Pytania do maesterów #7

Myśleliśmy, że w sześciu odcinkach uda nam się rozprawić z wszystkimi Waszymi pytaniami. Byliśmy w błędzie.

Jonarya

Co sądzicie o teorii Jonarya? Może tu należy szukać odpowiedzi na temat AA. Martin już niejednokrotnie przemycał nam oczywiste rzeczy pod postacią prostych, niepozornych zdań/wyrazów, tak jak było to z Hodorem (hoDOR). – Chochoł

D: OK, przyznaję, że nie bardzo rozumiem. Chodzi o to, że Jon i Arya mają zostać parą? I jedno zabije drugie? No, to byłoby możliwe, gdyby nie skasowanie pięcioletniej przerwy. W obecnej sytuacji raczej wątpię.

BT: Nie wiem czy chodzi tu o tą samą teorię “Jonarya” o której myślę, ale jeśli tak, to mam nadzieję, że nic takiego nie będzie miało miejsca. I sądzę, że w ogóle nie jest to prawdopodobne. Po pierwsze, uważam, że nie powinno się przykładać tak wielkiej wagi do ogólnego i najwyraźniej bardzo wczesnego zarysu, który GRRM napisał prawie trzydzieści lat temu. Na przykładzie Władcy Pierścieni najlepiej widać, jak bardzo ostateczna wersja opowieści może się różnić od zamysłu, który towarzyszył jej na samym początku (sam GRRM o tym wspominał). Wydaje mi się, że nawet zanim Gra została wydana, GRRM już odrzucił wiele z tych początkowych pomysłów, a od tego czasu doszło tak wiele elementów, że układanka nie wykazuje zapewne zbyt wielu podobieństw do tej początkowej. Podejrzewam, że żadnego Jonarya by nie było nawet gdyby doszło do pięcioletniej przerwy. 

Po drugie, skłaniam się ku temu, że duża część tego co niektórzy uważają za foreshadowing Jonarya to raczej rezultat tego, że w PLIO wiele postaci wchodzi w rolę stworzoną przez jeden z ogólnych “archetypów”. I oczywiście w pewnym momentach Jon “jest” Azorem Ahai. A Arya przypuszczalnie czasem odpowiada Nissie Nissie. Nie znaczy to jednak, że ta dwójka odtworzy dosłownie oryginalną opowieść. Azorem Ahai bywa też na przykład Beric Dondarrion. I podobnie jest w przypadku “archetypu” Nissy Nissy, jest wiele takich postaci. Nie można tego traktować zbyt dosłownie, bo dojdzie się do absurdalnych wniosków. Co do dalszej części pytania, nie za bardzo rozumiem związek pomiędzy sytuacją z Hodorem i Jonarya, więc bardzo proszę o wyjaśnienie – wtedy może będziemy w stanie jakoś się do tego odnieść.

Zabić Littlefingera

Kiedy zginie Petyr Baelish? – Val

D: W Wichrach zimy. Sądzę, że jego użyteczność dla fabuły powoli się kończy. Rozegrał już większość swoich kart, teraz pora na ostatnie zagranie, czyli walkę o władzę w Dolinie. A potem Sansa go załatwi. Niewykluczone, że wcześniej sama zrozumie rolę, jaką Littlefinger odegrał w śmierci jej ojca (albo ktoś jej to podpowie – paru świadków, takich jak Sandor, było).

BT: Też nie za bardzo potrafię sobie wyobrazić, jak wątek Littlefingera mógłby sensownie potoczyć się dalej od chwili, kiedy wraz z nadejściem Innych mieszkańcy Westeros zrozumieją, co tak naprawdę się liczy. Myślę, że pozostaje tylko pytanie, czy Baelish dożyje momentu, kiedy uświadomi sobie, że w świecie w którym żyje istnieją inne siły niż prawa ekonomii i psychologiczna manipulacja. 

Tyrionobójstwo

Czy Tywin też chciał śmierci Tyriona mimo że ten wielokrotnie dowodził swoją skuteczność. Czy był zaślepiony aż tak nienawiścią do swego syna? W czasie ostatniej rozmowy twierdził że planował mimo wszystko i tak wysłać go na mur ale mógł tak powiedzieć żeby ratować wtedy swoją skórę – Zoltan

D: Sądzę, że Tywin miał nadzieję, że Tyrion umrze, bo się syna wstydził. Ale czy sam przyłożyłby rękę do jego śmierci? To już takie jasne nie jest. Przypuszczam, że publiczna egzekucja Lannistera byłaby dla Tywina jeszcze bardziej haniebna niż dalsze życie Tyriona, więc opcja z Murem wcale nie była wykluczona. Nawiasem mówiąc cały proces Tyriona trochę nie przystaje do charakteru Tywina. Za dużo rzeczy tam mówiono otwartym tekstem, za bardzo spotwarzano bądź co bądź Lannistera. Sznurki pociągała pozbawiona takich zahamowań Cersei. A pewnie i Pająk swoje dołożył. Niestety tego, co tak naprawdę o całym przedstawieniu sądził patriarcha rodu, już się nie dowiemy.

Domagam się partyjki w Mortal Kombat!

BT: Wiemy przynajmniej tyle, że rzeczywiście pojawił się pomysł wysłania Tyriona na Mur. Możemy mieć pewność, że Tywin nie wymyślił tego na poczekaniu w czasie konfrontacji z synem, bo wcześniej wspomina o tym Kevan. Wydaje mi się, że przynajmniej Kevan szczerze wierzył, że jego brat zamierza tak uczynić. Oczywiście nie mamy pewności jakie były rzeczywiste plany Tywina. Sądzę jednak, że opcja z Murem faktycznie była dla niego najlepszym wyjściem z sytuacji. Tyrion znika wszystkim z oczu, ale nie dochodzi do egzekucji, po której na pewno podniosłyby się głosy, że patriarcha Lannisterów jest zabójcą krewnych. Zesłany na Mur Tyrion szybko zostałby zapomniany, co jest dla Tywina bardziej korzystne niż rozprzestrzenianie się opowieści o straconym królobójcy o nazwisku Lannister. A uwolnienie Tyriona nie wchodzi w grę, bo jednak należałoby wtedy szukać innego winnego – i mogłyby przy okazji wyjść na jaw rzeczy, które doprowadziłyby do rozerwania świeżego sojuszu z Tyrellami. Zastanawiam się, czy Tywin mógł podejrzewać Tyrellów o udział w spisku przeciwko Joffreyowi – w końcu Tommen na tronie to z ich punktu widzenia znacznie lepsza sytuacja. Ale jeśli coś takiego zaświtało mu w głowie, na pewno zachował to dla siebie.

Ludzie-rośliny

Skoro Bloodraven jest ostatnim zielonym jasnowidzem, to kim są te dzieci lasu zasiadające na tronach, w odnogach jego jaskini? I co się stało z innymi jasnowidzami? – Nieznajomy

BT: Powiedziałbym, że Bloodraven jest ostatnim zielonym jasnowidzem, który jest jeszcze w jakimś sensie sobą – jest nadal Bryndenem Riversem, zachował jakąś cząstkę odrębności od czardrzewnetu. Te Dzieci Lasu zasiadające na tronach wtopiły się już w “zielone morze” (to taka ciekawa metafora najwyraźniej często używana przez GRRM-a, zauważyła ją Ravenous Reader). Możliwe, że w przypadku niektórych niedawnych zielonowidzów, bezpośrednich poprzedników Bloodravena, ten proces jeszcze się nie zamknął – stąd wydają się do jakiegoś stopnia żywi (Branowi wydaja się, że poruszają za nim oczyma, a jedna z siedzących postaci zdaje się szeptać). A dlaczego wśród Dzieci nie pojawiają się ich następcy? Być może z tego powodu, że taka umiejętność jest niezwykle rzadka – Bloodraven mówi, że u ludzi jest to możne jeden potencjalny zielonowidz na milion. U Dzieci zapewne zdarza się to częściej, jednak biorąc pod uwagę, że najwyraźniej zostało ich jedynie około sześćdziesięciu… 

D: Bluetiger mnie uprzedził, a chciałem napisać to samo. To są poprzedni jasnowidze, aktualnie w stanie kompletnego zedrzewienia. Nawiasem mówiąc napisałem kiedyś teorię, w której zasugerowałem, że czardrzewa mogą być – jak w Mówcy Umarłych Orsona Scotta Carda – po prostu kolejnym stadium życia dzieci lasu

Wulkany

Pytałem już kiedyś i chyba nawet Dael odpowiadał sceptycznie, ale może z perspektywy czasu coś się zmieniło, a Bluetiger ma inne spojrzenie 🙂
Co sądzicie o tym, że na dalekiej, niezbadanej przez nikogo północy istnieją ogromne wulkany, które po wybuchu powodują takie zjawiska pogodowe jak wieloletnie zimy? Wydaje mi się, że dla Martina przyczyny dziwnych zjawisk w Planetos są zarówno magiczne jak i naturalne. To mogłoby być jedno z wytłumaczeń. Mniejszy wybuch, krótsza zima. Ogromny wybuch, raz na kilka tysięcy lat (który w naszym świecie miał miejsce wiele tysięcy lat temu) i mamy inwazje Innych, którzy przed tym uciekają.
Co również sądzicie o tym, że tam daleko na północy istnieją lodowe smoki. W ŚLiO było napisane, że istnieją legendy wśród żeglarzy o spotkaniu lodowych smoków z niebieskimi oczami na Morzu Dreszczy. Nie sądzę by wzmianka była bezcelowa.
Co więcej, mam dziwne wrażenie, że obie sprawy (wulkany i lodowe smoki) są ze sobą powiązane. – iluvatar

BT: Nie sądzę, żeby za nieregularne pory roku odpowiadały wulkany. Nawet mniejszy wybuch, który mógłby spowodować kilkuletni okres ochłodzenia musiałby mieć zapewne siłę znacznie większą niż ekspolozja Krakatau w 1883 roku. Maesterzy dosłownie słyszeliby huk tych erupcji. A nawet jeśli nie, to na pewno ktoś zwróciłby uwagę na inne skutki, takie jak np. pozorna zmiana barwy słońca i księżyca, charakterystyczne zachody spowodowane obecnością w atmosferze pyłów itd. Nie wykluczam jednak, że taka aktywność wulkaniczna towarzyszyła Długiej Nocy, była jednak raczej skutkiem większego kataklizmu niż przyczyną samą w sobie (wg. Mitycznej Astronomii przyczyną tej katastrofy mogło być uderzenie ciała niebieskiego, a siła uderzenia mogła doprowadzić do erupcji). 

Trach!

Lodowe smoki – nie sądzę, żeby pojawiły się w samym PLIO. To raczej easter egg z wcześniejszego opowiadania GRRM-a. I zapewne lodowy smok ma jakieś znaczenie symboliczne (np. może oznaczać Jona Snow, jeśli rzeczywiście jest synem Rhaegara). Lodowe smoki mogą też być zapowiedzią – na przykład tego, że któryś ze smoków Daenerys wpadnie w ręce Innych. Ale gdyby dosłownie takie stworzenia miałyby zostać wprowadzone i odegrać jakąś istotną rolę, to chyba byłoby to jednak zbyt trudne do zrozumienia dla większości czytelników. Moim zdaniem wszystko niezbędne do zrozumienia PLIO będzie w samym PLIO. Oczywiście, ŚLIO i wszystkie inne dzieła są również istotne, bo rozbudowują ten świat i opowiadają inne ciekawe historie. Pomagają też lepiej zrozumieć postaci takie jak Bloodraven – ale nie sądzę, żeby było absolutnie konieczne przeczytanie Dunka i Jaja, żeby wątek Brana w PLIO miał sens, choć pewne jego elementy stają się wtedy głębsze i pozwala to zauważyć wiele ciekawych rzeczy. ŚLIO i inne osadzone w Westeros poboczne książki zawierają też liczne wskazówki, dzięki którym możemy stworzyć pewne w miarę prawdopodobne przypuszczenia na temat przyszłych wydarzeń w PLIO. Ale oczywiście możemy po prostu poczekać i (miejmy nadzieję) dowiedzieć się tego bezpośrednio z PLIO. To trochę tak jak z foreshadowingiem Krwawych Godów – nie trzeba koniecznie go znać, bo potem po prostu czytelnik i tak dowiaduje się wszystkiego z samej narracji. Krótko mówiąc, nie sądzę, żeby te informacje o lodowych smokach ze ŚLIO miały się okazać kluczowe. Są raczej po pierwsze elementem budowania świata przedstawionego, a po drugie mogą mieć znaczenie symboliczne, albo coś zapowiadać. 

D: Co się tyczy wulkanów – nie zmieniłem zdania. Pewnie, że wykluczyć się tego nie da, ale po prostu nie mamy żadnych przesłanek, by tak sądzić. Myślę, że gdyby coś było na rzeczy, to chyba Martin by nam to zakomunikował wskazując na przykład na wielkie zmiany klimatyczne po zagładzie Valyrii. A co do lodowych smoków – tu w pełni zgadzam się z Bluetigerem. Pojawienie się w tej chwili lodowego smoka wprowadziłoby czytelników w niemałą konfuzję. Dlatego też przypuszczam, że możemy o takiej gadzinie mówić tylko jako o symbolu Jona Snow.

-->

Kilka komentarzy do "Pytania do maesterów #7"

  • 21 maja 2020 at 12:29
    Permalink

    Ten odcinek chyba powinien mieć numer 7, po poprzedni sprzed tygodnia ma numer 6.

    Reply
    • DaeL
      21 maja 2020 at 12:30
      Permalink

      Faktycznie. Pogubiłem się 😀

      Reply
  • 21 maja 2020 at 13:32
    Permalink

    Tak z innej beczki, przy okazji, zaproponuje kolejny temat debat małej rady. Chętnie poznałbym zdanie współczytelników na temat tego czy Boltonowie i Freyowie zdradziliby Starków gdyby Dolina wcześniej zaangażowała się w wojnę. Tak na wypadek jakby brakło pomysłów 😀 Pozdrawiam

    Reply
  • 21 maja 2020 at 13:45
    Permalink

    Nasunęła mi się jedna myśl. Bran w jaskini widział wiele korzeni czardrzew, uznał, że są pod jakimś dużym gajem tych drzew. Prócz Bloodravena jest tam też dużo dzieci lasu połączonych z drzewami. Myślicie, że to możliwe, że pod każdym drzewem sercem jest jakiś jasnowidz? Człowiek lub dziecko lasu.
    Na tej górze, gdzie była Arya, z tymi pienkami czar drzew, karlica mówiła że tam nadal starzy bogowie są silni. Może mimo że drzewa ścięte to pod ziemią nadal siedzą ludzie czy dzieci poloczeni z korzeniami?

    Reply
    • 21 maja 2020 at 14:38
      Permalink

      Możliwe, że sam zwyczaj rycia w pniach czardrzew twarzy jest nawiązaniem do tej więzi zielonowidza z drzewem i powolnego rozpływania się jego ciała. Być może na samym końcu tego procesu scalania (Bloodraven jeszcze nie jest w tym stadium) właśnie taka twarz na pniu jest jedynym śladem bo człowieku lub Dziecku Lasu, które połączyło się z danym drzewem. Ale nie wiem, czy wtedy rzeźbione twarze byłyby rzeczywiście tymi twarzami zielonowidzów, czy tylko imitacjami, które zaczęto tworzyć, gdy liczba zielonowidzów spadła i nie każde drzewo miało swojego.

      Reply
      • 22 maja 2020 at 16:49
        Permalink

        Mnie ciekawi kto może siedzieć w Winterfell. Może jakiś Stark i czuwa nad rodem

        Reply
  • 21 maja 2020 at 14:51
    Permalink

    W trakcie czytania ognia i krwii nasunęła mi się myśl: czy smoki mają płeć? Septon Barth sugerował że są “zmienne niczym ogień”.

    Reply
  • 21 maja 2020 at 18:15
    Permalink

    Jeśli chodzi o Tyriona, to gdyby plan Tywina się powiódł i Karzeł trafiłby na Mur, to kto miałby być nowym następcą? Cersei? Nie jestem przekonany, aby Tywin powierzyłby jej Skałę. Ma ktoś jakiś pomysł?

    Reply
    • 21 maja 2020 at 18:32
      Permalink

      Możliwe, że Tywin do końca wierzył, że gdy przyjdzie ten czas, Jaime jednak zdecyduje się zostać lordem Casterly Rock (śluby można unieważnić). A jeśli nie, to najlepszym kandydatem byłby Kevan, potem jego syn Martyn. Ale wydaje mi się, że dla Tywina wszystkie takie plany i tak dotyczyły odległej przyszłości – miał 58 lat, więc to nie jest tak, że dziedzica trzeba było znaleźć “na zaraz”.

      Reply
      • 21 maja 2020 at 20:51
        Permalink

        Tylko, że Tywin prawdopodobnie by się przeliczył co do Jaime’a, bo ten nie chciał sprawować żadnej władzy, więc ten scenariusz z Kevanem brzmi o wiele bardziej prawdopodobniej.

        Reply
  • 21 maja 2020 at 23:00
    Permalink

    Który z wargów przedstawionych w Plio jest według Was najsilniejszy lub ma największy potencjał? (I dlaczego nie Bran;-) )
    Jaki wedlug Was będzie los Theona?
    Czy można przy każdym głównym bohaterze doszukać się człowieka bez twarzy?

    Reply
  • 23 maja 2020 at 11:25
    Permalink

    Czy rzeczywiście Tyrion miałby dołączyć do Nocnej Straży? To bardzo ciekawa kwestia. Mogę się zgodzić, że dla Tywina byłaby to lepsza opcja niż ścięcie Lannistera. Niestety nie uczynił nic, żeby ją urzeczywistnić. W tym celu należało tak prowadzić proces, żeby Tyrion miał chociaż wątpliwości, jaki będzie wyrok. Tak się nie stało. Zaś po losie Neda Starka wszelkie obietnice dotyczące ułaskawienia były bezwartościowe. Tak wybitny gracz jak Tywin, powinien był o tym wiedzieć.

    Reply

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

 pozostało znaków