Pytania do maesterów #45

Kolejna porcja pytań i odpowiedzi gotowa. Jeśli nie znaleźliście tutaj zadanego przez Was pytania – bez paniki. Staramy się odpowiadać w kolejności chronologicznej… ale nie zawsze wychodzi.

Polegać jak na Catelyn

Zawsze się zastanawiam, jak to możliwe, że ludzie uważają Catelyn za godną zaufania, albo co gorsza jak w tym pytaniu za “wierną jak nikt inny”. Ja mam wrażenie, że on nie wiele różni się od Cersei, a zasadniczą różnicą między nimi jest hipokryzja. Cersei przynajmniej doskonale zdaje sobie sprawę kim jest, natomiast Catelyn próbuje zwodzić nie tylko wszystkich w około, ale nawet samą siebie. Na miejscu Neda też nie podzieliłbym się z nią informacją na temat Jona, ani tuż po ślubie gdy jej nie znał, ani po kilku/kilkunastu latach, gdy już ją znał. – Arx

BT: Nie powiedziałbym, żeby Cersei zdawała sobie sprawę z tego, kim jest, albo umiała przyznać się do błędu (chyba, że na pokaz, jak przed Kevanem w epilogu Tańca ze smokami).

Ale Cat to wy mi tu szanujcie!

D: Kompletnie się nie zgadzam, ale ja w ogóle bardzo lubię Catelyn jako postać (jej rozdziały są jednymi z najlepiej tłumaczących realia Westeros), a nawet stoję na radykalnym stanowisku, że dopóki nie poddała się rozpaczy po stracie Brana i Rickona, Cat nie popełniła żadnego “niewymuszonego” błędu. To znaczy nie zrobiła żadnej głupoty, ani nie podjęła żadnej decyzji, której nie podjąłby każdy normalny człowiek na jej miejscu (tak, zaufanie przyjacielowi z dzieciństwa, który okazał się wyrosnąć na bydlaka też się w to wlicza). Więc nie mnie to oceniać.

Iluzje LBT

Drodzy maestrzy, kiedy Melisandre opowiada jak tworzy iluzję Grzechoczącej Koszuli na Mance’u mówi, że osobiste przedmioty, np. kości pomagają ten czar utrzymać. Czy jest możliwe, że LBT używają podobnej magii przy swoich maskach? – Katherine

BT: Jeśli Ludzie Bez Twarzy używają magii tego samego rodzaju, który widzieliśmy w książkach gdzie indziej, to widzę dwie możliwości: albo twarze są im potrzebne, żeby stworzyć doskonałe iluzje, takie jak te tworzone przez Melisandre (i zapewne Bloodravena), albo przy pomocy magii pokrewnej wargowaniu albo temu, co Inni robią z upiorami, te twarze rzeczywiście ożywają (warto wspomnieć, że Bran wyczuwa w krukach ślady obecności poprzednich zmiennoskórych, a Arya po założeniu twarzy czuje ostatnie emocje tego, do kogo należała).

D: Wydaje mi się, że to jednak nieco inny rodzaj magii. To co robi Mel to po prostu iluzja, natomiast – jak zauważył Bluetiger – w przypadku Ludzi Bez Twarzy mamy pewne nieoczekiwane skutki uboczne. Wydaje mi się więc, że tu zachodzi jakaś fizyczna transformacja.

Uwagi Prawaka

Szanowny Panie,
Bardzo poważam sobie pana wiedzę oraz styl pisania, jednakże często bywa, że buduje pan zdania błędnie złożone z wyraźnymi literówkami lub, nawet, z błędami stylistycznymi. Zdecydowanie utrudnia to odbiór i sens pisanych przez pana słów/zdań. Proszę spojrzeć na poniższy przykład:
“Pamiętajmy, że sam Varys potrafił się ukyrwać w KP przez dłuższy czas. Więc pewnie potrafiłby też ukryć Tyreka.”
1. Mamy tutaj literówkę w słowie “ukrywać”;
2. Po słowie “czas” nie powinno być kropki, a przecinek. Zbudował pan, zupełnie niepotrzebnie, dwa zdania.
Czy jest szansa, aby przykuwał pan większą uwagę do takich rzeczy? Z pewnością pozwoli to czytelnikom lepiej odebrać pisany tekst. Może mieć to wpływ na popularność strony, a co za tym idzie większe zyski finansowe.
Pozdrawiam,
Prawak

Wielce Czcigodny Panie Prawaku,
Stoimy w FSGK na stanowisku libertarianizmu składniowo-ortograficznego oraz interpunkcyjnego anarchizmu indywidualnego i nie przyjmujemy do wiadomości norm pisowni ustalonych przez odgórnie narzucony aparat państwowy związany z tym czy innym reżymem. O tym jak należy pisać najlepiej zadecydują prawa podaży i popytu spółgłosek i samogłosek.
DaeL

Wargujące Krety

Czy Matka Kret jest wargiem?
Magia w Westeros nie jest fantazyjna, kilka rozwiązań Martin eksploatuje na różne sposoby. Bran i ten warg armii dzikich przekazują informację, że wwargowanie się w człowieka to paskudztwo. Jakieś doświadczenia ludzi z dawnych czasów. Więc czy panowanie innych nad zmarłymi to taka odmiana wwargowywania się w ludzi? Martwych, a może jeszcze nie martwych, a może zawróconych z dalszej drogi, tak jak Beric, czy Jon? – burzmali

BT: Czy Matka Kret, która z powodu wizji poprowadziła część Wolnych Ludzi do Hardhome, jest zmiennoskórą (ściśle rzecz biorąc, warg zmienia się w wilka)? Jest to jak najbardziej możliwe – wyjaśniałoby to choćby wspomnianą przepowiednię. Pytanie, czy ktoś potężniejszy nie wpłynął na kształt tej wizji, żeby osiągnąć własne cele (np. Inni, by wciągnąć Dzikich w pułapkę). Odnośnie drugiej części pytania: rzeczywiście, wydaje się, że do tworzenia upiorów Inni wykorzystują coś pokrewnego magii zmiennoskórych, a przypadek Berica (i być może w przyszłości Jona) przypomina sytuację, w której dusza “wwargowuje się” w swoje własne ciało. Jednak według niektórych teorii sytuacja Jona będzie się różniła od położenia Berica – Snow jest zmiennoskórym, więc jego dusza będzie mogła w międzyczasie przebywać w wilkorze, dzięki czemu nie dojdzie do czegoś, co widzimy u Dondarriona, a także Pani Kamienne Serce – czyli zaniku większości wspomnień i utraty wszystkich uczuć poza tymi, które dana osoba odczuwała bezpośrednio przed śmiercią.

Serialowe Hardhome.

D: Co do Matki Kret – czy jest wargiem tego nie wiemy. Natomiast jej przepowiednie moim zdaniem wskazują na zielone sny. Które tak jak w przypadku Jojena są niedosłowne, stąd też “ratunek” w Hardhome okazuje się być czym innym, niż Dzicy sądzili. Co się zaś tyczy wargowania i opanowania zmarłych, to rzeczywiście sądzę, że są to mechanizmy pokrewne. A w ożywionych trupach pozostaje przynajmniej fragment zniewolonej osobowości. Dlatego to wszystko tak fantastycznie łączy się z motywem przewodnim wątku Daenerys jakim jest uwalnianie niewolników i zabijanie panów.

Podróże maestera Luwina

Czy jest jakieś przekonujące wyjaśnienie tego, że Catelyn twierdzi, iż maester Luwin odbierał poród wszystkich jej dzieci, a jak wiadomo Robb urodził się jeszcze w Riverrun. Z tego co pamiętam znamy też imiona masterów z RR, więc skąd miałby tam wziąć się Luwin? Czyżby omyłka Martina czy może masz jakieś wyjaśnienie? – Qlik

BT: Nie wiemy, od jak dawna w Riverrun służy obecny maester, Vyman (gdy Catelyn była dzieckiem, Tullym służył maester imieniem Kym, ale nie wiadomo, kiedy zmarł), więc teoretycznie Luwin mógł być po prostu jego poprzednikiem. Przenosiny maestera do innego zamku nie są częste, ale się zdarzają – choć wydaje się, że takie sytuacje są na ogół związane ze zmianą miejsca zamieszkania samego lorda. Na przykład, Cressen udał się ze Stannisem na Smoczą Skałę, a do nowego lorda Końca Burzy, Renly’ego, wysłano kolejnego maestera (być może Jurne’a, który służy tam w okresie, gdy rozgrywa się akcja PLIO). Przypuszczam jednak, że Luwin nie był wcześniej “głównym” maesterem Riverrun, a ewentualny pomocnik byłby raczej młodszy (jak Pylos). Niektórym znaczącym lordom towarzyszą osobiści maesterowie, więc istnieje możliwość, że Luwin był kimś takim. Skłaniałbym się jednak ku prostszemu wytłumaczeniu – Luwin miał zostać maesterem w Winterfell w miejsce Walysa (tego, którego lady Dustin oskarża o udział w spisku i nakłonienie Rickarda Starka do wydania Brandona za Catelyn). Los Walysa, który prawdopodobnie był synem arcymaestera Walgrave’a i kobiety z rodu Hightowerów, pozostaje dla nas nieznany – o Walysie słyszymy w okresie bezpośrednio poprzedzającym Rebelię Roberta, ale nie mamy żadnych informacji na temat jego śmierci. A jednak, od razu po wojnie w Winterfell razem z Catelyn zjawia się Luwin, co sugeruje, że Walys zmarł w trakcie Rebelii lub tuż przed nią. Nasuwa się wyjaśnienie, że udał się do Królewskiej Przystani razem z lordem Rickardem i został stracony przez Aerysa. Pytanie, czy Starkowie pozostawiliby Winterfell bez maestera. Tak czy inaczej, Walys najwyraźniej już nie żył, więc Luwin mógł zostać wyznaczony na jego następcę. Podróż na Północ w początkowym okresie Rebelii była niebezpieczna (część wasali Tullych, jak ród Goodbrooków, opowiedziała się za Aerysem; nie było jasne jak zachowa się Walder Frey), więc Luwin zatrzymał się w Winterfell, gdzie odebrał poród.

Tajemnicze głosy

Narracja w plio jest 3-osobowa – Martin stara się sposobem narracji zbliżyć do bohatera, którego przeżycia obserwujemy: to co narrator opisuje, na co zwraca szczególną uwagę itd. Wychodzi mu to raz lepiej, raz gorzej. Poza tym są też myśli bohatera w pierwszej osobie, w tekście wyróżnione kursywą. I tak to wygląda wszędzie poza jednym jedynym przypadkiem:

Dzikim nie było końca. Robiło się coraz ciemniej, zgodnie z przewidywaniami Tormunda. Chmury przesłoniły niebo od horyzontu po horyzont. Ciepło umknęło. Pod bramą coraz częściej dochodziło do przepychanek. Ludzie, kozy i woły, wszyscy starali się jak najszybciej wejść do tunelu. To coś więcej niż niecierpliwość – uświadomił sobie Jon. To strach. Wojownicy, włóczniczki, łupieżcy, wszyscy się boją tego lasu. Cieni wędrujących wśród drzew. Chcą znaleźć się za Murem, nim zapadnie noc.
W powietrzu zatańczył płatek śniegu. Potem drugi. Zatańcz ze mną, Jonie Snow. Wkrótce ze mną zatańczysz.”

Chodzi oczywiście o ten drugi akapit. Złamanie konwencji i jeszcze dla podkreślenia tego, w poprzednim akapicie mamy przypomnienie jak wygląda sposób narracji w plio. Czy to błędy w edycji? W wersji angielskiej wygląda to inaczej? Jeśli nie to jak to rozumieć? Te „Zatańcz ze mną, Jonie…” to nie myśl Jona, więc czyja? Co ten Martin… – Wielki Mors

BT: W oryginale ten fragment brzmi:
A snowflake danced upon the air. Then another. Dance with me, Jon Snow, he thought. You’ll dance with me anon.
Najprostsze wyjaśnienie jest takie, że są to po prostu myśli Jona.

D: Aczkolwiek ta zmiana jest dość ciekawa. Choć na razie nie można o tym powiedzieć nic więcej. Aha, “anon” w drugim zdaniu to nie skrót od “anonymous”, ale przysłówek “niebawem”. Tak tylko dopowiadam na wypadek, gdyby ktoś zasugerował się faktem, że tak samo brzmiące słowo jest popularnym elementem internetowych memów.

Tajemnica Melisandre

Czy Melisandre nas nie zwodzi? Czyli coś dla Bluetiger’a.
Ci którzy czytali Tolkiena wiedzą jak oparł on cały swój świat na Biblii, innych pismach i całej idei świata chrześcijańskiego. W którejś z prac o pierwszej erze, chyba Silmarillion, wspomina o „ostatecznej bitwie” i delikatnie ją zarysowuje (odniesienie do Apokalipsy św. Jana).

– Tak jest. – Kobieta podniosła się, zamiatając szkarłatnym jedwabiem. Długie miedziane włosy opadały jej kaskadą na ramiona. – Tej ciemności nie da się powtrzymać samymi mieczami. Może tego dokonać jedynie światło Pana. Nie miejcie złudzeń, dobrzy rycerze i waleczni bracia, wojna, którą przybyliśmy tu stoczyć, nie jest jakąś drobną utarczką o ziemie i zaszczyty. To bój o samo życie i jeśli przegramy, świat zginie razem z
nami.
Wszyscy jednak usłyszeli szept maestera Aemona.
– Mówisz o wojnie o świat, pani. Gdzie jednak jest książę, którego obiecano?

W tej czy innej formie Martin kilka razy sugeruje, że główną osią – ostateczną rozgrywką całości powieści będzie „ostateczna wojna dobra ze złem”. Czy to wspomina, czy nawet niektórzy mogliby powiedzieć, że tak całą fabułę rysuje.
Czy sądzicie, że Martin naprawdę się na to porwie?
“Film powinien zaczynać się od trzęsienia ziemi, potem zaś napięcie ma nieprzerwanie rosnąć.” Czy Martin zachowa zasadę Hitchcocka wobec książek, bardziej niż te niedojdy od serialu wobec (filmu)serialu, gdzie ten wątek z Innymi okazał się być pobocznym problemem, który byle jak należało zamknąć? – chociaż trzeba im oddać, że uczciwie nazwali serial.
A może „Sen o wiośnie” to tylko sen – marzenie, a nie początek wiosny i zwycięstwo nad Innymi. Może w kolejnych dwóch tomach nie będzie decydującego starcia z nimi i Inni nie tylko błysną niczym sen – przez kilka lat i znikną, a na dłuższy czas zawitają w świecie PLIO. I opisane wydarzenia będą tylko preludium do czasów ostatecznych – tak jak u Tolkien, który tylko o nich wspomina w Silmarillionie. – Wielki Mors

BT: Dagor Dagorath (Bitwa Bitew), czyli ostateczne starcie sił dobra z Mrocznym Władcą Morgothem, które ma mieć miejsce przy końcu czasu, zostało jedynie zasugerowane w opublikowanym w 1977 roku “Silmarillionie” – na przykład w “Akallabêth”, czyli opowieści o Númenorze. Jednak opis bitwy, inspirowanej prawdopodobnie ragnarök, a po części także Apokalipsą, można znaleźć w innych materiałach. Możliwe, że GRRM czytał ten tekst, jednak nie sądzę, żeby konieczne inspirował się właśnie nim. Głównymi źródłami są tu raczej pieśni eddaiczne i inne opisy końca świata pochodzące z różnych kultur. Myślę, że starcie z Innymi i nowa Długa Noc będą nawiązywały właśnie do tych tekstów. Zresztą sądzę, że już teraz w PLIO jest wiele takich odniesień. Ale czy to oznacza, że w dwóch ostatnich tomach rzeczywiście przeczytamy o końcu świata lodu i ognia – to znaczy, o naprawdę ostatecznej walce dobra ze złem? Nie jestem co do tego przekonany.

-->

Kilka komentarzy do "Pytania do maesterów #45"

  • 19 kwietnia 2021 at 16:03
    Permalink

    Nie zadałem pytania, a i tak jestem w odcinku i to na samej górze 🙂 Muszę przyznać, ze to miła niespodzianka.

    Co do Catelyn to też lubię jej rozdziały, ba ja nawet lubię ją jako postać, co nie zmienia faktu, że uważam ją za osobę złą i po prostu nie mogę patrzeć jak czytelnicy patrzą na nią przez pryzmat serialu, gdzie została strasznie wybielona. W przytoczonej wypowiedzi nie chodziło mi o jej czyny i błędy, to zdarza się każdemu, dobrym, czy złym bez wyjątku. Chodziło mi bardziej o to jak jest zawistna, kłamliwa, okrutna itp, a jednak ciągle myśli o sobie jako o osobie dobrej. Family, duty, honor i tak w kółko, a w praktyce żadna z tych 3 rzeczy nie była dla niej najważniejsza, liczyła się tylko gra o tron i pozycja na dworze, a największą satysfakcję czerpała, gdy sama próbowała w tą grę grać. Patrz negocjacje z Freyem. Kompletnie się do tego nie nadawała, kompletnie zawaliła sprawę, a na koniec i tak była z siebie zadowolona. Dla mnie to cała Cat w pigułce. Nie wiem, może oceniam ją zbyt surowo, jednak takie jest moje zdanie i od wielu lat nie może ono ulec zmianie, mimo że tak jak pisałem lubię ją jako niejednoznaczną postać i lubię jej rozdziały.

    Reply
    • 19 kwietnia 2021 at 16:26
      Permalink

      Wydaje mi się, że to jest jedna z najtragiczniejszych postaci, bo tak jak pisze Dael – większość jej decyzji i rad była racjonalna w tym sensie, że posiadając taką, a nie inną wiedzę, wiele osób trzeźwo myślących postąpiłoby podobnie. Niestety skutki wielu tych rad (aczkolwiek nie wszystkich!) były często tragiczne – poczynając od pierwszej tj. przyjęcia przez Neda stanowiska Namiestnika. Wydaje mi się ważne to, że wszystkie działania Cat były reaktywne, stąd takie, a nie inne skutki. Ona nie kreowała wydarzeń jak Tywin, Varys czy Bealish. Ona reagowała na pogarszająca się sytuacje. I mimo jej starań, sytuacja stawała się coraz gorsza. I to chyba właśnie najsmutniejsze.

      Reply
    • 19 kwietnia 2021 at 16:39
      Permalink

      A co można było zrobić lepiej podczas negocjacji z Freyem ? To on trzymał karty.

      Reply
      • 19 kwietnia 2021 at 16:56
        Permalink

        Błędem były same negocjacje. Skoro Frey nie chciał się wywiązać ze swoich obowiązków wobec seniorów, to Bliźniaki trzeba było oblec, a Freyów powywieszać na Murach. No, ale Robbowi i jego mamusi bardzo się spieszyło uwolnić Neda… Chyba tylko ludzie tacy jak oni mogli uwierzyć, że to się może udać. :/

        Reply
        • 19 kwietnia 2021 at 17:10
          Permalink

          Freyowie podlegali Tullym z Riverrun, nie Starkom z Winterfell. Edmure dostał się do niewoli, Hoster umierający, Lannisterowie szaleli w dorzeczu i Walder musiał dbać o bezpieczeństwo swych ziem jak Mallisterowie. A to że im się spieszyło to jeszcze na tym ugrał

          Reply
          • 19 kwietnia 2021 at 17:14
            Permalink

            Skoro Edmure i Hoster byli nieczynni to następna w kolejce dowodzenia jest Catelyn, nieprawdaż?

            Reply
            • 19 kwietnia 2021 at 17:56
              Permalink

              Dlaczego Catelyn miałaby być następna w kolejce do dowodzenia?

              Reply
              • 19 kwietnia 2021 at 18:04
                Permalink

                A kto według ciebie? Edmure nie miał dzieci, więc gdyby zginął lub nie mógł sprawować obowiązków (bo np. przebywał w niewoli) to następną dziedziczką Riverrun jest właśnie Catelyn.

                Reply
        • 19 kwietnia 2021 at 17:35
          Permalink

          Nie mogę si zgodzić, że negocjacje z Walterem były całkowitą porażką. Gdyby nie one, to nie było by szybkiego zwycięstwa pod Riverrun.
          No bo na jakiej podstawie Freyowie mieli przepuszczać uzbrojoną armie Północy. Walter nie był nic winny Robbowi, jego senior był umierający, a następca w niewoli. Do tego Edmur pozwolił lordom bronić swoich ziem.
          A Catelyn nie dość, że wynegocjowała przemarsz armii, to jeszcze zdobyła posiłki dla Robba oraz zakładników (wychowanków) na wypadek problemów z lojalnością w przyszłości. Wszystko to za obietnice małżeństw, które nie musiały dojść do skutku. Robb mógł zawsze zginąć na wojnie, a Arrya była poza zasięgiem.
          Według mnie Walter nie łamał przysięgi wobec swojego seniora, a współpraca z Północą była dla niego bardzo ryzykowna.

          Reply
          • 19 kwietnia 2021 at 18:01
            Permalink

            Jak to nie łamał? Napisałem przecież, że skoro Hoster i Edmure byli niezdolni do sprawowania władzy to następna w kolejce dowodzenia jest właśnie Catelyn (Lysa jest młodsza). W tym momencie to ona pełni obowiązki seniora. I przychodzi do niego osobiście, a on jej stawia warunki. Noż kurde, gdyby podobne porządki panowały na Północy to co by Robb musiał obiecać Karstarkom, Boltonom, Umberom i reszcie? A u Tywina Lannistera takie targowanie się o wykonanie obowiązku skończyłoby się niewątpliwie zagładą całego rodu.

            Reply
            • 19 kwietnia 2021 at 18:24
              Permalink

              Tu leży punkt niezgody. Według mojej intuicji (bo jednak wiedzy specjalistycznej nie mam), Catelyn nie była następna do dowodzenia, ponieważ zarówno Edmur jak i Hoster żyli.

              Reply
        • 19 kwietnia 2021 at 21:18
          Permalink

          Bez sensu – stracić czas i ludzi na nonsensowne oblężenie, co do którego nie było gwarancji sukcesu, a szturm z kolei był zbyt niepewny i kosztowałby wielu żołnierzy. Nie wolno przy tym zapominać, że ze względu na konstrukcję Bliźniaków oblężenie nie miało szans się udać bez łodzi, a przede wszystkim dostępu z drugiego brzegu (którego nie mieli wówczas), przez co i szturm byłby tragiczny w skutkach. W tym czasie, nawet przy założeniu zwycięstwa, Lannisterowie spacyfikowaliby Tullych zanim by się ono zakończyło. Walczyć ze swoimi, gdy wróg w pobliżu to samobójstwo. Nawiązując zaś do Catelyn to nie tylko jej rady były reaktywne jak napisano wyżej, przez co dała się wciągnąć w grę bez znajomości kart, ale też i nie udzielała rad zgodnie ze swoją intuicją tam, gdzie było to konieczne (np doradzenie Edmurowi, aby nie blokował Tywinowi drogi na Zachód) bądź uparcie czepiała się nazwijmy to konwenansów arystokratycznych tam, gdzie było to niepotrzebne. Ponadto, nadal wierzyła, że w tej wojnie obowiązywać będą zasady, a tak się nie stało.

          Reply
          • 19 kwietnia 2021 at 21:32
            Permalink

            Bez sensu jest uleganie szantażowi ludzi, którzy winni ci posłuszeństwo. To okazywanie słabości. Kogo można szantażować, tego można też zdradzić.
            Poza tym nie wiem coście się tak uparli na ten most? Aleksander w bitwie nad rzeką Hydaspes nie miał żadnego mostu, tylko gotową do boju wrogą armię na drugim brzegu. Mimo tego zdołał się przeprawić i wygrać bitwę. Sprawny dowódca by sobie z tym poradził. Lannisterowie byli jeszcze daleko.

            Reply
      • 19 kwietnia 2021 at 17:20
        Permalink

        Przede wszystkim Frey zadal nagrody za UWAGA wykonanie polecenia swojego Seniora. Ok byl w calkiem niezlej pozycji do negocjacji (mogl znacznie opoznic marsza wojsk polnocy) ale wciaz gdyby Rob i Edmure natarli na Blizniaki kto przyszedlby mu z pomoca ? Co by zyskal ? Zostalby okrzykniety zdrajca, zabity a jego rod stracilby wszystkie ziemie, prawa i tytuly.

        Czyli w razie konfliktu Rob traci czas i czesc armi (zakladam ze czesc Freyow zdradziłaby i przeszla na strone Robba) ALE Frey traci wszystko. 1 : 0 dla Robba. Obu oplaca sie dojsc do porozumienia ale to nie Robb stracilby wszystko gdyby do takiego porozumienia nie doszlo.

        Jak na taka sytuacje za wykonanie rozkazu seniora obietnica poslubienia przez Robba kobiety z rodu Freyow byla olbrzymia cena, zbyt duża. “Ręka” Edmura ( rybi dziedzic) spokojnie wystarczylaby. Tak to jest posylac “babe” na negocjacje. Frey nastraszyl ja tym co sie stanie jesli ich nie przepusic a Cait zapomniala przypomniec mu co stanie sie z nim jak nie przepusci Robba.

        Nie wspominajac ze ona ZDECYDOWALA za Robba, kogo on wezmie na zone. BEZ jego wiedzy. Jasne pozwolil jej przemawiac w jego imieniu ale nie powinna ot tak sobie szastac malzenstwem Robba. Pomysl ile ono mogloby byc warte, ile mozna byloby za to wynegocjowac. Poza tym to uderza w autorytet Robba. Raz ze kluczowe decyzje podjela za niego mamusia, a dwa ze musi wziac za zona corke niezbyt bogatego ani wplywowego lorda o kiepskiej opinii byleby Frey laskawie zgodzil sie go przepusic, dramat. “Pijarowa” heca na cale Westeros.

        Wyobrazasz sobie zeby ktos chcial dostac nagrode od Tywina za wykonywanie swoich obowiazkow?

        Reply
        • 19 kwietnia 2021 at 17:28
          Permalink

          “Wyobrazasz sobie zeby ktos chcial dostac nagrode od Tywina za wykonywanie swoich obowiazkow?”
          Dokładnie o tym samym pomyślałem. Oj, zapłakałby deszcz w Bliźniakach, zapłakał. 🙂

          Reply
          • 19 kwietnia 2021 at 18:00
            Permalink

            Tu się zgodzę, że Tywin nie bawiłby się w negocjacje. Pewnie nawet gdyby na szali było życie jego syna. Wyciąłby wszystkich, a gruzy posypał jeszcze solą.
            Ale w książce wyraźnie jest podkreślone, że zachowanie Tywina jest raczej wyjątkowe w skali Westeros. I jest na pewno rożne od działań Catelyn i Robba.

            Reply
        • 19 kwietnia 2021 at 17:55
          Permalink

          Tylko że ani Robb, ani Catelyn nie byli seniorami dla Freyów. Gdyby był tam Hoster lub Edmur, to sytuacja byłaby jasna i odmowa przejścia oznaczała by zdradę. Ale ich tam nie było, więc według mnie nie ma tu bezpośredniej relacji senior-wasal.
          Czy Robb mógł oblegać Bliźniaki? Pewnie mógł, ale było to czasochłonne i zasobochłonne. A tego Robb nie miał. Jego celem było jak najszybsze zwycięstwo, żeby móc uwolnić Neda. A to był cel armii Północy. Należy również pamiętać, że w trakcie przedłużającego się oblężenia, mógł przybyć Tywin z armią. Frey wiedział o tym, więc brak porozumienia nie był od razu katastrofą. Mógł liczyć na odsiecz Lannisterów i późniejszą nagrodę. Na pewno nie była to sytuacja 1:0.
          Czy małżeństwo nie było za wysoką ceną? To jest najbardziej kontrowersyjny punkt. Ale jaką inną kartę miała Catelyn? Córki w niewoli, Bran kaleka, Rickon jeszcze dziecko. Za Edmura natomiast nie mogła w żaden sposób decydować. przypomnę również, że Robb nie był wtedy jeszcze królem.
          Co z “pijarem”? Freyowie byli jednak jednym z silniejszych i bogatszych rodów dorzecza. Skoro królowie mogli wiązać się z Blackwoodami, to czemu wielcy lordowie nie mogli z tymi mniejszymi? Zwłaszcza, że w ramach jednej dzielnicy takie małżeństwa były normą.

          Reply
          • 19 kwietnia 2021 at 18:10
            Permalink

            Jak to Catelyn nie była seniorem dla Freyów? Była następna w kolejce dziedziczenia. Co z tego, że Edmure żył? Nie mógł sprawować obowiązków. Równie dobrze chorąży Starków mogliby powiedzieć Robbowi, że się nie stawią, bo nie ma tu Neda.

            Reply
            • 19 kwietnia 2021 at 18:22
              Permalink

              Nie jestem specjalistą od dziedziczenia. Nie wiem też czy Walter przysięgał domowi Tullych, czy Hosterowi, czy może władcy Riverrun.
              Ale i Hoster żył i Edmur żył. I to im powinien być psołuszny Walter. A Catelyn pojawiła się w Dorzeczu znikąd i nagle wymaga posłuszeństwa. Przecież w średniowiecznej Europie jak król trafiał do niewoli, to nie wybierano nowego.
              W momencie jak Robb staje pod Bliźniakami, to wojna w Dorzeczu jest praktycznie skończona. A nagle Walter jest postawiony przed problemem ożywienia tego konfliktu na nowo.

              Reply
              • 19 kwietnia 2021 at 18:33
                Permalink

                Pewnie, że nie wybiera się nowego króla czy lorda, ale ktoś musi pełnić jego obowiązki. Gdy Ned był w niewoli to obowiązki lorda Północy pełnił Robb. I chorążowie to uszanowali. Hoster był nieprzytomny, Edmur w niewoli, więc obowiązki lorda Riverrun pełniła Catelyn. Wiemy przecież od Martina, że w systemie Westeros, gdy nie ma męskich dziedziców to dziedziczą córki. Na Północy po Robbie, Branie i Rickonie, dziedziczą Sansa i Arya. W KP po Joffreyu i Tommenie jest Myrcella. A w Dorzeczu po Edmurze Catelyn i Lysa. A przysięga się konkretnemu rodowi, nie aktualnemu właścicielowi zamku.

                Reply
                • 19 kwietnia 2021 at 18:52
                  Permalink

                  Tylko właśnie dziedziczenie i pełnienie obowiazków to chyba nie to samo. Może Catelyn dziedziczyłaby Dorzecze w przypadku śmierci ojca i brata. Ale nie wydaje mi się, żeby miała pełnić obowiązki lorda, skoro w Dorzeczu od lat nie była. Nie wiem czy obowiązków nie pełniłby jakiś kasztel zamku, ktoś komu Edmur powierzył dowództwo kiedy opuszczał zamek z armią.

                • 19 kwietnia 2021 at 19:03
                  Permalink

                  Pewnie, na dowódców konkretnych armii, zamków czy frontów można wyznaczyć kogokolwiek. Jednak głowa rodu to nie to samo co zwykły dowódca wojskowy. Obowiązki głowy rodu musi pełnić członek tego rodu. Każdy ma swego następcę – syna, córkę, brata. I gdy sam nie może pełnić obowiązków, to robi to następca. Sytuacja Catelyn jest dokładnie taka sama jak sytuacja Neda i Robba.

        • 19 kwietnia 2021 at 20:34
          Permalink

          “Czyli w razie konfliktu Rob traci czas i czesc armi (zakladam ze czesc Freyow zdradziłaby i przeszla na strone Robba) ALE Frey traci wszystko. 1 : 0 dla Robba.”

          Frey nie traci nic. Siedzi sobie w Bliźniakach i czeka na lannisterską armię, a którą się dogada

          Reply
          • 19 kwietnia 2021 at 21:54
            Permalink

            Spojrz na mape, myslisz ze Tywin chcialby wyslac swoja armie na ratunek Freyom?
            Mialby przed soba Starkow za soba Riverum i jeszcze niepewna Doline (w ktorej rzadzi siostra Cait + zobacz jak niedaleko do Tywina mialby ojciec Theona ( nie mozesz zakladac ze nie dolaczy). Poleciales mocno w fantazjach.

            Tywin zyskalby troche czasu za DARMO. Nie bylby nic winny Freyom, a Freyowie predzej czy pozniej zostaliby zgladzeni.

            Takze w razie konfliktu 1:0 dla Robba.

            To smieszne ze dales sie wystraszyc 90 letniemu dziadkowi majac armie pod jego murami:): ba ! Wlasciwie to sam sie wystraszyles tym Tywinem bo Frey nic o tym nie wspominal( nie bylby taki glupi / naiwny i napewno nie liczyl na pomoc Tywina)

            Reply
            • 19 kwietnia 2021 at 22:12
              Permalink

              Przecież Riverrun było właśnie oblegane przez Jamiego, całe

              “Tywin zyskalby troche czasu za DARMO. Nie bylby nic winny Freyom, a Freyowie predzej czy pozniej zostaliby zgladzeni.”

              Tywin załatwiłby problem Robba i przejął kontrolę nad całym Dorzeczem

              “Nie bylby nic winny Freyom, a Freyowie predzej czy pozniej zostaliby zgladzeni.”

              Nie ma żadnych podstaw by tak twierdzić

              Reply
    • 19 kwietnia 2021 at 20:41
      Permalink

      “Chodziło mi bardziej o to jak jest zawistna, kłamliwa, okrutna itp,”

      No, ale czym to się objawia?

      “Family, duty, honor i tak w kółko, a w praktyce żadna z tych 3 rzeczy nie była dla niej najważniejsza, liczyła się tylko gra o tron i pozycja na dworze”

      Nie wiem skąd taki wniosek. Catelyn od początku chciała pokoju nie wojny i przede wszystkim bezpieczeństwa swoich dzieci. Oczywiście chciała też, żeby jej córki dobrze wyszły za mąż, ale to w żaden sposób nie kłóci się z tymi trzema hasłami.

      Zarzuca się jej złe traktowanie Jona, ale jeśli porównać to co robiła z Cersei, która bękarty Roberta po prostu mordowała to i tak wychodzi zdecydowanie na plus.

      Reply
      • 19 kwietnia 2021 at 22:04
        Permalink

        Tak, ale należy pamiętać że porwała też Tyriona, czym rozpoczęła wojnę

        Reply
        • 19 kwietnia 2021 at 22:13
          Permalink

          Ale to nie wynikało z tego, że była złą osobą, tylko z tego, że nie chciała by w Królewskiej Przystani dowiedzieli się, że tam była (myślała, że to Lannisterowie nasłali morderców na Robba).

          A wojna i tak by wybuchła, była nieunikniona od czasu, gdy Jon Arryn i Stannis odkryli kto jest ojcem dzieci Cersei

          Reply
          • 19 kwietnia 2021 at 22:16
            Permalink

            Przejęcie kontroli nad całym Dorzeczem i pokonanie Robba przy pomocy Freyów to zagrywka jak najbardziej w stylu Tywina

            Reply
  • 19 kwietnia 2021 at 16:52
    Permalink

    Swoją drogą byłoby zabawnie, gdyby żadnej nowej Długiej Nocy nie było, a Inni nie ruszyli na królestwa, tylko do końca sagi łazili bez celu za Murem, jak dotąd. 🙂

    Reply
  • 19 kwietnia 2021 at 18:13
    Permalink

    Widzę, że czytelnicy, twierdzący, że Robb i ludzie z Północy mogli wziąć Bliźniaki szturmem, uważają się za mądrzejszych od Martina 😉 Autor wykreował tak swój świat, że nie, nie mogli tego zrobić. Oto cytat dla odświeżenia pamięci:
    “Jedno spojrzenie wystarczyło, żeby Catelyn zrozumiała, że nie wezmą zamku szturmem. Blanki błyskały kolcami włóczni i mieczy, w każdym otworze strzelniczym czaił się łucznik, zwodzony most był podniesiony, krata opuszczona, bramy zamknięte.
    Greatjon zaklął na widok zamku. Lord Rickard Karstark patrzył złowrogo w milczeniu. – Nie ma mowy o szturmie, moi panowie – oświadczył Roose Bolton.
    – Oblężenie też na nic się nie zda, jeśli nie mamy wojska na drugim brzegu, aby otoczyć drugi zamek – dodał Helman Tallheart ponurym głosem. Zachodni bliźniak trwał nieruchomo po drugiej stronie głębokiej, zielonej wody, niczym odbicie swojego wschodniego brata. – Nawet gdybyśmy mieli dość czasu, którego, oczywiście, nie mamy.”
    PS / Jedyne co mogła Catelyn lepiej zrobić, to zabrać ze sobą 2-3 potencjalne panny młode i od razu po bitwie poślubić (jedną z Robbem, inną z innymi kandydatami) i trzymać w Riverrun jako żony-zakładniczki. Piękna Walda była niezła ze względu na połączenia z Doliną Arrynów (jej matka to Hardyng, babka to Waynwood, a prabacia i pierwsza żona starego pryka Waldera to Royce).

    Reply
    • 19 kwietnia 2021 at 18:41
      Permalink

      Nie mogę się zgodzić. Dogadywanie się z jawnymi zdrajcami i zostawianie ich sobie za plecami nigdy nie może skończyć się dobrze. A gdyby przyszło do wycofania się i Frey nagle zmieniłby zdanie? Skoro nie można było zdobyć Bliźniaków, to już lepiej było rąbać las i przeprawiać się na tratwach. Nie takie rzeki forsowano w ten sposób.

      Reply
      • 19 kwietnia 2021 at 18:48
        Permalink

        W sprawie lojalności Freya, to Robb zostawił tam spory własny oddział. Więc kwestia lojalności była zabezpieczona. Potem chyba Edmur kazał jednak przemieścić te wojska.

        Reply
        • 19 kwietnia 2021 at 18:55
          Permalink

          Co to za lojalność, którą trzeba zabezpieczać garnizonem? To czyste kpiny, nie lojalność. Gdyby zrobiło się gorąco to taki Frey zdradziłby i bez złamania warunków ślubu.

          Reply
          • 19 kwietnia 2021 at 19:00
            Permalink

            Tu też się zgodzę. Jeśli Robb by przegrywał, to kwestia ślubów nie uchroniłaby go od zdrady Freyów. Albo spóźnionego ich wsparcia 😉
            Tylko wtedy obyłoby się bez krwawej zemsty.

            Ale przed taką właśnie sytuacją miał zabezpieczać garnizon wojsk.

            Reply
  • 19 kwietnia 2021 at 18:20
    Permalink

    Gendry+Sansa
    Czy jest możliwe takie małżeństwo, skoro z teorii o 5 małżeństwach Sansy jest Baratheon

    Reply
  • 19 kwietnia 2021 at 18:29
    Permalink

    Cait byla seniorem.

    To calkiem zabawne, ze dla jednego Cait jego negocjatorka to komplenta pomylka, a dla Ciebie senior który zgina kark przed swoim lennikiem jest ok.

    W zwyklej pracy jak rozmawiasz z pracownikiem to wydajesz mu polecenia, a nie pytasz czy ma ochote:) Najgorsze co mozesz zrobic to go zwolnic, a i tak ludzie sie tego panicznie boją. Podlizuja, donosza nie proszeni byleby tylko nic nie zagrazolo ich poczuciu bezpieczenstwa. Takich wystraszenców jest zawsze wiecej w grupie niz “bohaterow”. Dlatego butni podzegacze i ich hasla ( “jak pojdziemy wszyscy do szefa to nie moze nam odmowic” albo “to dzieki nam on tyle zarabia”) zwykle nie wymagaja nawet interwencji szefa, bo wiekszosc zyje wedlug narzuconego z gory schematu szef – pracownik. Wiekszosc ceni sobie bezpieczenstwo. Mowimy o dzisiejszych czasach. To tak zebys zlapal kontekts. A teraz wracamy do Westerosw ktorym jak ktos Ci podpadnie to nie zwalniasz z pracy z 3 miesiecznym okresem wypowiedzenia ale zabijasz jak psa. Zupelnie nie doceniasz argumentu sily i strachu i tego jak ludzie nie lubia ryzykowac.

    Stoisz Z ARMIA pod murami swojego PODWLADNEGO. Budzisz respekt. Gadasz z dziadkiem, na którego śmierć każdy Frey czeka. Boja się go, ale nikt plakac po nim nie bedzie. Podczas negocjacji gdy grozi Ci ze moze nie otworzyć bram, grzecznie mu przypominasz ze on jako 90 latek po tylu aktach tchórzostwa w swoim zyciu moze i ma zamiast zginac bohaterska smiercia, ale wiekszosc z jego ludzi wolalaby zyc. Troche grasz pauza, troche zagadujesz do innych osob ( niech dziad czuje ze nie jest najwazniejszy, niech czuje ze Ty u niego jestes bardziej u siebie niz on) pytajac o ich zdanie.

    Jak miekknie mu kuska ok, jak nie to przypominasz ze skoro wszyscy z niego drwili ( sam Frey o tym mowil, ze wielkie rody mialy go za nic) to na 100% nikt mu nie przybedzie z pomoca, zdazyl swoja butnoscia narobic sobie wrogow, przez co jest sam jak PALEC. Dodajesz ze lepiej sie spoznic, na wojne niz miec za plecami lorda ktorego lojalnosci nie jestes pewien. znowu pauza a pozniej wyciagasz pomocna dlon, nie musi tak byc, moze Cie przepuscic i zaskarbic sobie Twoje wdziecznosc itd itp

    TY dajesz wybor smierc albo wdziecznosc
    a nie pozwalasz sobie stawiac warunki.

    Reply
    • 19 kwietnia 2021 at 18:46
      Permalink

      To jest fundamentalna różnica. Według Ciebie Catelyn była seniorką dla Waltera, według mnie seniorką nie była (lub sytuacja była wystarczająco niejasna).
      Bo gdyby była seniorem, to Walter dopuściłby się zdrady nie przepuszczając jej. I wtedy należałoby Freyów ukarać. Pytaniem pozostaje czy od razu, czy dopiero po wojnie.
      Czy dałoby się poróżnić Freyów? Myślę że Martin tak wykreował sytuację, że było to niemożliwe. Pozycja Waltera była nie do ruszenia. Coś jak pozycja Stalina w
      Związku Radzieckim po Wielkiej Czystce.
      Czy ktoś Walterowi by pomógł? Na pewno Tywin wykorzystał by okazję i zmiażdżył armie Północy. Nie dlatego że przejmowałby się Freyami, ale dlatego że byłoby to proste zwycięstwo.
      ,,TY dajesz wybor smierc albo wdziecznosc, a nie pozwalasz sobie stawiac warunki.” – Proste w teorii, w praktyce już nie. Tywin mógł zniszczyć Castamere, bo nie było wrogiej armii w pobliżu. Robb nie miał takiego luksusu.

      Reply
      • 19 kwietnia 2021 at 19:09
        Permalink

        “Bo gdyby była seniorem, to Walter dopuściłby się zdrady nie przepuszczając jej. I wtedy należałoby Freyów ukarać.”
        Dokładnie to staram się wam uzmysłowić. Freyowie zasłużyli na piki pod łby, a nie na żadne negocjacje. Tylko dureń dogaduje się z ludźmi zdradzającymi go w żywe oczy. Karę można było odłożyć na po wojnie, skoro Bliźniaki takie niezdobyte (w co raczej wątpię – to jak oni chcieli zdobyć KP?), ale na żadne układy też nie należało iść. Jak powiedziałem – rąbać las i robić tratwy.

        Reply
        • 19 kwietnia 2021 at 19:18
          Permalink

          zgadzam sie w pelni, ponadto na pytanie czy byly to udane negocjacje odpowiedz znajdujemy podczas krawych godow:)

          Reply
          • 19 kwietnia 2021 at 19:22
            Permalink

            A może odpowiedź, czy negocjacje były udane należy szukać w bezpośrednim skutku; czyli w klęsce armii Jaimiego pod Riverrun?

            Reply
            • 19 kwietnia 2021 at 19:31
              Permalink

              Owszem, na krótką metę dogadanie się przyniosło pewne korzyści, ale w perspektywie czasu doprowadziło Catelyn i Robba do zguby. To krótkowzroczna polityka. Lepiej machnąć ręką na doraźne korzyści i budować przyszłość na solidnych fundamentach, nie na piachu.

              Reply
              • 19 kwietnia 2021 at 20:29
                Permalink

                Tylko że w tamtym momencie nie było mowy o długoterminowej polityce. Bo celem było pokonanie Lannisterów i uwolnienie Neda; a nie budowanie królestwa Północy. A do tego wystarczyłoby pojmanie Jaimiego, jeśli tylko Ned miałby dalej głowę na karku 😉
                A problem ze skutkami długookresowymi jest taki, że często nie da się ich przewidzieć.

                Reply
                • 19 kwietnia 2021 at 20:52
                  Permalink

                  Pojmanie Jaime’a i tak nic by nie dało, nawet gdyby Catelyn go nie wypuściła. Tywin nie zgodziłby się na wymianę, nie wspominając już o Joffreyu.

                • 20 kwietnia 2021 at 00:25
                  Permalink

                  Pomylilem sie do braku checi wymiany Jaimie za Ned, moj blad!

              • 19 kwietnia 2021 at 21:58
                Permalink

                “Lord Tywin podniósł się gwałtownie. – Jesteś moim synem.
                Dopiero teraz zrozumiał. Spisałeś go już na straty, pomyślał. Ty sukinsynie, uznałeś Jaime’a za martwego, więc
                tylko ja ci zostałem.” -> odnosnie tego ze Tywin wymienilby Jaimiego za Neda

                Reply
                • 19 kwietnia 2021 at 22:06
                  Permalink

                  A Ned nie był już wtedy bez głowy? I dlatego Tyrion nie był wysłany do stolicy?

                • 19 kwietnia 2021 at 22:19
                  Permalink

                  Tywin i Tyrion chcieli zawrzeć pokój z Północą i wymienić Neda na Jaima (chciał tego też Robb), a potem zająć się Renlym i Stannisem. Joffrey wszystko spieprzył skazując na śmierć lorda Starka. Dlatego Tywin wysyła Tyriona do stolicy, bardzo możliwe też, że obawia się, że w odwecie Starkowie zetną jego najstarszego syna. Twój argument więc działa więc na twoją szkodę, nie korzyść.

                • 20 kwietnia 2021 at 00:34
                  Permalink

                  Notorycznie zapominacie o roli Joffreya w pierwszej fazie wojny. Neda miał Joffrey, a on plany Tywina i życie Jaime’a miał daleko gdzieś. To nie był Tommen, podpisujący wszystko co mu podsunęli. 🙂

      • 19 kwietnia 2021 at 19:12
        Permalink

        wybacz za personalna wycieczke ale Ty zupelnie nie ogaraniasz argumentu Sily i Strachu. Nie traktuj tego jako obelgi ale mam wrazenie ze Twoje zycie pozbawione bylo sytuacji zagrazajacych zdrowiu / zyciu / bezpieczenstwu.

        Kiedys znalem takiego karateke, prawa reka trenera zastepowal go, robil fikolki i takie tam inne cuda. Po turniejach jezdzil, czasem jakis medal wywalczyl. Dal sie lubic, nie powiem, ale nie zapomne jak sie smial z takiego chlopaka z boksu jak przyszedl z rozbita geba nosem na trening. Chlopak mial moze 12 lat i go napadli w parku w drodze na trening. Chcieli zabrac telefon i pieniadze ale sie z nimi pobil troche to zrezygnowali i uciekli. ” haha po co Ci te treningi, co z Ciebie za bokser z rozbuitym nosem”. Wiele czasu nie minelo jak sam przyszedl na trening nietkniety ale bez portfela i telefonu. Okazalo sie ze szczyle co napadly tego boksera mlodego napadli i jego i mieli noz. Wystraszyl sie tego noza wiec oddal bez gadania wszystko. Pozniej podpytano tego dzieciaka z bosku czy jego tez z nozem zaatakowali a on rzucil tekst ze to nie byl noz tylko scyzoryk:) nawet wczensniej nie mowil nic o nozu:)

        Reply
        • 19 kwietnia 2021 at 19:20
          Permalink

          Tylko rozpatrując sytuacje pod względem argumentu siły i strachu, to Walter uważał że da radę się bronić w Bliźniakach, a lordowie Północy uważali że nie dadzą rady szturmem (tak jak we fragmencie przytoczonym przez Meera). Tak to sobie Martin wymyślił i trudno coś więcej dodać.
          A należy pamiętać, że Robb za plecami miał Tywina z armią. Jeśli Lannisterowie przybyliby kiedy armia Północy byłaby podzielona na dwa brzegi rzeki i do tego zajęta oblężeniem; to wojna skończyłaby się szybko 😉

          Reply
    • 19 kwietnia 2021 at 20:29
      Permalink

      “TY dajesz wybor smierc albo wdziecznosc”

      A oni ci mówi, że Lannisterowie zaraz przyjdą tu z armią i zgniotą cię jak robaka, więc albo z nim gadasz albo giniesz

      Reply
      • 19 kwietnia 2021 at 21:05
        Permalink

        Były dwie możliwości. Albo machnąć ręką na most i przeprawić się tratwami zanim przybędą Lannisterowie (moim zdaniem zdążyliby bez trudu), albo spokojnie czekać na tę wyśnioną przez Freya armię Lannsterów, która stanęłaby przed dokładnie takim samym problemem – koniecznością przedostania się na drugi brzeg pod ogniem nieprzyjaciela.

        Reply
      • 19 kwietnia 2021 at 22:02
        Permalink

        Dalem kopiuj / wklej bo Twoj argument rozsmieszyl mnie na tyle ze mialem ochote dwa razy nie niego odpisac to samo:

        Spojrz na mape, myslisz ze Tywin chcialby wyslac swoja armie na ratunek Freyom?
        Mialby przed soba Starkow za soba Riverum i jeszcze niepewna Doline (w ktorej rzadzi siostra Cait + zobacz jak niedaleko do Tywina mialby ojciec Theona ( nie mozesz zakladac ze nie dolaczy). Poleciales mocno w fantazjach.

        Tywin zyskalby troche czasu za DARMO. Nie bylby nic winny Freyom, a Freyowie predzej czy pozniej zostaliby zgladzeni.

        To smieszne ze dales sie wystraszyc 90 letniemu dziadkowi majac armie pod jego murami:): ba ! Wlasciwie to sam sie wystraszyles tym Tywinem bo Frey nic o tym nie wspominal( nie bylby taki glupi / naiwny i napewno nie liczyl na pomoc Tywina)

        Reply
        • 19 kwietnia 2021 at 22:14
          Permalink

          Ale Tywin szykował się właśnie na walkę z Robbem. A armia Północy podczas oblężenia była idealnym celem.
          Tywin nie ratowałby Freyów, guzik go obchodzili. Ale właśnie nacierałby na Robba.
          Riverrun było prawie zdobyte już przez Jaimiego, a reszta Dorzecza sparaliżowana. Więc to armia Północy stanowiła główny problem dla Tywina. Myślę że skorzystałby z okazji, jakby tylko dowiedział się o oblężeniu.
          Z całym szacunkiem, ale to nie fantazje.

          Reply
  • 19 kwietnia 2021 at 19:44
    Permalink

    Myślę, że to czy Cat miała odpowiedni mandat by pełnić obowiązki seniora czy też nie to idealne następne pytanie do masterów. 🙂

    Reply
  • 19 kwietnia 2021 at 20:04
    Permalink

    No to wobec tego kolejne pytanko do maesterów – istotne w kontekście powyższych dyskusji. Co Robb, Catelyn i lordowie Północy mogli ewentualnie lepiej zrobić w związku z przeprawą przez Bliźniaki (czas naglił – Ned uwięziony, Edmure uwięziony, Dorzecze zaatakowane, Lannisterowie blisko). Czy negocjacje Catelyn były najlepsze z możliwych w danych okolicznościach? Weźmy pod uwagę to, co napisał sam Martin – Robb i lordowie Północy uważali, że szturm jest teraz niemożliwy.

    Reply
    • 19 kwietnia 2021 at 21:53
      Permalink

      Okopać się i czekać na Tywina, tylko jego zabicie/pojmanie ratowało Neda. Wyrówne siły, teren bitwy wybraliby Starkowie, Tywin lekceważący młodzika.

      Reply
      • 19 kwietnia 2021 at 22:02
        Permalink

        O i to jest rozsądne podejście. Tak jak już pisałem parę razy w tym temacie. Nastawić się na długą wojnę, umocnić i czekać. Tylko szaleniec mógł wierzyć, że uda im się dojść pod samą KP i zbrojnie odbić Neda.

        Reply
        • 19 kwietnia 2021 at 22:29
          Permalink

          Przyjrzyj się jeszcze raz chronologii wydarzeń, bo ona jest kluczowa. Bo ja nie widzę tam momentu w którym można stwierdzić, że okopujemy się i czekamy.
          Tywin jak tylko porwano Tyriona to wyrusz na wojnę. Tak samo uczynił Robb po uwięzieniu Neda. Tam nie było czasu na większe planowanie i opracowywanie strategii. Tam po prostu zamierzano siłą wymusić odpowiednie rozwiązania.

          Reply
          • 19 kwietnia 2021 at 23:58
            Permalink

            Tywin nie ruszył na wojnę dla Tyriona. Nie wiedział nawet, gdzie Tyrion jest, ani go nie szukał. Wiedział za to, że wkrótce przyjdzie mu walczyć o tron dla Lannisterów, a to był dobry pretekst, żeby zacząć przygotowania. No i Tywin nie musiał przedzierać się przez wrogie terytorium ani szturmować żadnych miast, jak Robb.
            Moim zdaniem wyprawa Robba od początku nie miała najmniejszych szans na powodzenie. Nie było szans na utrzymanie Dorzecza, a zdobycie KL to czysta fantazja. Trzeba było umocnić się na swoim terenie i czekać aż przeciwnicy się wykrwawią. Czasem trzeba coś oddać, żeby zebrać siły i potem odzyskać. Jak ZSRR w czasie II WŚ.

            Reply
          • 20 kwietnia 2021 at 00:24
            Permalink

            Dodam jeszcze, że Północ jest praktycznie nie do zdobycia. Ma głębię strategiczną, surowy klimat, praktycznie żadnych dróg i nie ma skąd czerpać zaopatrzenia. A Lannisterowie nie mają smoków, jak Aegon zdobywca. 🙂 Północ można zaatakować tylko od strony morza, ale z uwagi na floty Stannisa i Greyjoyów ta droga jest dla Lannisterów zamknięta. Robb jako król niepodległej Północy byłby nie do ruszenia.

            Reply
            • 20 kwietnia 2021 at 00:34
              Permalink

              Troche jak Stalin ( historyczny krol polnocY)

              wyprawa miala sens do momentu w ktorym zyl Ned( nie mozesz zostawic ojca bo wyjdziesz na ciape, poza tym istniala szansa na rozejm a nie odrazu atak na stolice)
              pozniej Robb chyba liczyl troche na sojusz z Renlym, ale i tak trzeba bylo spieprzac z powrotem albo sie zaszyc W Riverum. Nikt za nim na polnoc nie chcialby ruszac, ale ze byl juz KROLEM POLNOCY to na jego przeciwnikach ciazyla odpowiedzialnosc wymierzenia mu kary i ukrócenia samowolnego tytulowania sie Krolem.

              Tywin zebral wojska rowniez dlatego ze uwieziono Tyriona, ale chodzilo nie o milosc do karla tylko o reptuacje rodu.

              Reply
              • 20 kwietnia 2021 at 00:51
                Permalink

                Fakt, sojusz z Renlym byłby dla Północy dobrą opcją. Niestety, bracia Baratheonowie wszystko spieprzyli. Swoją drogą nie pamiętam już czy w książce też Stannis proponował Renly’emu, że uczyni go swoim następcą? Bo jeżeli tak, to głupio zrobił nie przyjmując propozycji.

                Reply
                • 20 kwietnia 2021 at 01:08
                  Permalink

                  Renly proponowal ze odda Stannisowi Koniec Burzy, Stannis chyba nic mu nie proponowal. Renly dysponowal bezdyskusyjnie najwieksza armia, ludzie go kochali mysle ze niewielu na jego miejscu oddaloby tron bratu.

                  Ale krol – gej w Westeros wczesniej niz prezydent gej w stanach?

                  Swoja droga Renly nie bylby najgorszym krolem, nie byl ani specjlanie glupi, ani okrutny. Lubil atencje, dobra zabawe i milosc jaka dazyli go poddani ( zwlaszcza Loras). Syna tez by splodzil, co waznie NIE splodzilby bekarta. Dobry kandydat

                • 20 kwietnia 2021 at 11:47
                  Permalink

                  Tak:

                  “- Wiem co to litość – zagrzmiał, choć słynął z tego, że jest bezlitosny – Nie chcę też plamić Światłonoścy krwią brata. Z uwagi na pamięć matki, która wydała na świat nas obu, daję ci całą noc, byś miał czas rozważyć swoje szaleństwo, Renly. Zwiń sztandary i przyjdź do mnie przed świtem, a ofiaruję ci Koniec Burzy i przywrócę miejsce w radzie, a nawet uznam za swojego dziedzica, dopóki nie narodzi mi się syn. W przeciwnym razie nie ujdziesz śmierci.”

                • 20 kwietnia 2021 at 14:56
                  Permalink

                  Więc jednak. Powinien przyjąć propozycję. Wątpliwe, żeby Stannis doczekał się syna. Pytanie tylko, jakby zareagowali Tyrellowie, którzy liczyli, że Margaery zostanie królową? Myślę jednak, że woleliby poczekać aż Renly legalnie przejmie koronę niż pchać się w niepewny sojusz z Lannisterami.

                • 20 kwietnia 2021 at 16:15
                  Permalink

                  Może i powinien przyjąć ofertę. Tylko dla Renlego, Stanis był takim samym buntownikiem jak on. A Renly miał większą armię i argumentował, że zdobędzie tron siłą, tak jak zrobił to Robert.
                  Renly nie miał dowodów (albo nawet nie wiedział o tym) na bękarcie pochodzenie dzieci Cersei. On chciał po prostu wywalczyć władzę. W związku z tym Stanis wydawał się Renlyemu szaleńcem, który chce dokonać tego samego z garstką ludzi.

                • 20 kwietnia 2021 at 16:46
                  Permalink

                  Nie no, musiał wiedzieć o bękarcim pochodzeniu Joffreya i jego rodzeństwa. Stannis przecież wysłał listy do wszystkich lordów Westeros. A nawet gdyby nie wierzył Stannisowi to chyba doszło do jego uszu w jakich okolicznościach został aresztowany Stark? Powinien był wesprzeć starszego brata, zamiast stawać przeciw niemu. Z drugiej strony pewnie nie przyszło mu do głowy, że Stannis zdecyduje się zostać mordercą krewnych. Tak czy inaczej durnie koronę mieli w ręku i wypuścili ją. Przy okazji niwecząc poświęcenie Starka i przysparzając Północy kłopotów.

                • 20 kwietnia 2021 at 16:55
                  Permalink

                  Jeśli nawet uwierzył Stanisowi, to nie mógł wykorzystać tego argumentu. Bo tak to prawa do tronu miałby Stanis, a Renly powoływał się wyłącznie na prawo siły.

                • 21 kwietnia 2021 at 08:48
                  Permalink

                  Czy to, że Robb popełnił wiele błędów skreśla jego wielkie sukcesy? Nie. I vice versa. Małżeństwo z Jeyne było błędem, choć w momencie gdy Tywin i tak nie wpadł w pułapkę, wojna była przegrana, czy to z Freyami, czy bez nich. Warto jednak zaznaczyć, że gdyby Stark zadbał o dobrą komunikację z Edmurem i pojmał ostatecznie seniora Lannisterów, to nawet ślub z Westerlingówną już by mu w niczym nie przeszkodził. Mając w lochach Tywina wojna byłaby wygrana, Tyrellowie nie pchaliby się na północ (wiemy z rozdziałów Tyriona że byli gotowi uznać secesję Północy, tyle że pod berłem Balona Greyjoya), zyskaliby kontrolę nad stolicą i wszyscy mogli by się rozejść do domów.

                  Robb jednak spieprzył przez brak zaufania do stryja.

  • 19 kwietnia 2021 at 20:08
    Permalink

    Walder Frey miał lepsze karty od Catelyn, ale Starkowie też zyskali na tej umowie. Nie dość że dostali prawo przejścia, to dostali żołnierzy i rycerzy oraz poparcie rodu Freyów. Ser Stevron oraz wielu zbrojnych zginęło dla Robba.

    Reply
  • 19 kwietnia 2021 at 20:27
    Permalink

    Moim zdaniem to wszystko było błędem już na poziomie strategicznym. Robb i Catelyn wierzyli, że można wygrać wojnę w miesiąc i jeszcze uwolnić przy tym Neda. Ned i dziewczynki byli już straceni, gdy nie uciekli z KP. Ich pech. Nie dałoby się ich uratować nawet, gdyby armia Północy stała już pod KP. Joffrey by im wysłał ich głowy z katapulty, jak “rogatych” Stannisowi. Trzeba było nastawić się na długą wojnę i spore straty terytorialne na jej początku (Dorzecze). Obsadzić porządnie Moat Cailin i zamki na Wybrzeżu. Spokojnie zbierać siły i czekać aż do gry wejdą pozostali gracze, wszyscy wezmą się za łby i chaos ogarnie Siedem Królestw, a Lannisterom przyjdzie walczyć na wielu frontach. Poszukać sojuszników i to nie takich jak Freyowie i Greyjoyowie, tylko solidnych i wtedy dopiero przejść do ataku. Nie zawracać sobie dupy KP tylko wymusić uznanie secesji Północy i Dorzecza.

    Reply
    • 19 kwietnia 2021 at 20:32
      Permalink

      “Nie zawracać sobie dupy KP tylko wymusić uznanie secesji Północy i Dorzecza.”

      Przecież Robb nie ruszał bić się o niepodległość Północy tylko właśnie po to żeby uratować swojego ojca (i jeszcze może bronić Dorzecza). Potem chciał tylko pozbawić tronu Joffreya to lordowie Północy wymyślili sobie niepodległą Północ

      Reply
    • 19 kwietnia 2021 at 20:35
      Permalink

      Ale w tamtym momencie nie ma jeszcze mowy o królestwie Północy. A cały marsz armii ma właśnie na celu wymuszenie uwolnienie Neda. Kiedy on ginie, wszyscy są tak wściekli, że wypowiadają całkowicie posłuszeństwo stolicy.
      A jakby armia stała pod murami miasta i Joffrey wysłałby im głowy Neda z córkami, to pewnie spowodowałby tylko fanatyczny szturm na miasto. Pewnie jego głowa szybko dołączyłaby do worka. Co innego zabić spiskujących możnych, a co innego wielkiego lorda.

      Reply
      • 19 kwietnia 2021 at 20:48
        Permalink

        Tak naprawdę to Robb wyruszał nie po to, żeby uwolnić Neda, tylko żeby jego własna głowa (i reszty rodziny) nie dołączyła do ojcowej na blankach. Gdyby Robb i Catelyn mieli bliżej do łbów to zrozumieliby to od razu. Przecież Joffrey wzywał go do przyjazdu do stolicy i złożenia hołdu. Myślicie, że wyjechałby stamtąd żywy? Od momentu, w którym Ned stanął przeciw Lannisterom nie było już odwrotu. Albo niepodległa Północ, albo martwi Starkowie.

        Reply
        • 19 kwietnia 2021 at 22:20
          Permalink

          Przecież Lannisterowie nie planowali zabijać Eddarda, a jedynie wysłać go na Mur po tym jak przyznał się do zdrady. Uznanie Joffreya przez Robba było im bardzo na rękę, mieli jeszcze na głowach Baratheonów (z którymi Starkowie mogli się sprzymierzyć), spokój na Północy był w ich interesie

          Reply
        • 19 kwietnia 2021 at 22:24
          Permalink

          Z całym szacunkiem, ale nie zgadzam się.
          Wszyscy dookoła Joffreya widzieli w ścięciu Neda wielką pomyłkę. A Joffrey (a już na pewno Tywin) nie był Aerysem. Jeśli Robb i Catelyn posłusznie zgięliby kolana przed Lanisterami, to prawdopodobnie zostaliby puszczeni wolno. Ewentualnie mieli by pomóc w rozmówieniu się z braćmi Roberta.
          Zobacz co się stało jak Aerys zaczął zabijać lordów. Wybuchła rebelia. Aerys wtedy (a w Twoim scenariuszu Joffrey) podważył podstawy ładu, a przez to każdy lord w Westeros przestawał być pewny tego, że król nie postanowi go kiedyś ściąć, z byle przyczyny.

          Reply
          • 19 kwietnia 2021 at 23:21
            Permalink

            Ja się też nie zgodzę. To Joffrey był królem, nie Tywin, Tyrion ani Cesei. A on nienawidził Starków. Skończyłoby się tak samo, jak z Nedem. Na Joffreya nikt nie miał wpływu. Tywin nie potrafił obronić nawet własnego syna przed jego kretyńskimi szykanami. Z innym królem można by się układać, ale nie z psychopatą. W sumie to też niezły argument za okopaniem się na Północy zamiast marszu na Południe. Przeczekać świra. Poczekać aż pozbędzie się go własna rodzina i układać się z jego następcą.

            Reply
            • 20 kwietnia 2021 at 09:24
              Permalink

              Od kiedy Tywin przybył do Królewskiej Przystani Joffrey nie miał nic do gadania, był królem tylko z nazwy

              Reply
              • 20 kwietnia 2021 at 15:05
                Permalink

                Nie zgodzę się. Owszem, rządził Tywin. Joffrey był na to za głupi, zresztą rządzenie, jako codzienna ciężka praca, nie interesowało go. Ale potrafił się uprzeć i wymusić swoje zdanie, gdy mu na tym zależało. Starków nienawidził i powybijałby ich, niezważając na zdanie matki i dziadka. A Tywin nie wystąpiłby z tego powodu przeciw niemu. Dogadywać by się można ewentualnie dopiero po śmierci Joffreya. Z Tommenem, czyli de facto z Tywinem, który jaki był taki był, ale słowa dotrzymywał.

                Reply
                • 21 kwietnia 2021 at 09:00
                  Permalink

                  Oczywiście, że Tywin by mu się sprzeciwił (zwłaszcza, że nikt nie podjąłby działań bez jego zgody). Przecież jak raz Joffrey wystąpił przeciwko niemu to po prostu kazał mu iść spać. Żadnych egzekucji by nie było

                • 21 kwietnia 2021 at 18:08
                  Permalink

                  Tak jak nie było egzekucji Neda? Mimo iż wszyscy byli przeciwko (nawet Cersei próbowała go powstrzymać)? I przypomnij sobie o co poszło Joffreyowi z Tywinem w przywołanej przez ciebie sytuacji.

                • 21 kwietnia 2021 at 19:34
                  Permalink

                  Tywina nie było na miejscu podczas egzekucji Neda. Gdyby był do niczego by nie doszło już choćby dlatego, że ani Slynt ani Payne nic by nie zrobili bez jego zgody.

                  Cersei zresztą zrobiła błąd, bo zamiast próbować przemówić mu do rozumu powinna jako regentka po prostu zakazać im zabijać Starka, ale pewnie była zaskoczona, bo nie myślała, że Joffrey może się jej sprzeciwić.

                  A kłótnia z Joffreyem zaczęła się od tego:
                  “Wszystkich powinno się stracić – oznajmił nagle Joffrey. – Mallisterów, Blackwoodów, Brackenów… wszystkich. To zdrajcy. Chcę, żeby zginęli, dziadku. – Król zwrócił się do wielkiego maestera Pycelle’a. – Chcę też dostać głowę Robba Starka. Napisz w tej sprawie do lorda Freya. To królewski rozkaz. Podam ją Sansie na mojej weselnej uczcie.”
                  Później nazwał Tywina tchórzem, prawie wprost

                • 21 kwietnia 2021 at 19:44
                  Permalink

                  Egzekucja Neda była publiczna. Wyobrażasz sobie, żeby namiestnik publicznie, na oczach całego miasta, sprzeciwił się poleceniu króla? Tywin guzik by mógł zrobić. A tym bardziej Cersei, która sama bała się Joffreya.
                  Właśnie, wszystkich chciał pościnać. I to ludzi, którzy właściwie nic mu nie zrobili. Co uczyniłby ze Starkami, których obsesyjnie nienawidził i winił za całe zło w swoim życiu?
                  Owszem, nazwał Tywina tchórzem. W oczy. Trochę to nie pasuje do waszej wizji chłopca prowadzonego za rękę, co? Chyba pomylił wam się Joffrey z Tommenem. 🙂

                • 21 kwietnia 2021 at 22:02
                  Permalink

                  Tak, wyobrażam sobie. Inna sprawa, że Tywin zapewne nie organizowałby cyrku z publicznym przyznaniem się do winy.

                  No właśnie chciał ich zabić, ale nikomu z nich włos z głowy nie spadł, przy Tywinie Joffrey mógł tylko gadać (zresztą ten powiedział, że planuje dla niego “surową nauczkę”)

                • 21 kwietnia 2021 at 22:14
                  Permalink

                  Taa, ta “surowa nauczka” to pewnie wyniosłe milczenie, gdy Joffrey upokarzał i poniewierał jego syna? Wiem, że Tywin mógł nie darzyć Tyriona miłością, ale był on Lannisterem. Baratheon poniewierał Lannisterem na oczach całego dworu, a wszechmocny lord Tywin udawał, że nie widzi.

                • 21 kwietnia 2021 at 23:00
                  Permalink

                  Co innego ośmieszać syna, którego i tak nienawidził, a co innego wywołać dalszą wojnę.
                  Stosując Twoją logikę z wczuwaniem się w postać, to ja wyobrażam sobie Tywina dającego w pysk Joffreyowi jak ten wydaje rozkaz ścięcia klęczącego przed nim Robba. Po czym patrzy na Payna w ten sposób, że ten wie kto tak naprawę wydaje rozkazy.

                • 21 kwietnia 2021 at 23:30
                  Permalink

                  Ośmiesza jego syna przed całym dworem. Mógł sobie nienawidzić Tyriona, ale to był jego syn. Dla którego niedawno poszedł na wojnę (przynajmniej oficjalnie). Poniżając jego syna Joffrey poniżał samego Tywina. A pamiętaj, że dla wszystkich Joffrey był Baratheonem.

                  Nie, nie mógłby mu dać w pysk przy ludziach. Uderzenie króla to zdrada stanu. Nie da się tego odzobaczyć. Mógłby jakoś na osobności przekonać Joffreya do ułaskawienia Starka – przemówić mu do rozumu, nawet postraszyć – ale gdyby ten złamał ustalenia i wydał rozkaz publicznie, to Tywin nie mógłby nic zrobić. Po raz kolejny powtórzę – Joffrey to nie Tommen.

            • 20 kwietnia 2021 at 16:20
              Permalink

              Ale to nie może być argument przeciw Robbowi i Catelyn. Przecież oni nie mogli zakładać od razu psychotyzmu Joffreya. Dopiero po ścięciu Neda nie było miejsca na dalsze rozmowy.
              Poza tym Joffrey był młody, więc w jego imieniu władzę sprawował regent, który mógłby skutecznie ukrócić sadystyczne zapędy króla.

              Reply
  • 19 kwietnia 2021 at 22:32
    Permalink

    Co do konfliktu o negocjacje z Freyami – było to koniecznie i okazało się bardzo dobrym posunięciem. Za cenę obietnicy dwóch małżeństw (oddalonych w dalekim czasie), Walder Frey oddał Starkom cztery tysiące żołnierzy oraz pozwolił im na zaskoczenie połowy sił Lannisterów pod Riverrun. Jaimie został całkowicie rozbity i wzięty do niewoli, nieliczne niedobitki uciekły ze Staffordem. W tym momencie Tywin znajdował się w tragicznym położeniu – na północ od siebie miał Boltona, na zachód Robba Starka i Edmura Tulliego, na południu Renlego, a na Smoczej Skale koronował się Stannis, który całemu Westeros obwieszczał bękarcie pochodzenie dzieci Cersei. Lord Casterly Rock musiał też mieć poważne obawy co do tego, że również Dolina wyśle swoje wojska przeciw Lannisterom, a Żelaźni Ludzie mogą zaatakować niebronione Krainy Zachodu. Patowa sytuacja i tak naprawdę Tywin wykaraskał się z niej tylko dzięki atakowi Balona na Północ oraz zamordowania Renlego, co umożliwiło nawiązanie sojuszu z Tyrellami.

    Ah i co do tego, że Cat ma być suzerenką Dorzecza – kompletna głupota. Lord Hoster nie był w niewoli, choć umierający, dalej trzymał się w Riverrun, Edmure za to wydał zezwolenie by każdy z lordów bronił swoich ziem (co akurat Walder robił). Jeśli ktoś może mieć wobec niej zobowiązania lenne, to tylko wasale jej męża.

    Zastanówmy się jednak co gdyby Robb Stark nie przystał na warunki Freyów? Istnieją trzy opcje:
    1) Rusza na południe z całą swą armią by stawić czoło Tywinowi Lannisterowi. Jest to w miarę rozsądna opcja, jednak nie daje pewnego zwycięstwa. Siły byłyby wyrównane, Namiestnik Zachodu mógłby jednak obrać korzystną pozycję na brodach, niedaleko miasteczka Harrowaya. W czasie gdy Starkowie byliby uwiązani walką z Tywinem, Jaimie mógłby zdobyć Riverrun, a wtedy cały opór lordów Dorzecza zostałby złamany (Edmure i Hoster znaleźliby się w niewoli) i armie Lannisterów mogłyby się znów połączyć. Jeśli Robb nie pokonałby szybko Tywina (co byłoby conajmniej bardzo ryzykowne) mógłby zostać wzięty w kleszcze (Armia Tywina, Armia Jaima, potencjalne posiłki z górskich klanów i od Freyów).

    Reply
    • 19 kwietnia 2021 at 23:39
      Permalink

      Bzdura. Nigdzie nie napisałem, że Catelyn jest suzerenką Dorzecza. Twierdzę tylko, że podczas choroby Hostera (który leży nieprzytomny, ewentualnie majaczy, a nie utrzymałby się nawet na nocniku) i niewoli Edmura, to Catelyn pełni obowiązki głowy rodu. Np. w kontaktach z wasalami. I ma prawo w imieniu ojca zażądać od chorążego, żeby stawił się do walki.
      Co do tego “bardzo dobrego posunięcia” to nie muszę nic pisać. Wszyscy czytaliśmy jak się to bardzo dobre posunięcie skończyło. Natomiast lord Tywin, który nie popełniał takich bardzo dobrych posunięć, mimo początkowo kiepskiego położenia, zwyciężył.
      Z tymi trzema możliwościami mógłbym się nawet zgodzić. Choć ja widzę dwie – machnąć ręką na most i Freyów, przeprawić się przez rzekę klasycznym sposobem i grzać dalej z kilkudniowym opóźnieniem, albo umocnić się na tym brzegu i czekać na Lannisterów, którzy będą musieli atakować wąskim mostem lub przez wodę.

      Reply
      • 19 kwietnia 2021 at 23:51
        Permalink

        Tylko że Tywin rzeczywiście był w tragicznym położeniu i gdyby nie efekty zewnętrzne, na które nie miał wpływu (zabójstwo Renlego, brak porozumienia Stanisa z Tyrellami, atak Balona, upadek Winterfel, nie włączenie się Doliny do wojny), to by prawdopodobnie przegrał.
        Pytanie czy Walter zdradziłby Robba, gdyby ten nie zerwał obietnicy małżeńskiej jest otwarte. Myślę że i tak by zmienił stronę, widząc tragiczną sytuację, ale raczej zrobiłby to mniej krwawo. Do Red Wedding raczej by nie doszło. Jeśli natomiast sprawy przybrałyby bardziej korzystny obrót dla Robba, to jestem pewien że Freyowie byliby dalej wierni.
        W każdym razie nie ma bezpośredniej zależności pomiędzy układem Catelyn-Walter, a Krwawymi Godami.

        Reply
        • 20 kwietnia 2021 at 00:09
          Permalink

          Owszem, ale mimo tragicznego położenia Tywina, żaden z jego wasali nawet nie pomyślał, żeby go zdradzić i przyłączyć się do wrogiego obozu. Natomiast, gdy Robbowi przestało się powodzić, natychmiast zaroiło się wokół niego od zdrajców i odstępców – różnych Freyów, Boltonów i Karstarków. Tak się właśnie kończy targowanie ze zdrajcami. Powiedziałem – kogo można bezkarnie szantażować, tego można i zdradzić. Tywin wykorzystywał zdrajców, ale nie wchodził z nimi w układy.

          Reply
          • 20 kwietnia 2021 at 10:36
            Permalink

            Sprawa Hostera – z Gry o Tron wiemy, że w tym czasie, mimo że nie był w pełni sił fizycznych, to dalej był świadomy umysłem. To z jego inicjatywy wysłano posłów do Neda Starka w sprawie ataków Gregora Clegana (Edmure chciał bezpardonowo zaatakować Krainy Zachodu i przez to w oczach Westeros jawiłby się jako agresor).

            Co do tego, że Robba zostawili wasale – każdego z nich (nie licząc Boltona) Robb stracił na własne życzenie – łamiąc umowę z Freyem i ścinając Rickarda Karstarka (choć i tak dziedzice obu tych rodów byli lojalni wobec Starków, Stevron jednak zginął na Zachodzie, a Harry prawdopodobnie pod Duskendale). Robb prowadził wojnę w sposób nieprzewidywalny i mogę rzec, że wybitny. Za każdym razem gdy Tywin myślał, że już go ma, ten robił coś zaskakującego – najpierw atakując Jaima pod Riverrun i niszcząc 15 tysięczną armię Lwów, a następnie dostając się pod Oxcross, co pozwoliło mu rozbić nowe oddziały Casterly Rock i złupić połowę ziem Zachodu. Tak naprawdę jego kampanii nie zniszczył ani Walder Frey, ani Roose Bolton, ani Tywin Lannister. Starkowie przegrali wojnę gdy Tyrellowie zgodzili się na przymierze z Lannisterami (siły Lannisterów to było lekko ponad dwadzieścia tysięcy ludzi pod Tywinem oraz parę tysięcy niedobitków na Zachodzie, coś z czym bez problemu można sobie poradzić, prawie sto tysięcy wojsk z Krain Burzy i Reach było jednak nie do pokonania) , a te zawarto całkowicie niezależnie od Tywina (Renlego zamordował Stannis, negocjatorem był Littlefinger, a inicjatorem akcji Tyrion).

            Reply
            • 20 kwietnia 2021 at 11:28
              Permalink

              Nie zgadzam się. Jak ktos mogl prowadzic wojne w sposob wybitny skoro ja przegral ? Stracil armie / honor / Winterfell / szacunek poddanych oraz zycie ?

              Nie zgadzam się równiez ze przymierze zawarto calkowicie niezaleznie od Tywina. Nawet jesli Tywin nie kiwnal palcem w tym temacie to i tak pomysl / zgoda na taki sojusz brala pod uwage ze sprzymierzasz sie z wlasnie z Tywinem. Tywin byl jaki byl, dlatego ludzie chetnie chcieli sie z nim sprzymierzac, a juz na pewno nie chcieli miec w nim wroga. Gdyby armiami lannisteow dowodzil Jofrey, nie doszloby do zadnego sojuszu. Reputacja robi swoje.

              Jesli chodzi o Hostera -> kolejny raz gdy rozsadny facet dorobil sie rozczarowujacego potomka tak btw. Zgadzam sie byl w miare swiadomy ale wciaz:

              gdy Frey odmawia przejscia armi idacej na pomoc swojemu seniorowi -> jest zdrajca. Co to za podwładny który nie ma ochoty przepuść armii córki swojego seniora spieszącej na ratunek ? Powtarzam z takimi trzeba krótko! sila, strachem a nie glaskaniem po brzuszku.

              Reply
              • 20 kwietnia 2021 at 11:52
                Permalink

                Edmure był dobrym lordem, zbyt porywczym, ale spełniał obowiązki wobec wasali (i tych dużych i małych), to tak apropo potomka.

                Czy Robb stracił Winterfell? Tak. Ale kto normalny spodziewałby się tego na jego miejscu (o dziwo Cat się spodziewała, co znaczy, że miała głowę na karku), wysłał na Żelazne Wyspy swojego najlepszego przyjaciela, a Balon, gdyby miał choć trochę oleju w głowie, to mógłby na Zachodzie zrobić to co Czerwony Kraken 200 lat temu i zostać zapamiętany jako jeden z największych władców Żelaznych Wysp. Zamiast tego zdecydował się na idiotyczny atak na Północ, który ostatecznie nie przyniósł Greyjoyom ani ziem ani bogactw.

                Czy Robb stracił szacunek poddanych? No nie, stracił tylko Boltona i częściowo Freyów (wielu Freyów zostało jednak lojalnych wobec Starkom do końca). Karstarkowie pod wodzą Harrego zostali wierni Robbowi nawet po ścięciu Rickarda. Gloverowie, Tallhartowie i Cerwynowie pozostali wierni królowi Północy nawet po tym jak Żelaźni Ludzie złupili ich ziemie. Mormontowie, Umberowie i Lordowie Wzgórz dalej prowadzą wojnę w imię dziedziców Robba, a Manderly robi wszystko by przywrócić Starków do Winterfell. W Dorzeczu za to większość rodów stawia większy lub mniejszy opór Lannisterom – Mallisterowie, Tulliowie i Blackwoodowie nie składają broni nawet po tym jak Młody Wilk zginął, Piper i Vance wspomagają partyzantów i sekretem poliszonela jest to, że lordowie wspierają Bractwo Bez Chorągwi. Robb (jakimkolwiek politycznym durniem by nie był) wzbudził wśród swoich poddanych olbrzymią lojalność, która przeniosła się po jego śmierci na jego dziedziców.

                Spójrzmy za to co się dzieje po tym jak Tywin umiera – siły Zachodu topnieją, nie ma żadnego lidera. Część słucha się Kevana, inni zebrali się wokół Davena, wielu za to za lidera uważa Jaimiego. Władza Cersei, która oficjalnie jest Lady Casterly Rock, jest zaprawdę izuloryczna (co pokazał Kevan przejmując stanowisko regenta).

                Ach i jeszcze co do sojuszu z Tywinem – tak go wszyscy kochali (lub się bali), że w początkowym stadium wojnym po jego stronie byli tylko jego wasale? Dorzecze i Północ od początku było w konflikcie z Lannisterami, Żelazne Wyspy potencjalnie mogły chcieć powtórzyć atak na Lannisport sprzed 9 lat, potęgi Reach i Krain Burzy zjednoczyły się pod Renlym, wielu lordów Krain Korony poszło za Stannisem, w Dolinie jawnie oskarżono Tyriona Lannistera o zabójstwo Jona Arryna, a w Dornie nie było tajemnicą, że Martellowie chcą wywrzeć zemstę na Casterly Rock.

                Reach nie tyle wybrało Tywina bo go jakoś szanowali, a dlatego że był jedyną realną drogą do władzy po zgonie Renlego (ze Stannisem nie było co współpracować, bo jego największymi stronnikami byli Florentowie – najwięksi rywale Tyrellów w Reach, do tego było bardzo prawdopodobne, że po wygranej wojnie zacząłby skracać własnych lordów o głowę).

                Reply
            • 20 kwietnia 2021 at 15:28
              Permalink

              “Sprawa Hostera – z Gry o Tron wiemy, że w tym czasie, mimo że nie był w pełni sił fizycznych, to dalej był świadomy umysłem.”
              Tak, ale w tym czasie na chodzie był też Edmure, więc nie ma to znaczenia w kontekście Catelyn jako pełniącej obowiązki głowy rodu. Gdy Catelyn przybywa do Riverrun Hoster już tylko majaczy, a od innych postaci wiemy, że jest tak od dłuższego czasu.

              Co do wasali. Uważam, że uleganie szantażowi Freya było olbrzymim błędem. Tym niemniej podjętych zobowiązań należało dotrzymać. Król, na którego słowie nie można polegać, jest gówno warty. Jednak wszyscy dobrze wiemy ile dla Freya znaczy lojalność. Zdradziłby i tak przy pierwszej okazji. Gdy zrobiłoby się gorąco, albo gdyby dostał lepszą propozycję. Zaś Karstark również nie okazał lojalności, zabijając jeńców, mimo iż król nie wyraził na to zgody. Mało tego, zaatakował przy tym i pomordował ludzi króla. Jeżeli to nie jest brak lojalności i posłuszeństwa to nie wiem co nim jest. :/ A Robb na takie traktowanie zapracował sobie właśnie wchodzeniem w upokarzające kompromisy z takim ludźmi jak Frey. Nic dziwnego, że ci wszyscy Karstarkowie, Boltonowie i inni nie traktowali go poważnie.
              Co do sojuszu Lannisterów z Tyrellami to pisałem tu już wielokrotnie, że marsz na Południe był błędem i że należało okopać się na Północy. Jeden król, drugi, chaos i w końcu południowcy sami by przyszli całować nas w dupę o sojusz.

              Reply
              • 20 kwietnia 2021 at 16:52
                Permalink

                Karstark zdradził głównie dlatego, że Catelyn wypuściła Jaimiego (który zabił jego dwóch synów), a Robb nie ukarał jej w sposób należyty.
                Frey zdradził Starka z dwóch powodów. Po pierwsze widział, że wojna jest przegrana. Po drugie czuł się urażony złamaną obietnicą.
                Bolton natomiast zdradził z czystego pragmatyzmu. Widział, że wojna jest przegrana, a na negocjacjach z Lanisterami dużo zyskał.
                Gdyby nie doszło do sojuszu Lanisterów z Tyrelami, to nie byłoby zdrad Boltona i Freya, bo wojna nie byłaby przegrana. Gdyby nie utrata Północy, to zdrada stałaby pod znakiem zapytania.

                Czy Tywina nikt by nie zdradził? Pomimo jego opinii to wątpię. Jakby powstał sojusz Tyrelów, Starków i Stanisa, a Tywin dalej uparcie chciałby walczyć, to myślę że lordowie rozważyliby jego poczytalność. Ale problemem jest, że na Zachodzie brakuje lordów tak silnych w stosunku do seniora jak Boltonowie i Freyowie. No i Robb nie prowadził rozbudowanej dyplomacji.

                Reply
                • 20 kwietnia 2021 at 17:35
                  Permalink

                  A z jakiej racji Karstark rościł sobie prawo do Jaime’a? To był zbyt ważny jeniec, żeby oddawać go wasalowi. Owszem, wypuszczenie Jaime’a przez Catelyn to tragiczna głupota, zasługująca na zamurowanie w wieży. Mając go w ręku Robb mógłby wymusić pokój na Tywinie, gdyby wojna przybrała kiepski obrót. Nie zmienia to jednak faktu, że Karstark też nie miał żadnego prawa podskakiwać. Żołnierz ma słuchać rozkazów, a nie stawiać żądania. To brak szacunku dla króla. Zadziałał zły przykład Freya.

                • 20 kwietnia 2021 at 18:05
                  Permalink

                  Karstark był strasznie rozgoryczony i zrozpaczony po stracie synów i braku sprawiedliwości (w jego mniemaniu). Uwolnienie Jaimiego przelało szalę, dlatego postanowił zdradzić Robba. Myślę, że w ogóle nie myślał wtedy o Freyach i nawet jakby Robb spalił Bliźniaki, to i tak by zdradził.

                • 20 kwietnia 2021 at 18:27
                  Permalink

                  Nawet Cait ostrzegala go zeby nie wysylal Theona do domu.
                  W westeros panuje chaos, w ktorym zelazni ludzie zawsze świetnie sie odnajdywali a Ty oddajesz jedynego spadkobiercę (zakladnika, poniekad gwarantujacego ze Balon Cie nie zaatakuje) kolesiowi ktory nienawdzil Twojego ojca. Aha Theon posiada informacje z pierwszej reki o calej Twojej armi / zapleczu / sytuacji, wlasciwie to wie wszystko, przeciez tego nawet nie ma co komentowac.

                  To zabawne ze kilka osob w tym temacie uparcie broni decyzji Robba, tego samego Robba który poniosl olbrzymia kleske zanim wojna sie skonczyla:)

                • 20 kwietnia 2021 at 18:30
                  Permalink

                  Balon i tak by zaatakował Północ. Kiedy Theon przybywa na wyspy, to armia jest już prawie gotowa, a Balon ma cały plan. Nie udałoby się tylko zdobyć tak łatwo Winterfell.
                  A Robb wysłał Thona, bo mu bezgranicznie ufał. Okazało się to błędem, ale należy pamiętać że dorastali całe życie razem.

                • 20 kwietnia 2021 at 18:57
                  Permalink

                  Zgadzam się, że Balon i tak by zaatakował Północ. Błędem było w ogóle negocjowanie z nim. Noż kurde, przecież to był facet, którego pobił właśnie ojciec Robba i który obwiniał go o śmierć synów! Jak można było liczyć, że uda się go przekonać do sprawy Starków? Trzeba było wzmocnić zamki na wybrzeżu, a Theona trzymać blisko.

              • 20 kwietnia 2021 at 16:57
                Permalink

                Tyle, że okopanie się na Północy nie miało żadnego sensu, bo nic nie dałoby Robbowi. On nie szedł na wojnę po to by ogłosić niepodległość. Chciał jak najszybciej i jak najmniejszym kosztem zakończyć konflikt w Dorzeczu, uwolnić stryja i odzyskać siostry oraz ojca. Zresztą to by mu się udało gdyby nie Joffrey – zarówno Tywin jak i Robb byli skłonni zakończyć wojnę po Bitwie Obozów (zostawienie Dorzecza w spokoju, wymiana Jaima na Starków) i każdy by się rozszedł do domów. Ścięcie Neda oraz listy Stannisa zmieniły jednak wszystko – teraz już nie chodziło o zakończenie wojny jak najmniejszym kosztem i powrót do pokoju, a o to by wywrzeć zemstę na Lannisterach i za wszystko co zrobili rodzinie Starków i ziemiom Tridentu.

                Reply
                • 20 kwietnia 2021 at 17:06
                  Permalink

                  Całkowicie się zgadzam. Dobrze pokazuje to narada po odbiciu Riverrun. Lordowie nie mają pojęcia co dalej robić, chcą wywrzeć zemstę na Lanisterach, ale nie wiedzą jak. Nie wiedzą nawet kto ma być królem. I wtedy Greatjon daje taką przemową, ze Robb jest zmuszony przyjąć tytuł króla Północy. Całkowicie zmienia to podejście do prowadzonej wojny.
                  Tak przy okazji, warto zauważyć, że Boltona nie ma na tej naradzie.

                • 20 kwietnia 2021 at 17:45
                  Permalink

                  Zatem mieli po prostu źle zdefiniowane cele wojny. Mówiłem że Ned był już zgubiony, gdy dał się pojmać w KP. Zresztą po ścięciu Neda był jeszcze czas, żeby zmienić strategię. Po co był Robbowi ten marsz na Zachód? Co to w ogóle dało? Rozumiem, że zemsta. Ale zemsta może poczekać aż sytuacja będzie sposobniejsza. Skoro już zdecydowali się zostać tym niepodległym królestwem to trzeba było cofnąć się na nadające się do obrony pozycje i umocnić to królestwo. Przegonić Żelaznych, umocnić zamki na wybrzeżu, uzupełnić zapasy, porobić nowe zaciągi, oswoić wasali z tą niepodległością.

                • 20 kwietnia 2021 at 18:00
                  Permalink

                  Robert był racjonalnym królem, dlatego sensowne było oczekiwanie tego samego po jego synu (Robb nie wiedział o jego pochodzeniu).

                  Czy po ścięciu Neda należało wrócić na Północ? Być może, ale Robb postanowił zaryzykować i wywalczyć zemstę. Zresztą jego plan z wciągnięciem Żelaznych Wysp był sensowny. Tak samo sensowny był plan z zaskoczeniem powracającej armii Tywina. Przecież rozbicie armii Lannisterów i pochwycenie Tywina zakończyłoby wojnę dla Północy, a to było osiągalne.
                  Ale zarówno wysłanie Theona jak i brak konkretnych instrukcji dla Edmura były tragicznymi błędami.
                  Poza tym, kiedy Robb wyruszał na Zachód, to nic nie wskazywało, że utraci Północ i zostanie otoczony w Dorzeczu.

                • 20 kwietnia 2021 at 18:51
                  Permalink

                  “Robert był racjonalnym królem, dlatego sensowne było oczekiwanie tego samego po jego synu (Robb nie wiedział o jego pochodzeniu).”

                  Sensowne? Bez żartów. To co, uwierzył, że Ned naprawdę jest zdrajcą spiskującym ze Stannisem? Nawet jeżeli nie wiedział o bękarcim pochodzeniu Joffreya to i tak miał wszelkie dane, żeby mu nie ufać.

                • 20 kwietnia 2021 at 18:55
                  Permalink

                  Racjonalnym, czyli nie ścinał lordów bez powodu. Balona mimo zdrady nie ściął. Tak samo darował wszystkim dawnym zwolennikom Smoków.
                  W pewni ufać nie należało, ale jeśli zamierzaliby się poddać, to raczej nie obawialiby się o swoje życie podczas klękania.

                • 20 kwietnia 2021 at 19:22
                  Permalink

                  No cóż, w takich przypadkach zwykle staram się wczuć w postać i zastanowić, co ja bym zrobił na jej miejscu, wiedząc tyle samo co ona. I powiem ci z całym przekonaniem, że ja bym do KL nie pojechał.

                • 20 kwietnia 2021 at 19:53
                  Permalink

                  I przy takim argumencie kończy się dyskusja. Bo zostaje zgodzić się lub nie.
                  Tak samo mogę napisać, że według mnie byłoby inaczej.

                • 20 kwietnia 2021 at 22:02
                  Permalink

                  Wyprawa na Zachód nie miała sensu? Robert, przecież ona była kluczowa! Po Bitwie Obozów siły Lannisterów i Północy były wyrównane, Tywin jednak miał niewątpliwą przewagę jaką dawały mu mury Harrenhall. Lord Casterly Rock cierpliwie czekał aż Młody Wilk po niego przyjdzie… jednak sromotnie się pomylił. Robb atakując Zachód zniszczył plony Lannisterów (co długoterminowo nie pozwoliłoby na łatwe wznowienie działań wojennych po zawarciu teoretycznego rozejmu), rozgromił Stafforda (gdyby ją zebrał i wyruszył na wschód, Robb mógłby znaleźć się w bardzo nieciekawym położeniu) i zdobył wielu zakładników (co odciągnęło od wojny Westerlingów jak i zapewne parę innych pomniejszych rodów). Wszystko to zmusiło Tywina do opuszczenia bezpiecznej kryjówki w Harrenhall i szaleńczej szarży w kierunku Złotego Zęba, co finalnie skończyłoby się wpadnięciem w kleszcze sił Edmura, Robba i Boltona.

                  Niestety Robb przez swoje zadufanie nie poinformował lorda Riverrun o swoich planach, przez co ten, zamiast ufortyfikać zamek, walczył z Lannisterami na brodach, dzięki czemu siły Lwów miały czas by wrócić do Królewskiej Przystani gdy nadeszła wieść o wymarszu Stannisa.

                • 20 kwietnia 2021 at 22:58
                  Permalink

                  “I przy takim argumencie kończy się dyskusja. Bo zostaje zgodzić się lub nie.”
                  Nigdy nie twierdziłem, że mam monopol na jedyną prawdę. 🙂 Próbujemy zrozumieć różne działania naszych ulubionych postaci oraz ich motywy, ale obydwaj poruszamy się tylko w sferze domysłów.

                  @ Joe Cool: Wszystko byłoby pięknie, gdyby nie ten ostatni akapit zaczynający się od słowa “niestety”, prawda? 🙂 No i wymieniając przewagi Robba na Zachodzie zapomniałeś wspomnieć, że przywiózł sobie stamtąd żonę…

                • 21 kwietnia 2021 at 09:31
                  Permalink

                  Tak przywiezienie żony z Zachodu było błędem. Tak samo błędem było wypuszczenie Jaimiego. Ale sama kampania na Zachodzie i negocjacje z Freyami błędem ni były.

  • 19 kwietnia 2021 at 22:40
    Permalink

    2) Drugą opcją jest szturm na Bliźniaki. Kompletna głupota. Ogromne straty w ludziach oraz brak pewności sukcesu. Nawet jednak jeśli by się to Robbowi udało, to dotarłby pod Riverrun za późno – zostałoby zdobyte przez Jaima, a opór Dorzecza by padł. Teraz jednak Robb byłby w jeszcze gorszej sytuacji – nie dość, że miałby na raz w pełni gotowe dwie armie Lannisterów, to jeszcze miałby ogromne straty po walkach z Freyami oraz brak posiłków z Dorzecza. Prędzej czy później Starkowie musieliby się wycofać na Fosę Cailin, do tego nie zyskaliby karty przetargowej w postaci Lannisterskich jeńców.

    3) Trzecia, ostatnia i najgłupsza opcja – obleganie Bliźniaków. Jaimie zdobywa bez pośpiechu Riverrun i reorganizuje armię, bardzo możliwe że dochodzą do niego kolejne posiłki z Zachodu. Hoster, Edmure, większość lordów Dorzecza pojmana. Tywin za to na spokojnie pali wschodnie ziemie Tridentu, łamiąc jakikolwiek opór. Tymczasem Stark dalej siedzi pod Bliźniakami w niemocy, gdyż nie ma bata by rozdzielić armię tak by ta, która zostanie wysłana by oblegać zachodni Bliźniak nie została złapana w pułapkę z którejś z armii Lannisterów. Prędzej czy później armie Casterly Rock wezmą się za Robba i wtedy pozostaną mu dwie opcje – wycofanie się na północ lub wpadnięcie w kleszcze Tywina i Jaima.

    Reply
    • 19 kwietnia 2021 at 22:56
      Permalink

      Zgadzam się. Zresztą wyżej podałam fragment z książki, gdzie Robb i lordowie Północy oceniają, że nie jest teraz możliwy szturm lub obleganie Bliźniaków. Zresztą całe Westeros pękałoby ze śmiechu, że Starkowie wybijają się nawzajem z lordami Dorzecza, swoimi potencjalnymi sprzymierzeńcami, zamiast razem uderzyć na Lannisterów. Z nuworyszostwa Freyow inne rody może się trochę po cichu wyśmiewają, ale nikt nie lekceważy ich całkiem sporego bogactwa i zdolności wystawiania małej armii – zdaje się, że w sumie ok. 4500 ludzi.

      Reply
    • 19 kwietnia 2021 at 23:41
      Permalink

      Nic dodać, nic ująć.
      Może dodałbym tylko opcję próby przekroczenia rzeki w innym miejscu,czy to przez bród czy budowę łodzi. Ale i tak jest to zadanie dużo bardziej czasochłonne i praktycznie wyklucza zaskoczenie Jaimiego.

      Reply
    • 20 kwietnia 2021 at 00:20
      Permalink

      Jest jeszcze 4 opcja -> lepsze warunki z Freyami. Moim zdaniem gdyby posłano tam negocjatora pewnego swoich silnych stron bez problemu wynegocjowałby to wszystko co Cait oddajac w zamian znacznie mniej. Pisalem o tym. Zastraszenie Freyow nie byloby niczym nadzwyczajnym, gdyby wyslano negocjatora, nie Cait. Kluczowa byla rowniez obietnica malzenstwa Robba, sam Edmur to i tak bylo bardzo duzo.

      Czy westeros smialoby sie ze zdobycia szturmem Blizniakow? zapewne duze straty OK, ale Robb nie ugina karku przez nielojalnymi lordami + zdobyl most nie do zdobycia + Wyciac w pien caly rod. Wzbudzilby bardziej strach, niz smiech. Ten i ow powiedzialby ze jest narwany, moze zbyt pochopny czy okrutny, ale nikt nie bralby go za smieszka. Ponadto rozsnioslaby sie wiesc “Nadchodzi armia z polnocy ktora ot tak wziela szturmem niezdobyte blizniaki”. Nie sadze zeby Riverum tak szybko upadlo, ponadto wciaz uwazam ze zapuszczanie sie przez Armie Lanisterow w miejce ktore umozliwialo by POTENCJALNY atak ze strony doliny byloby zbyt ryzykowne.

      3 opcja o ktorej piszesz czyli oblezenie, moglaby sie skonczyc roznie. Pamietajmy ze Tywin ruszyl na odsiecz Stolicy wczesniej wciaz mial z tylu glowy armie Renlyego. Wszystko zalezaloby od Riverum i Doliny, a nawet gdyby stracil dorzecze to zachowalby armie a przede wszystkim zycie i Winterfell. Zanim Tywin obronilby KP a Jamie zdobyl Riverum on mialby juz Blizniaki i przezylby Jofreya a potem Tywina. Mogloby byc roznie.

      Reply
      • 20 kwietnia 2021 at 16:36
        Permalink

        1. Nie mogła obiecać ślubu Edmura z którąś z córek Freya, bo Edmur był więźniem Lanisterów.
        Tak na prawdę jaką inną kartę miała Catelyn prócz małżeństwa Robba i groźby ataku na zamek? Coś realnego, a nie obietnice bez pokrycia. Nawet to małżeństwo Arryi było na wodzie pisane.
        2. Tylko szturm na Bliźniaki był bardzo ryzykowny. Być może nawet niemożliwy, patrząc na reakcje lordów na sam wygląd zamku. Wbrew pozorom bardzo trudno jest zdobyć zamek szturmem, zwłaszcza zamek w którym jest kilka tysięcy wojska.
        3. Tywin szykował się już na starcie z Robbem. Jak zaatakował go oddział Boltona, to początkowo myślał że to cała armia Północy. Jeśli Robb czekałby dłużej pod Bliźniakami, to myślę że Tywin by zaatakował. Śpieszyłby się aby załatwić ten problem, zwłaszcza po koronacjach Stanisa i Renlyego.

        Reply
        • 20 kwietnia 2021 at 17:04
          Permalink

          No i powinien czekać. Niechby to Tywin forsował rzekę pod ostrzałem Północy. Wygrałby jak nic, nawet zakładając, że Tywin miałby most do dyspozycji. A potem mógłby spokojnie rozprawić się z Freyem. Pośpiech sprawdza się tylko przy łapaniu pcheł, jak mówi przysłowie. Na wojnie nigdy. Freya – po tym jak nie przyłączył się dobrowolnie do wojny seniorów – trzeba było potraktować jako pierwszego z wrogów do pokonania w dłuuugiej wojnie. Dziecinadą była wiara w wojnę błyskawiczną. Nawiasem mówiąc piętą achillesową Północy było Dorzecze. Uwikłali się w walki w Dorzeczu, a bez wsparcia Doliny utrzymanie Dorzecza było niemożliwe. Zwłaszcza po sojuszu Lannisterów zTyrellami. Wiem, że to przykre, ale trzeba było na razie odpuścić Dorzecze i się cofnąć. Potem by je odbili, albo uzyskali układami.

          Reply
          • 20 kwietnia 2021 at 17:11
            Permalink

            Tywin nie forsowałby rzeki, bo był po tej samej jej stronie co Robb.
            A szybkie ataki Północy bardzo dobrze działały. To dzięki nim Robb wygrał wszystkie bitwy i dopiero zdarzenia niezależne od niego, przekreśliły wszystkie jego szanse.
            A co do powrotu na Północ, to taki był właśnie plan Robba po weselu u Freyów. Wycofać się, odbić Północ z rąk Żelaznych Ludzi, przegrupować się i czekać jak się sytuacja rozwinie. Tylko, że wesele nie wyszło zbyt szczęśliwie.

            Reply
            • 20 kwietnia 2021 at 17:28
              Permalink

              Na pewno był tej samej stronie? Musiałem coś pomylić. Zresztą to nieistotne. Trzymając się dotychczasowego planu najlepszym wyjściem dla Robba było sforsowanie rzeki z pominięciem mostu. Zrobienie tratw i przeprawienie takiej armii to najwyżej kilka dni. Tyle czasu mieli. A wygrywanie kolejnych bitew guzik daje, jeżeli nie przybliża nas to do celu strategicznego. Jak nasze zwycięstwo pod Grunwaldem. Robb mógł tak wygrywać do usr… śmierci i nie był ani o krok bliżej ostatecznego zwycięstwa.

              Reply
  • 20 kwietnia 2021 at 12:03
    Permalink

    W sumie Daelu, w ramach Debat Małej Rady zaproponowałbym taki temat – ,,Największy Błąd Tywina” , który byłby analogiczny do bardzo starej ankiety o błędach Robba Starka. Myślę, że dyskusja mogłaby być ciekawa i nieco podważyć opinię Tywina jako świetnego dowódcy i polityka.

    Reply
    • 20 kwietnia 2021 at 13:41
      Permalink

      Dobry pomysł na debaty małej rady.

      Reply
  • 20 kwietnia 2021 at 12:24
    Permalink

    Czytałam już sporo artykułów opisujących podobieństwa pomiedzy tym co w ksiazkach a roznymi mitologiami. Najwiecej o nordyckiej. Ostatnio czytalam krociutka ksiazke o mitologii slowian i zaskoczylo mnie to jak wiele jest z niej w ksiazce. Tak w ogrooomnym uproszczeniu: Otoz mamy dwóch glownych bogow jeden ognia ciepla itp., jeden podziemia zimna wody – jego domem jest jaskinia w korzeniach wielkiego drzewa, chyba dębu ( Perun i Wales). Mamy smoki po jednej stronie, żmije (nie weże) po drugiej. Widze wiecej podobienstw jedno z nich to Dondarion narzedziem Lhora jak blyskawica bronią Peruna. Zadna ze stron nie jest ani dobra ani zla. Jasna i ciepla/ ciemna i zimna. Perun po smierci czlowieka bierze jego dusze ktora wedruje na galezie drzewa i rodzi sie na nowo kiedy przyjdzie jej kolej (drzewnet), Wales otrzynuje cialo (truposze) W zwiazku z tym mam dwa pytania.
    1. Czy odniesiecie sie kiedys do tych podobienstw w artykule?
    2. Czy waszym zdaniem w Plio rowniez nie ma podzialu na dobro i zlo?

    Reply
    • 20 kwietnia 2021 at 13:52
      Permalink

      Maestom dziękuję za odpowiedź!

      W tym drugim pytaniu chodziło mi o to czy temat Innych zostanie potraktowany tak samo żałośnie jak w serialu. Tzn. tam były z… 3(?) odcinki o tej walce i około niej. Jeśli Martin zakończy ich wątek w jednej książce (np. pół wichrów i pół snu o wiośnie) to nie będzie może tak obcesowe ucięcie wątku jak w serialu, ale jednak wciąż za słabo. – wielki wróg, niewidziany od tysiącleci, walka dobra ze złem, życia ze śmiercią itd. I co? Tysiące lat ich nie było, a teraz zostaną pokonani w kilka miesięcy? xd
      Dlatego sądzę, że na kartach PLiO zobaczymy tylko przyczynek do tej Wielkiej Wojny. Tu macie coś w temacie + Wielkie Cesarstwo Świtu:
      http://www.ogienilod.in-mist.net/viewtopic.php?f=5&p=145375&sid=916f219aca65497c9de4e64945b1d4db#p145355

      Reply
  • 20 kwietnia 2021 at 18:20
    Permalink

    Do wszystkich Czytelników i Czytelniczek PLiO, co nadal twierdzą, że Robb mógł szturmować Bliźniaki, albo je oblegać, mam nowy cytat-argument, że Robb (pewnie z Blackfishem) miał już pod Bliźniakami dokładnie obmyśloną taktykę najbliższych bitew z Lannisterami – zaatakowanie znienacka Jaimego Lannistera i odbicie obleganego Riverrun, zaś atak na wojska Tywina miał przede wszystkim odciągać uwagę od głównego celu strategicznego. I to się udało, jak wiemy. Gdyby nagle Starkowie zaczęli wyrzynać potencjalnych sojuszników Freyów, marnować czas i własne zasoby, to obie armie lannisterskie by się połączyły, a szanse Starków i Północy niebezpiecznie zmalały. Robb miał pod Bliżniakami ok 18 000-20 000 żołnierzy, a dostał dodatkowe 4 tysiące. A tak straciłby czas, ludzi (ilu by mu zostało po ewentualnej rzezi? z 15 000? jak długo by mu zajęło zdobywanie siłą Bliźniaków? ). To nie była 100 tysięczna armia Reach strasząca starego pienika Freya. Uważam, że Robb genialnie to rozegrał i tak jak pisałam, szkoda jedynie, że Catlyn nie przyjrzała się Freyowskim pannom i nie zabrała paru jako panny młode-zakładniczki ze sobą do Riverrun. W drzewie genealogicznym Freyów jest wiele zacnych rodów “po kądzieli”, łącznie z Royce’ami i Waynwoodami. Było z czego wybierać.
    A oto i cytat 🙂
    “- Matko, musimy mieć Bliźniaki – powiedział Robb. – Nie da się inaczej przejść rzeki. Wiesz o tym.
    – Tak. Podobnie jak Walder Frey, możesz być pewien.
    Tej nocy rozłożyli obóz na południowym skraju bagien, w połowie drogi między królewskim traktem a rzeką. Tam też Theon Greyjoy przywiózł im kolejne wieści od wuja. – Ser Brynden polecił przekazać, że starł się z Lannisterami. Tuzin zwiadowców nie zaniesie już wiadomości lordowi Tywinowi. -Uśmiechnął się. – Na czele ich forysiów stoi ser Addam Marbrand. Idzie na południe, paląc wszystko po drodze. Zna naszą pozycję, mniej więcej, ale Blackfish przysięga, że nie będzie wiedział, kiedy się rozdzielimy.
    – Jeśli nie powie mu lord Frey – wtrąciła Catelyn. – Theonie, kiedy wrócisz do wuja, powiedz mu, żeby rozstawił wokół Bliźniaków najlepszych łuczników, mają pilnować w dzień i w nocy i zestrzelić każdego kruka, który by wyfrunął z murów. Nie chcę, żeby jakakolwiek wiadomość o poczynaniach mojego syna przedostała się do lorda Tywina.”
    TYWIN NIE MÓGŁ SIĘ DOWIEDZIEĆ, że wojska Robba się rozdzielają. To miało gwarantować odbicie Riverrun i ponowne zebranie rozproszonych lordów Dorzecza pod sztandarami Starków i Tullych.

    Reply
    • 21 kwietnia 2021 at 00:00
      Permalink

      Ojej. Przede wszystkim oczywiście ze MÓGŁ szturmować bliźniaki, choćby w pojedynkę, pomimo tego ze masz nowy cytat – argument:)

      To ze miał już obmyślony plan i kurczowo się go trzymał nie uwzględniając zaistniałej sytuacji (problem z Freyem) nie świadczy o nim wybitnie

      Wojnę możesz zaplanować w chwili wymarszu, cala ze szczegółami ale o jej wyniku częściej decyduje nie lepszy plan a lepsza ADAPTACJA. To nie szachy ze znasz wszystkie możliwe dostępny ruchy od początku, wynikające z zasad. Na wojnie trzeba być elastycznym.

      Jako Robb masz cel (ratunek Nedda / proba ratunku / demonstracja sily / zrobienie dobrego wrażenia przed swoimi chorążymi / zdobycie lepszej pozycji w trakcie okazuje się ze do tych większych celi dochodzą mniejsze, wszystko się komplikuje i musisz reagować.

      Ja nie twierdze ze szturm na Blizniaki czy oblezenie blizniakow jest świetnym pomysłem, uważam ze w danej sytuacji byłoby to mniejsze zło niż wchodzenie w negocjacje z chorążym który NIE CHCE przepuścić armii pędzącej na ratunek swojemu seniorowi ! To tak jakbyś w nowej pracy spotkała dziewczynę która na dzien dobry obsmarowała wszystkich wkoło a Ty i tak bys się z nia skumplowała, bo tak jest prościej i szybciej. Tylko w dłuższej perspektywie lepiej zacząć wolniej niż latwiej ale w pakiecie z toksyczna „kumpela” która tylko czeka żeby Cie obsmarować i cos zyskac dzięki temu. Nie zaczynasz wojny mając na plecach taka gnidę. Bo jest to bardzo ryzykowne. Bardziej niż oddanie Riverum. Co zresztą zostało potwierdzone w książce.
      Poza tym cytaty przedstawiaja punkt widzenia bohaterow. Theon tez mial swoj punkt widzenia ktory byl sensowny, nie dostrzegal swojej glopoty. Podobnie jak Robb.

      Reply
      • 21 kwietnia 2021 at 00:14
        Permalink

        “Ojej. Przede wszystkim oczywiście ze MÓGŁ szturmować bliźniaki, choćby w pojedynkę, pomimo tego ze masz nowy cytat – argument:)”
        Tak, tak, najlepiej jakby Robb szturmował Bliźniaki w pojedynkę, w kąpielówkach i gumowych klapkach, albo wynurzył się z wody w masce nurka i butlą tlenową i przeraził tetryka Waldera Freya na śmierć. 🤣
        Trzymajmy się może jednak świata przedstawionego przez autora, czyli Martina – Robb oraz jego doradcy, czyli dorośli i zaprawieni w boju mężczyźni – lordowie Północy uznali, że szturm, oblężenie czy przeprawa na tratwach nie były możliwe. Liczyło się jak najszybsze odbicie Riverrun i ponowne zjednoczenie rozproszonych wojsk lordów Dorzecza.
        Ale oczywiście kreatywni czytelnicy mogą sobie dopisać do uniwersum PLiO np. ufo, które ich przewiezie na drugą stronę. Wolna wola 🙂

        Reply
        • 21 kwietnia 2021 at 00:26
          Permalink

          Blednie skonstruowales swoje zalozenie / teze. Nie zrozumialas tego, ze Ci to wytykam. Piszesz o Robbie w kapielowkach i ufo, co wynika z tego ze nie zrozumialas tego co napisalem ( tak zgaduje)

          Min wlasnie dlatego kiedys nie wpuszczano kobiet na wojskowe narady. Jest tu taki jeden z ktorym czesto sie nie zgadzam, ale wiem ze on rozumie / stara sie zrozumiec moj tok myslenia i jest logiczny, dlatego cenie sobie go jako rozmowce. Musze sobie zapamietac zeby nic do Ciebie nie pisac po prostu

          Reply
          • 21 kwietnia 2021 at 00:32
            Permalink

            Jak ktoś nie rozumie ironii, to trudno. A mizoginię sobie daruj kolego, bo w XXI wieku nie wypada po prostu. Pa, pa.

            Reply
            • 21 kwietnia 2021 at 01:01
              Permalink

              zauwazam roznice miedzy plciami = mizoginia, niezle

              Reply
              • 21 kwietnia 2021 at 08:58
                Permalink

                To co napisałeś faktycznie jest dość obrzydliwe, zwłaszcza, że z twoich postów widać, że kiepsko znasz materiał źródłowy i nie orientujesz się w chronologii

                Reply
                • 21 kwietnia 2021 at 11:03
                  Permalink

                  to Twoja opinia, a ja rzadko kiedy przejmuje sie opinia innych osob, takze pisz sobie co tam chcesz.

                • 21 kwietnia 2021 at 18:52
                  Permalink

                  Jungen, dzięki za to, co napisałeś. Miło przeczytać logiczną i empatyczną wypowiedź. Natomiast panom, co lubią się rozpisywać bez znajomości książek Martina i historii Europy (casus kobiet rzekomo nie biorących udziału w wojnach i podbojach) – wolę podziękować.

        • 21 kwietnia 2021 at 18:38
          Permalink

          Właśnie sprawiłaś, że dalsza dyskusja jest bezcelowa.

          Reply
          • 21 kwietnia 2021 at 18:54
            Permalink

            Nie wiem, mówiąc szczerze o co Ci chodzi w tej enigmatycznej wypowiedzi Robercie Snow. Ale sądząc po Twojej “znajomości” książek Martina wolę już nie wnikać 🙂

            Reply
            • 21 kwietnia 2021 at 19:02
              Permalink

              Ja o kobietach nic nie pisałem, a znajomość książek Martina mam taką samą jak Ty. Twoje rzeczowe argumenty rozumiałem, choć się z nimi nie zgadzam (uważam, że Martin nie uzasadnił wystarczająco braku możliwości przeprawy z pominięciem mostu), ale robiąc podśmiechujki o płetwonurkach i UFO sama ustawiłaś się poza merytoryczną dyskusją.

              Reply
              • 21 kwietnia 2021 at 19:15
                Permalink

                Nie wiem co to są te Twoje “pośmiechujki” (nie występują w moim słowniku, a także w słowniku osób mi znanych ;), ale mogę zgadywać, że chodzi Ci o ironię i żarcik, którym skwitowałam stwierdzenie pana “CrazyPants!”. Cytuję go: “Ojej. Przede wszystkim oczywiście ze MÓGŁ szturmować bliźniaki, choćby w pojedynkę, pomimo tego ze masz nowy cytat – argument:)”.
                Zdaje się, że powyższemu koledze chodziło o Robba, więc no sorry, ale ROBB NIE MÓGLBY szturmować Bliżniaków w pojedynkę. Była przesadzona akcja (“Robb szturmuje w pojedynkę Bliźniaki”), doczekała się reakcji (“zapewne w stroju płetwonurka, albo i innym”). Tak przesadzone stwierdzenie podsumowałam ironią / żartem, no i tyle. Jak się komuś nie podoba, to trudno. W końcu te dyskusje są tu prowadzone dla rozrywki, a nie żeby się nawzajem obrażać.

                Reply
                • 21 kwietnia 2021 at 19:37
                  Permalink

                  pisalem, ze nie zrozumialas -> miedzy “mogl” a “oplacalo mu sie” jest olbrzymia roznica.
                  -> “Do wszystkich Czytelników i Czytelniczek PLiO, co nadal twierdzą, że Robb mógł szturmować Bliźniaki, albo je oblegać, mam nowy cytat-argument, że Robb…”
                  powtorze: MÓGŁ szturmowac w pojedynke, bez ogladania sie na Twoje cytato – argumenty.
                  Moim zdaniem, w dziwny sposob skonstruowalas zdanie, co Ci wytknalem. Teraz zaluje.

                  Co zaś się tyczy mojej znajomości historii Europy, dokonałaś oceny po raptem mojej jednej wypowiedzi.

                  A kobiet odnoszących sukcesy w wojskowości na przestrzeni wiekow bylo rownie duzo co facetów trudniących się niańczeniem dzieci.

                • 21 kwietnia 2021 at 19:41
                  Permalink

                  Wolę Robercie pozostać przy swoim określeniu tej mini sytuacji na forum fanów PLiO – jako o użyciu ironii i żartu. Twoja “pośmiechujka” to tylko kolokwializm 🙂

                • 21 kwietnia 2021 at 19:45
                  Permalink

                  “A kobiet odnoszących sukcesy w wojskowości na przestrzeni wiekow bylo rownie duzo co facetów trudniących się niańczeniem dzieci.”
                  Nie chce mi się nawet wchodzić w taką żenującą rozmowę.
                  Acha, no i odgrażałeś się, że już się do mnie nie odezwiesz. Bądź więc konsekwentny 😉

                • 21 kwietnia 2021 at 20:03
                  Permalink

                  Ja nie widze niczego zenujacego w tym ze mielismy wiecej kobiet opiekujaych sie dziecmi niz zajmujacych sie wojskowoscia. Przypominam ze zarzucilas mi mizoginie, tylko dlatego ze napisalem o tym jak kiedys bylo. Bardzo szanuje kobiety i nie uwazam zeby nianczenie dzieci bylo gorszym zajeciem niz zajmowanie sie powiedzmy polityka.

      • 21 kwietnia 2021 at 09:01
        Permalink

        Ja dalej twierdzę, że Frey nie był w obowiązku udzielić przejścia armii Robba, bo Catelyn nie przejęła dowodzenia nad Dorzeczem.
        Nie miał nawet obowiązku przepuścić armii idącej z pomocą Riverrun, bo miasto (i jego senior) mogli się już poddać i przejść na stronę Lannisterów. Albo Frey mógł zasłaniać się brakiem zaufania co do planów Robba. Skąd miał wiedzieć, czy jego celem nie jest szybkie wzbogacenie się na wojnie poprzez grabież Bliźniaków? Albo cokolwiek innego.
        Tak samo według mnie lepszą adaptacją do zaistniałej sytuacji jest właśnie negocjacja z Freyami. Bo szturm mógł oznaczać całkowite zaprzepaszczenie dalszych planów i porzucenie głównych celów.
        Jeśli Frey nie był chorążym Robba, to należało go w jakiś sposób pozyskać. Skoro rozwiązanie siłowe i zastraszenie nie wchodziło w grę; to pozostały negocjacje i zaproponowanie czegoś, co zachęciłoby Freya do przejścia na stronę Robba.

        Co do przykładu z ,,koleżanką z pracy”, to uważam, że nie oddaje on tej sytuacji. I raczej nie idźmy w takie analogie, które są zbudowane pod konkretną tezę, bo takimi przykładami można wymieniać się bez końca.

        Reply
        • 21 kwietnia 2021 at 11:38
          Permalink

          Ty widzisz w “negocjacjach” dobry ruch, ja widzę kiepski. Ty twierdzisz ze byla to najlepsza z dostępnych opcji ja uważam ze najgorsza.

          Dzięki negocjacjom odniósł sporo sukcesów ( min. pojmal Jaimiego) ZGODA, ale jednocześnie dały one podwaliny pod późniejsza zdradę. Byly wejsciem na droge porazki, ktora poczatkowo wydawala sie sciezka do zwyciestwa. Zostawienie Freya za plecami było według mnie rzutem moneta ->
          a) jak wszystko inne dobrze pójdzie to Frey pozostanie wierny i ogólnie będzie miód cud
          b) jeśli cos po drodze się spieprzy Frey będzie zagrożeniem

          Jesli Robb byl swiadomy tego ryzyka, mimo to podjął taka a nie inna decyzje, OK. Szanuje, chociaz jak wiemy historia pokazała ze niepotrzebnie zaryzykował

          Jesli Robb NIE byl swiadomy tego ze Frey jako gnida moze zdradzic, wtedy jest glupcem.

          Czy Robb podniesie sztandary:
          nie: nowa historia, spekulujemy co by bylo gdyby
          tak: czekaja go negocjacje z Freyem, czy wejdzie z nim w sojusz :
          nie: piszemy nowa histrorie, spekulujemy co by bylo gdyby
          tak: dzieki temu lapie Jaimiego, odnosi wiele sukcesow itd ale zobacz ze ten
          argument (negocjacje z Freyem) prowadzi juz do kleski. Kazda inna akcja:
          wynika z negocjacji(wartosc TRUE w petli:)) z Freyem

          Reply
          • 21 kwietnia 2021 at 12:08
            Permalink

            Krwawe Gody były skutkiem niewypełnienia przysięgi małżeńskiej Robba.
            Zdrada Boltona i Freya była skutkiem sojuszu Lanisterów i Tyrellów.
            Skutkiem negocjacji Catelyn z Walterem było zwycięstwo pod Winterfel.
            Ja widzę to w ten sposób. Żadne z tych wydarzeń nie miałoby miejsca bez poprzedniego.
            Frey i tak by zdradził po porażce Stannisa, nawet jakby wcześniej przepuścił Robba bez negocjacji (jako zwykły lord Dorzecza). Więc nie widzę tutaj bezpośredniego związku przyczyna=>skutek.

            Reply
  • 20 kwietnia 2021 at 18:26
    Permalink

    Co do ewentualnej przeprawy przez rzekę i na to jest cytat:
    “Robb odwrócił się do Theona Greyjoya. Czy Blackfish znalazł inne przejście przez rzekę?
    Theon potrząsnął głową. – Poziom wody jest zbyt wysoki i prąd za szybki. Ser Brynden twierdzi, że nie znajdziemy innego brodu.
    – Muszę mieć ten bród! – wycedził Robb. – Konie pewnie by dały radę przepłynąć przez rzekę, ale nie z rycerzami. Trzeba by zbudować tratwy do przewiezienia mieczy, kopii, hełmów i kolczug, ale nie mamy tyle drewna. Ani czasu. Lord Tywin maszeruje na północ… – Zacisnął dłoń w pięść.”

    Reply
    • 20 kwietnia 2021 at 19:08
      Permalink

      Pod Riverrun jakoś znaleźli czas i drewno. 🙂 Nie, nie przekonuje mnie to. W średniowieczu przeprawa średniej wielkości armii przez rzekę nie była jakimś wielkim logistycznym wyzwaniem. Zajęłoby to góra dwa/trzy dni, a tyle czasu spokojnie mieli. Martin celowo przedstawił to jako sytuację bez wyjścia, ale jak zwykle w sprawach militarnych pomylił się.

      Reply
      • 21 kwietnia 2021 at 09:09
        Permalink

        Ale Riverrun jest położone nad inną rzeką, gdzie warunki do przekroczenia rzeki były najwidoczniej prostsze. Takie prawo Martina, że może dowolnie ustanawiać warunki naturalne w swoich książkach 😉
        Z tą prostotą logistyczną przeprawy przez rzekę w średniowieczu trochę wątpię, choć przyznaje że nie mam tutaj specjalistycznej wiedzy. Kojarzy mi się tylko jak chwali się most pontonowy Jagiełły przed bitwą pod Grunwaldem i to że pozwolił zaskoczyć Krzyżaków. Tutaj Bliźniaki mogłyby działać w podobny sposób.

        Reply
        • 21 kwietnia 2021 at 18:28
          Permalink

          Sam Robb mówi, że mogliby przeprawić się na tratwach, tylko, że brakuje im drewna. To gdzie oni byli? Na pustyni? Z mapy wynika, że w okolicy Bliźniaków nie brakuje lasów.

          Reply
  • 21 kwietnia 2021 at 10:46
    Permalink

    Jeszcze co do argumentu, że to Joffrey decydował. Cytując serialowego Tywina: You really think a crown gives you power?

    Joffrey był niepełnoletni. W jego imieniu władzę sprawowała regentka (córka Tywina) oraz namiestnik (sam Tywin). Więc tak, jak najbardziej, to lord Casterly Rock razdawał karty, zwłaszcza, że cała armia Joffreya (nie licząc Złotych Płaszczy), to żołnierze Lannisterów oraz siły z nimi ściśle związane (jak górskie klany czy oddziały najemników). Co do tego, że ścięcie Neda było głupotą zgadzają się wszyscy – od Tywina i Kevana przez Tyriona po samą Cersei.

    Reply
    • 21 kwietnia 2021 at 18:16
      Permalink

      Może darujmy sobie fanfikowe cytaty z serialu?
      I co z tego, że ścięcie Neda było głupotą? Joffrey to zrobił i wszyscy mogli pocałować go w rzyć. Również regentka, namiestnik i ich armie. On nie myślał w tych kategoriach co Tywin i zwykli ludzie. Przypomnij sobie, że to prawdopodobnie Joffrey wysłał mordercę na Brana (już wtedy, a z czasem jego nienawiść jeszcze wzrosła).

      Reply
      • 21 kwietnia 2021 at 18:27
        Permalink

        Po porażce Stanisa jakoś nie ścinał masowo jeńców, którzy się poddawali.
        Myślę że gdyby Robb i Catelyn by mieli klęknąć przed Jofreyem, to Tywin dopilnowałby, żeby wyszli z tego cało. Najprostszym sposobem byłoby nietrzymanie kata w pobliżu.
        Ned zginął głównie dlatego, że Slynt i Payne wykonali rozkaz momentalnie (pewnie Littlefinger zadbał wcześniej o to), zanim ktoś bardziej rozgarnięty zdążył zareagować. Drugi raz Lanisterowie nie popełniliby tego błędu.
        Joffrey był psychopatą, ale jednak był też dzieckiem, którym łatwo było manipulować.

        Reply
        • 21 kwietnia 2021 at 18:35
          Permalink

          Po porażce Stannisa nie trafił w jego ręce nikt do kogo miałby osobistą urazę. A Starków nienawidził w sposób szczególny. Prawdopodobnie przez zazdrość o przyjaźń Roberta i Neda oraz przez Lyannę. A później jeszcze doszło upokorzenie przez Aryę. Joffrey nie puszczał takich rzeczy w niepamięć. Dla niego to nie byli zwykli przeciwnicy w wojnie.

          Reply
          • 21 kwietnia 2021 at 19:09
            Permalink

            W takim razie tu też się nie zgodzimy, ale wartością jest dyskusja a nie konsensus 😉
            Ja będę się trzymał tego, że Tywin (a pewnie nawet Tyrion i Cersei) byliby wstanie zapanować nad Jofreyem, chcącym bez sensu wszystkich ścinać.

            Reply
            • 21 kwietnia 2021 at 19:34
              Permalink

              Twoje prawo. 🙂

              Reply
          • 22 kwietnia 2021 at 08:00
            Permalink

            Joffrey na zebraniu Małej Rady mówi , że chce głowy wszystkich zbuntowanych lordów Dorzecza – Mallisterów, Blackwoodów, Brackenów i tak dalej. Wtedy Tywin mówi mu, że może o tym zapomnieć. Król próbuje się stawiać, jednak namiestnik po prostu mówi mu, że jest zmęczony i każe Kevanowi zaprowadzić Joffa do łóżka.

            Tamten fragment chyba jednoznacznie pokazał kto wszystko trzyma za jaja.

            Reply
            • 22 kwietnia 2021 at 12:57
              Permalink

              Nie, Tywin nie mówi mu, że może o tym zapomnieć, tylko próbuje przemówić mu do rozsądku. Bezskutecznie zresztą. Dopiero, gdy Joffrey zaczyna pyskować i rzucać tchórzami, sugeruje, że powinien odpocząć. Co innego spięcie w małym gronie rodzinnym, a co innego publiczne przeciwstawienie się królowi. Przypomnij sobie tylko wesele Joffreya.

              Reply
              • 22 kwietnia 2021 at 13:15
                Permalink

                Pomijając już kwestie czy Tywin mógłby przeciwstawić się bezpośredniemu rozkazowi Joffreya (dalej twierdzę że był osobą która zrobiłaby to momentalnie i skutecznie), to zostaje jeszcze kwestia zorganizowania takiego wydarzenia jak kapitulacja Robba. Myślę, że mając w pamięci sytuacje z Nedem, Tywin zorganizowałby to w taki sposób aby nic nieprzewidzianego nie mogło się stać.
                Przykładowo mógł zorganizować wydarzenie wewnątrz zamku, w sali wypełnionej tylko jego wojskiem i pozwolić Robbowi w ramach okazania szacunku zatrzymać miecz. Bez kata na miejscu, ani żadnego innego nadgorliwego sługi, nagły rozkaz Joffreya nie mógłby być spełniony bezzwłocznie. Armia Lanisterów przysięgała wierność Tywinowi, a nie Joffreyowi (na zasadzie wasal mojego wasala nie jest moim wasalem). Tywin natomiast mógłby powiedzieć, ze Robb jest jego więźniem i następnie rozmówić się Joffreyem już w cztery oczy.
                Tywin był inteligentny i na pewno nie pozwoliłby sobie na podobny błąd jak z Nedem.

                Reply
                • 22 kwietnia 2021 at 13:51
                  Permalink

                  Możliwe. Jednak liczenie na to byłoby co najmniej diablo ryzykowne. Zwłaszcza, że akurat Starkowie nie mieli najlepszych doświadczeń z tego typu eventami.

      • 21 kwietnia 2021 at 19:38
        Permalink

        “Przypomnij sobie, że to prawdopodobnie Joffrey wysłał mordercę na Brana (już wtedy, a z czasem jego nienawiść jeszcze wzrosła).”

        On tego nie zrobił z nienawiści, tylko, żeby zaimponować ojcu

        Reply
        • 21 kwietnia 2021 at 19:51
          Permalink

          Cooo?! Właśnie szczęka opadła mi na podłogę. Może bardziej by mu zaimponował podpaliwszy mu stopy na śpiku (tzw. rowerek)?

          Reply
          • 21 kwietnia 2021 at 19:57
            Permalink

            Kurczę, kojarzę że coś takiego było w rozmowie Cersei z Jaimim. Że niby Jofrey zlecił to zabójstwo, bo Jaimi powiedział że ,,lepiej by zginął” i chciał się tak przypodobać.
            Tylko że jest to dość głupie wyjaśnienie i nie wiem czy mogę ufać pamięci.

            Reply
            • 21 kwietnia 2021 at 20:15
              Permalink

              Gdyby chciał się przypodobać Cersei to miałoby więcej sensu. Joffrey specjalnie nie cenił Jaime’a, natomiast o “przypodobaniu się” Robertowi w ten sposób chyba szkoda nawet gadać.
              Joffrey w Winterfell popadł w konflikt z chłopakami Neda i znienawidził ich od pierwszego wejrzenia, a takiemu psycholowi dużo nie trzeba. Poza tym nienawidził Starków z zazdrości o uczucie łączące Roberta i Neda (bez głupich podtekstów proszę) oraz o uczucie Roberta do Lyanny, o którym z pewnością słyszał od Cersei. To najbardziej prawdopodobne przyczyny.

              Reply
            • 21 kwietnia 2021 at 21:53
              Permalink

              Chodziło mi o Roberta, którego brał za swojego ojca:

              “– Och, nie gadaj głupstw. – Cersei zamknęła okno. – Tak, miałam nadzieję, że chłopiec umrze. Ty również. Nawet Robert uważał, że tak byłoby najlepiej. Powiedział mi: „Zabijamy konie, kiedy złamią nogę, i psy, kiedy oślepną, ale jesteśmy zbyt słabi, by udzielić tej samej łaski kalekim dzieciom”. Sam był wówczas ślepy od wypitego trunku
              Robert? Jaime był strażnikiem króla wystarczająco długo, by wiedzieć, że Robert Baratheon nieraz wygadywał po pijanemu rzeczy, których następnego dnia gniewnie by się wyparł.
              – Czy byłaś z nim wtedy sama?
              – Chyba nie myślisz, że powiedział to Nedowi Starkowi? Oczywiście, że byliśmy sami. My i dzieci. – Zdjęła z włosów siatkę i powiesiła ją na słupku łoża, po czym potrząsnęła złocistymi lokami.
              – Może to Myrcella wynajęła tego człowieka, co?
              Miała to być drwina, Jaime jednak natychmiast pojął, że jego siostra trafiła w samo sedno.
              – Nie Myrcella. Joffrey.
              Cersei zmarszczyła brwi.
              – Joffrey nie darzył miłością Robba Starka, ale młodszy chłopiec nic dla niego nie znaczył. Zresztą sam był jeszcze dzieckiem.
              – Dzieckiem spragnionym tego, by pogłaskał je po główce moczymorda, którego kazałaś mu uważać za ojca. – Przyszła mu do głowy nieprzyjemna myśl. – Tyrion omal nie zginął przez ten cholerny sztylet. Jeśli wiedział, że to wszystko robota Joffreya, to może dlatego…”

              Reply
              • 21 kwietnia 2021 at 22:09
                Permalink

                Nawet Joffrey nie byłby na tyle głupi, żeby sądzić, iż mógłby się tym przypodobać Robertowi. Zresztą wtedy dałby jakoś do zrozumienia, że to jego robota.

                Reply
              • 21 kwietnia 2021 at 22:53
                Permalink

                O właśnie o ten fragment chodziło. Nie pamiętałem jednak, że było to aż tak wyraźnie napisane.
                Czyli sprawę zabójstwa Brana mamy wyjaśnioną. Według mnie ta chęć przypodobania się Robertowi trochę nie pasuje do Jofreya, ale cytat jest jasny.
                Może początkowo Martin miał inny zamysł, ale później go zmienił i musiał czymś zastąpić motywacje zamachu. Wyszło średnio, ale ostatecznie tylko Martin zna wewnętrzne rozmyślania Jofreya, więc zostaje przyjąć to rozwiązanie.

                Reply
                • 21 kwietnia 2021 at 23:16
                  Permalink

                  Jeżeli chodzi o ścisłość, to nie Martin mówi, tylko Jaime. Nie mylmy narracji. 🙂 A Jaime może się mylić. Ma własne powody, żeby nienawidzić Roberta i własne uprzedzenia może przypisywać Joffreyowi. Jakie przypodobanie się czy pogłaskanie po główce, skoro nawet najbliżsi nie domyślali się, że to Joffrey za tym stoi? Mało tego, robi to tak, żeby dowody obciążyły kogoś innego.

                • 21 kwietnia 2021 at 23:45
                  Permalink

                  Niby tak i racjonalne jest przyjęcie argumentu że to błąd Jaimiego.
                  Ale warto zauważyć, że jest to ostatni moment w którym Martin wspomina o tym zamachu i wreszcie nakreśla motywacje jakie za nim stały. Wcześniej można było tylko zgadywać. Dlatego uważam, że w tym konkretnym miejscu przedstawiana jest w pewien sposób ,,kanoniczna wersja zdarzenia”. Takie postawienie klamry i ostateczne zamknięcie wątku. I rozumiem to z literackiego punktu widzenia.
                  Ale oczywiście mogę się mylić (sam wspomniałem że wyjaśnienie to trochę nie pasuje do postaci) i nie będę się kłócił dalej z osobami uważającymi w tej sprawie inaczej.

                • 22 kwietnia 2021 at 00:25
                  Permalink

                  Martin mówił tak:
                  “I will tell you that ASOS will resolve the question of Bran and the dagger, and also that of Jon Arryn’s killer. Some other questions will =not= be resolved… and hopefully I will give you a few new puzzles to worry at.”
                  https://www.westeros.org/Citadel/SSM/Month/2000/04/

                • 22 kwietnia 2021 at 00:34
                  Permalink

                  Nie no, niedoszły zabójca Brana jest oczywisty. Pozostaje tylko kwestia motywów. Tych już pewnie nigdy nie poznamy. Joffrey zabrał tajemnicę do grobu.

    • 22 kwietnia 2021 at 11:06
      Permalink

      Co innego wyslac go do lozka na zebraniu malej rady, co innego sprzeciwić sie jego woli / rozkazom podczas audiencji jakiegos innego wystapienia publicznego.

      Koles siedzi na tronie, wydaje krolewski rozkaz ( jak glupi by nie byl) lordowie i damy patrzą, lud patrzy na swego monarchę, straz miejska, rycerze również obserwują i co wtedy zrobisz? jesli stoisz obok niego ( tez nie zawsze, bo krol moze miec kaprys zeby wszyscy poddani stali frontem do tronu) to delikatnie szepniesz mu cos do ucha, ale jesli on nie poslucha? koniec tematu. Nie ma rowniez opcji zebys sprzeciwial sie krzyczac do krola z wiekszej odleglosci. Im wiecej ludzi zgromadzonych, tym wieksza presja.
      Tommen jest ulegly, nie przeszkadza mu ze ktos nim steruja. Joffrey z kolei po tym jak zostal wyslany do lozka mogl rownie dobrze miec zal do matki ( nie stanela w jego obronie) mogl wkurzyc sie na Tywina i planowac zemste ( jakim prawem on smie mi wydawac rozkazy, juz ja mu pokaze za jakis czas) mogl tez po trafieniu do lozka masturbowac sie w oparciu a marzenie w ktorym strzela z kuszy do wrogow. To psychol. Nikt nie chce zeby rzadzil psychol, bo jest nieobliczalny. Poza tym wszyscy pamietaja szalonego krola.

      Lubie Tywina, ale nawet on mialby bardzo duzy problem z utrzymaniem wnuczka w ryzach.

      Reply
      • 22 kwietnia 2021 at 12:59
        Permalink

        Dokładnie, zgadzam się w 100%. Joffrey nie dawał się kontrolować, co zresztą stale irytowało Tywina. Jestem pewien, że gdyby Tyrellowie go nie wyręczyli, prędzej czy później sam by się go pozbył.

        Reply
        • 22 kwietnia 2021 at 14:06
          Permalink

          mialem o tym napisac. Kto nie zgodzilby sie na morderstwo Jofreya? Tylko Cersei ( moze miedzy innymi dlatego Tywin chcial ja wydac za maz i wygonic ze stolicy?) Mysle ze Maester Pycelle nie mialby zadnych obiekcji zeby dosypac trucizne. Joffrey nie ma zadnych zwolenikow. Nikt go nie szanuje itd. Tywinowi zalezy na RODZIE a nie na Joffrey. Lannisterowie wiecej zyskaliby na krolowaniu Tywina( ups przepraszam Tommena) niz Joffreya.

          MOIM zdaniem po tym co Tywin zobaczyl na weselu tak czy siak pozbylby sie tego psychola, o ile wczesniej tego nie planowal. Jesli Twoj wnuk na wielkim wydarzeniu politycznym zamiast skupic sie na polityce ( uscisnac dlonie tym komu trzeba, rozdac kilka obietnic, wybadac intencje co zacniejszych lordow, sprobowac zyskac sobie przychylnosc tych nieprzekonanych itd itp) woli niemalze cala uwage poswiecic na upokarzanie swojego wuja a Twojego syna a przede wszystkim LANNISTERA -> wyrywasz chwasta:)

          Nie zapominajmy ze to Joffrey BARATHEON ponizal LANNISTERA a nie jeden Lanister drugiego.

          Reply
          • 22 kwietnia 2021 at 14:18
            Permalink

            Ciężko się z tym nie zgodzić. Już raz Tywin pozbył się króla psychopaty. Może jeszcze się łudził, że twardą ręką i dobrym przykładem wychowa chłopak, ale było już za późno. Z Joffreyem dziedzicem może dało się coś zrobić, Joffrey król wraz z wiekiem stawałby się coraz bardziej niebezpieczny dla państwa.

            Reply
  • 21 kwietnia 2021 at 19:44
    Permalink

    Mam kolejne pytanie do maesterow. Czy ktorys z Was probowal otworzyc ten watek na telefonie?

    Reply
    • 21 kwietnia 2021 at 19:45
      Permalink

      Polecam odwrócić ekran poziomo 😉

      Reply
      • 21 kwietnia 2021 at 20:07
        Permalink

        nie pomogło! podobnie jak “negocjacje” Cait:) ha ! nie moglem sie powstrzymac

        Reply
        • 22 kwietnia 2021 at 16:35
          Permalink

          Ja tam włączam tryb komputerowy 🙂

          Reply
  • 21 kwietnia 2021 at 20:12
    Permalink

    Widzę, że przeprawa przez Bliźniaki rozpaliła forum do czerwoności 😉
    DO MAESTERÓW, na wszelki wypadek przypominam więc pytanie, ktore gdzieś tam na górze się pojawiło i zapodziało w ferworze dyskusji (zadane 19 kwietnia br. o godz. 20:04 😉😉🤣
    “Co Robb, Catelyn i lordowie Północy mogli ewentualnie lepiej zrobić w związku z przeprawą przez Bliźniaki (czas naglił – Ned uwięziony, Edmure uwięziony, Dorzecze zaatakowane, Lannisterowie blisko). Czy negocjacje Catelyn były najlepsze z możliwych w danych okolicznościach? Weźmy pod uwagę to, co napisał sam Martin – Robb i lordowie Północy uważali, że szturm czy oblężenie są teraz niemożliwe.”
    Obok znajduje się pytanie od Nadii (ikonka z kolorowym barankiem).
    Można by te pytania połączyć w pakiecie.
    Nadia
    19 kwietnia 2021 at 19:44
    “Myślę, że to czy Cat miała odpowiedni mandat by pełnić obowiązki seniora czy też nie to idealne następne pytanie do masterów. 🙂”
    NO TO chyba na mnie pora, i poczekam do następnych dyskusji – potyczek na słowa i argumenty, przeplatanych czasem mniej lub bardziej udanym żartem.

    Reply
    • 21 kwietnia 2021 at 21:00
      Permalink

      Tylko się cieszyć, że w końcu porządna dyskusja na FSGK 😉
      Ja mogę dodać takie aspekty do pytania: Czy Catelyn wiedziała o tym , że Edmur pozwolił lordom bronić swych ziem? (to do kwestii cytatu Roberta Snow) Oraz to czy te negocjacje mogły być uważane przez innych lordów jako słabość Robba?

      Reply
  • 21 kwietnia 2021 at 20:34
    Permalink

    Aha, w kwestii obowiązków Waldera Freya chciałbym też przypomnieć ten cytat:

    “- Znowu za późno – powiedziała do siebie, kiedy usłyszała wieści. To samo co pod Tridentem, a niech go! Jej brat, Edmure, zwołał wojska i Lord Frey powinien był przyłączyć się do Tullych w Riverrun, a mimo to siedział tam.”

    Nawet jeżeli nie uznajemy prawa Catelyn do pełnienia obowiązków głowy rodu Tullych, to sam Edmure, zanim dostał się do niewoli, zwołał chorążych, w tym i lorda Freya. Walder powinien był zebrać wojsko i ruszyć z pomocą Tullym. A jeżeli było to niemożliwe, powinien przyłączyć się do ich sojuszników. Natomiast w żadnym razie nie miał najmniejszego prawa blokować drogi przed sojusznikami Tullych.
    To tak nawiasem, pod rozwagę licznych tutaj obrońców małego zdrajcy. :/

    Reply
    • 21 kwietnia 2021 at 21:06
      Permalink

      Edmure wezwał chorążych do obrony własnych ziem (jedyne ,,specjalne” rozkazy otrzymali Vance i Piper, którzy mieli zablokować przemarsz wojsk Zachodu ze Złotego Zęba).

      Reply
      • 21 kwietnia 2021 at 21:49
        Permalink

        Nie rozumiesz. Nie w tym rzecz, jakie w danej chwili lordowie mieli rozkazy, tylko w tym, że gdy Edmure zwołał chorążych stali się oni stroną w konflikcie. Mieli przyłączyć się do wojny, nawet jeżeli chwilowo miałoby to polegać na obronie swoich własnych domen. Piszę przecież powyżej, co powinien był zrobić Walder. Przed kim zamierzał bronić Bliźniaków? Przed sojusznikami? Zauważ, że w rozmowie w cztery oczy z Catelyn on nawet nie udaje lojalności. Nie powołuje się na rozkaz Edmura, tylko wprost straszy przyłączeniem się do Lannisterów. Tego nie da się obronić.

        Reply
        • 22 kwietnia 2021 at 07:53
          Permalink

          Było w Grze O Tron wspomniane, że oddziały Waldera odpierały furażerów Addama Marbranda.

          Reply
          • 22 kwietnia 2021 at 12:48
            Permalink

            Ech, ręce mi już opadają. :/ Owszem, pamiętam. Ale co przeszkadza w obronie swoich ziem przepuszczenie wojsk sojuszniczych? A tylko tego oczekiwał Robb. Nie chciał ogołocić ziem Freyów z obrońców. Przyłączenie się tych czterech tysięcy stanęło dopiero później, po negocjacjach z Catelyn.

            Reply
      • 21 kwietnia 2021 at 21:54
        Permalink

        aaa to spoko, no niezly przyjaciel z tego Freya. Kto nie chcialby miec takiego sasiada ? dostajesz zawalu, inni sasiedzi biegna Ci pomoc ( zdazyles wyslac kruki przez balkon rzecz jasna) ale Frey z parteru nie dosc ze sie nie rusza, to gdy przyjeżdża karetka z Twoja córka ratowniczka medyczna to nie ma ochoty ich przepusic bo pomimo tego ze OBIECYWAL Ci pomoc w potrzebie to jednak nie otrzymal WYRAZNYCH instrukcji jak ma to zrobic. Chlop jest zagubiony! moze karetka Ci zaszkodzi ? Zanim wpuszcza Twoja córke wymusza na niej zeby zlozyla porzadne zamowienie z jego gazetki oriflame 🙂

        Niem wiem skad u niektorych tyle zapalu zeby bronic taka gnide jaka byl Frey.

        Reply
        • 21 kwietnia 2021 at 22:20
          Permalink

          Dokładnie, też mnie to dziwi. :/
          Pozwolenie na obronę swoich ziem to tylko manewr w wojnie, która wciąż trwa. Nie ogłoszono końca wojny ani demobilizacji. Nie ma mowy o neutralności, przyłączaniu się do wroga i zwalczaniu sojuszników.

          Reply
        • 21 kwietnia 2021 at 22:47
          Permalink

          To nie tyle obrona Waltera Freya, co próba obrony Catelyn i Robba. Bo prawda, że niektóre ich decyzje były błędne, to jednak często oskarża się Starków zbyt mocno. Nie wszystko co robili było głupie, a wiele z ich niepowodzeń wynikało z wydarzeń niezależnych od nich.

          Reply
          • 21 kwietnia 2021 at 23:43
            Permalink

            Nie jestem jakimś wielkim krytykiem Robba i Catelyn. Każdy popełnia błędy, nawet moja ukochana Dany. Ja po prostu je dostrzegam. Nie przymykam oczu i nie usprawiedliwiam, tylko wybaczam. Tak sobie myślę, że każde z nich osobno poprowadziłoby tę kampanię znacznie lepiej. Razem tylko potęgują swoje błędy. 🙂 Robb nie straciłby Jaime’a i nie wchodził w układy z Freyami. Z kolei Catelyn zaufałaby Edmurowi i nie poślubiła Jeyne Westerling.

            Reply
            • 21 kwietnia 2021 at 23:53
              Permalink

              Nie do końca o to mi chodziło, żeby wybaczać błędy postaci. Bardziej miałem na myśli, że niektóre osoby uważają zbyt dużo decyzji Starków za błędne. I analogicznie niektórzy myślą, że Starkowie są nieomylni i niesprawiedliwie ten Martin ciągle im głody pod nogi podkłada.
              Problemem jest wyznaczenie granicy pomiędzy tymi dwoma obozami i ustalenie co faktycznie było winą Starków, a co nie. Dlatego też uważam dyskusję, za bardzo interesującą 😉

              Reply
              • 22 kwietnia 2021 at 00:14
                Permalink

                Bezsprzecznym błędem było wypuszczenie Jaime’a. O wszystkich innych błędach można dyskutować, ale tego nie da się niczym usprawiedliwić. To było skrajnie głupie. Nawet zakładając, że Jaime rzeczywiście chciałby dotrzymać słowa, to mógł przecież zginąć w drodze, Tywin mógłby się nie zgodzić na wymianę, wreszcie mogło się okazać, że dziewczynki dawno nie żyją, tylko Lannisterowie trzymają to w tajemnicy. A nawet gdyby wszystko poszło po myśli Catelyn i dziewczynki wróciłyby do domu, to i tak byłaby to nierówna wymiana. Jaime był jedyną słabą stroną Tywina, a oni mieli go w ręku. Był cenniejszym jeńcem niż Joffrey i Cersei razem wzięci.

                Reply
                • 22 kwietnia 2021 at 00:17
                  Permalink

                  Zgadzam się w 100%

  • 23 kwietnia 2021 at 21:57
    Permalink

    Czy sadzicie ze Arya faktycznie bzabije jakiegos Innego/Truposza/NK/albo jakiegos innego dziwaka od dlugiej nocy? Jak nie to nie ma dalszego pytania. Jesli tak to do kogo należą pozostałe oczy z przepowiedni? Jakos nie wierze by w jednym kontekście zestawiac dajmy na to Innego ze zwyklymi ludzmi o jakimś kolorze oczu.

    Reply
    • 23 kwietnia 2021 at 23:13
      Permalink

      Ja mam lepsze pytanie i to do Ciebie. Dlaczego gdy najechalam na Twoj nick “Aneta” moj kursor sie zmienil a gdy kliknelam otworzyla sie strona “www.onet.pl” wtf???

      Reply
  • 24 kwietnia 2021 at 00:26
    Permalink

    Pytanie odnośnie honoru Starków z Winterfell, a innych rodów. Mianowicie Ned był wręcz zafiksowany na punkcie honoru i ten honor momentami wręcz go zaślepiał. Przypominał mi bardziej średniowiecznego rycerza z pełnym kompasem moralnym. Tylko jakim cudem Starkowie z takimi cechami przetrwali tak długo? Czy wszystkie rody północy były również aż tak honorowe? Sekretne sojusze, morderstwa i spiski to to czego w westeros jest pełno i momentami trudno uwierzyć że tak duży ród mógł się aż tak izolować od gry politycznej żeby poszerzać własne wpływy. Przecież rody na Północy również ze sobą walczyły i wiele z nich wymarło. Czy nie wydaje się wam że te najbardziej honorowe osoby jak Ned są zawsze nieprzygotowane na nagłe zwroty akcji?. Tak jak Ned litując się nad Cercei myślał że ta ucieknie do Essos a nie że podejmie walkę co było dla niego całkowitym zaskoczeniem. Tak jakby zakładał zawsze że wszyscy wokół podejmują jedynie honorowe decyzje.

    Reply
    • 24 kwietnia 2021 at 01:23
      Permalink

      Przesada z tym honorem Neda, Starków i Północy. Podkreślana zresztą bardziej w serialu niż w książce. Starkowie nawet nie mają honoru w swojej dewizie, w odróżnieniu np. od Tullych i Arrynów. Wynika to głównie z tego, że Pierwsi Ludzie lubią podkreślać swoją odrębność kulturową od reszty Westeros. Jacy to niby są twardzi i honorowi. W odróżnieniu od “zdemoralizowanego” południa. W rzeczywistości nie różnią się pod tym względem od Andalów. Postępowanie wielu przodków Neda stało diablo daleko od honoru. 🙂 Zaś Ned bynajmniej nie litował się nad Cersei, tylko miał wyrzuty sumienia ze względu na los, jaki spotkał kiedyś dzieci Rhaegara Targaryena. Nie chciał, żeby tak samo zabito dzieci Cersei.

      Reply
      • 25 kwietnia 2021 at 12:38
        Permalink

        Dokładnie. Nie należy przypisywać zachowania Neda Starkom czy jeszcze szerzej Północy. Ned po prostu był człowiekiem honoru. I to była rzadkość wśród lordów. Tak samo jak z Barristanem, którego honor był rzadkością wśród rycerzy.

        Reply

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

 pozostało znaków