W poprzednim, „zwyczajnym” (to jest niezwiązanym z weryfikacją Szalonych Teorii) odcinku Debat Małych Rady pytałem Was o to, czy Edmure Tully ponosi winę za zatrzymanie Tywina i fiasko planów wciągnięcia go do Krain Zachodu? A może wina leży po stronie Robba i Blackfisha, którzy nie wtajemniczyli jednego z najważniejszych lordów w swoje plany?
Jak się okazuje, większość z Was stanęła po stronie niesłusznie obsztorcowanego lorda Edmure’a. Wyniki sondy wyglądały bowiem tak:
- Nie 72.71% – ( 429 )
- Tak 27.29% – ( 161 )
Co więcej, w komentarzach wielu z Was zwracało uwagę na to, że wcale nie jest pewne, czy Robb wyruszając do Krain Zachodu naprawdę wierzył w możliwość pociągnięcia za sobą Tywina. Cel podstawowy wyprawy był jeden – rozbicie formującej się armii Stafforda Lannistera. Nadzieje na odciągnięcie Tywina od Królewskiej Przystani mogły się pojawić dopiero po wykonaniu tego zadania – co tłumaczyłoby dlaczego w plan nie został wtajemniczony Edmure. Nie jestem pewien, czy akurat przyjąłbym tak daleko posuniętą tezę, ale ja też przychylam się do opcji, że jeśli nawet Edmure Tully ponosi jakąś część winy, to tak naprawdę skrewił Robb, którego rozkazy były niejasne.
A skoro już o błędach Robba mowa, to spróbujmy dziś znaleźć największy, spośród tych jakie popełnił od chwili ogłoszenia się Królem Północy. Małżeństwo z Jeyne Westerling? Wysłanie Theona do Balona? Niejasne rozkazy dla Edmure’a? Ścięcie Rickarda Karstarka? Która z decyzji najbardziej przyczyniła się do jego upadku? Decyzja należy do Was.
[yop_poll id=”237″]
0
0
Dziwię się, że prowadzi małżeństwo z Jeyne, bowiem już wówczas sprawa była przegrana – osłabionymi siłami północy i dorzecza i tak niezależnie od wsparcia Freyów nie był w stanie zmienić sytuacji, co najwyżej odroczyłby swoją przegraną, być może zachowując przy tym życie. Przedarcie się na Północ i pokonanie Greyjoyów kosztowałoby przegraną w Dorzeczu. Tak naprawdę to niejasne rozkazy dla Edmura i tym samym nieodciągnięcie sił Tywina spowodowały jego przegraną. Gdyby Stannis wygrał w Królewskiej Przystani, Rob najprawdopodobniej nie zdecydowałby się na podjęcie walki ze Stannisem, a nawet jeśli to i tak jego sytuacja byłaby wówczas lepsza. Wtedy jeszcze miałby dużo opcji, które w momencie małżeństwa z Jeyne i tak już nie istniały. To była tylko wisienka na torcie błędnych decyzji (nieodwracalnych w skutkach).
Jakby nie stracił Freyów, to mógłby odzyskać Północ i się tam przegrupować; przez Przesmyk żadna armia z południa by i tak nie przeszła. Robb mógłby założyć, że zbierze dodatkowe siły i poczeka na błąd Tywina aby odbić Dorzecze i dokonać zemsty. A w między czasie usłyszałby o ataku Wolnych Ludzi, Złotej Kompanii, Deanerys ze smokami i o Innych, więc wiele mogłoby się jeszcze zmienić.
Ślub z Jeyne Westerling był tylko pretekstem do Krwawych Godów. Za rzezią ludzi Starków i Tully’ch stał nie tylko Walder Frey i jego urażona duma, ale również Tywin. Bez Tywina stary Frey nigdy by się nie odważył na takie złamanie „prawa gościnności”. Zresztą zerwane zaręczyny już się w historii Westeros zdarzały, ale jakoś żadne nie prowadziło do wyrzynania nieuzbrojonych ludzi.
Dlatego zagłosowałam na „niejasne rozkazy dla Edmure’a”. Bo powinny być precyzyjne: przepuszczenie oddziałów Lannisterów na zachód, a także uniemożliwienie powrotu i natarcia na Kingslanding. Tyrellowie bez Tywina nie przyłączyliby się do „sprawy króla Joffeya”;)
Stannis zdobyłby Królewską Przystań, Robb wynegocjowałby pokój (pewnie po złożeniu korony) i mogliby razem odbić Północ.
Zdecydowanie sojusz z potężnym rodem Westerling. Ścięcie Rickarda było słuszne, zdrada Theona była trudna do przewidzenia, a brak rozkazów dla Edmure’a de fact nie był tak szkodliwy jak zerwanie sojuszu z Freyami.
Małżeństwo z Jeyne wygrywa tak skutkami (będąc bezpośrednią przyczyną śmierci Robba) jak i głupotą, jakiej było potrzeba, żeby do tego doprowadzić (no chyba że weźmiemy pod uwagę teorię, że teściowa coś Robbowi dosypała – ale to może usprawiedliwić przespanie się z Jeyne, a nie małżeństwo).
Zdecydowanie małżeństwo z Jeyne Westerling,
w pozostałych przypadkach można Robba tłumaczyć, że jednak bardzo ufał Theonowi i nie podejrzewał zdrady, że miał nadzieję że Edmure będzie po prostu siedział w zamku, czy że jeśli nie ukaże Karstarka to straci autorytet jako król,
W przypadku małżeństwa musiał zdawać sobie sprawę, że będzie oznaczało to stratę Freyów i podważenie wiarygodności obietnicy królewskiej
chociaż tak naprawdę największym i w konsekwencji śmiertelnym błędem było założenie, że Walter Frey będzie przestrzegał prawa gościnności
Zostawienie wilkora.
A czy na decyzję Robba nie miało jakiegoś wpływu to, że Ned przywiózł z wojny bękarta, a on nie chciał być taki sam?
W sumie to każdy z tych błędów dokładał kamyczek (a raczej głaz XD) do przegranej Robba. Zagłosowałam za wysłaniem Theona do Balona, bo to był pierwszy krok katastrofy, uniemożliwiający powrót na Północ. Ewentualnie można było wysłać jednocześnie i posła do Balona, i wiadomość do tych lordów, którzy zostali na Północy, by mieli oko na ruchy Balona i żeby się przygotowali do obrony wybrzeża. Może wtedy – przy założeniu, że reszta wydarzeń przebiega tak samo, a Ramseyowi nie udaje się zdobyć Winterfell – miałby jakąś szansę na powrót i reorganizację armii.
Trudny wybór ale małżeństwo chyba jest jedynym słusznym.Walder Frey to skurwysyn z którym po prostu nie możesz mieć na pieńku .Wszystkie inne sytuacje były jeszcze do odratowania i przy odrobinie szczęścia do przeżycia .Kosa z Walderem nie 🙂
Sądzę że nawet bez Theona Balon wcześniej czy później by zaczął działania wojenne na Północy, więc raczej stawiam swój głos na małżeństwo z Jeyene.
Delikatnie odejdę od tematu, ale od początku mojej przygody z Westeros nurtuje mnie pewna rzecz. Robb zabrał na południe 20 tysięcy ludzi + wojska Dorzecza, Lannisterowie zorganizowali 40 a następnie Stafford kolejne 20 tysięcy. O ile dobrze pamiętam jest gdzieś napisane, ze ludzie Lannisterów są lepiej uzbrojeni, lepiej opłacani, więcej rycerzy, do tego dochodza krótsze linie zaopatrzeniowe. Konkludując, jak 60 tysięcy żołnierzy Lannisterów przegrało z 20 tysiącami (+wojska Dorzecza) Starków? rozumiem geniusz Robba ale mimo wszystko więcej atutów mają wojska Lannisterów. Tym bardziej, że Tywin też jest dobrym przywódcą. Czy to wszystko opiera się na geniszu Robba?
Lanisterow było więcej, ale byli podzieleni aż na 3 armie (Tywin, Jamie i potem Stafford), dlatego w bezpośrednich starciach siły były wyrównane. Napoleon też często dążył do tego by armie przeciwnika nie zdążyły się połączyć i rozbijał je po kolei.
A czy trzymanie przy życiu Jakiego L. Albo ufanie matce. Ucieczka Jaimiego to była kropla, która przegięła pałę goryczy. Ścięcie Karstarka też było dość głupie. Mimo wszystko to był bardzo liczący się lord. No i chyba takie dość dziwne obchodzenie się z jencami i trochę taka nieumiejętność jakiegokolwiek wykorzystania ich. W przeciwieństwie do lannisterow którzy swoich jeńców wykorzystali przeciwko Robbowi a zwłaszcza jego matce perfekcyjnie.
Szkoda że nie ma że wszystkie z powyższych i jeszcze kilka. W zasadzie co krok to błąd. Małżeństwo zerwało sojusz a co gorsza upokorzyło Fraya i ten się odegrał. Siły Freyow by się przydały. Z Karstarkiem można było to rozegrać inaczej a Edmiure robił to na co mu pozwolił jego król. Wojna to nie miejsce dla chłopców. Z Theonem to wyglądało jakby menela po kilku tygodniach odwyku wysłać na mocno zakrapianą imprezę.
Martin tworząc tą postać chyba go nie lubił.
1.Małżeństwo z Jeyne Westerling
2.Niejasne rozkazy dla Edmure’a
To zaważyło na wszystkim
Zabicie lannisterow przez karstarka gdyby mial chociaz troche z varysa albo baelish mógł to rozegrać że było to zaplanowane przez niego w porozumieniu z lordem ricardem itp
O Edmurze pisałem już poprzednio, więc nie będę się powtarzał. Wysłanie Theona było bez znaczenia, bo Balon i tak już miał przygotowany atak na Północ. Theon przybył dosłownie w przeddzień wypłynięcia wojsk. Zmieniłoby to tylko tyle, że inni dowódcy Balona pewnie by się nie zdecydowali na atak na Winterfell. Ścięcie Karstarka było dużym błędem. Trzeba było posłuchać Edmura i wziąć starego na zakładnika. Trzeba jednak zaznaczyć, że Robb nie popełniłby tego błędu, gdyby nie bezprzykładna głupota Catelyn z wypuszczeniem Jaime’a. Najgorsze jednak było to małżeństwo. Pieprzyć już samo odejście Freyów, ludzi da się zastąpić. Ale złamanego słowa i straconego zaufania nie da się zastąpić niczym. Królewskie słowo musi być niewzruszone niczym głaz. Na nim opierają się wszelkie przywileje poddanych oraz tytuły i nadania wasali. Łamiąc królewskie słowo Robb automatycznie stał się dla wszystkich swoich ludzi i potencjalnych sojuszników zupełnie niewiarygodny. Jak nie przymierzając Aerys Targaryen.
Trochę mnie dziwi, że tak wiele osób lekceważy wysłanie Theona. Tu nie chodzi przecież wyłącznie o powstrzymanie Balona, ale również o kwestię zdobycia Winterfell. Gdyby nie Theon, Winterfell pozostałoby w rękach Starków, Cat nie wypuściłaby Królobójcy, a Robb pewnie nie dałby się pocieszać Jeyne 🙂
Uważam podobnie, dlatego tak zagłosowałem.
Według pewnej „szalonej teorii”, także i Twojej DeaLu, lady Westerling i przyszła teściowa Robba „zagięła na niego parol” i za pomocą magicznych mikstur rzuciła w objęcia Jeyne. Tak więc do ślubu i tak by zapewne doszło. Natomiast faktycznie Catelyn nie wypuściłaby Jaime’a, a z Jaimem w niewoli Tywin nie dałby przyzwolenia Frey’om na Krwawe Gody. Przecież Blackfish po Krwawych Godach natychmiast by stracił Jaime’a w Riverrun, a na to Tywin nie mógłby pozwolić (utrata ulubionego syna i lannisterskiego prestiżu). Napisałam to w komentarzach wyżej: za rzezią ludzi Starków i Tully’ch stał nie tylko Walder Frey i jego urażona duma, ale również Tywin. Bez Tywina stary Frey nigdy by się nie odważył na takie złamanie prawa gościnności. Zauważa to m.in. Tyrion, a akurat ta ocena wygląda na trafną. Dlatego uważam, że ślub z Jeyne Westerling był tylko pretekstem do Krwawych Godów.
No i dlatego zagłosowałam na „niejasne rozkazy dla Edmure’a”. Gdyby Tywin nie zdążył z pomocą, Tyrellowie nie przyłączyliby się do obrony Królewskiej Przytani, a Stannis zdobyłby stolicę, jak sądzę. No i czytalibyśmy inną historię 🙂
Na czym opieracie to przekonanie, że wtedy Catelyn nie wypuściłaby Jaime’a? Wypuściła go przecież nie za przywrócenie do życia Brana i Rickona tylko za uwolnienie Sansy i Aryi. Wierzysz, że kalkulowałby „ee, mam jeszcze żywych dwóch synów to życie dziewczynek mogę sobie odpuścić”? Akurat.
*kalkulowałaby
Nie lekceważę tego, bo zwróciłem na to uwagę w powyższym poście. Ale trzeba zachować właściwe proporcje. Niby co dałoby Starkom utrzymanie Winterfell w kontekście najazdu wyspiarzy? Strategicznie było bez znaczenia. Winterfell ani nie było celem wyspiarzy, ani nie miało dość sił, żeby aktywnie uczestniczyć w wojnie z nimi. Owszem, utrzymanie stolicy daje władcy pewien prestiż, ale – parafrazując Stalina – ile dywizji ma prestiż? 🙂 Reszta to czysta spekulacja. Catelyn pewnie i tak by wypuściła Jaime’a za dziewczynki, niezależnie od tego czy Bran i Rickon by żyli. Matka była w niej silniejsza niż kalkulująca na zimno władczyni (jak np. Stannis). A Robb zakochał się nie w pocieszeniach Jeyne tylko w jej d… jak powiedziałby stary Walder. 🙂
Pytanie, czy Catelyn nie załamałaby się w innym momencie do tego stopnia aby i tak wypuścić Królobójce? Albo Lanisterowie nie podejmowali by jakiś prób uwolnienia go podstępem jak Tyrion wcześniej?
Co prawda Robb nie musiał być jasnowidzem, żeby się domyślić, że Balon raczej nie pójdzie na współpracę, ale dalszych skutków nijak nie był w stanie przewidzieć. A pytanie o największy błąd rozumiem jako pytanie o decyzję, przy której wykazał się największą głupotą. A tu Jeyne wygrywa zdecydowanie.
DaeLu, jako że jesteś prawnikiem (przynajmniej) z wykształcenia a pytasz o najgorszy błąd, to dziwi mnie, że w swojej ocenie zapomniałeś o adekwatności związku przyczynowego 😉 Wówczas okazuje się, że wysłanie Theona było najmniejszym błędem. Też uważam, że najgorszy był ślub z Jeyne.
Przyjęcie tytułu królewskiego i włączenie do swojego królestwa niemożliwego do obrony Dorzecza
Klęska Stannisa pod murami KP, spowodowało że Robb przegrał wszystko. Gdyby młody wilk podzielił się z Edmurem swoim planem, to nie byłoby tego wszystkiego.
A co Robbowi po zwycięstwie Stannisa? Stannis cenił Neda, nie Robba. Chłopak był dla niego takim samym zdrajcą i złodziejem jak wszyscy inni. Robb zamieniłby tylko jednego wroga na drugiego. Nie wiem czy nie gorszego, bo z Lannsterami, gdyby byli mocniej przyciśnięci, dałoby się wynegocjować niezależność Północy, ze Stannisem nigdy. Robb popełnił jeszcze jeden błąd przyjmując tę koronę.
Brakuje jednej, najważniejszej decyzji – wysłanie Catelyn na Południe do Renly’ego zamiast odesłać na Północ. Pewnie Balon by zaatakował, lecz Cat nie pozwoliłaby ogołocić zamku Rodrikowi co mogłoby uniemożliwić zajęcie Winterfell, a to zmieniłoby bardzo wiele. Nie mówiąc już o tym, że Jaimie wciąż gniłby w lochu.
Ta ankieta powinna być wypuszczona jeszcze raz uwzględniona o wyżej wymienioną decyzje.
Przecież jest opcja: „inny błąd”
Układ z Walderem Freyem. Robb swobodnie mogący negocjować królewski mariaż, to:
– Margaery Tyrell i możliwość sojuszu z Reach po śmierci Renlyego,
– Shireen Baratheon, czyli sojusz ze Stanisem oraz zostanie dziedzicem Żelaznego Tronu,
– Myrcella Baratheon, ale to już daleko idący scenariusz.
Starkowie postawili na kartę podziału Westeros. Inni wielcy (Stanis, Tywin, Renly, Mace) chcieli grać o wszystko. Północ w sojuszu z Dorzeczem ma małe szansę na utrzymanie niezależności, jeżeli reszta krain jest zjednoczona.
Jakiś czas temu właśnie pisałem, że wchodzenie w jakiekolwiek negocjacje ze starym Walderem było niewybaczalnym błędem. Frey był wasalem Tullych. Trzeba było go zmusić do posłuszeństwa albo zniszczyć. Tym niemniej, jeżeli już zawarto układ, to trzeba go było dotrzymać.
Velaryon, tylko należy tutaj pamiętać o chronologii; Robb nie wyruszył z armią na południe żeby wywalczyć królestwo dla siebie, ale żeby wymóc uwolnienie Neda, który żył jeszcze kiedy armia Północy dotarła do Bliźniaków.
Dlatego najważniejszy był czas, dlatego trzeba było szybko przejść przez rzekę.
Gdyby nie kaprys Jofreya wojna mogłaby się skończyć po odbiciu siedziby Tullych. Nastąpiłaby wtedy prawdopodobnie wymiana Neda z córkami za Jaimiego (Ned pewnie wstąpił by do Nocnej Straży i musiał przyrzec że nie zdradzi tajemnicy pochodzenia dzieci Cersei).
Cała afera z królem Północy wynikła z tego, że nie wiadomo było co robić po schwytaniu Królobójcy. Ned był martwy, Renly ogłosił się królem, Stanis milczał, Tywin był blisko z armią; więc lordowie Północy postanowili że sami wybiorą kto ma nimi rządzić.
Jeśli ceną za przejście przez rzekę mial być mariaż Robba to była za wysoka. Zawsze się dziwiłem głosom pochwalnym, że Robb dobrze zrobił dzieląc armię. Dlaczego bał się stoczyć walnej bitwy z Tywinem? Północ z Freyami okolo 24tys, Tywin 22tys. Można było spokojnie wybrać miejsce bitwy. Tywin chcial szybko skarcic mlodzika i wrócić na południe. Robb razem z Czarną Rybą mieli szansę to wygrać, pojmać Tywina. On był kluczem do zwycięstwa w wojnie. Nie pokonanie Jaimiego, nie zakończenia oblężenia Riverrun. Tylko Tywin.
Bo Robb nigdy nie dowodził armią, Tywin miał opinię wybitnego stratega, a najważniejszy był czas bo trzeba było uwolnić Neda
Wysłanie Theona. Robb postawił go przed dylematem rodzina czy przyjaciel, a raczej ambicja czy przyjaciel.
Zaznaczyłam ślub bo uważałam, że pozostałym złym decyzjom dałoby się jeszcze jakoś zaradzić gdyby nie Krwawe gody (No może poza ścięciem Karstaka ale ślub był gorszą decyzją).
Ale jak czytam komentarze to każdy komentarz mnie przekonuje. Każdy błąd był bardzo zły. Nie uważam Roba za idiotę, lubię go ale to dzieciak, chciał dobrze, zabrakło mu doświadczenia. A z drugiej strony ile lat miał Ned gdy zabito jego ojca i brata? Chyba był niewiele starszy?
Czytałem dzisiaj stare artykuły o Rebeliach Blackfyre’ów i natrafiłem na interesujące zagadnienie. W związku z tym chciałem zgłosić pytanie do kolejnej edycji pytań do maesterów. Mianowicie czy możliwe jest, że Aegon z Essos nie jest ani Targaryenem (jak sam się przedstawia), ani Blackfyre’em (jak widzą go zwolennicy teorii spiskowych), ale potomkiem Bittersteela i Calli Blackfyre?
W jednym z wywiadów zadano mu podobne pytanie. Odpowiedział, że wg niego Bittersteel nie miał dzieci. Zresztą na FSGK było to publikowane (wieści z cytadeli nr 30). Ale muszę przyznać, że taka opcja byłaby jeszcze bardziej interesująca 🙂
Przychylam się do zdania, że największym błędem Robba było małżeństwo z Jayne Westerling. Inne jego błędy nie miały tego kalibru. Robb mógł mimo wszystko liczyć, że Theon go nie zdradzi, poza tym Balon i tak zaatakowałby Północ, bo miał już gotowe siły, a Theona praktycznie spisał na straty i za swoją następczynię uważał Ashę.
Niejasne rozkazy dla Edmure’a na pewno też były błędem Robba, ale nawet zakładając, że to stało się przyczyną klęski Stannisa, bo Tywin zdążył z odsieczą, nie wiadomo, czy Robb byłby w stanie dogadać się ze Stannisem, gdyby ten zdobył Królewską Przystań. Wcześniej to się nie udało więc tak na dobrą sprawę można by jedynie spekulować. Sam Robb być może i byłby nawet skłonny ugiąć kolana, bo najbardziej zależało mu chyba na zemście na Lannisterach, ale lordowie Północy raczej nie byliby tak chętni do wyrzeczenie się walki o niezależność Północy i nie wiadomo, czy uznaliby Stannisa za króla.
Z kolei sprawa z Rickardem Karstarkiem była o tyle problematyczna, że jakoś trzeba go było ukarać za to, co zrobił, bo inaczej Robb wyszedłby na miękkiego i straciłby posłuch u swoich lordów. Stracenie Karstarków było na pewno problemem, ale jeszcze gorzej mogłoby to wyglądać, gdyby Robb na czyn Rickarda nie zareagował w ogóle.
No a małżeństwo z Jeyne Westerling, gdy Robb dał słowo Freyowi, było bardzo dużym błędem i nie tylko dlatego, że w ten sposób Robb uraził jednego z najbardziej drażliwych i pamiętliwych lordów w Westeros, ale też stracił przez to całkowicie wiarygodność, a królewskie słowo, jak ktoś wyżej zauważył, powinno być święte. Zwłaszcza, gdy jest się na wojnie i liczy się każdy lord i jego armia, bo to może ostatecznie zadecydować o losach całej wojny. I nawet jeśli Krwawe Godny były czymś trudnym do wyobrażenia, Robb powinien przewidzieć, że za złamane słowo Frey prawdopodobnie go zdradzi i przejdzie na stronę Lannisterów. Tak na marginesie ufanie Boltonom też nie było mądre, bo ten ród nie słynie z wierności Starkom…
No i nie można zapominać też o wypuszczeniu Jaime’a – to był bardzo duży błąd, no ale on idzie na konto Catelyn. Choć Robb pewnie mógł go jakoś lepiej pilnować np. postawić na straży jakichś zaufanych ludzi, którzy przysięgliby wierność tylko jemu.
Można też się oczywiście spierać, czy samo zawarcie układu z Freyem było sensowne, a zwłaszcza proponowanie mariażu, który można było wykorzystać do zawarcia sojuszu ze znacznie silniejszym rodem np. Tyrellami. No ale jak ktoś wyżej wspomniał, okoliczności były specyficzne, czas naglił i trzeba było przedostać się przez rzekę, bo była jeszcze szansa na uratowanie Neda więc zawarcie tego układu z Freyem można w tych okolicznościach zrozumieć. No a jak już się z nim dogadało to łamanie danego słowa i wystawianie go na pośmiewisko przed całym Westeros było ze strony Robba kardynalnym błędem i dlatego oddałem na to głos w ankiecie.