                  PDM czy rzeczywiście nie było konkurencji dla Cersei do zostania żoną Roberta?
                  Bo to aż dziwne, ale też nie umiem dopasować alternatywnego nazwiska w odpowiednim wieku. Niedopatrzenie Martina, czy realnie taka sytuacja mogła mieć miejsce?

                • 21 maja 2022 at 17:00
                  Permalink

                  Też chętnie poznałbym zdanie maesterów. Sprawdziłem sytuację w modzie AGOT i wychodzi mi, że jedyną panną w odpowiednim wieku i z odpowiednim urodzeniem na królową była w tym czasie tylko Selyse Florent. No cóż, ja też bym wybrał Cersei. 🙂 A gdyby Robert zechciał poczekać kilka lat miałby jeszcze do wyboru Lynesse Hightower.

    • 20 maja 2022 at 11:16
      Permalink

      Zgadzam się w całej rozciągłości odnośnie Catelyn, ona była antytezą rozsądnego polityka. Działała pod wpływem impulsu w ogóle nie myśląc o długoterminowych skutkach. A Renly? Jak dla mnie jego pretensje do tronu były wręcz kuriozalne. Był popularny, więc uznał, że nadaje się na króla pomimo tego, że wcale nie jest pierwszy w kolejce. Jakby to tak działało to Polską rządziłaby Young Leosia 😛

      Reply
  • 19 maja 2022 at 16:52
    Permalink

    Stereotypy cd.

    Nie wiem, kto twierdzi, że Renly byłby najlepszym władcą, ale na pewno nie ja. Zgadzam się z tu ze wszystkimi argumentami Bluetigera i mógłbym dorzucić parę własnych. Nie zgadzam się tylko z tym, że w przypadku Roberta można mówić o prawie podboju. Prawo podboju to miał Aegon Zdobywca. Zachodzi ono bowiem w przypadku wojny między obcymi państwami, a nie w przypadku buntów, rebelii, wojny domowej i rokoszy. Trzeba jednak zaznaczyć, że Robert i pozostali koalicjanci mieli pełne prawo wymówić posłuszeństwo Aerysowi, bronić się przed jego agresją, oraz odebrać mu tron. Co prawda o wyborze nowego króla powinna zdecydować Wielka Rada i powinien nim zostać ktoś z panującej dynastii, no ale wiemy jak było. Rhaegar zginął, jego dzieci także, a Viserys i Dany zaginęli. Szukanie ich mogłoby zająć lata. Zaś członków koalicji zwycięskich lordów można uznać za namiastkę Wielkiej Rady. Jednak o ile przejęcie władzy przez Roberta mogło zawierać jakieś prawne usterki, o tyle żądania Renly’ego nie pozostawiają wątpliwości – był niczym innym niż buntownikiem i uzurpatorem.

    Reply
    • 19 maja 2022 at 23:18
      Permalink

      I znów się z Tobą muszę zgodzić 😉

      Renly mógłby być dobrym kompanem do wypadów do karczmy i na polowania, ale na króla się nie nadawał – nie umiałby twardą ręką rozwiązywać konflikty wśród rodów (a czasem to jedyny sposób) i byłby podatny na manipulacje i przez to łatwo sterowalny przez inteligentne szare eminencje pokroju Littlefingera czy Varysa. Ale najważniejsze, że do tronu nie miał żadnych praw, a przez to jego pozycja jako król byłaby bardzo niestabilna, bo mógłby ją zakwestionować każdy, kto ma silną armię i zechciałby zagarnąć tron dla siebie argumentując to takim samym “prawem podboju”, jakim tron zdobył Renly.

      Reply
    • 19 maja 2022 at 23:33
      Permalink

      Renly jest chyba uważany za najlepszego władcę przy porównywaniu osobowości, bez patrzenia na to jak miałby zdobyć tron (a i tak tylko w przypadku 3 osób które miały szansę ten tron zdobyć; Robb byłby lepszy 😉 ). Tylko właśnie ta kwestia zdobycia tronu jest kluczowa, w czym się w pełni z Tobą zgadzam. Renly nie miał żadnych praw do tronu, a jego zdobycie oznaczałoby całkowitą dominacje Tyrrelów i podział kraju na Północ, Dolinę, Zachód, Południe i Dorne; bo nie wierze że samemu Reach udałoby się utrzymać całość państwa. A nawet jeśli to krótkookresowo, kolejne wojny sukcesyjne i separatyzmy byłyby murowane.

      Reply
    • 20 maja 2022 at 14:12
      Permalink

      Nie twierdze ze Renly byłby najlepszym władca + zgadzam się z tym ze prawa do tronu miał naciągane, co z kolei mogloby spowodować wiele problemów o ktorych pisaliście, ALE pragnę zauważyć jedna rzecz.

      Wszysyx którzy go poprali doskonale wiedzieli, ze Stannis ma lepsze rozczenia, ale MIMO to wybrali Renlego.

      Czyli mamy sytuacje w której ludzie świetnie je rozumieją brak rozszczen, ale i tak OGROM ludzi chce na króla Renlyego.

      To wiele znaczy. Niby kto miałby się przeciw niemu buntować skoro zdecydowanej większość pasował jako władca?

      Przypominam, ze Renly raz dwa zjednał sobie Caitlyn, respektując Robb jako króla północy, właściwie z większością osob miał dobre relacje. Jeśli potrafisz dogadać się z lordami (podwoladnymi) wcale nie potrzebujesz być „prawowitym” władca.

      Ponadto myśle, ze on niw był gejem tylko Biseksualosta, taki Fredie Mercury, który kocha wszystkich a wszysyx kochaja jego 🙂

      Reply
      • 20 maja 2022 at 15:03
        Permalink

        Nie lekceważ legalności praw do tronu. To duży błąd. Owszem, Renly’ego ludzie lubili. Załóżmy nawet, że lubiliby go aż do śmierci. Ale co, gdy nie byłoby już Renly’ego ani tych, którzy go lubili? Czy ich synowie lubiliby tak samo synów Renly’ego? Ile by potrwało zanim któryś wyciągnąłby sposób w jaki ich ojciec zdobył tron? I zaczęliby się zastanawiać, dlaczego właściwie mają słuchać synów parweniusza i złodzieja?

        Reply
        • 20 maja 2022 at 17:16
          Permalink

          “Nie twierdze ze Renly byłby najlepszym władca + zgadzam się z tym ze prawa do tronu miał naciągane, co z kolei mogloby spowodować wiele problemów o ktorych pisaliście”

          -> jak widać nie lekcewaze. Zauwazam tylko, ze koles potrafil zjednac sobie tlumy ludzi. Lorasa mógł uwieść, ale cala reszta walczyla za niego bo chciala.
          Z tego co widac interesujesz sie historia, wiec nie powinienes lekcewazyc osob, ktore potrafia zjednac sobie ogrom ludzi. To potęzna umiejetnosc. Zwłaszcza, ze potrafil to zrobic pomimo braku praw.

          W teorii to Stannis powinien miec 100k armie, bo Ci niezadowoleni z Lannisterow, zgodnie z PRAWEM winni stawic sie pod chorągwie Stannisa, ALE jednak poszli za Renlym:) POMIMO legalnego spadkobiercy tuż obok, co tym bardziej podkresla umiejetnosci Renlyego.

          Reply
          • 20 maja 2022 at 17:24
            Permalink

            No, nie przesadzajmy. Większość armii Renly’ego poszła za nim, bo tak im kazał Mace Tyrell. To byli poddani Reach. Choć oczywiście umiejętność zjednania sobie Tyrellów też nie była bez znaczenia.

            Reply
            • 20 maja 2022 at 17:47
              Permalink

              Największym argumentem przeciw Renlyemu jest konieczność polegania na Tyrelach, którzy po zdobyciu stolicy chcieliby nagrody za swoje poświęcenie. Przez to zdominowaliby wszelkie urzędy królewskie kosztem innych rodów. W takiej sytuacji Północ i Dolina na pewno wybiłyby się na niepodległość. Dorne z nienawiścią do Reach też pewnie nie chciałoby się podporządkować bez wojny. Pytanie tylko co z Zachodem i Dorzeczem, czy tamtejsi lordowie chcieliby się podporządkować. W każdym razie Renly z Tyrelami mógłby realnie rządzić tylko kadłubkiem państwa, bo reszta nie miałaby interesu w słuchaniu się.

              Reply
              • 20 maja 2022 at 18:31
                Permalink

                To prawda. Ambicje Mace’a Tyrella były niezmierzone.

                Reply
            • 20 maja 2022 at 17:52
              Permalink

              no wiesz mozna sprzedawac powiedzmy kredki kazdej osobie ze 100 osobowej firmy osobno, albo pojsc do szefa firmy i podpisac umowe na sprzedaz kredek. Nie dosc, ze bardziej wygodny sposob to i efektywniejszy, ALE wymaga wiecej umiejetnosci:)

              Reply
              • 20 maja 2022 at 18:20
                Permalink

                Ale jak chcesz budować monopol kredkowy, to poleganie tylko na jednej firmie produkującej z nadzieją, że inne firmy się zgodzą dobrowolnie współpracować lub podbijesz je cenowo; jest dość kiepskim pomysłem. Żeby budować monopol jakim jest państwo, powinieneś dogadać się z większością ważnych graczy (tak żeby pozostałych móc zmusić do współpracy)

                Reply
      • 20 maja 2022 at 20:56
        Permalink

        Renly był lubiany, owszem. Ale tak na dobrą sprawę dałoby się to powiedzieć również o Robercie. Żył i dawał żyć innym, urządzał turnieje, zapewnił pokój. Tylko czy to uczyniło z niego dobrego króla? Ten “pokój” był bardzo złudny i skończył się wraz ze śmiercią Roberta. W przypadku Renly’ego byłoby podobnie, o ile w ogóle udałoby mu się zjednoczyć Westeros, bo śmiem wątpić czy byłby w stanie zmusić do posłuchu Dorne, Zachód czy Dolinę, a i Dorzecze czy Północ stanowiłyby niewiadomą. To raz. Dwa, że Renly był łagodniejszy od Roberta i miałby problem, żeby rozstrzygnąć spory między swoimi wasalami. To był gość, który lubił turnieje, zabawy i na pewno byłby postrzegany jako “fajny” król, ale czy byłby to król sprawiedliwy i przede wszystkim potrafiący wymusić posłuch? Mocno w to wątpię. A trzeba pamiętać, że taki Robert mimo wszystko miał dużo mocniejsze prawa do tronu. Te, które zgłaszał Renly, były tak grubymi nićmi szyte, że jego przeciwnicy bardzo chętnie podnosiliby argument, że Renly był nikim więcej jak zwykłym uzurpatorem. I mieliby rację.
        Pomijam już to, o czym wspomniałem wyżej, że moim zdaniem Renly byłby też dużo bardziej niż Stannis czy nawet Robert podatny na manipulację ze strony różnych szarych eminencji, którzy chcieliby ugrać jak najwięcej dla siebie, a niekoniecznie stawialiby na pierwszym miejscu dobro królestwa i poddanych 😉

        Reply
  • 19 maja 2022 at 17:07
    Permalink

    Co jest w tej Lyannie? i Bezpieczeństwo dzieci

    Niestety, o Rhaegarze Targaryenie mam jak najgorsze zdanie. I mówię to ja – sympatyk Targaryenów i Valyrian. To on jest prawdziwym świrem w rodzinie, nie Viserys i Dany. Szaleniec i kanalia, dla swoich obsesji i zachcianek nie licząca się z niczym i z nikim. Jestem pewien, że w książce zobaczymy jeszcze jego prawdziwą twarz, nie tę z ckliwych opowiastek zakochanego Barristana. I dla wielu będzie to niezłym zaskoczeniem.

    Reply
    • 19 maja 2022 at 19:45
      Permalink

      Sądzę, że to co “w książce zobaczymy jeszcze”, to będzie jego bezgraniczna głupota polegająca na ślepej wierze w swoją interpretację przepowiedni połączona z błędnymi wnioskami, jakie miałby być konsekwencją spełnienia się przepowiedni.
      Przepowiednie Daenerys Marzycielki zakładam, że dotyczyły nie tylko Zagłady, ale także zgodnie z nimi działał Aegon Zdobywca uderzając na Westeros, a nie bogatsze i bardziej rozwinięte Essos (także bardzo podzielone; przecież to były Córki Valyrii, gdzie lepiej odbudowywać smocze imperium niż tam? A poprzednich 6(?) lordów Smoczej Skały to po prostu byli mało ambitni ludzie i spędzili sobie życie na tym kawałku obskurnej skały, żeby smoki się nie przemęczały.). I zgodnie z nią (po części) działał Rhaegar + coś tam więcej wyczytał i był pewny, że to ten czas, czas “walki o świat”, że z jego linii ma narodzić się obiecany itd. Jego głupotą było łączenie tych “faktów” z hipotezą że skoro obiecany księciunio się narodzi to wszystko wokół niego będzie po staremu, i nic nie może się stać ani rodzinie, ani królestwu – no bo to ten czas, no bo nachodzi najważniejsza walka, no to na pewno wszystko nie spłonie wcześniej.
      Druga, ciekawsza teoria to ta, w której w jakiś sposób wiedział co nadchodzi, a mimo to zrobił co zrobił, aby narodził się Jon.

      Reply
      • 19 maja 2022 at 23:11
        Permalink

        Myślę, że Rhaegal nie zdawał sobie sprawy z powagi sytuacji w jakiej znalazło się państwo przez jego ojca. Sądził, że jest to rebelia charyzmatycznych przywódców, których pokonanie położy kres wojnie. Utwierdzały go te przepowiednie które wyczytywał, o swojej niezwykłej roli itp. Pewnie nawet przez myśl mu nie przyszło, że może przegrać.
        Ale czy to wszystko to szaleństwo? Zdarzały się w tej rodzinie gorsze przypadki 😉
        Co do Lyanny, to myślę, że autentycznie się zakochał, a ona odwzajemniła jego uczucie. Pewnie początkowo myślał, że uda się to jakoś załagodzić (tak jak w przypadku chyba Aegona V i Barathonów), ale jego ojciec tak zaognił sytuację, że wojna była jedynym rozwiązaniem. Być może myślał, że to chwilowe przeszkody, po których będzie mógł kontynuować dzieło zbawiania świata. No ale się nie udało …
        Koniec końców zgadzam się, że należy oceniać go negatywnie, bo ostatecznie doprowadził do końca swojej dynastii. Ale nie był bym w tej krytyce, aż tak surowy. Rhaegal rozpoczął tragiczny łańcuch wydarzeń, którego pierwsze ogniwa nie były tragiczne, ale wszystko szybko eskalowało do skali, której nie mógł już zatrzymać. Trochę tak jak Robb Stark, przez miłość przegrał wszystko.
        (oczywiście to domysły, alternatywą jest że był czubkiem nakręconym na tysiącletnie przepowiednie i autentycznie porwał Lyanne tylko żeby ta zrobiła mu dziecko, a wojnę uważał za z góry wygraną).

        Reply
        • 20 maja 2022 at 00:44
          Permalink

          Na moje surowe zdanie o Rhaegarze wpływa jeden fakt, którego w żaden sposób nie da się wyjaśnić na jego korzyść. Mianowicie dlaczego nie próbował załagodzić sporu, gdy już wszystko się rymnęło? Dlaczego nie próbował nic wyjaśniać? Nie chciał zawrzeć pokoju ze Starkami, wynagrodzić im straty oraz Robertowi? Miał w ręku wszystkie atuty. Stał na czele potężnej armii, a lordowie byli przychylni jemu, nie jego ojcu. Mógł się bez problemu dogadać, bo każdy woli pokój niż wojnę, a zwycięstwo rebeliantów było mocno wątpliwe. Tymczasem on bez słowa sprzeciwu rusza w pole wymordować mających słuszne racje wasali, w tym brata rzekomej ukochanej. Jak to wyjaśnić inaczej niż tym, że tak naprawdę to porwał Lyannę i w ogóle był zdemoralizowanym sukinsynem, nie poczuwającym się do żadnej odpowiedzialności za swoje czyny?

          Reply
          • 20 maja 2022 at 12:51
            Permalink

            Chyba nie było go w stolicy kiedy zamordowano Starków i wydano rozkaz wydania Neda i Roberta. Po tym już w sumie nie było co zbierać. Może z Nedem byłby wstanie się jeszcze potem dogadać, jakby powołał się na Lyanę (choć pytanie czego żądałby Ned za stratę połowy rodziny), ale z Robertem myślę że nie było szans się dogadać. Prostszym rozwiązaniem było pokonanie ich w walce; zwłaszcza że po zwycięstwie pozycja Rhaegala by na tyle wzrosła,że mógłby ułaskawić część rebeliantów i odsunąć od władzy własnego ojca. Taki mógł być jego plan, biorąc pod uwagę ostatnią rozmowę z Jaimim. Ale nie wyszło.
            Dalej nie zmienia to faktu, że jego lekkomyślne działania doprowadziły do upadku dynastii i krwawej wojny domowej.

            Reply
            • 20 maja 2022 at 14:39
              Permalink

              Prostsze? Wymordowanie kilkudziesięciu tysięcy ludzi z Północy, Dorzecza, Doliny i Krain Burzy, w tym na pewno wielu lordów i członków najważniejszych rodzin, którzy niechybnie zginęliby w bitwach, to prostsze rozwiązanie od zawarcia pokoju? To przepis na jeszcze większą eskalację i niekończące się zemsty rodowe. Pomijając już fakt, że gdyby Rhaegar wygrał to pewnie Ned by zginął w bitwie. Co by wtedy powiedział Lyannie? “Mój ojciec zabił twojego ojca i brata, a ja drugiego. Ale kochamy się dalej?”
              Ned nie był jedynym rozsądnym przeciwnikiem. Z Arrynami i Tully też dałoby się dogadać w zamian za odsunięcie Aerysa i zadośćuczynienie. Ludzi wolą pokój i dobrobyt niż śmierć i zniszczenie. Walczą gdy nie mają innej alternatywy. Zaś Robert postawiony wobec woli większości sojuszników nie miałby innego wyjścia jak przystać na pokój.
              Sądzę, że Rhaegar myślał jak Aerys. Porwał i zgwałcił dziewczynę, a potem poszedł na zwarcie, żeby uniknąć odpowiedzialności. Wilki mają sądzić smoka? :/

              Reply
              • 20 maja 2022 at 18:05
                Permalink

                Prostsze, bo takie negocjacje w środku wojny są bardzo trudne. Walki przecież toczyły się już jakiś zanim Rhaegal wyruszył z armią ze stolicy. Nie wiemy co robił przez ten czas. A jeśli wygrałby pod Tridentem, to dużo prościej byłoby zawrzeć pokój z rebeliantami. Myślę że w idealnym planie Rhaegala Ned czy Robert nie ginęli podczas walki, tylko dostawali się do niewoli.
                No bo jak w ogóle miałyby wyglądać negocjacje? Spotykają się dwie armie, ich przywódcy rozmawiają i potem łączą się i ruszają na stolicę wymóc sprawiedliwość? A co wtedy mają myśleć Dornijczycy stanowiący większość armii smoczego księcia; których księżniczka jest zamknięta w stolicy? Mógł być to kolejny powód dla którego Rhaegal nie mógł przystąpić do negocjacji przed bitwą.
                Na koniec, taki Rhaegal jest po prostu dużo ciekawszą postacią, taki niezrozumiały bohater tragiczny którego dobre chęci obracają się przeciwko niemu. Kolejny smoczy psychopata nie patrzący w ogóle w przyszłość jest po prostu nudny.

                Reply
                • 20 maja 2022 at 18:25
                  Permalink

                  Dokładnie tak. Armie stają naprzeciw siebie, a dowódcy negocjują. Nie takie pokoje zawierano, kiedy alternatywą była śmierć kilkunastu tysięcy ludzi.
                  Gdyby Rhaegar wygrał pod Tridentem to nie byłoby już ani jak, ani z kim zawierać pokoju. Większość lordów pewnie by zginęła (Ned i Robert na pewno nie poszliby do niewoli, bo mieli już zasądzony wyrok śmierci), a pozostali zaszyliby się w swoich zamkach. Pozostałaby konieczność żmudnego zdobywania kolejno wszystkich krain, zemsta i nienawiść na wieki. Westeros nigdy nie byłoby już takie same. Jak teraz, po Wojnie Pięciu Królów. Znacznie łatwiej byłoby dogadać się, zwalić wszystko na Aerysa i dać sobie możliwość wyjścia z honorem. Zwłaszcza jeżeli Rhaegarem naprawdę kierowała dobra wola, a nie chuć, szaleństwo i poczucie wyższości.
                  A Dornijczycy? Dornijczycy powinni słuchać Rhaegara. W końcu to on był mężem Elii, nie Aerys.

                • 20 maja 2022 at 20:05
                  Permalink

                  Ale to Aerys trzymał Ellie, poza tym był królem więc to jego rozkazy miały by dla Dornijczyków pierwszeństwo (w kwestii tak ogólnych idei jak walka z buntownikami).
                  Wojna 5 królestw jest wojną totalną, bo każda z krain ma swojego króla za którego będzie walczyć do końca. Rebelia Roberta była o tyle inna, że opierała się, właśnie na Robercie i jego przyjacielach Nedzie i Jonie. Bez nich myślę że większość krain złożyłaby broń. Przecież zarówno w Dolinie jak i w Krainach Burz nie wszystkie rody przyłączyły się do rebelii; inaczej niż na początku wojny 5 królów.
                  Myślę że Rhaegal zdawał sobie sprawę z temperamentu Roberta i wiedział, że się z nim nie dogada. Lyanna pewnie go w tym upewniała. Czy mógł dogadać się z Nedem i Jonem? Z naszej perspektywy pewnie tak; ale nie wiem czy Rhaegal też tak uważał. Jon był jednak tym który pierwszy wypowiedział posłuszeństwo królowi, a Ned stracił ojca i brata przez Aerysa. Są to argumenty na pewno przeciw jakiemuś porozumieniu.
                  No i przede wszystkim, uważam że Rhaegal znając te wszystkie przepowiednie i w nie wierząc, w ogóle nie dopuszczał do siebie myśli, że może przegrać, a tym bardziej zginąć w bitwie. W rozmowie z Jaimim mówił o przyszłych zmianach, a nie o tym co robić w razie porażki. Rhaegal raczej układałby plany jak szybko zakończyć rebelię po zwycięskiej bitwie i zreformować państwo tak, żeby sytuacje takie się nie powtarzały, zamiast myśleć jak zapobiec bitwie.
                  Same negocjacje też musiałyby być trudne, gdyż należałoby je robić za plecami Roberta, który jednak był liderem powstańców.
                  A zwycięstwo rozwiązywałoby wiele problemów. Rebelia przestawała być problemem, pochwyceni jeńcy mogliby nawet całkowicie ją zakończyć. Rhaegal bardzo wzmocniłby swoją pozycję, co umożliwiłoby odsunąć od tronu Aerysa i dać pole do reformy kraju. Po tym jak pomysł z łagodnym zamachem stanu w Harenhall się załamał, to wygrana nad rebeliantami była najlepszą szansą dla Rhaegala na realizacje jego pomysłu reform.
                  No ale nie wyszło …

                • 20 maja 2022 at 20:52
                  Permalink

                  Nikt nie mówi, że byłoby łatwo. Łatwo to się tylko wywołuje wojny. Jest nawet takie powiedzenie: “Wojna może zacząć się na twój rozkaz, ale nie skończy się, gdy tego sobie zażyczysz”.
                  Co zaś do podobieństw z Wojną Pięciu Królów to uważam, że są znaczące. Oba wydarzenia to rebelie sprowokowane przez niesprawiedliwość królów oraz ich najbliższe otoczenie. Planowano odsunąć Aerysa, Joffreya również. Różnica tylko w tym, że tutaj jest pięciu kandydatów do tronu (no, właściwie to trzech), a tam przez dłuższy czas nie było żadnego.

                  “w ogóle nie dopuszczał do siebie myśli, że może przegrać, a tym bardziej zginąć w bitwie”

                  I w tym jest chyba clou zagadnienia i problemu. Nie sądzę, żeby Rhaegar w ogóle myślał o Lyannie, nie mówiąc już o miłości. Niestety wydaje się także, że nie myślał też o poddanych i własnej rodzinie i nie liczył się z ich życiem. Zupełnie jak Aerys. Myślał tylko, żeby rozgromić wrogów – zdrajców w jego mniemaniu – mających czelność wysuwać wobec niego jakieś oskarżenia. Zamiast położyć uszy po sobie i cieszyć się, że miał kaprys zhańbić ich córki i narzeczone. :/

                • 20 maja 2022 at 21:22
                  Permalink

                  Ja widzę więcej różnic pomiędzy rebelią Roberta w wojną 5 królów, ale to odrębna dyskusja.

                  To że Rhaegal nie myślał w ogóle że może przegrać bitwę, nie znaczy, że nie mógł być zakochany w Lyannie. Może to nawet jej słowa przekonały go, że z Robertem nie uda mu się porozumieć (spekulacja)?
                  Myślę, że na tym etapie Rhaegal zdawał sobie sprawę, że o jakimś pokoju nie ma mowy i któraś strona musi wygrać. On przecież miał ważniejsze sprawy na głowie, ten cały wybraniec, koniec świata itp. On to wszystko robił dla większego celu, żeby naprawić królestwo i przygotować państwo na najgorsze.
                  I taka postać jest dużo ciekawsze literacko, bo zawiera ten element tragedii antycznej. Osoba pomimo szlachetnych intencji jest skazana na porażkę nie ważne co uczyni. Bo załóżmy przez chwilę że przewodnie były prawdziwe i narodzenie się Jona jest kluczowe dla pokonania Innych. Wtedy brak porwania Lyanny oznacza zagładę ludzkości. Choć to daleko już wysunięte przypuszczenie, które raczej nie było w głowie Rhaegala 😉
                  Dalej myślę, że to zakochanie się w Lyanie było prawdopodobne, co idealnie łączyło się z rodzajem obsesji Rhaegala na temat przepowiedni. Jego szaleństwo jest przy tym mniej ciekawe.
                  Niezależnie od tego co jest prawdą, egzekucja wszystkiego w wykonaniu Rhaegala była bardzo zła i doprowadziła w pierwszej kolejności do wojny domowej, a potem śmierci jego całego rodu. Wiadomo co jest wybrukowane dobrymi intencjami …

                • 20 maja 2022 at 21:54
                  Permalink

                  No cóż, swoje argumenty przedstawiłem. Jednak postrzegamy tę postać w znacząco różny sposób. Póki co nie da się empirycznie udowodnić kto ma rację. Poczekamy. 😉

                • 20 maja 2022 at 22:17
                  Permalink

                  Ostatecznie rozstrzygnąć to może tylko Martin, a na to się raczej nie doczekamy 🙁

  • 19 maja 2022 at 17:41
    Permalink

    Catelyn jest z pewnością jedną z najinteligentniejszych postaci w Sadze. W zasadzie popełniła dwa błędy – jednym było wypuszczenie Jaimego, ale to i tak było bez znaczenia, do Krwawych Godów doszłoby tak czy inaczej, a Lannister stara się dotrzymywać złożonej przysięgi. Drugim błędem było ufanie Littlefingerowi, przecież wiedziała, że on jest kłamcą. Z drugiej strony, wiedziała od Lysy, że Lannisterowi zabili Jona Arryna, więc mogła pomyśleć, że chcieli też zabić Brana, zwłaszcza, że mieli okazję i motyw.

    Reply
    • 19 maja 2022 at 17:53
      Permalink

      “ale to i tak było bez znaczenia, do Krwawych Godów doszłoby tak czy inaczej”

      Dawno nie słyszałem większej bzdury. Aż się muszę upewnić, że dobrze zrozumiałem: kolega twierdzi, że do Krwawych Godów doszłoby nawet, gdyby Starkowie mieli w rękach Jaime’a?! LOL

      Reply
      • 19 maja 2022 at 17:59
        Permalink

        Pewnie, że by doszło, Tywin spisałby Jaime’a na straty, a Roose wymieniał z nim listy już przed uwolnieniem jego syna, którego się przecież nie mogli spodziewać. Najpewniej chciałby go wymienić na Catelyn i Edmure’a

        Reply
        • 19 maja 2022 at 18:17
          Permalink

          No to nie mamy dalej o czym rozmawiać. Ja rozumiem, że można wielbić jakąś postać, ale są pewne granice zaślepienia. A kolega powie wszystko, żeby tylko czasem jakiś cień nie padł na jedną z najwspanialszych i najinteligentniejszych postaci na Planetos.

          Reply
          • 19 maja 2022 at 22:58
            Permalink

            Tu się zgodzę z Robertem, do krwawych godów by nie doszło gdyby nie uwolnienie Jaimiego. Dla Tywina dziedzictwo rodu było wszystkim, a po tym co się stało w Bliźniakach, los Jaimiego byłby przesądzony, a jego śmierć byłaby niezwykle brutalna.
            Ale, myślę, że do zdrady Boltonów i Freyów i tak by doszło. Na weselu tylko zamiast krwawej jatki lordów Północy, byłyby masowe aresztowania (armia Północy dalej zostałaby zmasakrowana podczas imprezy). Catelyn i Robb tylko trafiliby do niewoli razem z Edmurem i Greatjonem; żeby potem wynegocjować jakąś wymianę jeńców oraz poddanie się Północy. Coś w stylu Robb w niewoli a Edmur i Catelyn za Jaimiego; albo honorowy Robb zostaje na Mur, Catelyn w niewoli a Edmur za Jaimiego. To już bez znaczenia. W każdym razie, uwolnienie Jaimiego oznaczało, że jeńcy stawali się zbędni.

            Reply
            • 19 maja 2022 at 23:33
              Permalink

              Też się zgadzam. Tywin nie zaryzykowałby życia syna, w którym pokładał całą nadzieję na przedłużenie rodu i wzmocnienie jego potęgi. Mógł oczywiście potajemnie planować przeciągnięcie na swoją stronę Boltonów czy Freyów, ale dopóki Jaime był w niewoli u Starków/Tullych, dopóty Tywin miał związane ręce. Uwolnienie Jaime’go mu te ręce rozwiązało i pozwoliło zorganizować krwawą masakrę wrogów, bo w tym momencie niczym już nie ryzykował.

              A co do tego, że “Lannister zawsze płaci swoje długi” to akurat Jaime był chyba ostatnim, po którym można było się spodziewać, że będzie chciał wywiązać się z obietnicy. Catelyn przy całej głupocie związanej z wypuszczeniem najważniejszego jeńca miała jednocześnie mega farta, że ten jeniec zaczął potem sam z siebie przechodzić wewnętrzną przemianę i ostatecznie postanowił, że tego słowa jednak dotrzyma i poszuka córek Cat. I jest jakaś tam szansa, że jakoś się do tego przyczyni. Ale i tak nie zmienia to faktu, że decyzja Cat o wypuszczeniu Jaime’go kosztowała życie wielu osób z Północy.

              Reply
              • 20 maja 2022 at 00:20
                Permalink

                Dokładnie. Jedyne na czym Tywinowi tak naprawdę zależało to jego ród. A zwłaszcza Jaime, bo Tyrion i Cersei byli poniekąd dziećmi drugiej kategorii. Tywin nie trzymał Jaime’a pod kloszem (jak Lysa Słowiczka), ale też nie skazałby go na straszną śmierć dla wygrania wojny, bo to zwycięstwo nie miałoby już dla niego znaczenia.

                Reply
            • 25 maja 2022 at 22:49
              Permalink

              “Dla Tywina dziedzictwo rodu było wszystkim, a po tym co się stało w Bliźniakach, los Jaimiego byłby przesądzony,”

              Tyrion uznał, że Tywin spisał Jaimego na straty po tym jak został schwytany. Skoro był gotowy zrobić to wtedy, bo byłby gotowy zaryzykować Krwawe Gody

              Reply
              • 25 maja 2022 at 23:33
                Permalink

                Posłuchaj sam siebie – “Tyrion uznał”. Tyrion siedzi w głowie Tywina? Opierasz się na opinii faceta, który nienawidzi go najbardziej ze wszystkich ludzi na świecie?

                Reply
      • 25 maja 2022 at 16:10
        Permalink

        Twoje poglądy to bzdury a ten ktoś wyżej ma rację.

        Reply
        • 25 maja 2022 at 16:16
          Permalink

          Nauczyłaś się już pisać? Gratuluję postępów. 😛

          Reply
  • 19 maja 2022 at 17:42
    Permalink

    PDM Książki czytałem wieki temu i mało co z nich pamiętam. Mam pytanie odnośnie białych wędrowców. Co wiemy o broni białych wędrowców? Czy broń białych wędrowców po ich zabiciu ulegała zniszczeniu? Czy śmiertelnik mógłby użyć ich broni do walki z nimi? Czy sądzicie że smok mógłby spalić białego wędrowca? Pozdrawiam

    Reply
  • 19 maja 2022 at 20:07
    Permalink

    “Sądzę też, że popularna w fandomie teza, że Ned był za głupi na spiski w Królewskiej Przystani jest koszmarnie przesadzona. Stark radzi sobie całkiem nieźle, wie, jak używać władzy Namiestnika, a tym, co ostatecznie pieczętuje jego upadek, nie jest nieznajomość reguł gry, ale kaprys córki i nielojalność człowieka, o którego dobrej woli był zapewniany przez swoją żonę.”

    Dael za te słowa piona 🙂
    W Diunie jest coś takiego o Leto napisane, mocno parafrazując: że jego porażka i – jak myślano – upadek rodu świadczyły o nim jak najgorzej, dopiero po latach doceniono go, dostrzeżono jego wielkość – poprzez jego syna (wychowanie) i możliwości/drogi jakie pozostawił przed nim otwarte.
    Do cholery Ned to człowiek, który wychował Młodego Wilka i Jona. Tak, do obu można się przyczepić, obaj popełniali błędy, ale przed rozpoczęciem krytyki rozważmy czy Martin nie przegiął w drugą stronę. Pierwszy to taki westeroski Aleksander Wielki, a drugi to prawdziwy cudotwórca, człowiek który godzi-zarządza instytucją i ludem przelewającymi swoją krew od tysięcy lat, największymi wrogami. Za Starego Niedźwiedzia NS była w ruinie, a jak określić jej obecny stan? To co Martin zapisał o zarządzaniu Strażą przez Jona to zdecydowanie zbyt sielankowy obraz.
    Ned wraz z Jonem Arrynem zdobyli tron! Robert wymachiwał młotem i był chłopcem z plakatów. Dwa mózgi tej zwycięskiej kampanii to Stark i Arryn.

    Reply
  • 19 maja 2022 at 23:38
    Permalink

    A to nie czasem Robb był starszy od Jona? Gdzieś z tyłu głowy majaczy mi jakiś fragment rozmowy, gdzie była o tym mowa i wychodziło na to, że Robb jest starszy mniej więcej od rok.
    Aczkolwiek książki czytałem dawno temu i mogłem coś źle zapamiętać.

    Reply
    • 20 maja 2022 at 16:01
      Permalink

      Ja też mam wrażenie, że w książce była mowa o tym, że to jednak Robb jest starszy od Jona

      Reply
    • 20 maja 2022 at 16:10
      Permalink

      Szczerze mówiąc nie pamiętam co o tym było w książkach. Ale w modzie AGOT do CK2, który na ogół jest dobrze poinformowany we wszelkich rodzinnych układach Westeros, to Robb jest starszy.

      Reply
  • 19 maja 2022 at 23:57
    Permalink

    Ponieważ wychodzi ciekawa dyskusja do od razu dodam dwa pytania do maestrów:
    PDM
    Czy uważacie, że najlepszym wyjściem dla Catelyn, biorąc pod uwagę jej wiedzę w tym momencie, było porwanie Tyriona?
    oraz
    Czy Catelyn mogła zrobić coś więcej, aby Tyrion pozostał w niewoli? W sensie, czy mogła jakoś wymóc na Lysie, aby ta wysłała go na Północ lub dalej trzymała pod kluczem?

    Reply
  • 20 maja 2022 at 08:24
    Permalink

    PDM
    Czy krwawe gody nie mogły być mniej krwawe? Jak wiemy żołnierze Boltonów i Freyów mieli przewagę oraz podobno ludzie Karstarków pomogli. Więc moim zdaniem wystarczyło na drugi dzień otoczyć bliźniaki oraz aresztować pijanych lordów oraz gości. Pijani wojownicy Starków i Tullych nie mogli nic zrobić. Takim sposobem można było zapewnić pokój z Północą oraz Dorzeczem. Bo jak wiadomo lordowie w niewoli nie zachęcają do kolejnego buntu.

    Reply
    • 20 maja 2022 at 13:21
      Permalink

      Myślę że Krwawe Gody miały być takimi Deszczami Castamere 2.0, tylko w wykonaniu Freyów. W sensie specjalnie miały być brutalne, żeby utopić całą rebelię we krwi i pokazać innym czym kończą się bunty. I tak jak na Zachodzie był potem spokój, tak teraz spokój miał być na Północy i w Dorzeczu. Efekt tymczasowy był podobny, ale w dłuższej perspektywie wywołał tylko ogromną nienawiść wobec Freyów i Boltonów (głównie przez to że w przeciwieństwie do Lanisterów, te rody nie są wstanie samodzielnie władać w swojej domenie i wszyscy widzą ich słabości).

      Reply
      • 20 maja 2022 at 14:53
        Permalink

        Raczej przez zdradę i złamanie prawa gościnności. Lannisterowie w odróżnieniu od Freyów i Boltonów nie byli Starkom i Tullym nic winni. Ani nie byli ich wasalami, ani Starkowie nie byli gośćmi pod ich dachem. Nie przysięgali im i nie łamali się z nimi chlebem. Dlatego ludzie winią za Gody freyów i Boltonów, nie Lannisterów. I słusznie.

        Reply
        • 20 maja 2022 at 17:51
          Permalink

          Złamanie prawa gościnności też na pewno było ważnym czynnikiem. Ale jakby Boltonowie nie mieli żadnej konkurencji na Północy tak jak Lanisterowie na Zachodzie, to też wyglądałoby to wszystko inaczej.

          Reply
          • 20 maja 2022 at 18:52
            Permalink

            Czy ja wiem? Myślę, że było krwawo głównie przez frustracje i obsesje lorda Waldera, żyjącego od lat w urojonym poczuciu niższości. A ponieważ i tak wybierał się już na tamten świat i przyszłość niespecjalnie go interesowała to miał wreszcie okazję wziąć odwet na wszystkich. Gdyby chodziło tylko o zamach stanu to wystarczyłoby dodać do wina czegoś na sen, a potem powiązać wszystkich jak barany i do lochu. Ale on chciał ich pomordować, a zwłaszcza Tullych i Starków.

            Reply
            • 20 maja 2022 at 20:20
              Permalink

              Tak tu się zgadzam.
              Bardziej mi chodziło, że Tywin po deszczach Castamere miał niepodważalną pozycję na Zachodzie i wszyscy lordowie pokornie spłacali zaciągnięte pożyczki (zobaczymy jak długo to potrwa). Podczas gdy w Dorzeczu i na Północy po krwawych godach pozycja Freyów i Boltonów jest bardzo niestabilna i przy najbliższej okazji lokalni lordowie pewnie się zbuntują i ich obalą.

              Reply
              • 20 maja 2022 at 21:00
                Permalink

                Tak, z tym całkowicie się zgadzam.

                Reply
  • 20 maja 2022 at 14:16
    Permalink

    PDM czy będzie kiedyś możliwość „likeowania” postów? Nie zawsze mam czas odpisać komuś, ale bardzo często mam ochotę wyrazić swoje poparcie dla danej wypowiedzi. Brakuje mi jakieś łapki w górę czy czegoś podobnego.

    Nie pytam już o możliwość czytania forum na telefonie w sytuacji w której jest dużo postów, bo w tej kwesti przypominacie Martina. Obiecujecie odkąd pamietam:)

    Reply
  • 20 maja 2022 at 14:23
    Permalink

    Co zaś do Neda i jego intelektu. Mamy wgląd w jego myśli i ANi razu koleś nie zastanowił się nad wina lannosterow.

    Za pierwszym razem, gdy myśli o Lannisterach, wspomina niemoralne zachowanie Tywina i Jaimiego podczas rebelii i tu mu wystarcza do całkowitej pewności w ich kwestii.

    0 jakiegokolwiek zwątpienia, 0 zastanawiania się, bo lannister jest „BE” i koniec. Cechuje się typowa dla idiotów zgubna pewnością.

    Reply
  • 21 maja 2022 at 11:43
    Permalink

    PDM. Jak duża jest Smocza Skała? Ciekawi mnie z czego żyli Targowie po upadku Valyrii? Już nie mieli aż tylu niewolników, nie było kopalni złota ani kolonii. Z handlu, z wypraw morskich jak Velaryonowie? I ile mieli smoków przez te kilka pokoleń, że one się tak swobodnie pomieściły na smoczek skale i nie siały tam spustoszenia, nie zapędzały się do ówczesnych krain późniejszej korony na polowania.

    Reply
  • 21 maja 2022 at 23:06
    Permalink

    PDM, ale nie upieram się, to może zostać jako pytanie retoryczne:

    W temacie tego, czy Ned mógł powiedzieć że Jon jest bękartem Brandona – a nie spowodowałoby to tego, że Jon miałby wtedy pierwszeństwo do Winterfell przed Nedem? 😉

    Reply
    • 22 maja 2022 at 20:23
      Permalink

      Jako bękart Jon nie miał żadnych praw do Winterfell, niezależnie od tego czy traktować go jako bękarta Neda czy Brandona. Po Robbie przecież też nie dziedziczył (lub po Nedzie, jeśli uznamy, że Jon był starszy od Robba). Dopiero testament Robba, w którym ten legitymizował Jona, może tu coś zmienić.

      Reply
  • 25 maja 2022 at 09:27
    Permalink

    Stereotyp okrutnej Catelyn chyba w dużej mierze zbudował serial. W książce jest ona co najwyżej nieczuła w stosunku do Jona, usiłuje nie wiedzieć o jego istnieniu. Moje osobiste zdanie na temat jej postępowania wynika głównie z tego, że ja najchętniej adoptowałabym sieroty z całego świata, gdybym tylko miała gdzie je położyć spać 😉 więc średnio sobie wyobrażam, żebym z sześciorga dzieci mojego męża miała odsuwać jedno, bo akurat to nie jest moje. Ale to ja.

    Natomiast w serialu mamy zupełnie inny obraz dzieciństwa Jona, co zabawne – totalnie niespójny. W pierwszych odcinkach widać, że Jon i Robb trzymają się razem i bardzo kochają. Także Arya i Bran okazują mu miłość, natomiast Sansa jest jakby obojętna.

    Tymczasem gdy Sansa przyjeżdża do Jona po ucieczce z Winterfell, wspomina coś o tym, że była dla niego okropna, na co Jon odpowiada “Na pewno nie byłem dobrym kompanem stojąc w kącie, gdy wy się bawiliście”. Co jest bzdurą, totalnie niezgodną z książką, ponieważ Jon z Robbem, Theonem i Jory’m Casselem stworzyli zgraną paczkę i niejedno popołudnie spędzili na okładaniu się nawzajem drewnianymi mieczami i ganianiu się po zamku.

    I jakoś Catelyn nie miała nic przeciwko temu 😉

    Trzeba też dodać, że to jest świat pseudośredniowieczny, w którym panują jasne podziały: Chłopców wychowuje się po męsku, bez czułości, które wtedy uważano za zbędne. Dlatego też uważam, ze to pseudookrucieństwo Catelyn nie miało większego wpływu na charakter Jona. Owszem, nie miał matki, która dla maleńkiego dziecka jest postacią centralną, ale miał ojca, który go kochał,. miał braci, siostry i przyjaciół. Na pewno był w lepszej sytuacji niż Gendry, o bezimiennym niemowlęciu nie wspominając.

    Z kretyńskich decyzji Catelyn najgorszą były negocjacje z Frey’ami. Co się tyczy uwięzienia Tyriona… Na tamtym etapie fabuły Catelyn myśli, że sztylet, którym próbowano zabić Brana, jest własnością Tyriona. Więc uwięziła człowieka, który niemal zabił jej syna. Ale potem popełniła kardynalny błąd: Tyriona należało związać jak szynkę świąteczną i zakneblować. To nie jest człowiek, którego bezpiecznie jest dopuszczać do głosu. W Orlim Gnieździe na moment oddała Lysie kontrolę nad sytuacją i już jej nie odzyskała. Nie pamiętam, która z nich uparła się przy procesie… Ale faktycznie, lepiej byłoby trzymać Tyriona w Winterfell. Ale zakneblowanego!

    Reply
    • 25 maja 2022 at 14:58
      Permalink

      Też bym nie przesadzał z tym rzekomym okrucieństwem Catelyn wobec Jona. Była wredna, temu się nie da zaprzeczyć, ale nie jakoś wybitnie ponad normę. Ostatecznie nie próbowała przecież nastawać na jego życie. 🙂
      Sam sztylet to zbyt nikła poszlaka, żeby na jej podstawie porywać członka jednego z najważniejszych rodów Westeros. Po pierwsze takich sztyletów mogło być w królestwie kilka. Od kiedy Cat jest specjalistką od broni? Po drugie, kto dałby do przeprowadzenia zamachu jakiemuś obdartemu chmyzowi tak drogocenny i charakterystyczny oręż? Chyba tylko skończony idiota, a Tyrion na idiotę nie wyglądał. Pomijając już wszystko inne, to ten niby zabójca mógł po prostu nawiać ze sztyletem, który zapewne był warty więcej niż usługi dziesięciu takich “specjalistów” 🙂

      Reply
      • 25 maja 2022 at 15:29
        Permalink

        OK, ale zapominasz o jednym drobiazgu: Catelyn NIE ZNAŁA Tyriona, gdy postanowiła go pojmać. Owszem, wiedziała kto to jest, ale nie znała jego charakteru, nie wiedziała, do czego jest zdolny. Była też osobą emocjonalną*. I święcie wierzyła ostatniej osobie, której wierzyć powinna, czyli Paluchowi. W jej mniemaniu wszystko składało się na to, że to Tyrion dokonał zamachu, to widać w jej POVach. To, że wersja sypie się jak domek z kart, bo Tyrion nigdy nie postawiłby przeciw Jaimemu, wychodzi na jaw później (zdaje mi się, że już w Dolinie), a Catelyn uwierzyła w to dopiero wtedy, gdy Jaime to potwierdził.

        *Zauważyłeś, że większość żeńskich postaci (tych znaczących) zachowuje się DOKŁADNIE tak, jak stereotypowo powinny się zachowywać kobiety? Czytuję XIXwieczne poradniki (hobby takie 😉 ) i tam jest zawsze napisane, że kobieta to ta, co myśli sercem, podejmuje decyzje pod wpływem uczuć i ma za wąskie horyzonty, żeby dobrze ogarnąć to, co wykracza poza sprawy dotyczące bezpośrednio jej domu i rodziny. No wypisz wymaluj Cat, Cersei… Może i Dany? Czyżby Martin był antyfeministą? 😉

        Reply
        • 25 maja 2022 at 15:55
          Permalink

          Trudno powiedzieć, żeby go nie znała. Jako osoba z elity królestwa z pewnością musiała znać innych członków elity. A skoro uważała Lannisterów za wrogów to powinna też zasięgać informacji o co ważniejszych Lannisterach. No i najważniejsze – znała Tyriona osobiście. Był przecież w Winterfell. Musiała wiedzieć, że jest oczytany oraz inteligentny. Podejrzewam raczej, że podobnie jak Nedowi, na dźwięk słowa “Lannister” załączała jej się szajba, a wyłączało myślenie. Skoro Lannister to na pewno jest winny! Musi być winny! Winny zawsze i wszędzie, jak mawiał Skiper, szef pingwinów. 🙂

          No cóż, mówi się, że tzw. stereotypy to w rzeczywistości niewygodna prawda. 🙂 Gwoli usprawiedliwienia Martina powiem, że i większość mężczyzn tam się tak zachowuje. Tych naprawdę kalkulujących na zimno każde za i przeciw da się policzyć na palcach jednej ręki. Nawet Tywin Lannister daje się ponosić swoim rodzinnym obsesjom i kalkuluje na krótką metę, pod wpływem bieżących impulsów. Dlatego Littlefinger, Varys, Illyrio czy Doran są tak niebezpieczni.

          Reply
        • 25 maja 2022 at 16:26
          Permalink

          Ned i Cait nie potrafią myslec krytycznie. Ani jedno ani drugie NIGDY nie zadało sobie pytanie „co jeśli się myle?” od początku sa PEWNI winy lannisterów.

          Postawmy się na ich miejscu. Królowa, zona najlepszego przyjacile Neda planuje ŚLUB Joffreya z Sansa. Ponadto Ned dostaje fuchę w stolicy. Czy jest to na rekę Lannisteroim i Starkom? Raczej tak, dwa wielkie rody połączą się dzięki małzenstwu, zapewniejac sobie przedluzenie rzadow. I raptem w takiej sytuacji ktoś wysyla mordercę na brana. Karzel chce zabic kaleke? Serio? Rozpustnik i gaduła miałby chcieć śmierci bezbronnego dziecka?
          Może Cercei? Chce zabic brata przyszłej synowej? Pieknej dziewczynki, wymarzonej kandydatki? Bez sensu.
          Jasne mogą się nie lubic, ale maja WSPÓLNE interesy.

          I te poszlaki… ktoś wrecza zabójcy noz, który latwo powiazac z lannisterami. Zamiast zlota, którego lannisterwie maja na peczki zabojca otrzymal zaplate w postaci sztyletu wskazującego na wine Lannisterow😊 litości

          Wlasciwie za co Ned nie lubi Lannisterow? Bo Tywin zwlekal z decyzja? Bo jaimi zabil wariata, który zabil mu ojca i brata?

          Starkowie to honorowi głupcy. To nie jest tak, ze Ned jest slaby w knuciu intryg, on jest slaby w mysleniu jako takim.

          Co do kierujących się emocjami kobiet. Kobiety bardziej niż mezczyzni kieruje się emocjami, tak było, jest i będzie. Nie ma w tym nic obraźliwego, bo to nie jest ZŁA cecha.

          Reply
          • 25 maja 2022 at 16:42
            Permalink

            “To nie jest tak, ze Ned jest slaby w knuciu intryg, on jest slaby w mysleniu jako takim.”

            Z tym akurat nie mogę się zgodzić. Ned głupi nie jest. A w każdym razie nie głupszy niż inni ludzie mający władzę. On za każdym razem doskonale wie, co NALEŻAŁOBY zrobić. Tyle że pozwala sobą kierować emocjom. Honorowi, miłości, przyjaźni, litości. To jego słabość.

            Reply
            • 25 maja 2022 at 17:50
              Permalink

              nie twierdze ze jest głupi, twierdze ze jest slaby w mysleniu.

              Sprawdza sie jako lord, ale czy to wymaga popisow inteligencji?
              Posiada silnie zakorzeniowe wartosci w oparciu o ktore postepuje.
              Taki prosty i oczywisty kompas moralny pomaga w NIEmyśleniu własnie.

              Robi tak, bo ojciec tak robil i go nauczyl. Nie twierdze, ze zle zarzadza Winterfell i zle traktuje lordow, ale on nad tym nie głowkuje, nie ulepsza sposobu / metod, po prostu powtarza to co mu wpojono.

              Cos jakby dostal firme po ojcu. Firma (winterfell) w pewnym momencie “sama sie kreci” wystarcza tylko obecnosc szefa(lorda) , troche autorytetu i jakoś leci.

              Dopiero w czasie KRYZYSU, dowiadujemy sie czy zarządzający firma, portafi Myśleć czy nie. Sytuacja z ksiazek pokazuje, ze Ned w rzeczywistym myslenie był kiepski. Powtarzam on ani razu NIE zastanowił sie czy jego wnioski moga byc bledne.

              Dla porownania wez Petyra. Koles od poczatku dorosta w nieprzyjaznym srodowisku, co w pewnym sensie wymusza na nim MYŚLENIE wlasnie i kto jak kto ale paluszek potrafi myslec. Koles musiad stworzyc / zbudowac od poczatku wszystko to co ma, tacy ludzie z zasady maja leb na karku.

              Idac juz w metafore firme, kazda NOWA firma zeby zaistniec musi zaistniec kosztem innej nowej / starej firmy. Co innego stworzyc firme, a co innego zarzadzac juz istniejaca. Ned niczego, nikomu nie musial wyrywac, wszystko mu sie nalezalo, zas Petyr wzial to co uwazal ze mu sie nalezy.

              Reply
              • 25 maja 2022 at 17:52
                Permalink

                btw oglada ktos better call soul? jestem po najnowszym odcinku i nie mam komu sie wygadac:)

                Reply
                • 25 maja 2022 at 18:01
                  Permalink

                  Będę oglądał niebawem nowy sezon. Ostatni mój serial z pirackiej zatoki. Netflixa nie mam i nie zamierzam mieć 😝

                • 25 maja 2022 at 19:53
                  Permalink

                  Apropo netflixa, trochę daja ciała. Z tego co wiem bardzo dużo osob czeka z wypiekami na nowe odcinki Better Call Saul ( w tym ja ) no i co ?

                  Kolejny raz odcinek wychodzi z 2 dniowym opóźnieniem. Ja oglądałem na internecie na typowej stronie z wyskakującymi reklamami i milionem okienek do zamknięcia, a co miesiąc grzecznie płace Netfloxowie. Właśnie dzisia anulowałem subskrybcje. Trzymałem głównie dla Better Call Saul ale jeśli któryś raz i tak oglądam pirata bo jest szybciej to trochę bez sensu.

                  Jesscze gdyby mieli władcę pierścienie wersje reżyserska to bym zostawił( puszczam sobie to snu często ) a tak lipa przechodzę na Hbo Go i amazon prime

              • 25 maja 2022 at 18:51
                Permalink

                Nie o tym mówię. Może kilka szybkich przykładów: Ned WIE, że powinien od razu bez uprzedzenia wydać Cersei i jej dzieci, ale honor każe mu dać im szansę ucieczki. WIE, że później powinien opowiedzieć o zdradzie rannemu Robertowi, ale nie chce robić tego umierającemu przyjacielowi. WIE, że powinien przekupić Straż Miejską, ale brzydzi się przekupstwem i woli zrobić to rękami Littlefingera. WIE, że nie powinien zaufać Littlefingerowi, jednak robi to dla żony. Można tak długo wymieniać. Głupek nie wiedziałby tego wszystkiego i popełniał błędy z braku inteligencji. Ned jednak dobrze kombinuje i wie co powinien zrobić w danej sytuacji. Co z tego skoro jednak tego nie robi, bo honor, przyjaźń, żona, to czy tamto.

                Reply
                • 26 maja 2022 at 15:48
                  Permalink

                  powtarzam nie uwazam go za głupka, a za osobe nie potrafiaca myslec, chociaz gdyby rozpatrzec to w przedstawiony przez Ciebie sposob, to jest:

                  Wiedział / miał swiadomosc ALE i tak podejmował bledne decyzje -> to rzeczywiscie moznaby uznac go za durnia, honorowego a i owszem ale durnia:)

                  Nie wiem kto jest wiekszym durniem prezes ktory wpedza cale firme w klopoty z powody braku kompetencji, czy prezes ktory wie jak rozwiazac problem ale i tak skazuje firme na straty:)

                  Gdyby rozwazyc jego zachowanie pod wzgledem “honorowosci” rowniez mozna stweirdzic ze dla jednego honorowe bylo, ale dla innego nie.

                  – brak wyjawienia prawdy przyjacielowi ktos uzna za honorowe zachowanie inne za jawne oszukiwanie, bo kto mu dal prawo do oceniania co wypada a co nie wypada powiedziec krolowi? poza tym zatajanie informacji majacej WIELKI wplyw na cale Westeros pod protekstem honoru jest chyba nieco samolubne, nie sadzisz? co tam losy swiata! ŹLE sie poczuje jesli powiem cos przykrego Robertowi:)
                  – pozwolenie Cercei na ucieczke tez nie wiem czy jest honorowe, w koncu umozliwia osobie zaslugujacej na kare na UNIKNIECIE konsekwencji, gdzie tu honor, troche jakby jako policjant nie zamknal przestepczyni, bo jej dzieci moga ucierpiec:) bardziej to naiwne niz honorowe

                • 26 maja 2022 at 17:06
                  Permalink

                  To prawda, jednak nigdzie nie powiedziałem, że Ned jest wolny od uprzedzeń i subiektywnych przekonań, które determinują jego postępowanie. Rozpatruję tutaj tylko poziom jego inteligencji, nie moralność. Ned rozumie zasady gry i potrafi dostrzec zagrożenia. Nie stosuje ich jednak, bo osobiste przekonania są dla niego ważniejsze. To jednak zupełnie co innego niż przykładowo Cersei, która jest zwyczajnie za głupia, żeby zrozumieć jak działa świat i że np. tacy Auran Velaryon i Taena Merryweather to cwaniaki, zdrajcy i pieczeniarze wykorzystujący ją i prowadzący do zguby.

                • 26 maja 2022 at 17:45
                  Permalink

                  “Ned rozumie zasady gry i potrafi dostrzec zagrożenia” – nie zgadzam się. Jest wręcz przeciwnie. On NIE dostrzegł zagrożenia, ba! Nawet nie podejrzewał, skąd może nadejść(Petyr). Mało tego, on nie dostrzegł zagrozenia, chociaz Renly powiedział mu o nim:)

                  co zaś do:

                  “To jednak zupełnie co innego niż przykładowo Cersei, która jest zwyczajnie za głupia, żeby zrozumieć jak działa świat i że np. tacy Auran Velaryon i Taena Merryweather to cwaniaki, zdrajcy i pieczeniarze wykorzystujący ją i prowadzący do zguby.”

                  -> wystarczy zamienic Aurana na Petyra i wypisz wymaluj taka sama sytuacje masz z Nedem. Tez nie potrafil zrozumiec ze Petyr to cwniak, zdrajca i pieczeniarz wykorzystujacy go i prowadzacy do zguby, a zauwazac ze Petyr wprost powiedzial mu zeby mu nie ufac.

                  Nie wiem czy Cercei ktos przestrzegal przed Teana, zaś Neda przed Petyrem przestrzegało wielu + sam Petyr:)

                  Cercei daje soba manipulowac i Ned daje soba manipulowac, manipulatorzy Cercei wykorzsytuja jej slabosci (zadza wladzy, dzieci. seksualnosc) a manipulatorzy Neda wykorzystuja jego slabosci ( naiwne poczucie honoru)

                  Takze jakbym mial porownac inteligencje to uwazam ze Cercei byla byustrzejsza, w koncu to ona wsadzila do lochu starka a nie na odwrot

                • 26 maja 2022 at 18:31
                  Permalink

                  @Crazy Pants

                  “Wiedział / miał swiadomosc ALE i tak podejmował bledne decyzje -> to rzeczywiscie moznaby uznac go za durnia, honorowego a i owszem ale durnia:)
                  Nie wiem kto jest wiekszym durniem prezes ktory wpedza cale firme w klopoty z powody braku kompetencji, czy prezes ktory wie jak rozwiazac problem ale i tak skazuje firme na straty:)”

                  Żeby to porównanie miałoby jakikolwiek sens, prezes tej firmy musiałby ryzykować nie dobrem firmy, ale swoim życiem i musiałby to czynić w imię jakichś większych pobudek (np. moralnych), a nie dla własnego widzimisię. To raz. A dwa, że niby dlaczego Ned miałby być durniem tylko dlatego, że kierował się honorem? Owszem, w świecie PLiO za posiadanie skrupułów często się płaci, ale to jeszcze nie oznacza, że ktoś jest durniem. Kiedy Ned ostrzegał Cersei i dawał jej szansę na ucieczkę to zakładał, że Robert za kilka dni wróci z polowania i umówmy się, nie miał prawa zakładać, że król, który bywał na tysiącach polowań, akurat z tego jednego wróci ze śmiertelną raną 😉

                  Brak wyjawienia prawdy Robertowi na łożu śmierci można tłumaczyć tym, że takie działanie mogłoby wywołać niesamowity chaos i krwawą jatkę – gdyby Robert poznał prawdę w tym momencie to na pewno chciałby głów wszystkich Lannisterów, ale jednocześnie był już umierający więc nie wiadomo czy wszyscy uszanowaliby jego rozkaz. Ludzie na dworze i żołnierze mogliby się podzielić na tych, którzy chcą wykonać królewski rozkaz i tych, którzy uznaliby, że król już i tak umiera. W najgorszym scenariuszu mogłoby to oznaczać momentalną wojnę domową. Nic dziwnego, że Ned chciał tego uniknąć, skoro w tamtym momencie miał jeszcze nadzieję, że sam opanuje sytuację.

                  Nie powiedziałbym też, że to Cersei wsadziła Neda za kratki. Zrobił to Littlefinger, któremu w tamtym momencie pasowało akurat poprzeć Lannisterów. Gdyby z jakiegoś powodu pasowałoby mu poprzeć Starków to Cersei trafiłaby za kratki. Rozgrywającym był tu Paluch, nie Cersei.

                  I jeszcze jedna sprawa – Cersei była na dworze wiele lat i miała okazję poznać ludzi, nauczyć się intryg i próbować innym narzucić swoją wolę jako żona króla czy potem królowa regentka, a i tak dawała się ogrywać jak dziecko. Ned z kolei trafił ze spokojnej Północy do prawdziwego gniazda żmij, gdzie każdy spiskował przeciw każdemu. Kompletnie inne światy. I każdy by potrzebował czasu, żeby nauczyć się funkcjonować w takim środowisku, rozeznać kto z kim trzyma, komu warto ufać itd. W kwestii zaufania Littlefingerowi, Ned oparł się po prostu na zapewnieniach swojej żony, której ufał. No cóż, przejechał się na tym, zdarza się. Ale durniem to jeszcze z niego nie czyni. Zresztą dureń nie dałby rady kierować tyle lat największą krainą w królestwie, zbudować zaufanie rodów i trzymać w ryzach tych najbardziej niepokornych i za przeproszeniem skurwiałych lordów jak np. Roose Bolton, który nie ośmielił się wykazywać nielojalnością dopóki Ned żył.

                • 26 maja 2022 at 21:18
                  Permalink

                  Nedowi Petyra poleciła jednak Catelyn, a jej ufał bezgranicznie (w końcu żona). Poza tym Petyr znał Catelyn w dzieciństwie, a podczas śledztwa pomagał Starkowi. Więc istniała postawa do ufania w pewnym stopniu Littlefingerowi (czy aż tak bardzo, żeby opierać na nim przejęcie władzy może być kwestionowanie).
                  Cersei z kolei zaczyna ufać Merryweather bo ta kłamała w sprawie Tyriona. Można się kłócić, że przez to pokazała swoje zaangażowanie w sprawę Lanisterów i chciała się im przypodobać. Ale jednak tak duże zaufanie jaką obdarzyła ją Cersei powinno być mocno alarmujące. Bo nawet w najlepszym przypadku ich relacja opierałaby się na chęci zysku, a nie wzajemnym zaufaniu. Co do Aurana Watersa nie pamiętam jak on się znalazł na dworze.
                  A Cersei nie rozumie w ogóle na czym polega władza, bo skłóca ze sobą wszelkie stronnictwa które mogłyby ją wspierać, ale pozwala wyrosnąć siłą które stanowią realne zagrożenie dla jej pozycji. Ned rozumie na czym opiera się jego pozycja, wie że należy zawierać sojusze lub chociaż nie zrażać do siebie innych silnych graczy. Wie też że na koniec dnia potrzebuje też siły militarnej do rządzenia. Jego zrozumienie zasad rządzenia i spiskowania nie jest tak głębokie jak Varysa i Littlefingera, ale powinno być wystarczające w normalnych warunkach. No i ma wyraźny kompas moralny, który utrudnia mu podejmowanie najtrudniejszych decyzji.

                • 26 maja 2022 at 22:08
                  Permalink

                  “On NIE dostrzegł zagrożenia, ba! Nawet nie podejrzewał, skąd może nadejść(Petyr).”

                  Nieprawda. Ned ani nigdy nie lubił Littlefingera, ani mu nie ufał. Podjął z nim współpracę, żeby zadowolić Catelyn. No a słabość do żony jest jedną z pięt achillesowych Neda, o których już wspominałem nieco wyżej.

                • 26 maja 2022 at 22:38
                  Permalink

                  @EJM
                  Też Już nie pamiętam, skąd ona wytrzasnęła tego Velaryona. Zdaje się, że obdarzyła go względami, bo się jej podobał i przypominał jej Rhaegara. Rzeczywiście świetna rekomendacja na dowódcę floty. 🙂
                  Co zaś do Taeny to oczywiście masz rację. Gdy ktoś dopuszcza się krzywoprzysięstwa na naszą korzyść, to nie znaczy, że jest naszym amigo, tylko sprzedajną kanalią, która przy pierwszej okazji zdradzi i nas. Z takich ludzi się korzysta, płaci im i pozbywa się ich, a nie sadza po prawicy i obdarza względami.
                  Cersei lojalne dwórki wysyłała panu na literę “Q”, na męki i podejrzane eksperymenty, a otaczała się samymi głupcami i zdrajcami, bo pochlebstwami łechtali jej ambicję. Tego nie da się nawet porównywać z tym co robił Ned i jakimi względami kierował się w polityce.

          • 25 maja 2022 at 23:01
            Permalink

            “Ani jedno ani drugie NIGDY nie zadało sobie pytanie „co jeśli się myle?” od początku sa PEWNI winy lannisterów.”

            Catelyn zaczyna wątpić w winę Tyriona w dolinie Arrynów.

            “I te poszlaki… ktoś wrecza zabójcy noz, który latwo powiazac z lannisterami.”

            Poszlaki są takie, że Branowi zdarzył się dziwny wypadek, gdy Lannisterowie byli w Winterfell. Sztylet tylko potwierdza podejrzenia Catelyn. Na dodatek wie, że oni są źli, bo zabili Jona Arryna

            “Wlasciwie za co Ned nie lubi Lannisterow?”

            Bo Tywin zabił dzieci i jeszcze się tym chwalił

            Reply
  • 26 maja 2022 at 12:43
    Permalink

    Ned nie ufał Lanisterom bo miał złe zdanie o Tywinie (za złupienie stolicy) oraz o Jaimim (za zabicie króla i siadanie na tronie). Dochodzą wątpliwości związane ze śmiercią Jona Aryna. Potem do tego doszedł podejrzany wypadek Brana i podejrzane wypowiedzi Lanisterów na ten temat. Później już w drodze do stolicy orientuje jak bardzo Robert jest otoczony Lanisterami w postaci całego szeregu ważnych funkcji im powierzonym oraz ogromnego długu. No i cała sytuacja z Nymerią i Damą. Dlatego Ned ma pełne prawo być niezwykle podejrzliwy wobec Lanisterów. I do tego podejmuje działania mające zabezpieczyć Starków, stara się ograniczyć ich wpływy w stolicy, każe wzmocnić obronę Przesmyku, robi to całe śledztwo. I wszystko to na nic, właśnie ze względu na to że chce postępować honorowo; daje Cersei szansę na ucieczkę, nie dobija Roberta złymi wieściami w jego ostatniej godzinie, nie chce dokonać zamachu stanu jak Robert jeszcze żyje itp. To czyni tę postać właśnie ciekawą, ma wiele cech pozytywnych ale nie jest idealny.

    Reply
    • 26 maja 2022 at 15:11
      Permalink

      czyli tak jak pisalem, same poszlaki i domysly spotegowane przez subiektywna niechęc. Moim zdaniem za malo zeby miec ABSOLUTNĄ PEWNOŚĆ, ktora zgubila Neda.

      Zauważ, że on rozpoczał sledzwto nie w celu odnalezienia sprawcy, ale zeby znalezc dowody obciazajace Lannisterow:) dobry detektyw szuka faktow, a nie potwierdzen swoich emocjonalnych zalozen.

      Reply
  • 27 maja 2022 at 01:44
    Permalink

    Do pana Roberta Snow:

    Ustalmy pewien fakt:
    Petyr był kluczem do przejęcia władzy po Robercie. Co zostało potwierdzone w książce.

    mamy dwie opcje:
    1. Ned o tym nie wiedział / nie zdawał sobie sprawy -> wtedy nie ma co dyskutować nad jego inteligencja. Baran i tyle, skoro się nie połapał kto rozdaje karty
    2. Ned wiedział ze kluczem jest Petyr. I dalej mamy kwestie zaufania:
    – wiedział ze Petyr jedt kluczem i mu zaufał -> baran
    – wiedział ze Petyr jest kluczem, ale mu nie ufał -> tez baran, bo skoro nie ufał to czemu swój los uzależnił od osoby której nie ufał ? Bo kochał żonę? I go poprosiła?To tylko potwierdza tezę ze był baran

    Co ważne, Z tego co pamiętam rozmawiał dzień wcześniej z Petyrem który złożył mu propozycja ( dzielimy sie władza) a on co zrobił? Odrzucił propozycje gościa do ktorego należała największa siła militarna w mieście…

    Czyli przed wielkim przetasowaniem kart, wprost powiedział ROZDAJACEMU ze on nie zrobi tak Jak chce ROZDAjACY, po czym pozwolił ROZDAJACEMU zdecydować, pozostawiając mu dwa wyjścia. Albo robi jak chce, albo pogrąża Neda, litości:)

    Myśle ze podobieństwo między Cercei i Nedem jedt oczywiste, oboje są pionkami, tyle ze trzeba w inny sposób nimi zagrać.

    Stawiasz Cercei niżej bo zgaduje ze bardzie lubisz Neda ( ja zreszta tez)

    Nie odpisuje bezpośrednio pod pytaniem bo korzystam z telefonu i w jednej linijce wyskakują mi po 3 literki + nie ma takiej „strzałki” slizacej do odpowiedzi, czyli ogólnie zgroza jelsi chodzi o technikalia

    Reply
    • 27 maja 2022 at 14:27
      Permalink

      Ned myślał w ten sposób: jego pieniądze = jego ludzie. Nie ufał w pełni Petyrowi, ale też nie zakładał, że ten może go aż tak zdradzić. Poza tym tylko Petyr mógł zagwarantować mu poparcie straży miejskiej, nikt z ludzi z Północy by tego nie załatwił. Dlatego Ned wiedział, że musi się porozumieć z Littlefingerem, a pieniądze miały być tym elementem który utrzyma lojalność. Nie mógł wiedzieć, że w momencie negocjacji już przegrał i Petyr ma dużo większe ambicje niż sojusz z regentem.
      Cersei stawiałbym że nie doszłaby nawet do tego momentu. Oczekiwała bezwarunkowej lojalności, opartej tylko na jej autorytecie, nie umiała założyć, że lojalność można zdobyć w inny sposób niż autorytetem i strachem. Dobrze to pokazuje jej reakcja na zawahanie się Baristana, dla Cersei była to zdrada dlatego się go pozbyła.

      Reply
      • 27 maja 2022 at 14:35
        Permalink

        Podejrzewam, że gdy Ned zlecał Littlefingerowi przekupienie Straży Miejskiej, to ta była już dawno przekupiona na korzyść Cersei. Pamiętasz być może moją teorię o okolicznościach towarzyszących śmierci Roberta?

        Reply
        • 27 maja 2022 at 14:45
          Permalink

          Pamiętam tą teorię, choć dalej nie zgadzam się z jej całością (poszczególnymi elementami już prędzej). Straż miejska mogła być już przekupiona, mogła nie być; dla Cersei ważne było jedynie, żeby nie była po stronie Neda, bo Czerwone płaszcze powinny sobie same poradzić z ludźmi z Północy. Littlefinger natomiast zagrał tak, aby utwierdzić Neda w zgubnej pewności siebie.

          Reply
          • 27 maja 2022 at 14:51
            Permalink

            Teoretycznie jedna Straż Miejska podlegała Namiestnikowi, czyli właśnie Nedowi. Istniało zatem ryzyko, że gdy dojdzie do rozprawy z ludźmi Neda, Straż poprze właśnie jego. Dlatego musiała być wcześniej przekupiona. Zauważ, że Tyrion zaczął swoje rządy właśnie od wymiany dowódcy Straży na swojego człowieka. Bardzo rozsądnie.

            Reply
      • 28 maja 2022 at 00:14
        Permalink

        czyli nie ufal, ale jednoczesnie nie obawial sie z jego strony nic zlego? Wiedzial ze nie mozna mu ufac ale myslal ze w najgorszym wypadku sprzeda mu kuksańca?

        “Poza tym tylko Petyr mógł zagwarantować mu poparcie straży miejskiej, nikt z ludzi z Północy by tego nie załatwił. Dlatego Ned wiedział, że musi się porozumieć z Littlefingerem, a pieniądze miały być tym elementem który utrzyma lojalność.” -> otóż to! tylko Petyr mog zagwarantowac straz, a skoro mogl zagwarantwoac straz Nedowi, mogł rowniez zagwaantowac ja komus innemu… jakby umial myslec to by na to wpadl

        Co zas do ceny. Cenę Petyr mu podał! Powiedział jak widzi ich dalsza wspołprace, a Ned mu odmówil. Czyli wiedzial, ze od petyra zalezy jego byc albo nie byc ale mu odmowil:)

        Reply
    • 27 maja 2022 at 14:29
      Permalink

      “bo skoro nie ufał to czemu swój los uzależnił od osoby której nie ufał ? Bo kochał żonę? I go poprosiła?To tylko potwierdza tezę ze był baran”
      Dokładnie tak. Bo postanowił zaufać bardziej radzie żony niż własnej intuicji. Wymieniałem przecież słabości Neda, które dyskwalifikują go jako dobrego gracza. Przedkładał honoru, przyjaźni, rodziny itp. nad to, co mówi mu rozsądek. To nie znaczy jednak, że tego rozsądku nie posiadał, jak np. Cersei. Nie ma wśród jego słabości głupoty, są tylko twarde zasady utrudniające życie. A w każdym razie życie polityka.
      “Odrzucił propozycje gościa do ktorego należała największa siła militarna w mieście…”
      Littlefinger nie był dowódcą Straży Miejskiej. Nie należała do niego żadna siła militarna. Był tylko śliskim typem potrafiącym przekupywać innych. I do takiej roli właśnie użył go Ned. Do przekupienia Slynta. Ja też bym nie przyjął jego propozycji podzielenia się władzą (najpewniej przyjąłbym propozycję Renly’ego). Nie było błędem odrzucenie propozycji Littlefingera, tylko w ogóle podejmowanie z nim jakiejkolwiek współpracy. Trzeba było typa dyskretnie udusić od razu, gdy okazało się, że to on stoi za ściągnięciem Catelyn do stolicy, a nie wchodzić z nim w układy. Ale to już zasługa najmądrzejszej z mądrych, nie Neda.
      “Stawiasz Cercei niżej bo zgaduje ze bardzie lubisz Neda”
      Nie podchodzę tak do postaci. Staram się oceniać obiektywnie. Ale jeżeli już mówimy po prostu o czystej sympatii, to zawsze lubiłem Daenerys, Robba i Stannisa (tych dwóch ostatnich to sam nie wiem za co). Nie lubię zaś postaci ewidentnie zdradzieckich i podłych, takich jak Walder Frey i Boltonowie. Do Cersei nie czuję jakiejś wybitnej antypatii, częściej mnie bawi niż wkurza. 🙂 Zaś Ned raczej zawsze mnie nudził.

      Reply
      • 27 maja 2022 at 23:13
        Permalink

        Ned i Cercei zachowywali się nierozsądnie. Petyr kazda decyzje kalkuluje, rozwaza i ocenia.
        Ned nie sluchal rozsadu przez to w co wierzyl (honor)
        Cercei nie słuchała rozsądku przez to w co wierzyla (swój intelekt)
        Także oboje byli nierozsądni, tyle ze z innych powod, co nie zmienia wspólnego mianownika jakim jest brak rozsadku. Wyobazasz sobie Petyra który w ważnej kwesti zaufałby podszeptom / ideam podsuwanych przez innych?

        „Littlefinger nie był dowódcą Straży Miejskiej. Nie należała do niego żadna siła militarna. Był tylko śliskim typem potrafiącym przekupywać innych. „ -> ha! O tym samym był przekonany Nec i jak na tym wyszedł?

        „I do takiej roli właśnie użył go Ned. Do przekupienia Slynta. Ja też bym nie przyjął jego propozycji podzielenia się władzą (najpewniej przyjąłbym propozycję Renly’ego). Nie było błędem odrzucenie propozycji Littlefingera, tylko w ogóle podejmowanie z nim jakiejkolwiek współpracy. Trzeba było…” – > to nie Ned wysluzyl się Paluszkiem, tylko paluszek Nedem, poza tym nie dyskutujemy o tym co trzeba było zrobić, albo czego nie zrobil Ned, co więcej w momencie w którym piszesz o zaniedbaniach Neda tylko potwierdzasz moja tezę, ze koles nie potrafil myslec.

        Co zas do zasad, ze niby utrudniają prowadzenie polityki. Sam nie wiem. Może? Z drugiej strony jako osoba która kieruje się zbiorem zasad masz zdecydowanie mniej opcji do wyboru przy podjecieu decyzji.

        Taki Ned nie rozwaza powiedzmy morderstwa na dziecku. Skoro nie musi tego rozwazac ma MNIEJ opcji do wyboru, co za tym idzie więcej czasu do namysłu.
        Ktos powie ze ma ogrniaczony wybor. Zgoda, ale z drugiej strony on sam tego nie traktuje jako ograniczenie, raczej jako cos co daje mu sile / odroznia od barbarzyncow etc.

        Może i ma gorzej, bo wrogowie wiedza czego się spodziewać, ale chętniej znajdzie sojusznikow. Z kolei osoba BEZ ZASAD ma ułatwione zadanie z wrogami ( tez nie do końca, bo zawieranie ugod/sojouszy ma utrudnione) ale utrudnione ze swoimi ludzmi.
        Dla przykład większość osob gdyby miała wybrać slubze pod GÓRĄ czyli brutalnym szefem lubiącym przemoc, a takim kolesiem co to zupełnie nie wiadomo czego się po nim spodziewać, to wolalabny Góry. Ludzie nie znosza niespodzianek / niewiadomych

        podsumowujac Ned nie nadaje sie do myslenie, dokladnie tak jak Cercei

        Reply
        • 28 maja 2022 at 01:04
          Permalink

          Widzę, że chyba jednak się nie dogadamy. Z pięć razy pisałem w tym wątku, że zgadzam się, iż Ned nie nadaje się do spisków. Nie zgadzam się tylko, że jest “głupi”. Głupi to dla mnie jednoznacznie ktoś, kto pewnych rzeczy nie dostrzega i nie rozumie, bo ogranicza go zbyt niskie IQ. Taka właśnie jest Cersei. A co to znaczy według ciebie, że Ned jest głupi? Nie potrafi jednocześnie iść i żuć gumy? Neda, jako spiskowca, nie dyskwalifikuje niskie IQ, tylko zasady w które wierzy. Dostrzega i rozumie zagrożenia, wie co w takiej sytuacji zrobiliby inni, ale sam tego nie robi, bo nie potrafi zmusić się do złamania zasad. Tylko tyle i aż tyle. Inna sprawa czy to w polityce dobrze czy źle. Na dłuższą metę postawa Neda może okazać się skuteczniejsza i opłacić się, jeżeli już nie jemu osobiście, to frakcji Starków. To jak z ciemną i jasną stroną mocy (nie pamiętam już kto to tłumaczył, chyba Yoda). Ciemna strona nie jest silniejsza, jest tylko szybsza, łatwiejsza.

          Reply
          • 28 maja 2022 at 12:48
            Permalink

            W pełni zgadzam się z Robertem Snow, Ned nie jest spiskowcem ale ma głowę na karku (a raczej miał) i wie jak zarządzać państwem. Cersei tylko wydaje się że wszystko wie, a w rzeczywistości nie ma pojęcia o tym jak należy rządzić. Ned rozumie, że potrzebuje zbrojnego ramienia aby wymuszać swoją wolą, nigdy nie pozwoliłby aby Wiara utworzyła własne niezależne zbrojne ramie. Ned wie też że do władzy potrzebne są sojusze i gdyby był w pozycji Cersei dążyłby do umocnienia relacji z Tyrellami a nie wyrzucał ich z dworu.
            A to że Ned za bardzo polegał na Littlefingerze, koniec końców był to błąd, ale Ned miał prawo zakładać że Petyr będzie po jego stronie. Czy to ze względu na Catelyn, czy na wcześniejszą pomoc, czy na to że Ned był drugą osobą w państwie i jego stronnicy mogli dużo zyskać. Cersei natomiast otacza się ludźmi, którym nie ma prawa ufać.
            Zgadzam się też że ze względu na swój kompas moralny Ned nie był człowiekiem odpowiednim do spisków i brudnej gry, co ostatecznie go zgubiło. Pytanie czy jeśli byłby namiestnikiem kilka lat i wyrobiłby sobie opinię człowieka honorowego na którego słowie można polegać (tak jak jest postrzegany na Północy) to czy wtedy ten honor nie umożliwiłby mu jednak przejęcia władzy?

            Reply
            • 28 maja 2022 at 15:21
              Permalink

              Warto by też zastanowić się co by było, gdyby Ned jednak przyjął od Littlefingera propozycję podziału władzy, a ten rzeczywiście by się wywiązał. Ned byłby dalej regentem, ale Littlefinger stałby się drugim. Czy takie podeptanie wszystkiego w co wierzył Ned opłaciłoby mu się na czas dłuższy niż parę tygodni? Może dałoby się odsunąć Cersei, ale Lannisterowie dalej byliby niebezpieczni, bo przecież z ich rodu był król. Stannis i Renly i tak wywołaliby wojnę, w którą chcąc nie chcąc musiałaby zaangażować się Północ. A Littlefinger? Przecież by nie odpuścił. Na jak długo wystarczyłaby mu pozycja drugiego w państwie? I tym razem nie startowałby z pozycji ubogiego sieroty, który musi się wszystkim kłaniać i o wszystko prosić, ale człowieka mającego nieograniczoną władzę, mówiącego w imieniu króla.

              Reply
          • 29 maja 2022 at 13:12
            Permalink

            ja z kolei kilka razy pisalem, ze nie uwazam go za glupiego tylko za takiego co nie potrafi myslec. Najpewniej wszystko rozbija sie rozbiezne definicje:

            wedlug mnie nie trzeba byc głupcem, zeby nie umiec myslec. Myslec potrafia nieliczni.

            Reply
  • 28 maja 2022 at 19:52
    Permalink

    PDM Mnie zastanawia czemu Ned nie próbował przeciągnąć Barristana na swoją stronę. Oczywiście nie zmieniłoby to wyniku starcia w sali tronowej ale gdyby Dowódca Straży Królewskiej wystąpił razem z Nedem przeciwko Joeffreyowi to ludziom zapaliłaby się lampka dlaczego dwóch najbardziej honorowych ludzi w królestwie nie uznaje Joeffreya. W przypadku Neda można było to tłumaczyć ambicją rodu, ale Barristan Śmiały który służył nawet szaleńcowi bez zarzutów musiałby wzbudzić szok. Gdyby poinformowałby go o dzieciach Cersei roszczenia Stannisa później traktowano by dużo poważniej.

    Reply
    • 28 maja 2022 at 20:15
      Permalink

      E tam, Barristan też się nie popisał. Wiedział przecież, że Robert ustanowił Neda regentem, a mimo tego nie otworzył nawet gęby, gdy go zgarniali. Dopiero jak wykopywali jego samego to zaczął się stawiać.

      Reply
      • 28 maja 2022 at 22:38
        Permalink

        Jakie zgarniali, został otoczony przez ludzi Neda. I zaprotestował gdy Cersei podarła list, co miał zrobić więcej ? Z jego perspektywy wyglądało to jak bunt Neda bo kazał aresztować członków rodziny królewskiej i ogłosił że Stannis jest królem, czyli regencja nie miała tu nic do rzeczy.

        Reply
        • 28 maja 2022 at 23:23
          Permalink

          Po pierwsze Ned nikogo nie ogłosił królem, bo nie miał takiej władzy. Wspomniał tylko, że prawowitym spadkobiercą jest Stannis. Ale mniejsza o to. Barristan osobiście był przy tym, jak Robert przekazał władzę Nedowi, więc nie może zasłaniać się niewiedzą. Dla niego władcą był teraz Ned i nawet gdyby ten kazał mu się rozebrać, wymalować sobie dupę niebieską farbką i zawisnąć z sufitu głową w dół jak kandelabr, że zacytuję klasyka, to staruch powinien niezwłocznie to zrobić. Bez dziwienia się i zadawania pytań. Od tego jest gwardzista. Od wykonywania rozkazów. Nie od tworzenia swojej “perspektywy”.
          Chciałbym wierzyć, że postąpił tak tylko z przyrodzonej tępoty, bo wydarzenia przerosły jego poziom bystrości. W takim razie nie nadawał się na gwardzistę i Joffrey słusznie postąpił wywalając go na zbity pysk. Podejrzewam jednak, że stoi za tym coś więcej. Nie pierwszy bowiem raz Barristan udowodnił, że kieruje się swoiście pojętym poczuciem honoru, które w pierwszym rzędzie każe mu chronić własną dupę. :/

          Reply
          • 29 maja 2022 at 21:15
            Permalink

            Wydaje mi się że nie masz racji. Z tego co pamiętam Baristan nie był obecny przy ustanowieniu Neda regentem. Obecny był Renly i Pycell. Natomiast Pycell oskarżył Neda o zdradę. Z perspektywy Baristan który nie miał czasu na zastanowienie namiestnik oskarżony o zdradę próbuje zaaresztować króla a jego ludzie wyciągają broń przeciw królowi co stanowi dla króla zagrożenie.

            Reply
            • 29 maja 2022 at 21:48
              Permalink

              Rzeczywiście, Barristan nie zaglądał Nedowi przez ramię, gdy ten spisywał ostatnią wolę króla. 🙂 Ale co za różnica? Jest idiotą? Cały czas stał pod drzwiami, widział jak Ned wchodzi bez pisma, a wychodzi z pismem. Słyszał, że król chce podyktować ostatnią wolę, a następnie każe wezwać Renly’ego i Pycelle’a, żeby poświadczyli królewską pieczęć.
              Poza tym nie zapominaj, że Barristan czytał pismo króla przed akcją w sali tronowej. Członkowie Małej Rady spotkali się tuż przed wezwaniem od Joffreya i Cersei. Barristan uznał, że pieczęć jest nienaruszona, przeczytał, zaś Pycelle nie składał wówczas żadnych obiekcji, co do treści pisma i jego ważności. Ned wyjaśnił im też, że Joffrey nie jest prawowitym synem Roberta, więc Barristan nie powinien być zaskoczony tym co zaszło w sali tronowej.

              Reply
              • 29 maja 2022 at 22:36
                Permalink

                Faktycznie zapomniałem o tym zebraniu.
                Jednak nadal ludzie Neda wydobyli broń przeciw królowi i jego gwardii (otoczyli z mieczami Baristana) no i Ned tak, powiedział o tym że Joffrey nie jest prawowitym spadkobiercą jednak Baristan zażądał udowodnienia tego czego Ned nie zrobił bo przybył posłaniec wzywający ich do Joffrey’a.

                Reply
                • 29 maja 2022 at 22:51
                  Permalink

                  Nie wydobyli broni przeciw królowi i Gwardii tylko otoczyli Barristana, któremu Cersei nakazała aresztować Neda. To Ogar, Gwardziści i strażnicy Lannisterów pierwsi wydobyli broń na Neda i jego ludzi. To właśnie wtedy Barristan powinien wykazać zdecydowanie, przywrócić do porządku swoich ludzi, uciszyć Cersei i gówniarza oraz zapytać Neda o dowody. Zapewnienie porządku i bezpieczeństwa w sali tronowej to był jego obowiązek.

              • 29 maja 2022 at 23:18
                Permalink

                Wydaje mi się że jednak mieli wyciągniętą broń. “Lord Dowódca Gwardii zawahał się. W następnej chwili otoczyli go ludzie Starka z mieczami w dłoniach”. W ciągu kilkudziesięciu sekund został otoczony ludźmi z bronią, wybuchły walki a ludzie Neda zostali zmasakrowani. Wydaje mi się że po prostu nie zdążył przetrawić informacji co się właśnie odwaliło a już ludzie Neda byli wymordowani.

                Reply
                • 30 maja 2022 at 00:00
                  Permalink

                  Tak, Barristana otoczyli z obnażoną bronią. Ale nie skierowali jej przeciw Joffreyowi, Cersei i gwardzistom. To Cersei dążyła do zwarcia.

                  “Lord Dowódca Królewskiej Gwardii zawahał się. W następnej chwili otoczyli go ludzie Starka z mieczami w dłoniach.
                  – Teraz to już nie tylko słowa, lecz rzeczywista zdrada – odezwała się Cersei. – Sądzisz, panie, że ser Barristan jest sam?
                  Rozległ się złowieszczy szczęk miecza wysuwanego z pochwy; był to miecz Ogara. Za jego przykładem poszli rycerze Królewskiej Gwardii i dwudziestu strażników Lannisterów.
                  – Zabijcie go! – wrzeszczał z tronu Król. – Rozkazuję wam zabić ich wszystkich!
                  – Nie zostawiasz mi wyboru – powiedział Ned do Cersei Lannister.
                  – Dowódco – zwrócił się do Janosa Slynta – zatrzymajcie Królową i jej dzieci. Nie czyńcie im krzywdy, lecz odprowadźcie pod eskortą do królewskich komnat, gdzie mają pozostać pod strażą.”

                  Ned zapewne chciał przedstawić swoje racje i dowody. Gdyby Barristan tyle się nie wahał i od razu go poparł, mogłoby to inaczej wyglądać. Wiadomo, że i tak by doszło do masakry, bo kluczem był Littlefinger i przekupiony Slynt, ale przynajmniej raz Barristan zachowałby się jak należy i uratował honor.

              • 30 maja 2022 at 00:58
                Permalink

                Ja widzę to w trochę inny sposób. Mianowicie Baristan jest w sytuacji gdzie regent (Ned) mówi że król niema prawa do tronu jednak nie przedstawia żadnych dowodów, świadek zatwierdzenia regenta i ważna osobistość (Pycell) twierdzi że regent jest zdrajcą, król rozkazuje zabić regenta i jego ludzi gdy ci wyciągnęli broń i otoczyli gwardzistę (czy samo wyciągnięcie broni w obecności króla nie jest złamaniem prawa?) a matka króla woła straż do walki z ludźmi którzy próbują aresztować króla a w kilkanaście sekund po rozpoczęciu walki została ona zakończona masakrą sił regenta. On po prostu nie ma czasu aby zrobić cokolwiek sensownego (wybitnie inteligentny to on nie jest więc potrzebuje trochę czasu aby przetworzyć dane).

                Natomiast co do tego że nie powinien się wahać to jednak w szybkim czasie dotarło do niego zbyt wiele bodźców (niepotwierdzone oskarżenia skierowane przeciw królowi, dziwne zachowanie matki króla, ważna osobistość oskarża regenta o zdradę) więc musiał się chwile zastanowić co zrobić (bo to nie jest oczywiste kogo ma słuchać: regenta (regent ma prawo mu rozkazywać) czy króla (regent nie uzasadnił swoich działań przez co wyglądało to jak zdrada + regent został oskarżony przez jedną z ważniejszych osób na dworze o zdradę)), więc wahanie było usprawiedliwione a później ludzie regenta dobywają broni oraz otaczają ochroniarza króla i próbują zaaresztować króla co sprowadza zagrożenie dla króla (skierowali broń do walki z Gwardią jeśli ci sprzeciwią się aresztowaniu króla).

                Reply
                • 30 maja 2022 at 02:06
                  Permalink

                  Przede wszystkim zróbmy to zastrzeżenie, że Joffrey jeszcze nie jest w pełni królem sensu stricto. Ma wyznaczonego regenta i nie został koronowany.
                  Wróćmy zatem do Barristana. Dlatego właśnie wymyślono rozkazy i drabinkę służbową, żeby żołnierze bystrzy inaczej nie musieli godzinę zastanawiać się nad tym co robić. Najwyższym zwierzchnikiem Barristana jest król, a jeżeli król nie może wykonywać obowiązków to regent. Zgadzamy się? Barristan wie, że Ned jest legalnym regentem. Widział ostatnią wolę Roberta. Pycelle woła “zdrada, zdrada”, ale zauważ, że nawet on nie podważał legalności regencji. Na czym więc ta zdrada miałaby polegać? Moim zdaniem Barristan nie powinien mieć najmniejszych wątpliwości kogo słuchać. Regent zarzuca następcy pochodzenie z nieprawego łoża, następca i jego matka ewidentnie chcą złamać zasady sukcesji i przejąć władzę od razu, wbrew zasadom (co właściwie też jest zdradą). Kogo zatem słuchać? Regenta, bo de facto to on jest królem, nie Joffrey. A jeżeli gówniarz faktycznie pochodzi z nieprawego łoża, to ta cała lannisterska banda nawet nie jest rodziną królewską i nie ma żadnych praw, w tym prawa do ochrony ze strony Gwardii. Owszem, zawsze jest możliwość, że to regent coś kombinuje. Ale tutaj wracamy do punktu pierwszego – Ned jest legalnym regentem, o czym Barristan wie. Należy zatem uspokoić sytuację, spacyfikować niepowołanych ludzi wymachujących bronią (czyli Ogara i lannisterskich oprychów) i pozwolić regentowi na wyjaśnienia oraz ewentualne przedstawienie dowodów. Wiadomo, że i tak nic by to nie dało, ale przynajmniej Barristan byłby w porządku.
                  Najgorszym jednak jest fakt, że po wszystkim on normalnie wstaje rano, goli się i przychodzi do roboty. Dalej chce być Lordem Dowódcą. Mimo iż właśnie na jego oczach miał miejsce zamach stanu i służy uzurpatorowi o niepewnym pochodzeniu. Powolność myślenia mogę jeszcze zrozumieć, takiego sobie wybrali Lorda Dowódcę, ale tego po prostu usprawiedliwić się nie da. Zwłaszcza, że jak już pisałem to nie pierwszy raz.

        • 28 maja 2022 at 23:41
          Permalink

          A co miał zrobić? No cóż, przede wszystkim nie wahać się z rozdziawioną gębą, tylko wydać rozkaz Gwardii, że ma podporządkować się regentowi. Nie wiem czy to by coś pomogło, ale przynajmniej byłby w porządku. Nie chodzi zresztą o to, czego nie zrobił w momencie aresztowania regenta, tylko o to, co robił potem. Mianowicie zdumiewająco łatwo przeszedł do porządku dziennego nad faktem, że na jego oczach oszczano ostatnią wolę króla i dokonano zamachu stanu na prawowitego regenta, po czym, jak gdyby nigdy nic, dalej chciał wykonywać swoją fuchę Lorda Dowódcy. Zupełnie jak po śmierci Aerysa. “Konformista” to najłagodniejsze określenie dla takiego kogoś, ale “kanalia” bliższe prawdy.

          Reply
        • 28 maja 2022 at 23:57
          Permalink

          Aha. Zanim odpowiesz, to przemyśl jeszcze, jak postąpiliby w tej sytuacji Arthur Dayne, Gerold Hightower i Oswell Whent.

          Reply
          • 29 maja 2022 at 08:31
            Permalink

            Regentem Joefreya. Nawet on nie mógł zmieniać kolejki dziedziczenia. Król na łożu śmierci nie mógł wydziedziczyć syna, którym na ten moment był Joff. Więc Barristan nie mając żadnych podstaw do podejrzeń postąpił słusznie.

            Reply
            • 29 maja 2022 at 13:51
              Permalink

              Tak, regentem Joffreya. Ale przecież dlatego Robert ustanowił dla Joffreya regenta, żeby ten nie mógł rządzić osobiście, w tym wydawać rozkazów wojsku i gwardii. Nieprawdaż?

              Reply
      • 29 maja 2022 at 13:39
        Permalink

        Za bardzo upraszczasz. Zadaniem straży królewskiej nie jest słuchanie się regenta tylko ochrona króla. I tutaj leży problem bo nagle Barristan stanął przed niemożliwym wyborem, kiedy mówi się mu że osoba którą uważał za króla tym królem nie jest. Z drugiej strony widzi, że Cersei uzurpuje sobie władzę regentki i to Ned powinien pełnić to stanowisko według woli Roberta. Tak więc cokolwiek zrobi postąpi źle, a ta perspektywa uniemożliwiła mu jakiekolwiek działanie. Ostatecznie pewnie uznał, że nie będzie się wtrącał w politykę i skupi się na swoim głównym obowiązku jakim jest ochrona Jofreya. Dlatego usunięcie go ze stanowiska tak bardzo zabolała Selmego, nie była to tylko zniewaga i ujma na honorze, ale też dowód że nie uda mu się postępować właściwie.
        Można mieć zastrzeżenia do Neda, ale myślę że jakby miał 10-20 minut więcej to wyjaśniłby wszystko Barristanowi i przejąłby go na swoją stronę. Tego czasu jednak nie miał, więc Selmy nie miał podstaw do wątpienia w prawa Jofreya (być może później udało mu się to ułożyć w całość).

        Reply
        • 29 maja 2022 at 14:09
          Permalink

          Gwardii Królewskiej też ktoś wydaje rozkazy. Podobnie jak wojsku. Dowódca Gwardii Królewskiej nie stoi ponad wszystkimi i nie może robić co mu fantazja podpowie. Normalnie taką osobą jest król, a w tym konkretnym wypadku regent. Barristan wiedział (a w każdym razie powinien wiedzieć), że Joffrey nie może mu rozkazywać, zaś Cersei uzurpuje sobie prawa regenta. To po pierwsze. Po drugie Ned nie rzucił się na Joffreya z nożem, żeby trzeba było interweniować bez namysłu. Ogłosił tylko, że chce go zatrzymać. Potem zapewne musiałaby zebrać się Wielka Rada i odbyć proces, który ustaliłby co i jak. Barristan co najwyżej mógłby zażądać, żeby Joffrey przebywał do tej pory pod opieką Gwardii.

          Reply
        • 29 maja 2022 at 14:16
          Permalink

          Co zaś do dylematu Barristana, który ten zapewne miał w tym momencie, to zawsze mówię – jeżeli nie wiesz co robić, to rób to za co ci płacą. Wasal ma wykonywać polecenia seniora, a żołnierz rozkazy dowódcy. Dowódcą Barristana był regent królestwa. Koniec kropka. Gdy ludzie mający wobec kogoś obowiązek zaczynają relatywizować, zastanawiać się i rozbierać swój obowiązek na czworo, to wszystko zaczyna się pieprzyć.

          Reply
        • 29 maja 2022 at 14:26
          Permalink

          Gwardziści spod Wieży Radości też dostali rozkaz. I wykonali go do końca. Nie zaczęli zastanawiać się, że przecież król i następca już nie żyją, a rozkaz zapewne jest podły i niesprawiedliwy. Za to Barristan wykurował się i bez większych dylematów moralnych poszedł na służbę do nowego pana. Z nim od początku było coś nie tak.

          Reply
          • 29 maja 2022 at 17:35
            Permalink

            Gwardziści pod Wieżą Radości nie uznawali nowych władz, ewentualnie można się zastanawiać czy nie powinni udać się na Smoczą Skałę. Ja skłaniam się do teorii że otrzymali rozkaz ochrony potomka króla, dziecka Rhaegala i Lyanny. Więc aby zachować honor musieli umrzeć, lub ewentualnie dostać się do niewoli jak Selmy.
            Barristan podczas konfrontacji Neda z Cersei znalazł się dosłownie między młotem i kowadłem, bo musiał jednocześnie chronić króla i słuchać regenta, który był przeciw temu królowi. Poparcie Neda mogło być uznane za jednoznaczny zamach na króla. W tej niemożliwej sytuacji nie zrobił nic, co było najbezpieczniejszą opcją, a po czasie stwierdził, że ponieważ jego głównym zadaniem jest ochrona króla, to będzie to robił,a reszta nieważna.
            Po czym Jofrey go wyrzuca z gwardii, co całkowicie niszczy światopogląd Selmego na całą jego służbę. Pewnie za namowami Varysa dochodzi do wniosku, że nigdy nie powinien przysięgać wierności Robertowi i do ostatniego oddechu walczyć za Targareanów. Dlatego jest gotowy wyruszyć do Deanerys, aby wspierać jej sprawę i pewnie w jakimś stopniu odzyskać honor nadszarpnięty po bitwie nad Tridentem.

            Na pewno nie nazwał bym Barristana oportunistom, który robi to co wygodniejsze lub co da mu najwięcej zysku. Tak samo nie zgadzam się, że nie ma on rozterek moralnych. Prędzej powiedziałbym, że jest dość prostym człowiekiem, dla którego honor jest najważniejszy, ale nie zawsze wie co jest właściwą drogą. Z tego co pamiętam to po latach jeszcze rozmyśla nad uratowaniem Aerysa z Duskendal i że być może gdyby tego nie zrobił, to świat byłby lepszy.

            Reply
            • 29 maja 2022 at 20:07
              Permalink

              Powtarzam jeszcze raz – żołnierz/gwardzista nie jest od oceniania sytuacji politycznej, bo nie ma do tego ani kwalifikacji, ani niezbędnych informacji. Jest od wykonywania rozkazów dowódcy. Czyli w tym przypadku Neda, który był zarówno namiestnikiem (czyli Hand of the King – ręka króla), jak i regentem. Barristan nie powinien słuchać kaprysów rozwydrzonego gówniarza ani jego mamuśki, tylko podporządkować siebie i Gwardię rozkazom Starka. Co mówił Jamie jednemu z gwardzistów, gdy ten pytał jak postępować z rozkazami małolatów? Pamiętasz? “Jeśli Tommen będzie chciał, żebyś mu osiodłał konia, posłuchaj go. Jeśli każe ci zabić konia, przyjdź z tym do mnie.” Zdrowie ani życie Joffreya nie było bezpośrednio zagrożone. A skąd może wiedzieć byle trep, że to, co widzi, jest rzeczywiście tym, co mu się wydaje? Może to Cersei planowała zabić Joffreya i to był jedyny sposób, żeby go od niej odseparować? Albo Varys planował zgładzić oboje za pomocą przekupionych żołnierzy straży domowej Lannisterów, a Stark chciał ich w ten sposób ratować? Właśnie po to wymyślono rozkazy i drogę służbową, żeby tacy jak Barristan nie musieli przesilać wątpliwiej inteligencji takimi dylematami. Powtarzam – Barristan powinien podporządkować Gwardię i siebie rozkazom Neda, a po opanowaniu sytuacji zażądać wyjaśnień.

              Reply
            • 29 maja 2022 at 20:08
              Permalink

              Gwardziści spod Wieży Radości spełnili swój obowiązek. Po to właśnie tworzy się wszelkie Gwardie, żeby były czymś więcej niż tylko drużyną ochroniarzy, którzy rozejdą się do domu, gdy nie będzie już komu im płacić. Pamiętasz czerwoną gwardię Snoke’a? Też po jego śmierci mogli rzucić halabardy i iść w cholerę. Ale nie takie jest zadanie gwardzistów. Barristan powinien zabić Roberta, albo zginąć próbując. Po to właśnie przez tyle lat płacono mu pensję. Dla tego jednego zadania, które mogło nigdy nie nadejść, ale zawsze powinien być na nie gotowy. Nie po to, żeby szpanował efektowną zbroją w sali tronowej, albo zabawiał się na turniejach. A jeżeli już nie dane mu było zginąć, to przynajmniej nie powinien podejmować pracy dla mordercy swego króla, do ciężkiej cholery! I po kilkunastu latach sytuacja niemal się powtarza. Barristan znowu zdradza króla, a raczej jego ostatnią wolę, nie tracąc przy tym włosa z głowy. Zaczyna się stawiać dopiero, gdy chcą go wypieprzyć z Gwardii (moim zdaniem o kilkanaście lat za późno). Nazywa Jaime’a królobójcą, ale jakoś wcześniej nie przeszkadzało mu to, że musi z kimś takim służyć. Zaczęło przeszkadzać dopiero, gdy Jaime miał go zastąpić na stanowisku Lorda Dowódcy. Cóż, jestem absolutnie pewien, że z Daenerys też mu nie wyjdzie. To może i nie jest zły człowiek, ale na gwardzistę zwyczajnie się nie nadaje.

              Reply
            • 29 maja 2022 at 20:23
              Permalink

              Aha, i zanim ktoś zacznie oponować, dodam, że te sytuacje tak naprawdę niczym się nie różnią. Gwardziści spod Wieży Radości dostali rozkaz od nieżyjącego króla, żeby chronić dziecko Lyanny, a Barristan dostał rozkaz od nieżyjącego Roberta, że ma słuchać Starka. Różnica tylko w tym, że tamci potraktowali to poważnie, a Barristan znalazł sobie korzystne furtki.

              Reply
              • 29 maja 2022 at 20:55
                Permalink

                Nie pamiętam co dokładnie powiedział Ned, ale chyba było tam coś w stylu że Jofrey nie jest królem lub że królem jest Stannis. Dlatego twierdzę że Barristan był w kropce i nie wiedział co ma robić, bo sytuacja go przerosła (w sensie nie rozumiał do końca co się dzieje). A według mnie Baristan nie był zwykłym żołdakiem, który ma ślepo wykonywać rozkazy. Miał własny rozum i mógł odmówić wykonania rozkazu (albo chociaż go nagiąć), aby spełnić główny cel gwardzisty czyli ochrona króla. Przytoczone słowa Jaimiego są tego poniekąd przykładem; choć można by wymyślić jakiś lepszy (nie wiem coś absurdalnego, jak rozkaz podania trucizny).
                I tu pojawia się problem z Nedem, gdyż jego działania mogą być interpretowane jako bezpośrednie zagrożenie dla króla Jofreya. Powtórzę Selmy znalazł się pomiędzy wyborem bronić nowego króla a wykonywać rozkazy poprzedniego. Jak dajesz te wyolbrzymione przykłady o Cersei stanowiącej zagrożenia dla Jofreya, to chyba bardziej prawdopodobne było że Ned nagle oszalał i chciał pozbyć się króla.

                Co do decyzji Barristana o wstąpieniu w służbę do Roberta; pamiętajmy o linii czasu wszystkich wydarzeń. Selmy zostaje poważnie ranny podczas bitwy nad Tridentem, Robert każe się nim zaopiekować bo ten nie jest wstanie nic robić. Potem umiera Aerys a Robert jest mianowany nowym królem i daruje służbę u poprzednika Varysowi, Jaimiemu i Baristanowi. A pamiętajmy że Robert miał prawa do tronu (mniejsze niż Viserys, ale jego nie było). Selmy mógł uznać, ze sytuacja jest analogiczna do zwykłej sukcesji, a on chroni urząd a nie osobę. Przy czym na pewno nie była o sytuacja jednoznaczna, co pokazują gwardziści spod Wieży Radości oraz ten co uciekł z Viserysem. Wiele osób tą decyzję krytykowało. Ale co innego miał Barranistan zrobić? W jego miemaniu najlepiej było umrzeć na polu bitwy, ale się nie udało. Zabicie Roberta po tym jak ten kazał opatrzeć jego rany oraz darował mu wszystko byłoby na pewno czynem niehonorowym. Przejście na emeryturę i zajęcie się ziemią to raczej nie jego bajka. Może opcją było rzucić wszystko i odszukać Viserysa i Daenerys. Uznał jednak, że Robert też ma prawo do tronu, szanuje on nawet dawnych wrogów i ma prawo do Żelaznego Tronu, więc istnieje dla niego możliwość dalszego pełnienia swojego obowiązku. I tyle, potem żałuje swojej decyzji, ale wtedy była ona najbardziej sensowną.

                Reply
                • 29 maja 2022 at 22:27
                  Permalink

                  Najpierw, na spotkaniu Małej Rady u Namiestnika, Ned powiedział tylko, że spadkobierca jest już pełnoletni i jest nim Stannis Baratheon, bo Joffrey nie jest prawowitym synem Roberta. Barristan wyraził zdumienie i zapytał czy Ned potrafi to udowodnić:
                  “- Doniosłe słowa wypowiedziałeś w tej chwili. Straszne słowa, jeśli prawdziwe… i zdradliwe, jeśli fałszywe. Gwardia Królewska jest zaprzysiężona bronić spadkobiercy. Jeśli nie potrafisz udowodnić…”
                  Dalszą rozmowę przerwał zarządca Joffreya, który wezwał ich do sali tronowej. Tam Ned powiedział ponownie, że Joffrey nie ma prawa do tronu i że prawowitym spadkobiercą jest Stannis:
                  “- Niestety, twój syn nie ma prawa do tronu, na którym zasiada. Prawowitym spadkobiercą jest lord Stannis.”
                  Tylko tyle. Wywiązała się pyskówka z Cersei i Ned kazał zatrzymać ją wraz z dziećmi:
                  “- Nie zostawiasz mi wyboru – powiedział Ned do Cersei Lannister. – Dowódco – zwrócił się do Janosa Slynta – zatrzymajcie Królową i jej dzieci. Nie czyńcie im krzywdy, lecz odprowadźcie pod eskortą do królewskich komnat, gdzie mają pozostać pod strażą.”
                  Wynikają z tego dwie rzeczy. Po pierwsze Barristan wcale nie powinien być taki zaskoczony tym co się dzieje. Miał dość dobre rozeznanie sytuacji. Po drugie nie miał podstaw, żeby obawiać się o zdrowie i życie Joffreya.
                  Co zaś do tego:
                  “Jak dajesz te wyolbrzymione przykłady o Cersei stanowiącej zagrożenia dla Jofreya, to chyba bardziej prawdopodobne było że Ned nagle oszalał i chciał pozbyć się króla.”
                  A niby dlaczego? Wdowa po Robercie bezczelnie drze na oczach Barristana ostatnią wolę króla i zaczyna się szarogęsić. Wiadomo co zamierza? W czym niby ona jest lepsza od Neda? W dodatku wszędzie pełno siepaczy ze straży domowej Lannisterów. Może to ona szykuje zamach stanu?

                • 29 maja 2022 at 22:38
                  Permalink

                  “Może opcją było rzucić wszystko i odszukać Viserysa i Daenerys.”

                  Jeżeli wcześniej nie był w stanie zabić Roberta, a po okazanej łasce już nie mógł tego zrobić, to byłoby najbardziej honorowe wyjście. W ostateczności wycofanie się z życia publicznego. Nie wiem, zhańbieni rycerze często wstępowali do klasztorów. Może powinien zostać septonem? Mówię całkiem poważnie. On wybrał najgorsze z możliwych wyjść. Nowi panowie i tak mu nie ufali, a dla targaryeńskich lojalistów był podłym tchórzem i zdrajcą.

                • 30 maja 2022 at 15:00
                  Permalink

                  Sala tronowa była pełna zarówno ludzi Lanisterów jak i Starków, więc obie strony mogły oszaleć. Cersei jest o tyle mniej prawdopodobna, że jako matka Jofreya raczej nie chciałaby jego śmierci. Ned natomiast zgodnie z przytoczonymi przez Ciebie przykładami, w sposób jednoznaczny sprzeciwiał się Jofreyowi i podważał jego prawa do tronu. Mógłby to być równie dobry objaw szaleństwa jak spalenie woli króla przez Cersei.
                  Ale w tej kwestii się nie porozumiemy, bo zupełnie inaczej rozumiemy te same wydarzenia i słowa.
                  Pozostaje tylko napisać zapytać maestrów i napisać:
                  PDM Czy nie robiąc podczas konfrontacji w sali tronowej Selmy postąpił honorowo? Czy powinien jednak słuchać się w pierwszej kolejności regenta, czy jednak powinien wypełnić wolę króla? Czy powinien po nie zrobieniu niczego podać się samodzielnie do dymisji?
                  (czy jeszcze jakaś kwestia jest istotna?)

                • 30 maja 2022 at 18:20
                  Permalink

                  Jest chyba wszystko. To w sumie dość ciekawa kwestia. Czyja wola jest ważniejsza. Regenta czy małoletniego króla? Ze słów Jaime’a wynikałoby, że jednak regenta.

                • 31 maja 2022 at 12:16
                  Permalink

                  Wasza dyskusja przypomina zagadkę Varysa, dotycząca SEDNA władzy.
                  Kogo posłucha zolnierz trzymjacy miecz? Bogacza, krola, czy septona?

                  Mamy Selmiego jako zolnierza, Neda jako osobę reprezentującego prawio etc.

                • 31 maja 2022 at 12:47
                  Permalink

                  Dobre porównanie. Choć gdyby tym żołnierzem trzymającym miecz był ser Barristan, to pewnie nie posłuchałby żadnego z nich, tylko zacukał się z rozdziawioną gębą. 🙂

  • 30 maja 2022 at 18:00
    Permalink

    Regent może wydawać rozkazy gwardii ale nie mogą one dążyć do obalenia króla. To oczywiste inaczej, mógłby kazać go np. ściąć. Ned powinien najpierw udowodnić, że Joeffrey nie jest królem a dopiero potem go obalić a on chciał zrobić na odwrót i to było głupie. Trzeba było zgodzić się na tą władzę Lanniserów zebrać chorągwie na północy i w Dorzeczu i wtedy ogłosić prawdę ( a już pójście do Cersei to był szczyt imbecylizmu, jak w filmach wiem, że jesteś bandytą i dzwonię na policję.)

    Reply
    • 30 maja 2022 at 18:34
      Permalink

      Przecież właśnie chciał udowodnić, że Joffrey nie ma praw do tronu, tylko mu nie pozwolono. Jak niby miałby zrobić to inaczej niż wywodząc prawdę przed członkami rady i dworem? Gdyby wyjechał i zaczął zbierać chorągwie na Północy to udowodniłby tylko, że naprawdę jest zdrajcą i uzurpatorem, który chce siłą obalić prawowitego króla. A w tym czasie Lannisterowie zdążyliby wyczyścić całą sytuację na południu, pozbyć się pozostałych jeszcze stronników Roberta i uczciwych urzędników królewskich oraz usunąć lub przekupić ewentualnych świadków. Działać od razu było jedyną szansą. Nie trzeba było tylko słuchać żony i ufać Littlefingerowi.

      Reply
    • 30 maja 2022 at 18:45
      Permalink

      “Regent może wydawać rozkazy gwardii ale nie mogą one dążyć do obalenia króla.”

      No i nie wydawał takich rozkazów. Zadaniem Gwardii powinno być zapewnienie bezpieczeństwa w sali tronowej i umożliwienie regentowi przedstawienia swoich racji. Ned nikogo nie chciał obalać, tylko udowodnić publicznie, że Joffrey żadnym królem nie jest i nigdy nie był. Zgodnie zresztą ze słowami samego Barristana na wcześniejszym spotkaniu.

      Reply
    • 30 maja 2022 at 18:55
      Permalink

      Zapomniałem dodać, że tak właśnie postąpił Stannis. I co mu to dało? Poparli go nieliczni, a nie uwierzył mu nawet własny brat. Tak samo byłoby z Nedem. Działać należało od razu i na miejscu, tylko inaczej.

      Reply
      • 31 maja 2022 at 18:52
        Permalink

        Nie właśnie należało czekać. Ned miał dużo większy posłuch. Gdyby normalnie przedstawił racje Barristanowi to ten by go poparł a mając takie dwa nazwiska buntownicy byliby dużo silniejsi. Opozycja w Dolinie dążąca do pomocy Starkom przeciwko Lysie też byłaby dużo silniejsza mając do wyboru poparcie Neda zamiast Robba. No i wtedy północ oraz Dorzecze. walczyłaby razem ze Stannisem a nie osobno.

        Reply
        • 31 maja 2022 at 22:03
          Permalink

          Owszem, pod względem brutalnej siły Północ byłaby potężniejsza niż Stannis. Jednak pod względem racji, do której można przekonać ludność królestwa, nie różniłoby się to niczym. Ned, zdrajca i fałszywy przyjaciel, w zmowie z zazdrosnym wujem – uzurpatorem, chcą ukraść tron prawowitemu dziedzicowi Roberta. Tak by to widziano w Westeros.

          Reply
  • 1 czerwca 2022 at 15:31
    Permalink

    PDM
    Podczas słuchania audiobooka “Gra o tron” naszła mnie taka refleksja:
    Benjen Stark ruszył za Mur, by dowiedzieć się, co się stało z Wymarem Royce’m i jego grupą. Pojechał i nie wrócił. Ale przecież był świadek! Jeden z grupy (zdaje się, że Garret) przeżył i dostał się później w ręce Neda Starka.

    I tutaj rodzi się pytanie – czy zamiast go ścinać, nie należałoby go raczej zamknąć w ciepłym pomieszczeniu, nakarmić, uspokoić, przesłuchać i DOPIERO WTEDY ściąć? Wiem, że nie było to w zwyczaju, ale wiedza, którą by w ten sposób zdobyli, mogła się okazać bezcenna! I ocaliłaby życie Benjena…

    Co zawiniło? Żelazne, stare zasady Neda, które nie pozwoliły mu czekać? Brak komunikacji między Winterfell a Murem? Czy po prostu krótki czas, jaki upłynął między wyjazdem grupy Royce’a a złapaniem dezertera (nikt nie zdążył jeszcze zacząć się zastanawiać, co się z nimi dzieje)?

    Reply
    • 1 czerwca 2022 at 16:43
      Permalink

      Może zanim maesterowie odpowiedzą, to ja spróbuję rzucić nieco światła. Wiem, że w serialu wygląda to tak, iż serialowy dezerter Will, jak raz dał nogę, tak zatrzymał się dopiero pod Winterfell. Nawet nie zauważywszy 200 metrowego muru po drodze. W książce nie jest to tak jednoznaczne i należy przypuszczać, że Gared zwyczajnie powrócił do Czarnego Zamku, a zdezerterował dopiero później. W tym czasie zapewne go przesłuchano, jednak albo niczego sensownego się nie dowiedziano, albo mu nie uwierzono.

      Reply
      • 1 czerwca 2022 at 16:55
        Permalink

        Wiem, jak to wygląda w książce. Co wiemy na pewno:
        Garret, Will i sir Royce wyjeżdżają za mur.
        Garret zostaje przy koniach.
        Sir Royce ginie z ręki Innego.
        Will ginie z ręki zombie Royce’a.

        Długo, długo nic.

        Garret ginie z ręki Neda.

        Nie ma nic, co pozwoliłby przypuszczać, ze wracając zahaczył o Czarny Zamek. Wydaje mi się, że mógł przekroczyć Mur w innym miejscu (Bran z Meerą i Jojenem przekroczyli). A to, co wygadywał przed egzekucją każe przypuszczać, że jak zobaczył, co się stało z Royce’m i Willem zrobił wtyłzwrot! i nabrał takiego przyspieszenia, że zatrzymał się dopiero we włościach Starków, jak go złapano. Co więcej – nie ma pewności, że doszedł w pobliże Winterfell. Mógł zostać złapany wcześniej.

        Poza tym gdyby wrócił do Czarnego zamku, nie mówiliby, że cała grupa Royce’a zaginęła.

        Reply
        • 1 czerwca 2022 at 20:50
          Permalink

          “Nie ma nic, co pozwoliłby przypuszczać, ze wracając zahaczył o Czarny Zamek.”

          Nic, poza logiką, która jasno mówi, że to jedyna możliwość. Sam, Bran i spółka przekroczyli Mur tylko dzięki Zimnorękiemu. gdyby nie on to do dziś by tam kiblowali. 🙂
          Gra o Tron to dość krótka książka, jak na liczbę zdarzeń, które się tam wydarzyły i Martin jeszcze nie bawił się w opisywanie oczywistości, jak to ma miejsce w późniejszych tomach.

          Reply
    • 1 czerwca 2022 at 16:44
      Permalink

      Z tego co pamietam dezerter nie wyglądał na zdrowego na umyśle, majaczył o innych etc etc

      A Ned Stark, jak to Ned Stark zaufał błędnym założeniom (dezerter kłamie) i dokonał egzekucji.

      Po części usprawiedliwia go fakt ze to nie pierwszy złapany dezerter.

      Reply
      • 1 czerwca 2022 at 16:56
        Permalink

        Ned nawet nie próbował go wysłuchać, z góry założył, że dezerter oszalał ze strachu. I ja go poniekąd rozumiem, ale ta świadomość, że gdyby Garret miał szansę powiedzieć, co widział…

        Reply
        • 1 czerwca 2022 at 17:44
          Permalink

          O tym mówię właśnie, zaufał błędnym założeniom, a te jak wiemy zmieniają rzeczywistość:)

          Swoją droga nieco bawią mnie te wszystkie postacie zazwyczaj występujące w horrorach, które zachowują się jak idioci.

          Mówię o tych co zobaczą ducha / potwora / zabójcę i są tak wystraszone ze ich emocjonalna relacja jest ignorowana przez reszta.
          Jakby nie mogli opowiadać o tym co ich spotkało inaczej niż:

          „On tu jest…. „
          – kto? Co Ty pleciesz? Powiedz powoli i spokojnie
          – spokojnie? Aaaaagfrr! Jak mam być spokojny? on nas znajdzie! On nas znajdzie!
          – ale kto?
          – aaaaa

          Serio? Tak ciężko skleić kilka zdań innych niż wariackie zagadki?

          A ten cały Garret mógł po prostu powiedzieć, coś w stylu:

          „Ty musisz być Lordem Stark, mam informacje o Twoim bracie”
          I tyle. To by wystarczyło żeby porządni zjeść i wydłużyć życie o kilka godzin albo i dni.

          Ale nie, lepiej nawet nie mówić, tlyko bełkotać o „innych”

          Reply
          • 1 czerwca 2022 at 17:48
            Permalink

            Ojej forum „zjadło” opisy w dialogu który napisałem powyżej powinno być:

            – on tu jest ( dyszy, syczy, bełkocze o bog wie co jeszcze)
            -kto? Co ty pleciesz? Powiedz powili i spokojnie
            – spokojnie ( obgryza brudne, zabłocone paznokcie i rozgląda się do okola) on nas znajdzie! On nas znajdzie(płacze, aż cieknące z nosa gile zalewają usta)
            – ale kto?
            – aaaaa( ucieka z powrotem do lasu, wrzeszcząc w niebogłosy )

            Reply
    • 1 czerwca 2022 at 21:30
      Permalink

      Rozważmy kilka scenariuszy:
      -Garret traci umysł po spotkaniu z Innymi i wraca przez Czarny Zamek. Inni nocni bracia nie są wstanie nic sensownego się od niego dowiedzieć. Nocą ucieka i zostaje zatrzymany dopiero pod Winterfel. Tam zakładają że to szalony dezerter i Ned go ścina.
      Mało prawdopodobne wydaje mi się, żeby ktoś kto oszalał był wstanie tak daleko uciec od Muru, zwłaszcza że zachowywałby się już wcześniej podejrzanie. Przypadki szaleństwa musiały się co jakiś czas zdarzać wśród wron, więc powinni wiedzieć w jaki sposób go zatrzymać i po czasie przesłuchać.
      -Garret traci zmysły i przechodzi przez Mur po czym dociera aż do Winterfel.
      Znów scenariusz mało prawdopodobny, bo przejście Muru jednak nie jest proste, szczególnie dla pojedynczej spanikowanej osoby.
      -Garret nie traci zmysłów i przechodzi przez Mur po czym dociera pod Winterfel.
      Scenariusz bardziej prawdopodobny, ale wciąż wątpię w jego umiejętności wspinaczkowe.
      -Garret nie traci całkowicie zmysłów i wraca przez Czarny Zamek po czym ucieka.
      W takim wypadku raczej nie rozpowiadałby o Innych reszcie, żeby nie wyjść na obłąkanego i nie wzbudzić podejrzeń. Pewnie mógłby powiedzieć coś w stylu że Royce ma wrócić następnego dnia bo gdzieś się zatrzymał itp. W nocy natomiast by szybko uciekł. Pod Winterfel natomiast wydawałby się obłąkany za względu na szybką perspektywę śmierci i jakąś ostatnią nadzieję, że prawda go uratuje. Ewentualnie oszalałby od długotrwałego ukrywania się po lasach w ciągłym strachu.
      -Garret nie traci całkowicie zmysłów i ucieka przez jakąś inną warownie Nocnej Straży, po czym szybko ucieka i zostaje złapany pod Winterfel.
      Scenariusz według mnie najbardziej prawdopodobny. We Wschodniej Strażnicy czy Wieży Cieni pewnie mało kto go znał, a już na pewno nie wiedział, że był na misji z kimś jeszcze. Mógł powiedzieć cokolwiek, a zanim zdążyli to sprawdzić, to już był w drodze na południe. Reszta jak w poprzednim podpunkcie.
      -ostatni scenariusz to po prostu niedopatrzenie Martina. Chciał mieć efekt ironiczny, że jedyny wiedzący o Innych jest od razu zabity, co ma coraz gorsze konsekwencje. Nie myślał natomiast nad jakimś głębszym uzasadnieniem tego wszystkiego …

      Reply
      • 1 czerwca 2022 at 22:03
        Permalink

        Przekroczenie Muru na własną rękę metodą ekipy Jarla lub metodą ekipy Oshy odpada. Oba wymagają posiadania sprzętu, którego Gared nie posiadał (liny, raki, czekany, haki lub solidna łódź, która dałaby radę burzliwym wodom Zatoki Fok), oraz współdziałania zgranej grupy osób znających się na tym, co zamierzają zrobić.
        Żeby przekroczyć Mur w jakiejś innej strażnicy to pomysł może i nie najgorszy. Gared sprzedałby bajeczkę o jakimś niby zadaniu, które wykonywał i nawiał zanim by to sprawdzono. Chyba że zostałby zatrzymany do wyjaśnienia. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że do innych strażnic jest wiele dni drogi w skrajnie nieprzyjaznym terenie po drugiej stronie Muru. Bardzo trudne, choć dla doświadczonego człowieka północy, jakim był Gared, zapewne możliwe.
        Zastanawiam się jednak, co bym ja zrobił na jego miejscu? Raczej zwiewałbym najkrótszą drogą do swoich, czyli do Czarnego Zamku. Na pewno nie ryzykowałby wielodniowej podróży po lesie w którym kręcą się Inni. Tym bardziej, że jaki właściwie mógłby mieć powód, żeby unikać Czarnego Zamku? No a potem zapewne doszedł do wniosku, że Inni przyjdą i tutaj, więc zdezerterował. Sprawę ułatwiało mu, że pochodził z Północy, znał więc teren i potrafił sobie w nim radzić.

        Reply
        • 2 czerwca 2022 at 00:02
          Permalink

          Zgadzam się. Na Murze wprawdzie jest kilkanaście strażnic, ale większość jest nieobsadzona, a do Wieży Cieni i Wschodniej Strażnicy było zbyt daleko, żeby ryzykować podróż przez las, zwłaszcza jeśli wziąć poprawkę na to, że Garett był przerażony i chciał po prostu jak najszybciej zwiać na południe. Powrót do Czarnego Zamku był z jego perspektywy najbardziej sensowny, bo po prostu powiedziałby innym braciom, że jego ekipa zginęła lub została, a on np. dostał rozkaz powrotu do zamku. Coś by wymyślił. A potem pod osłoną nocy Garett dał dyla z zamku i ruszył na południe, być może w stronę Fosy Cailin, żeby znaleźć się jak najdalej od Innych. No ale został złapany i ścięty za dezercję. Czy był obłąkany i postradał zmysły? Moim zdaniem nie, był po prostu przerażony i ten strach kazał mu zdezerterować i uciekać, ale nie odebrał mu zdolności logicznego myślenia. A kierował się po prostu instynktem przetrwania.

          Reply
        • 2 czerwca 2022 at 00:05
          Permalink

          A jeśli członkowie nocnej straży faktycznie uważali całą ekipę Wymara Royce’a za zaginioną to znaczy, że albo przepływ informacji był wśród nich tragiczny albo po prostu jest to niedopatrzenie Martina i to właśnie na tę drugą opcję bym stawiał 😉

          Reply

Skomentuj Robert Snow Anuluj pisanie odpowiedzi

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

 pozostało znaków