Lepiej późno niż wcale. Powinienem uczynić tę sentencję swoim mottem. Dlaczego? Chociażby dlatego, że półtora roku temu – po tym, jak zadałem Wam pytanie o wiedzę na temat tego, co Littlefinger mógł wiedzieć na temat Rhaegara i Lyanny – zasugerowaliście mi przeprowadzenie podobnej debaty na temat Varysa. I nie bez powodu. Niewiedza śledzącego zachowanie Rhaegara starszego nad szeptaczami jest trochę podejrzana. Dziś nadrobimy więc zaległość. Ale najpierw – podsumowanie ostatniej debaty.
Ostatnim razem pytałem Was o to, jak zakończą się losy Barristana, wspominając, że samemu jestem w tej kwestii rozdarty. Z jednej strony widzę parę przesłanek wskazujących na tragiczny obrót spraw w Meereen, z drugiej – widzę równie wiele powodów, dla których zdrada Barristana i przejście na stronę Młodego Gryfa byłyby atrakcyjne literacko. Wy jednak – w większości – nie mieliście takich dylematów. Niemal połowa wskazała na śmierć w Meereen, a zaledwie 1/4 na zdradę. Oto jak przedstawiały się wyniki:
- Zginie w Meereen 49.69% – ( 240 )
- Zdradzi Daenerys na rzecz Aegona 25.47% – ( 123 )
- Żadna z powyższych opcji 24.84% – ( 120 )
Sprawę uważam za rozstrzygniętą! Przechodzimy zatem do tematu dzisiejszej debaty. Tak jak wspomniałem, jest nią pytanie:
Czy Varys wie, kim byli rodzice Jona Snow?
Z tego, co zdołałem wyczytać w książkach, Varys w żadnym momencie nie sugeruje, że posiada taką wiedzę. W jego wypowiedziach można dopatrywać się podtekstów (i często rzeczywiście one występują), ale w tym wypadku musielibyśmy naprawdę bardzo uparcie szukać, by znaleźć cokolwiek, co dałoby się w podobny sposób zinterpretować. Z drugiej jednak strony, nie widzieliśmy jeszcze Varysa w sytuacji, w której wzmianka o posiadaniu takiej wiedzy mogłaby mu się przysłużyć. Nawet sugestia poczyniona wobec Neda mogłaby ostatecznie odnieść skutek przeciwny do oczekiwanego. Kto wie, jak daleko posunąłby się honorowy wilk z północy, by chronić rodzinę? No i pozostaje kwestia licznych szpiegów Varysa. Czy nie znał powodu, dla którego trzech rycerzy Królewskiej Gwardii udało się do Dorne? Czy żadne uważne ucho nie słuchało, o czym szepcze Ashara Dayne? Czy Varys mógł nie połączyć podstawowych faktów? To właśnie pytanie, jakie chcę Wam dziś zadać.
[yop_poll id=”193″]
0
0
Wie. Ale nie ma interesu tego ujawniać, bo służy komu innemu.
Zaznaczyłem, że wie. Ale skoro wie to czemu nic z tym nie robi? Przecież żywy „męski” przedstawiciel rodu Targaryen jest ogromnym zagrożeniem dla sprawy Aegona której zdaje się, że służy.
Bo z jego punktu widzenia nie ma nikogo, kto oznajmiłby tą informację samemu zainteresowanemu. Wiedza którą posiada TYLKO Pająk, nie może mu zagrozić. Może zacząłby działać, gdyby w jakiś sposób uaktywnił się Howland Reed ale ten póki co gdzieś przepadł.
Varys ma szpiegów ale zakładam że rozbudował to pod koniec rządów Arysa i za Roberta. Uważam że nie ma takiej wiedzy. Oni Littlefinger może i są przebiegli i dużo manipulują jednak Martin tak ich zmajstrował że pozbawił ich tej wiedzy żeby nie byli jednak niepodważalnie potężni.
Osoba jak Varys powinna o tym wiedzieć, ale wtedy powinien on zabić Jona …
Myślę że Martin tak wymyślił tajemnicę pochodzenia Jona, że nikt o tym nie wie
Gdyby wiedział, Jon dawno by tragicznie zmarł, spadając z konia, albo krztusząc się posiłkiem… Moim zdaniem nie wie, ponieważ:
1/ jak Dael słusznie zauważył, nie ma o tym w książce żadnej sugestii – a byłby to wątek, jaki musiałby mieć duże znaczenie;
2/ Varys MÓGŁ NIE WIEDZIEĆ. Mógł nie mieć świadomości o zażyłości uczucia Rheagara i Lyanny (zgadzam się z teorią dot. występu Wilczycy na wielkim turnieju w roku fałszywej wiosny) – i wobec jakże licznych problemów u progu wybuchu rebelii Roberta, okoliczności związane z uprowadzeniem dziewczyny z Północy mogły mu umknąć. Sam Rheagar raczej nie przypadkowo wybrał wieżę na jakimś zadupiu w górach (mało oczu wokół) i jako głównych strażników, dwóch najbardziej lojalnych przyjaciół z Gwardii (+ dołączył trzeci). A oprócz nich pewnie było tam niewielu ludzi – ze dwie/trzy kobiety, o których losie Varys też logicznie mógł się nie dowiedzieć. Poza takimi domniemanymi akuszerkami, to ze świadków zdarzeń w czasie trwania fabuły książek przy życiu zostały dwie osoby: Net Stark i Howland Reed.
To teraz mi powiedzcie, skąd Varys miał wiedzieć? Skały raczej nie zostają ptaszkami.
W zasadzie to Jon tragicznie zmarł. I to dawno temu 😀
brakuje trzeciej opcji: nie wie, choć się domyśla 😉
Był już starszym nad szeptaczami za szalonego króla, czyli na zdrowy rozum to powinien wiedzieć. Brak wiedzy Varysa na temat pochodzenia Jona uznałbym za błąd Martina, albo za rażącą niekompetencję szefa szpiegów . Kastrat nie szukał w sumie skutecznie Aryi po egzekucji Neda Starka, to może nie jest z niego żaden geniusz.
A po cóż miał jej szukać?
Żeby mieć dwóch zakładników a nie jednego
Moim zdaniem może wiedzieć, faktem jest, że taka niewiedza w jego przypadku byłaby podejrzana. Tym niemniej na razie ujawnienie tej okoliczności nie przyniosłoby mu żadnych korzyści, tym bardziej jeżeli zakładamy, że (zgodnie z teorią) jest z Blackfyrów, a więc wrogi Targaryenom. Poza tym Jon prawie cały dotychczasowy czas powieści spędza na północy, stając się członkiem Nocnej Straży, a więc nie prowokuje jakiegokolwiek zagrożenia dla planów Varysa. Mnie ciekawi natomiast, jak Varys odnosi się do informacji o pojawieniu się Innych (białych wędrowców) w Królestwie? Olewa to jak większość, czy jednak zbiera dane?
Pytanie czy w ogóle usłyszał takie informacje. Straż nie bardzo rozgłosiła zajście z Othorem. Pod tym względem Mormont popełnił błąd przy wyborze wysłannika do króla – raczej nikomu nie zwierzył się ani w drodze, ani na miejscu (skąd mogłyby się wziąć plotki wśród mieszkańców, może jakaś ballada 😉 ). Swą relację przekazał tylko Tyrionowi, który go olał. A po powrocie z wyprawy za Mur też chyba nie rozesłali wieści – pamiętacie coś na ten temat? Często wraca w dyskusjach wątek czemu nikt nie interesuje się Innymi, ale w zasadzie kto w ogóle miał szansę czegoś się dowiedzieć i skąd?
No chyba nie do końca przekazał relację tylko Tyrionowi, skoro odbyło się to na oczach całego dworu. Więc trudno uznać, aby Pająk nie słyszał o przywiezionej ręce i dla bezpieczeństwa nie zaczął sprawdzać tej informacji. Poza tym ser Allister wystarczająco długo przebywał w Królewskiej Przystani, aby zainteresować swoją osobą starszego nad szeptaczami.
Nie wie, bo inaczej nie tworzyłby tej całej szopki z Młodym Gryfem. Przejąłby Lyanne przed Nedem albo by porwałby Jona przed dotarciem dotarciem na Północ. Jeśli jakimś cudem Aegon naprawdę jest Aegonem to Jon, Ned i Reed dawno by byli już martwi…
Jeśli jakimś sposobem Aegon jest faktycznie tym, za kogo się podaje, Jon, nawet urodzony w legalnym małżeństwie, nie stanowi dla niego żadnego zagrożenia biorąc pod uwagę kolejność dziedziczenia, bo jest młodszy. Legalność dzieci z rozwiązanego małżeństwa – o ile takie rozwiązanie nastąpiło – nie może zostać podważona. Rhaegar miał możliwość 'rozwieść się’ z Elią, ale nie uznać tego małżeństwa za nieważne, bo takiej opcji w Westeros nie ma. Nieważne mogłoby być to z Lyanną, jeśli pierwsze pozostało nierozwiązane, ale nigdy na odwrót (tym bardziej, jeśli drugie, jak w serialu, zawarto w obrządku północnym, bo Żelazny Tron zobowiązał się do obrony wiary w Siedmiu, i tylko małżeństwa zawarte w sepcie mogą pretendować do miana legalnych, jeśli chodzi o rodzinę panującą).
Myślę, że nie wie. Dla czytelnika Jon jest jedną z głównych postaci, dlatego wydaje się nam ważny i uważamy, że każdy powinien się nim interesować. Natomiast dla mieszkańców Westeros? Niby czemu? Ot, noname bez pozycji i do tego dzieciak. Bękartów na świecie jest mnóstwo, ale nie zwracają uwagi, przynajmniej dopóki w jakiś znaczny sposób się nie wybiją. A i wtedy mało kto nadmiernie podejrzliwie analizuje ich pełną genealogię, chyba że ich pochodzenie rzeczywiście jest znaczące (np. syn Daeny*). Intryga ze schowaniem dziecka przez Neda zdaje nam się naiwna, bo znamy bohatera jako narratora i śmieszy nas, że dla pozostałych bohaterów to nie jest oczywiste. A przecież w realnym życiu ludzie nie są aż tak przenikliwi. Jon interesuje tych, którzy go poznali, ale jego pochodzenie już interesuje tylko jego samego. Zaciekawił Tyriona, który ani jednej myśli nie poświęcił jego anonimowej matce. Nie rozmyślają o tym członkowie Nocnej Straży. Taki Jamie wyzłośliwiał się, jak to honorowy Stark ma bękarta (hipokryzja innych bawi najbardziej + chcemy w nią wierzyć, bo czujemy się wtedy lepsi od hipokryty), ale też nie rozkminiał kim była jego matka. A Varys Jona na oczy nie widział. Neda z resztą też jakoś bardzo blisko nie znał, żeby mogło mu się to wydawać podejrzanym. Nikomu pozbawionemu bezbrzeżnej naiwności nie wydaje się aż tak niesamowite, że ktoś ma pozamałżeńskie dziecko i to jeszcze poczęte podczas długiej wojny.
Czytelnik szuka tropów literackich, interpretacji znanych motywów, stąd szuka i łączy elementy wskazujące na opowieść o dziedzicu królestwa. Ale dla Varysa Jon nie jest bohaterem opowieści, tylko dzieciakiem mieszkającym na drugim końcu kraju, w którym nie ma absolutnie niczego podejrzanego.
*last but not least: kobiecie zawsze trzeba wypomnieć z kim ma dziecko, facetom większość wybacza więcej i mogą liczyć na więcej dyskrecji i taktu – chłopa w końcu od kurew nie wyzwiesz, siła rażenia inwektywy nie ta.
A ja myślę, że nawet Martin nie wie czy on wie… chociaż spalenie Varysa przez Danke może mieć zupełnie inną motywacje niż w w serialu.
Zaznaczyłem, że Varys wie o pochodzeniu Jona. Bardziej jednak pasuje tu odpowiedź może wiedzieć. Pająk wie praktycznie o wszystkim co dzieje się w Westeros i przypuszczam, że wcześniej również jego wiedza była ogromna. Scena z Harenhal, gdzie smoczy książę uhonorował Lyannę zamiast Elli zwróciły uwagę każdego w Westeros w tym również Varysa. Liana mogła być więc później obserwowana przez ptaszki. O jej porwaniu też wiedziało całe królestwo, a później o śmierci. W sadze nikt nie mówi, że Lyana została zabita (ścięta/przebita mieczem etc.). Tylko że umarła, albo że to Rhaegar ją zabił. Z książki wynika jedno Varys ma tajemnice ale sam nie lubi tajemnic chce wszystko wiedzieć i wszystko odkryć. Musiał więc wiedzieć w jaki sposób umarła siostra Neda więc domyślenie się prawdy o pochodzeniu Jona nie było dla niego problemem skoro najbardziej uczciwy i honorowy człowiek w 7 królestwach przywozi do domu bękarta. Dziwne więc by było żeby Varys nie wiedział o Jonie. Czym innym jest wiedzieć, a czym innym wykorzystać tą wiedzę. Po co Varys miałby informować kogokolwiek, że wie o pochodzeniu Jona? Skoro ma do dyspozycji Agona, Dankę i Viserysa (wtedy jeszcze żył). W razie śmierci tej trójki zwrócił by się najpewniej do Jona ale mając taki wybór lepiej nie odsłaniać wszystkich kart. Za dużo targów to powód do wojny o władzę, a w ten sposób Dankę chajtniemy z Agonem lub Viserysem. Później się okazało, że Viserys jest niespełna rozumu i zginął co zmniejszyło kolejkę do tronu. Więc zostaje Danka + Agon. Jon jest na murze więc jego pretensje do tronu same się rozwiązały. Gdyby się okazało, że jednak Agon zginie nie doczekawszy się potomka no to wtedy Varys odsłoni rękawy i zaproponowałby tron Jonowi. Lepiej więc mieć kilku schowanych Targów bo jak 1 ginie to może się pojawić następny :). Varys nie musiał niczego mówić Nedowi bo to nie było w jego interesie. Varys tak samo jak Paluszek chciał doprowadzić do śmierci Roberta, wojny i osłabienia Lanisterów, a Starkowie stali się idealnymi kozłami ofiarnymi.
Nie wie, i to z prostego powodu – nikt nie wiedział, dopóki drużyna Neda nie dotarła do Wieży Radości, a z tej drużyny pozostał już tylko jeden żyjący człowiek. Poza nim tajemnicę zna chyba tylko Wylla, ewentualnie rodzina Dayne, a z punktu widzenia Varysa to taki sam ślepy zaułek, jak Strażnica nad Szarą Wodą. Pamiętajmy, że eunuch ma te swoje ptaszki głównie w Królewskiej Przystani, na pewno nie na tak odległych i mało znaczących dworach. Jedynymi osobami, od których Varys lub jego szpiedzy mogliby się dowiedzieć o Jonie, byli Ned, Howland (jeśli zawitał ze swoim seniorem do Królewskiej Przystani po śmierci Lyanny, co nie jest takie znowu pewne) oraz Rhaegar, który zasadniczo nawet nie mógł mieć pewności, czy dziecko przyszło na świat. Teoretycznie mogła również wiedzieć Elia, jeśli faktycznie nie miała nic przeciwko ich ménage à trois. Ale te wszystkie osoby, jeżeli znały/znają prawdę, są lub były częścią układu zapewniającego Jonowi bezpieczeństwo. A nie sądzę, by Rhaegar, który naprawdę się przyłożył do zachowania wszystkiego w największym sekrecie, pominął możliwość, w której o wszystkim dowiaduje się Varys. Przecież to jest pierwsza osoba, przed którą musiał wszystko ukryć, na pewno doskonale zdawał sobie z tego sprawę.
A jakaś służba z Wieży Radości, czy choćby owe domniemanie akuszerki? Czy Rhaegar zamknąłby ciężarną, będącą tuż przed rozwiązaniem Lyę w wieży dając jej za towarzystwo jedynie trzech rycerzy? Najbardziej prawdopodobne, że Pająk mógł mieć swoją „wtykę” w osobie akuszerki, to takie typowo varysowskie by było.
Szczerze wątpię, by ta służba przybyła z Rhaegarem aż z Królewskiej Przystani. Najszybciej zorganizował ich już w Dorne, prawdopodobnie za pośrednictwem Arthura, więc czekali na miejscu, aż lokatorzy się zjawią. A jeśli zwerbował ich Arthur, małe szanse, by powierzył równie ważne zadanie osobom nieznanym i niesprawdzonym. Zresztą, taka przykładowa służąca ze stolicy pewnie w końcu wróciłaby do domu – i co, nikomu, dosłownie nikomu nie powiedziałaby, że Smoczy Ksiażę ma żyjące dziecko? Przecież Ned nie wybił tych biednych ludzi, którym i tak kazał burzyć Wieżę Radości… Na pewno pochodzili z Dorne, bardzo możliwe, że ze Starfall, i tam też powrócili dożyć swoich dni. Rhaegar nie mógł aż tak ryzykować, gdy nikt w Królewskiej Przystani nie wiedział, kto tak właściwie pracuje dla Varysa.
Zapominasz, że Varys ma szpiegów w każdym ważnym zamku w Westeros. Po drugie nie każdy ojciec sprowadza swojego bękarta do własnego zamku tylko nieliczni. Pochodzenie matki bękarta nikogo nie obchodzi w westeros. Ale wydarzenia z Harenhal powinny zwrócić uwagę Varysa na obserwowanie Lyany.
Nie zapominam 🙂 Starfall i Strażnica nad Szarą Wodą to nie są aż tak ważne zamki. Ba, są to dwa najbardziej tajemnicze zamki w Westeros, i zapewne nie bez przyczyny. Jasne, Dayne’owie są dość znani i poważani, ale w domu ich mało kto odwiedza, bo i daleko, i nic się tam specjalnie nie dzieje. Poza tym Varys ma swoje ptaszki tam, gdzie są ludzie mieszający się do polityki. Sądzisz, że wysłał jakiegoś szpiega do Winterfell, zanim Ned został Namiestnikiem? Nie, bo byłby to szpieg bezużyteczny. Z tego samego powodu mało prawdopodobny jest szpieg w Starfall, a co za tym idzie – w Wieży Radości.
Nie róbmy z Varysa postaci wszechwiedzącej 🙂 Jest bardzo przebiegły i inteligentny, ale kiedyś w końcu musi czegoś nie przewidzieć. Skoro Littlefinger ma swoją Sansę, która go zgubi, niech Varys ma swego Jona. A Jon może jeszcze mocno pokrzyżować plany Pająka.
Ech, ci Starkowie, same z nimi kłopoty…
Sądzę, że wiedział o związku Rheagara i Lyanny. Romans na tak wysokim szczeblu władzy mógł zauważyć. Jeśli wie o okolicznościach śmierci Lyanny to potrafi dodać dwa do dwóch i uznać, że istnieje potomek tego związku. A Jon gdy został Lordem Dowódcą NS przestał być gościem z nieistotnego cienia. Jest bękart honorowego Neda, matka nieznana, wiek Jona się zgadza… Tak inteligentny gracz jak Varys potrafiłby połączyć te kawałki w całość.
Kto tam u wielkiej władzy przejmuje się, że jakiś bękart został Lordem Dowódcą? Pewnie założyli, że bracia wybrali go z sentymentu do Neda. Nikt na Południu nie liczy się z Nocną Strażą, traktują ich jak zbieraninę przestępców, wygodną opcję zastępczą dla kary śmierci. Wszystkie ich prośby są z miejsca odrzucane albo spełniane na odczepnego.
A Varys, choć pochodzi z Essos, więc nie ma bladego pojęcia, czym Nocna Straż była kiedyś, ma jednak świadomość podstawowego faktu: braciom NS nie wolno mieszać się w politykę. W związku z tym Lord Dowódca z punktu widzenia eunucha nie jest nikim ważnym. A w momencie, gdy Jon zaczął się w politykę mieszać, Varys przebywał już w podziemiu, skoncentrowany na przygotowaniu stolicy na przyjęcie nowego króla. Nie ma nawet pewności, czy w ogóle do niego dotarło, że Jon pomaga JPK, a jeśli tak, najpewniej uznał to za potwierdzenie pochodzenia chłopaka od Neda, bo przecież właśnie Stannisowi sprzyjał papa Stark.
Wydaje mi sie ze wie.
Druga najważniejsza osoba w królestwie(mężczyzna ) porywa kobietę (z tego co pamiętam opisaną jako atrakcyjną ) ze znaczącego rodu, o czym wie całe królestwo, i nikt nie wie po co ??
nawet jak dla gwałtu to z tego tez sie rodzą dzieci
Moim zdaniem nie ma dowodów , ale łączy fakty w swojej głowie i podejrzewa, domyśla się czyim synem jest Jon, natomiast nie 100%pewności .
Nie ma takiego dowodu, powtarzam jeszcze raz, jest nagroda dziesięć tysięcy złotych smoków dla człowieka, który wskaże cień dowodu, że Varys wiedział pochodzeniu Jona, po prostu nie wiedział, proszę sobie wyobrazić, znaczy się wiedział albo nie wiedział, ja nie wiem czy wiedział, ale istnieje ogromna możliwość, że nie wiedział…
Szanowny Panie,
Proszę sobie nie przypisywać sentencji innych użytkowników ani nie formułować żadnych aforyzmów, których znaczenie jest analogiczne. To podlega ochronie własności intelektualnej. Odsyłam pana do zapoznania się ze zbiorem praw na ten temat, które można znaleźć na oficjalnej stronie WIPO. Tylko z uwagi na spotkania biznesowe, którymi mój kalendarz jest po brzegi wypełniony, dotyczące fuzji dwóch światowych gigantów przemysłu IT, nie podejmuję wobec pana stosownych działań prawnych.
Wracając do tematu poruszonego w „Debacie Małej Rady”. W głowie się nie mieści, że tak potężny i wpływowy organ zajmuje się takimi błahostkami, z którymi my, intelektualna elita Królestwa, jest zaznajomiona od dobrych kilkunastu już lat. Ale cóż, centra dezinformacyjno-propagandowe, na czele których stoją tzw. funkcjonariusze publiczni obecnej władzy, specjalizują się w tematach zastępczych. Wszystko to dla zmylenia przeciwnika, tj. narodu Królestwa Westeros. Jaehaerys I się w grobie przewraca…
Pozdrawiam,
Prawak
A gdzie mamy potwierdzenie, że wiadomo kim są rodzice tego bękarta?
w serialu hehehe
Ale czy mówimy tu o książkach Martina, czy o fanfiku, jakim jest serial telewizyjny rzekomo „na ich podstawie”? Bo ja po prostu nie przyjmuję do wiadomości, że Rhaegar był debilem. Bo tylko debil, nie następca tronu, nie powiadomiłby nikogo – a zwłaszcza króla – o zawarciu nowego małżeństwa. Czy też o zamiarze jego zawarcia. A już fakt osobistego wyruszenia na wojnę ze swoim szwagrem, przekonanym przecież o porwaniu, przekracza nawet skalę tego, co możemy uznać za debilizm. Kretynką byłaby też Lyanna, która o romansie nie powiadomiła rodziny, co kosztowało życie jej ojca i brata. Przecież to wszystko nie rozegrało się w trzy dni. Było aż nadto czasu, żeby wszystko wyjaśnić i uspokoić sytuację.
Nie wiem czy Varys wie, kim byli rodzice Jona. Ale jeżeli faktycznie byli nimi Rhaegar i Lyanna to albo Jon naprawdę jest owocem porwania i gwałtu, albo najbardziej kretyńskiego pomysłu Martina. Ja póki co uważam, że to po prostu efekt fanservisu uprawianego nagminnie przez dedeków. Chęć uczynienia z Jona głównego bohatera sagi (kosztem wątku Młodego Gryfa), ten ślub R i L (niby kur.. na jakiej podstawie?!), imię Aegon (pewnie nie wiedzieli, że R już jednego Aegona miał), wszystko to aż zanadto trąci dedectwem, żeby na poważnie rozpatrywać takie możliwości. Myślę, że w kwestii rodziców Jona, Martin jeszcze poważnie nas zaskoczy.
Proszę sobie wyobrazić. Mija prawie rok (a przynajmniej 9 miesięcy), a w tym czasie Lyanna nie wyśle choćby kruka z wiadomością: „Kochani, u mnie wszystko w porządku. Nie zostałam porwana. Nie wyjdę za Roberta Baratheona, bo kocham księcia Rhaegara i spodziewam się z nim dziecka”. A co w tym czasie robi Rhaegar? Nie, nie pójdzie (ani nie napisze) do ojca i nie powie: „Słuchaj, Ojcze. Nie kocham Elii, kocham Lyannę Stark. Zamierzam ją poślubić (albo już poślubiłem). Załagodź jakoś sprawę z Dorne i Baratheonami”. Zamiast tego co robi? Zakłada hełm i wyrusza na wojnę ze szwagrem i rodziną potencjalnej żony. Przecież to się nie trzyma kupy ani dupy.
Wydaję mi się, że bardzo uprościłeś ten wątek, przez co faktycznie wygląda on absurdalnie. Z tym że podobny zabieg można zrobić z każdym rozbudowanym wątkiem. W ten sam sposób można uprościć mit o wojnie w Troi 🙂
Były chyba o tym nawet szalone teorie, że Lyanna i Rhaegar najprawdopodobniej po kryjomu zaczęli romans podczas turnieju w Harrenhal. Na pewno nie mogli otwarcie niczego wyznać i wszystko się działo w tajemnicy. Rebelia Roberta była sprawą odrębną i chyba kolejna szalona teoria traktuje o tym, że wiele sił w Westeros chciało dokonać przetasowań. Nawet sam Rhaegar był ich zwolennikiem 🙂
Sprawy potoczyły się inaczej, wybuchła rebelia, książę musiał walczyć po stronie ojca i jednocześnie ukrywać romans, co potęgowało wieści o porwaniu.
Przynajmniej ja to tak z grubsza widzę. Nic przecież w książce nie zostało wyjaśnione do końca.
Być może było to zarówno porwanie jak i nie? On ją faktycznie porwał, ale ona z miłości została? Możemy sobie spekulować bez końca, zwłaszcza bez kolejnych książek.
Tyle, że Parys nie ukrył Heleny w wieży na jakimś zadupiu, a przed ojcem nie udawał, że nie wie o co tym Grekom chodzi. 🙂
Osobiście myślę, że Rheagar wcale nie był takim dobrym i mądrym człowiekiem jak chcielibyśmy go widzieć. Albo rzeczywiście porwał i zgwałcił Lyannę, ale było coś o czym jeszcze nie wiemy. Coś co sprawiło, że zamiast sprawę wyjaśnić, poszedł na konfrontację.
Rebelia Baratheona by nie wybuchła, gdyby wszyscy nie uważali Rhaegara za porywacza i gwałciciela. Sam Koniec Burzy był na to za słaby. Nawet z pomocą Północy i Doliny ledwo wygrali. Gdyby Rhaegar wyjaśnił sprawę ze Starkami i załagodził z Dorne, gdyby zachował dobre imię, to mógłby łatwo zdetronizować nielubianego Aerysa i zająć jego miejsce, w razie gdyby stary stwarzał problemy.
wojna byla w tym momencie nieunikniona, po tym jak aerys potraktowal ojca i brata neda
Przecież piszę wyraźnie, że gdyby Lyanna powiadomiła ojca i brata o tym, że wybrała Rhaegara, albo gdyby Rhaegar wyjaśnił wszystko Aerysowi, to nie doszłoby do spalenia ojca oraz brata Lyanny i do rebelii. Aerys – jak wszyscy w królestwie – wierzył, że Rhaegar naprawdę porwał i zgwałcił Lyannę, więc sądził, że w ten sposób ratuje syna i następcę przed niechybną karą.
A i nawet później była jeszcze możliwość zakończenia rebelii, gdyby Rhaegar z brzemienną Lyanną u boku wyszedł do Starków z propozycją pokojową i wyjaśnił to całe koszmarne nieporozumienie. Starkowie byli rozsądnymi ludźmi. Przyjęliby przeprosiny i jakieś ewentualne zadośćuczynienie w imię pokoju. Ale on – jak gdyby nigdy nic – dalej bez żadnych wyjaśnień siada na koń i rusza sobie na wojnę z bratem swojej rzekomej ukochanej. Jaki to ma sens?! Tak, ma sens, ale tylko wtedy, gdyby Rhaegar naprawdę porwał Lyannę i uwięził ją w tej wieży, bez możliwości kontaktu ze światem. Jednak gdyby Jon był owocem gwałtu na siostrze to czy Ned by się nim zaopiekował?
A czemu Ned miałby się nie zaopiekować…, w końcu to nadal byłby syn jej siostry i niewinne dziecko, jak bronił Daenerys przed Robertem na początku….
Po drugie Aerys…, a gdyby nawet o tym wiedział to co z tego…, był szalony, a Varys zapewne mu podszeptywał, że syn chce go zdradzić itd., kij wie co w jego głowie siedziało i nawet gdyby wiedział, to nadal mógł zrobić to co zrobił.
A po trzecie powiedzenie wszystkim: ,,Kocham Lyannę, a Lyanna kocha mnie i chcemy się pobrać” serio…, to nie Nasze czasy, a swego rodzaju średniowiecze i świat Lodu i Ognia, wydaje mi się, że za bardzo chcesz to porównywać do Naszych czasów, zamiast zrozumieć, że to jest zupełnie inny świat z zasadami Martina, bo to jego książka, a w tamtym świecie i czasie miłość nie była ważna, ważna była polityka, Rheagar nie mógł tak sobie powiedzieć, że kocha Lyannę i się z nią ożenić, jak gdyby nigdy nic, patrz Ogień i Krew przypadek Daemona, brata Viserysa odnośnie ,,Spiżowej …” (nie będę tego słowa używała, bo się boję, że komentarz mi usunie 😀 ), albo Rhaelę, żonę Aerysa i jego domniemanego oblubieńca, o którym opowiada ser Barristan, nawet sam ser Barristan kochał Asharę, a nigdy jej tego nie wyznał, miłość w tym świecie nie jest taka prosta, bo w praktyce nie ma tam żadnego znaczenia, znaczenie na polityka, władza, potęga, pieniądze, ziemię itd., no i jeszcze Lyanna była już zaręczona z Robertem, a co mówi Starkowski honor…, czy Starkowie zerwaliby tak po prostu zaręczyny (wyjątkiem jest Robb, ale przy nim nie ma też Neda, tylko Catelyn), bo Lyanna ,,wzdycha” do innego gościa…, przecież to byłoby niehonorowe, niesprawiedliwe i w ogóle wbrew zasadom Starków, naprawdę myślisz, że Brandon i Rickon miłoby to przyjęli i powiedzieli: ,,A to spoko, zerwiemy wtedy zaręczyny i ożenimy Cię z Rheagarem, który ma już jedną żonę, ale niech ma dwie, a co tam, pff”, no i jeszcze Robert, naprawdę myślisz, że Robert, by wybaczył taką zniewagę (bo to jest zniewaga) i coś by go obchodziła ich miłość…, z tych wszystkich powodów Rheagar i Lyanna ukrywali swój romans, naprawdę Ty cały Ogień i Lód upraszczasz, biorąc pod uwagę jedynie wydarzenia, a nie jakie były prawa, jakie były charaktery osób, który w tych wydarzeniach uczestniczyły, jak mogłyby zareagować itd., to jest o wiele bardziej skomplikowane, niż Ty to przedstawiasz, nawet Rhaegar to rozumiał, dlatego ukrył Lyannę 😛
Lyanna nie była jakąś tam dziewuszką z gminu, tylko córką władcy najpotężniejszej części Siedmiu Królestw. Była lepszą partią dla Targaryenów niż trzy takie Elie razem wzięte. To tak w kwestii małżeństw politycznych. A jak mało to jeszcze dodam, że dla Starków to również nie byłby żaden mezalians – małżeństwo z następcą tronu. Zaręczyny z Baratheonem dałoby się unieważnić. Jeżeli mówisz o polityce to wiesz pewnie, że wielokrotnie tak robiono. Ze względów politycznych unieważniano nawet małżeństwa. Np. żona cesarza Augusta była przedtem żoną innego mężczyzny. Wojna nikomu nie była potrzebna, a już na pewno nie Starkom, Targaryenom i Baratheonom. Dla zachowania pokoju przełykano nie takie zniewagi. A gdyby Aerys zanadto szalał to Rhaegar mógłby go w każdej chwili pozbawić władzy. Był lubiany, wojsko i lordowie by go poparli. W ostateczności mógłby nawet wziąć dwie żony, jak Aegon Zdobywca. Lepiej mieć dwie królowe niż jedną wojnę, prawda? Rebelia wybuchła, bo Rhaegar nic nie zrobił, żeby jej zapobiec. Była odpowiedzią na jawną niesprawiedliwość ze strony króla, który zamiast rozpatrzyć słuszną skargę poddanych postanowił ich wymordować. Żeby chronić złego syna przed odpowiedzialnością. Przynajmniej tak to widziano, a Rhaegar i Lyanna nie zrobili nic, żeby ten obraz zmienić. Tak to na razie wygląda i żadne zaklęcia o „innych czasach” tego nie zmienią.
Czyli, żeby już przejść do konkluzji, są tylko dwie możliwości. Albo Rhaegar był po prostu skur…synem i naprawdę porwał i zgwałcił Lyannę, a potem wespół z ojcem poszedł na konfrontację z poddanymi, albo Rhaegar i Lyanna byli parą kretynów, która naczytała się romansów i swoim idiotycznym postępowaniem doprowadziła swoje rodziny niemal do wyginięcia, a królestwo skazała na wyniszczającą wojnę. Sam nie wiem co gorsze.
Osobiście uważam, że Jon nie jest synem tej pary, ale zobaczymy co wymyśli Martin. Jeżeli nawet faktycznie się nim okaże to w powyższym i tak niczego to nie zmienia.
A co jeżeli po prostu oni sobie wyjechali na romantyczną wyprawę i nie mieli okazji się ujawnić, dopóki Starkowie nie zostali zabici?
Wyjechali sobie w cholere do Dorne, a międyczasie Brandon był w Riverrun i pospieszył z ojcem do Królewskiej Przystani.
Para zakochany się bawiła, a Aerys w przypływie swojego obłąkania zabił posłańców.
Za późno już było na jakiekolwiek „eee, sorry mu tu się zakochaliśmy i mieliśmy zamiar wszystko rozwiązać jak w komedii romantycznej” 🙂
Było już „po ptokach”, tak samo jak i plan Rhaegara o odsunięciu ojca z tronu, więc musiało się skończyć wojną domową.
Zaręczyny może i można było zrywać, ale poprzez rozmowy, negocjacje i poważne obrady między rodami. Opisana sytuacja była daleka od ratunku.
Skoro się ukrywali od turnieju w Harrenhal, to musiał być jakiś powód. Być może Rhaegar i Lyanna byli świadomi przetasowań jakie mają nastąpić w Westeros, po usunięciu Szalonego Króla, więc nie chcieli narażać wypracowanych porozumień? Chyba teoria Daela o południowych ambicjach o tym traktowała.
Ty tu piszesz o cesarzach z Naszego świata, a ja ponawiam: TO ŚWIAT MARTINA I JEGO PRAWA, w nim jest inaczej i warto to zrozumieć 😉
A co do Elii, jak Dorne było mniej warte od Północy…, Północ jest ogromna fakt, ale nie jest wcale taka potężna, ani tym bardziej najpotężniejsza, no błagam 😀 :D, to tak jak z Rosją ogromny teren nie przekłada się na potęgę, potężni to byli Lannisterowie, Baratheonowie lub nawet Hightowerowie, a nie Starkowie…, oni w praktyce byli najbiedniejszymi i najmniej mającymi coś do zaoferowania (bo niby co mieli…, zimę i łosie…, będę czekać, aż napiszesz co mieli takiego do zaoferowania…), a Elia…, Elia była Dornijką, a Dorne nigdy nie było w 100% wierne Targaryenom, ślub z nią zapewniał Aerysowi sojusz z Dornijczykami i ich wojska, o czym sam wspomina Jaime Lannister wspominając rebelię i to, że nie chciał wypuścić Elii w odróżnieniu od Rhaeli, którą odesłał, ślub Rheagara z Lyanną zamiast Elii byłby dla Targaryenów w uj niekorzystny, nie pisząc już o tym, że Rheagar poznał Lyannę już po ślubie z Elią, nic nie wiemy o tym czy Elia wiedziała o Lyannie i Rheagarze, nie pisząc już o popieraniu tego, a co zrobiłby Doran i Oberyn, gdyby się dowiedzieli, że ich siostrzyczka została tak wykiwana przez księciunia…, wojna z Dornijczykami murowana i choć oni nie są potężni w ilości, to są potężni w sprycie i wręcz ,,Polskiej partyzantce”, to by nie wyszło nikomu na dobre, a Starkowie, dla nich ślub że smokami byłby korzystny, ale… Ty serio albo niedokładnie czytasz książki, albo nie wiem co, bo było pokazywane po tysiąckroć na podstawie Robba, Neda czy nawet Jona i naukach od Neda, które otrzymał, że Starkowie mają gdzieś korzyści…, tak jak Cregan Stark w Ogniu i Krwi mógł zostać regentem na długie lata, wszyscy się go słuchali i nikt się nie sprzeciwiał (poza drobnymi wyjątkami typu nie rób tego czy tamtego, ale nikt nie podważa jego władzy, której w praktyce mieć nie powinien), mógł zostać władcą Siedmiu Królestw i dużo zyskać dla Starków, ale nie…, po rozwiązaniu spraw, po które przyjechał oddał regencję, jak gdyby nigdy nic i odjechał na Północ, Starkowie mają gdzieś korzyści, władzę, pieniądze itd., dla nich liczy się honor, sprawiedliwość (surowa moim zdaniem, ale jednak) itp., obiecali Lyannę Robertowi, więc Robert MUSIAŁ dostać Lyannę, bo tacy są Starkowie, honorowi zawsze dotrzymują obietnic i przysiąg, a korzyści i politykę mają głęboko w dużej D…, za to Robert jaki miał charakter…, było widać i było opisywane, on by nie podarował Lyanny za Chiny, od samego początku Sagii to przecież widać, wojna murowana 😛
,,Dla zachowania pokoju przełykano nie takie zniewagi”, tak, ale… W NASZYM ŚWIECIE, A TO ŚWIAT MARTINA I RZĄDZI SIĘ JEGO PRAWAMI, nie porównuj książek do świata rzeczywistego, wiele razy sam piszesz: ,,Nie porównujcie serialu z książką”, a sam robisz coś bardzo podobnego, życie rzeczywiste i historia nijak się mają do Sagii, no błagam…. :\
,,Rheagar mógłby go w każdej chwili pozbawić władzy. Był lubiany, wojsko i lordowie, by go poparli”, Tak samo jak lubiana była ,,Radość królestwa” i co…, ile ludzi ją poparło…, co wtedy się stało, gdy ona powołała się na przysięgi i zebrała lordów, ile z nich przyszło do niej na początku…, ilu dochowało wierności… i jaka wojna miała wtedy miejsce, doprowadzając do czego…, praktycznie ogromnej zagłady i to nie tylko rodu Targaryenów, odsyłam do Ognia i Krwi, tam jest idealny przykład tego o czym piszesz i udowodnienie, że wcale, by nie było tak jak piszesz…, to że Rheagar był lubiany, nie znaczy, że miałby poparcie, zrozum wreszcie…, TO ŚWIAT MARTINA, w Naszym świecie coś takiego mogłoby mieć miejsce, ale to świat Martina, kolejny przykład, to Daemon i Daeron, Daemon też był niby bardziej lubiany i lepszy pod każdym względem, ale to Daeron był w oczach ludzi prawowitym królem i to Daeron ostatecznie zasiadł na tronie, podałam Ci aż dwa przykłady z Sagii, które idealnie pasują do tej sytuacji Rheagara i pokazują, że wcale nie byłoby tak jak piszesz, Rheagar był następcą, ale gdyby odwrócił się do Aerysa stałby się tylko zbuntowany synem żądnym władzy i nawet szaleństwo Aerysa nie dałoby poparcia Rheagarowi, takie są fakty, bo takimi prawami rządzi się Saga 😛
A co do dwóch żon, przypadek Aegona był nadzwyczajny, wszelkie późniejsze takie przypadki potępiano, patrz Maegor i Daemon, Maegor miał w cholerę żon, a Daemon chciał się z poprzednim rozwieść lub wziąć sobie nową poza swoją Spiżową … i miał tą Mizerię i jeszcze ,,Radość królestwa” (nie chce mi się jej imienia pisać, dlatego tak piszę 😂 ) i co…, został potem wygnany przez samego Viserys, przypadek Aegona był jedyny i nadzwyczajny, bo jego traktowano i traktuje się jak Boga lub przynajmniej herosa, normalnie takie związki są głęboko potępiane zarówno przez Wiarę, jak i przez ludzi, a władzę ma ten nie, kto ma koronę na głowie, ale ten kogo ludzie uważają za władcę 😛
To jak to? Był czas, żeby wieść o porwaniu rozeszła się po wszystkich dworach, był czas, żeby Starkowie przyjechali do Królewskiej Przystani, a nie było czasu, żeby wszystko wyjaśnić? Zwracam też uwagę, że rebelia nie wybuchła po zamordowaniu Starków przez Aerysa, tylko dopiero w odpowiedzi na jego żądanie wydania Neda i Roberta. No dobra, załóżmy, że gołąbki zaszyły się gdzieś w głuszy i gruchały sobie, nie wiedząc co się na świecie wyrabia. Ale w końcu przecież fakty do nich dotarły. Dlaczego Rhaegar staje na czele armii i rusza na Neda, zamiast zaproponować mu rokowania pokojowe? Wierzy, że jak wymorduje rodzinę Lyanny do końca, to ta dalej będzie taka zakochana? To się dla mnie nie trzyma kupy najbardziej. Powinien przecież szukać porozumienia. Jeżeli nie dla dobra królestwa, to przynajmniej dla własnego dobra. I dobra Lyanny. Ma pod rozkazami przeszło 40 tysięcy ludzi. Może zrobić wszystko. Może zawrzeć pokój, może odebrać tron Aerysowi, może zmusić do posłuszeństwa nieprzekonanych ze swego obozu. Może powiedzieć Nedowi: „Kochamy się z Lyanną. Zakończmy to szaleństwo. Za to, co zrobił mój ociec, zostanie on pozbawiony władzy. Na tronie zasiądę ja. Z twoją siostrą u boku”. Robert pewnie by się wściekał, ale Ned, Arryn i Hoster poparliby rozwiązanie pozwalające uniknąć zniszczeń i ludobójstwa. Ktoś potrafi wyjaśnić postawę Rhaegara inaczej niż faktem, że naprawdę był winien tego o co go oskarżano? Tylko proszę już bez argumentów typu, że to „świat Martina”. To znaczy jaki? W którym nie obowiązuje logika i zdrowy rozsądek? Przecież Martin sam wielokrotnie podkreślał, że ważny jest dla niego realizm przedstawianych wydarzeń.
A kto miałby wszystko wyjaśniać komu i dlaczego…, tutaj żadne wyjaśnianie by nic nie pomogło, tłumaczę Ci, że nawet jakby Rhaegar kochał Lyannę i chciał ją za żonę, a ona jego, to wszyscy mieliby to gdzieś, miłość w tych czasach nie ma znaczenia, a ich ucieczkę i tak uznano by za zbrodnię i tyle, Rhaegar i Lyanna (bo ja uważam, że to też jej decyzja była) wywołali już w praktyce wojnę, gdy uciekli 😛 , a Robert, Ned i Aerys…, wątpię, by Aerys wiedział o Rhaegarze i Lyannie, Ned mógł wiedzieć, ale honor i przyjaźń nakazały mu zapewne walczyć po stronie Roberta, a Robert… był głupi, porywaczy, dumny i miał obsesję na punkcie Lyanny, nie podarowałby Rheagarowi dopóki, by go nie zabił 😛 , a Rickon i Brandon…, o Rickonie nic nie wiemy, więc nie wiem jakim był człowiekiem, jaki miał charakter i czym mógł się kierować, dlatego o nim pisać nie zamierzam, bo w jego przypadku wszystko jest możliwe, a co do Brandona trochę o nim w Sadze było i z opisów nie wydawał się być spoko ugodowym gościem, też miałby pewnie gdzieś tą miłość i chwycił prędzej za broń, niż cokolwiek wyjaśniał, poza tym Starkowie dali ,,możliwość” wyjaśnienia tego, gdy przybyli do Aerysa i wiadomo jak się to skończyło, to na pewno nie zachęcało do wyjaśnień…
A co do ich ucieczki… mogła być podyktowana wieloma rzeczami, przede wszystkim, jak pisałam Robertem, Dorne itd., to, że To uważasz, iż Ned, Hoster itd. poparliby Rhaegara, gdyby im powiedział, że ją kocha, nie znaczy, że sam Rhaegar o tym wiedział 😀 , Rhaegar nie znał raczej zbytnio ani Neda, ani Hostera, a poza nimi są jeszcze Lannisterowie, Tyrelowie, Baratheonowie, ogólnie całe Reach, Krainy Burzy, Dorne i Krainy Zachodu, o wiele silniejsze rody z o wiele większym wojskiem, dlaczego niby mieliby poprzeć Rhaegara i Lyannę niby…, jak już napisałam wcześniej w ich mniemaniu to byłaby zbrodnia żądnego władzy syna i tyle, Ty piszesz tylko o Baratheonach, Starkach i teraz nadmieniłeś Tulych, są jeszcze Arrynowie do tego, ale to są słabe rodu, poza Baratheonami, gdzie Robert i tak wolałby wojnę i zabicie Rhaegara, a wszyscy inni…, to Siedem Królestw, nie trzy czy cztery, co z nimi niby…, dlaczego o nich zapominasz 😛
Co do świata Martina, w tym jest logika, tyle że to, iż coś istnieje, nie znaczy, że można to zobaczyć, a przynajmniej nie każdy 😉 , może Ty akurat patrzysz od takiej strony, że tego nie widzisz, widziałam niekiedy Twoje inne komentarze i praktycznie większość Twoich komentarzy (a przynajmniej te, które ja czytałam) były narzekaniem na coś, więc naprawdę wydaje mi się, że Ty po prostu zbyt surowo i zarazem prostolinijnie na to patrzysz, omijasz charakter bohaterów, co najwyżej twierdząc, że ktoś był głupi, albo że Martin był głupi tak to tworząc, no błagam 😀 , to jest o wiele bardziej skomplikowane 😛 i swoją drogą nie zauważyłam żadnych argumentów odnośnie tego, że Starkowie byli najpotężniejszych rodem w Westeros…, czyli co…, jednak nie byli…, myliłeś się… 😀
Powiedziałem, że Północ była najpotężniejszą częścią Siedmiu Królestw, nie że Starkowie byli najpotężniejszym rodem Westeros. To nie to samo.
Trudno, jeżeli nie dostrzegasz niczego dziwnego w fakcie, iż Rhaegar w żaden sposób nie próbuje uspokoić sytuacji, tylko z wielką pompą rusza na „buntowników”, to żadne moje dalsze argumenty cię nie przekonają. Pozostańmy przy swoich zdaniach.
„Rhaegar w żaden sposób nie próbuje uspokoić sytuacji, tylko z wielką pompą rusza na “buntowników”
Hola hola…ale czegoś Ty się spodziewał? Że się zastanowi nad swoją winą i przeprosi Starków za egzekucję ich rodziny?
Sprzeciw wobec tronu to sprzeciw wobec tronu.
Czy przy Rebelii Blackfyre’ów Daeron zastanawiał się czy nie lepiej by było uspokoić sytuację i tej Deanerys jednak nie oddawać do Dorne?
Nie. Sprzeciw to sprzeciw i trzeba bronić racji Korony.
Za bardzo to upraszczasz i próbujesz stosować swoją logikę do fikcyjnych wydarzeń świata, który jest bardzo daleki od naszego.
Argument o tym, że to „świat Martina” jest jak najbardziej na miejscu. Tak samo by było gdybyś na swoją logikę próbował wytłumaczyć absurdy średniowiecza i ich podejście do epidemii Czarne Śmierci na przykład. Takie czasy, taki świat, inne charaktery.
Spodziewałbym się przynajmniej tego, że osobiście nie stanie na czele karnej ekspedycji przeciwko rodzinie swojej rzekomej ukochanej. 😛 Zresztą to nie ja twierdzę, że Rhaegar zakochał się w Lyannie, a ona uciekła z nim z miłości. I póki co – nie twierdzi tego Martin. Możecie się oszukiwać tymi innymi czasami i inną mentalnością, ale fakty są takie, że wszystko wygląda dokładnie tak, jakby Rhaegar faktycznie porwał Lyannę, zgwałcił i trzymał pod kluczem. Wszystkie wydarzenia toczą się właśnie w sposób, w jaki powinny się potoczyć w takim przypadku. I wtedy to ma sens. Sensu nie ma to, co próbują wmówić ludziom dedecy i fani romansów. 🙂
,,Powiedziałem, że Północ była najpotężniejszą częścią Siedmiu Królestw, nie że Starkowie byli najpotężniejszym rodem Westeros. To nie to samo.”, To wyjaśnij jaka jest różnica pomiędzy jednym, a drugim, czekam…. 😂
,,Trudno, jeżeli nie dostrzegasz niczego dziwnego w fakcie, iż Rhaegar w żaden sposób nie próbuje uspokoić sytuacji, tylko z wielką pompą rusza na “buntowników”, to żadne moje dalsze argumenty cię nie przekonają. Pozostańmy przy swoich zdaniach.”
Nie widzę nic dziwnego, bo nie widzę opcji, by Rhaegar jakkolwiek miał to załagodzić, stracił tę szansę w chwili, gdy porwał Lyannę (lub ona z nim uciekła), nie mógł jej mieć i dobrze to wiedział, zrobił radykalny krok i nie miał już jak się wycofać i tyle, pamiętaj, że Rhaegar miał hopsa na punkcie przepowiedni, gdy wyjeżdżał walczyć z Robertem miał ,,plany”, był pewnie praktycznie pewny, że z nim wygra, bo tak przecież powinno być…, niestety się przeliczył i srogo za to zapłacił i Siedem Królestw również, nie uważam Rhaegara za super, hiper gościa, jakim go opisują, tak na początku był opisywany Ned, honorowy, sprawiedliwy, uczciwy, etc., no po prostu lord ideał, a potem w miarę czytania okazuje się, że też miał swoje wady, też popełniał błędy i też możnaby go za coś ochrzanić, podobnie moim zdaniem jest z Rhaegarem, opisuje się go jak jakiś ideał i głównego bohatera (którym sam uważał do pewnego czasu, że nim będzie), więc nie uważam, by Rhaegar był idealny i by musiał to specjalnie przemyśleć, wiedział, że nie da rady być z Lyanną, a był jeszcze omamiony wręcz przez te przepowiednie i zrobił co zrobił, jak nic, jestem pewna, że myślał, iż wygra wojnę z Robertem, wyrzuci Aerysa z tronu (wtedy nie jako żądny władca synalek, ale przywódca, który udowodnił swoją wartość w zwycięskiej rebelii, takiego by wtedy poparli), a potem sprowadził Lyannę z Wieży na dwór i dalej kij wie czy by się z nią ożenił i miał dwie żony czy by traktował ją jako faworytę czy pokazał środkowy palec Dorne i zerwał z nią małżeństwo, wtedy byłoby już wszystko jedno, bo Rhaegar byłby zwycięzcą i jedynym królem, ale jak to się potoczyło wiemy i wszelkie marzenia i plany Rhaegara zginęły wraz z nim, Rhaegar nadal był chłopakiem, prawdopodobnie szaleńczo zakochanym w Lyannie (patrz wizje Daenerys, gdzie wypowiada prawdopodobnie jej imię przed śmiercią), omamiony przepowiedniami (obsesyjnie wręcz) i pewnie jak każdy młody facet przekonany o swej nieomylności, bo dlaczego niby nie…, tak naprawdę gdyby nie przegrana z Robertem w Tridencie, Rhaegar by zwyciężył i został królem, jeden błąd, a tak wszystko zmienił 😛
Różnica jest oczywista. Północ jako państwo jest potężna, bo stanowi niemal połowę Westeros, ma głębię strategiczną, której nie mają inni oraz posiada trudny dla obcych teren. Północ nigdy nie została podbita. Ani za najazdu Andalów, ani za Aegona Zdobywcy. Zawsze taka była i zawsze będzie. Natomiast Starkowie jako ród to już inna sprawa. O potędze rodu decyduje wiele czynników. Bogactwo, polityczne koneksje itd. Starkowie są potężnym rodem, ale jak potężnym to zwykle zależy od aktualnej sytuacji. Dziś może być tak, jutro siak.
Co do reszty wywodu to wreszcie zaczynasz mówić z sensem. Też uważam, że Rhaegar wcale nie był takim dobrym człowiekiem, jak zwykł przedstawiać go Barristan Selmy. Mnie rysuje się raczej obraz bezmyślnego gówniarza, któremu zachciało się cudzej narzeczonej, więc ją sobie uprowadził. A później korzysta z ochrony ojca – szaleńca i tyrana, bo, podobnie jak on, uważa że Targaryenowie stoją ponad prawem i wolno im wszystko. A kto się z tym nie zgadza, ten jest zdrajcą i buntownikiem.
„Sensu nie ma to, co próbują wmówić ludziom dedecy i fani romansów”
i dael? a raczej jego pierwsza szalona teoria 😀
Nie wierzę w teorie. Jak dotąd żadna się nie sprawdziła.
jak sie nie sprawdzila? a gwalt na aeronie, przodek brienne?
To nie ma żadnego znaczenia 😂😂 , nikt na północ nie poszedłby walczyć, bo niby po co…, jeśli Rhaegar chciałby wygrać, biorąc (jakimś cudem, bo i tak, by się nie zgodzili, co wcześniej wyjaśniałam, kwestia honoru itd.) za sojuszników Północ, to musiałby wygrać z Aerysem, z Robertem i z resztą Siedmiu Królestw, to Rhaegar byłby najeźdźcą i Północni ludzie, co im po rozległych, strategicznych terenach, które znają, jak nie na nich musieliby walczyć…, widzisz co piszesz czy nie…. 😂 , rozległe tereny są utrudnieniem, co opisywane jest też w Ogniu i Krwi, przy Creganie Starku, żeby dostać się gdziekolwiek muszą przetrwać długą podróż i to dosłownie przetrwać, bo jedzenie itp., skądś trzeba mieć, a Północ nie jest, aż taka żyzna, jest zimna i niegościnna, a ziemia jest zapewne zbyt twarda, by można było uprawiać co i gdzie się chce, co potwierdza znowu Ogień i Krew, gdzie jest napisane, iż część Północnych z reguły opuszczała swoje domy przed zimą, by iść i zginąć w jakiejś bitwie i nie marnować tym samym jedzenia, dzięki czemu ich rodziny mogły przeżyć, Północ ma mało jedzenia, rozległe tereny, które są minusem, a nie plusem, mało ludzi zdolnych do walki, jak na takie tereny, plus nie są najbogatsi, w ogóle nie są specjalnie za bogaci, ich ,,bogactwo” to przyjaźnie i wsparcie innych rodów Północy, dlatego dla nich liczy się honor itp., a nie kasa i podboje, dlatego Północni inaczej patrzą na to wszystko, Północ nie jest ani potężną częścią Siedmiu Królestw, ani Starkowie nie są potężnym rodem, to że nie dało się ich podbić nie znaczy, że są potężni, patrz przykład z dzisiejszego świata (raz podam, a co mi tam) Polska…, Polskę próbowano podbijać, grabić, mordować, na 123 lata zniknęliśmy z mapy świata, a tu proszę…, nadal istniejemy, nie dało się Nas podbić, a więc czy jesteśmy potężnym lub nawet najpotężniejszym krajem w Europie lub na świecie…, ja tego nie widzę 😂 , to samo z Północą, gdzieś nawet takie coś przeczytałam, że Westerowska Północ to Polska, a Lannisterowie to Niemcy i dalej też jakoś było, ale nie pamiętam, co nie zmienia faktu, że idealnie to pasuje do tego 😂 , mały kraj nie znaczy słaby, a duży kraj nie znaczy potężny, często mniejsze kraje są o wiele bogatsze i potężniejsze (patrz np. Japonia, Francja, Niemcy), niż te duże (patrz Rosja, kraje Afrykańskie, kraje Ameryki Południowej), wielkość często jest minusem, a nie plusem, bo musisz te wielkie tereny utrzymać, wykarmić ludzi, jeszcze z takiej ziemi, która jest nieżyzna (piszę teraz o Północy), przedostawanie się gdziekolwiek trwa dłużej, tym bardziej gdy takie tereny to wręcz czysta dzicz (a tak jest właśnie w przypadku Północy), nikt tam za bardzo nie przypływa, ani nie przyjeżdża by handlować, bo po co…, pieniędzy więc nie ma za bardzo skąd brać, itd., itp., reasumując Północ jest ogromna… i ogromnie słaba pod każdym względem, to samo ze Starkami 😛
A teorie Daela jak mają się niby sprawdzić, jak nie ma kolejnej książki, by się sprawdziły… 😂
Moka: sorry, ale nie masz bladego pojęcia o czym mówisz. Sprawdź gdzieś sobie co znaczy termin „głębia strategiczna” i poczytaj historię prób zdobywania zimnej, biednej i bezludnej Rosji przez bogate, ludne i żyzne kraje europejskie.
kłantalupa: niby jaki gwałt na Aeronie? Gdzie Martin o tym pisze? Co do przodka Brienne to nie wiem o jakiej teorii mówisz.
Ogólnie napisałem „jak dotąd”. Nie wykluczam, że coś się sprawdzi. Ale póki co to wróżenie z fusów.
Ty przeczytałeś w ogóle mój post…, bo wydaje mi się, że nie, a przynajmniej niedokładnie 😂
Przecież pisałam, co im po tej ,,głębi strategicznej”, jak nie na swoich terenach musieliby walczyć…, gdy Północ walczy z kimś to musi wyleźć ze swoich terenów, tak, nikt ich nie podbije tak łatwo, ale my tu nie piszemy o tym, że Północ jest zagrożona, tylko o Rhaegarze i reszcie Westeros, cokolwiek chcieliby zrobić Północni musieliby ruszyć swoje tyłki z tej Północy i już żadnej ,,głębi strategicznej”, by nie mieli, rozumiesz wreszcie czy nie…, ta ,,głębi strategiczna” przydaje się, gdy Ciebie chcą podbić, ale nie wtedy, gdy to Ty chcesz kogoś podbić, nie bez przyczyny walki rozgrywały się głównie w Dorzeczu, gdzie Północ, Arrynowie, Tuly’owie itd., starli się z siłami Targaryenów, gdzie Północni ludzie mają ,,głębię strategiczną” w Dorzeczu… i na co im niby ta ,,głębia” w czasie rebelii, jak miałaby niby przydać się Rhaegarowi (bo pamiętaj, że cały czas piszemy o Rhaegarze jego przejęciu władzy i ogólnie rebelii)….
Nie, teraz pisaliśmy o tym, że nie pasowało ci określenie przeze mnie Północy jako najpotężniejszej części Westeros. 🙂 Północ jest tam potęgą czy to się komu podoba, czy nie. Tak jak Rosja jest potęgą w naszym świecie.
Co do Rebelii Roberta to owszem, nic im po głębi strategicznej na cudzym terenie. Jednak w sojuszu z Końcem Burzy i Doliną dopieprzyli Koronie, Reach i Dorne razem wziętym. To też coś mówi o ich sile.
A do Rhaegara ma się to wszystko o tyle, że wystarczyłoby gdyby dogadał się z Nedem, jako przyszłym szwagrem. Za Starkami z pewnością wycofaliby się z wojny też Tully i pewnie także Arrynowie. Robert MUSIAŁBY uznać taki pokój, bo sam Koniec Burzy nie miałby dość sił, żeby podbić kurzą fermę, a co dopiero połączone siły lojalistów.
Ok, w takim razie z punktu widzenia potęgi, to nadal ,,głębia strategiczna” nie sprawia, że kraj jest potężny, jedynie trudny do podbicia, ale nie potężny, a Rosja…, potężna jest, bo na kasę i wojsko, nie kraj, który trudno podbić, a poza Moskwą itp. miastami, w dalszych częściach Rosji panuje bieda i ogólna słabość, gdybyś tylko podbił Moskwę, to dziękuję, do widzenia, cały kraj jest już Twój, podobnie z Północą, wcale nie jest potężna, jest tylko trudna do podbicia, ale słaba 😛
A czy Reach walczyło po stronie Aerysa…,nie ma takiej wzmianki, walczyło Dorne to fakt, ale oni mają mało ludzi i jeszcze mniej wojska, Krainy Zachodu również nie brały udziału w walkach, jedynie sprądlowali KL na samym końcu, Północ miała pod swojej stronie Tullych, Arrynów i Koniec Burzy, 4 z 7 Królestw, z czego Koniec Burzy jest bardzo potężny, a Dorzecze jest straszliwie ludnym terenem, szczególnie Freyowie (nie wiem od kiedy dokładnie dołączyli do walki, bo pewnie na początku nie walczyli, ale w końcu musieli się przyłączyć), Aerys miał swoje wojska, plus wojska Dorne, które są małe i to tyle…, nawet 1 z 7 Królestw do nich nie dołączyło, bo wiadomo Dorne oficjalnie nie należy do Siedmiu Królestw, więc jak zauważysz Północni mieli przewagę w rebelii, jeszcze nie pisząc o tym, że walki były w Dorzeczu, a któż może znać lepiej Dorzecze, jak nie ludzie, którzy tam żyją i byli po stronie Starków, żeby Aerys wygrał tą wojnę, to jedynie Rhaegar musiałby wygrać pod Tridentem i zabić Roberta, ale tego nie zrobił, tym samym skazując Aerysa na przegraną 😛
Ok, przede wszystkim jak już pisałam wcześniej honor Starków…, nie uwierzę, że Ned odmówiłby Robertowi i przyłączył się do Rhaegara, a poza tym…, Ned wiele wiedział o Rhaegarze i Lyannie, a może nawet najwięcej, nie wykluczam opcji, że Ned mógł wiedzieć o ich miłości, a mimo to i tak wybrał stronę Roberta z uwagii na honor itp., tak jak wtedy, gdy zabił Arthura Dayne’a i resztę tych gwardzistów, którzy chronili Lyannę, a Robert…, jest, był porywaczy i po prostu głupi, dlatego też nie uwierzę, żeby to podarował, bardziej uwieżę, że prędzej skazałby siebie i swój ród na bezsensowne wymarcie w bezsensownej wojnie, wybacz, ale dla mnie Robert to kretyn i nie uwierzę, by miał choć odrobinę rozsądku w głowie 😛
Sorry, ale znowu kłania się historia. Napoleon zajął Moskwę, Polacy zajęli Moskwę i gówno im to dało. Ruscy trochę się cofnęli, poczekali aż najeźdźcom skończy się zaopatrzenie i tyle było w temacie. Tak samo byłoby z Północą. Najeźdźcy mogliby sobie siedzieć w Winterfell, ale linie zaopatrzeniowe byłyby rozciągnięte i niepewne, w dodatku wciąż napadane. Zdechliby z głodu i zimna po paru miesiącach. Jak Francuzi w Moskwie. 🙂 Niełatwo jest podbić duży kraj o trudnym klimacie, nawet gdy pozornie wydaje się słaby. Wielu się o tym przekonało.
Jak to czy Reach walczyło po stronie Aerysa? Ty czytałaś w ogóle to PLiO? A kto oblegał Koniec Burzy? Z kim Robert przegrał swoją jedyną przegraną bitwę? Jestem zdumiony…
Możesz nie wierzyć, twoje prawo. Ja jednak myślę, że dla Neda ważniejsze byłoby oszczędzenie śmierci i zniszczenia tysiącom swoich ludzi oraz dziesiątkom tysięcy niewinnych cywilów niż jakieś głupio rozumiane poczucie honoru czy tym bardziej awanturnicze ambicyjki Roberta. Walczył, bo nie miał innego wyjścia. Chciano go zabić. Nikt mu nie zaproponował pokoju. Nie wiedział, że za sprawą Lyanny może stać coś więcej niż porwanie i gwałt. Gdyby zamiast szaleńczych paroksyzmów Aerysa i Rhaegara dostał konkretne wyjaśnienia i propozycje pokojowe to dla dobra własnych ludzi by na nie przystał.
Aha, a Freyowie pod Tridentem nie walczyli. Dlatego później ich lorda zwano „lordem spóźnionym”. 🙂
Ale my tutaj nie piszemy o podbijaniu Północy, przecież piszę już chyba trzeci raz sama (Ty mnie na serio nie czytasz czy nie rozumiesz, bo już nie wiem co myśleć…), że Północ jest ciężka do podbicia, to fakt, ale to nie znaczy, że jest potężna, no i co z tego, że jest ciężka do podbicia, jak nikt na Północ nie szedłby walczyć, co takiego Rhaegar miałby zrobić z Północą…, bo poza zaszyciem się tam z Lyanną i dożyciem starości nie widzę innych opcji, a poza tym pamiętaj, że to jest świat Martina, a w świecie Martina rok nie ma czterech pór roku, laty i zimy trwają latami, a rebelia wypadła na porę wiosny o ile dobrze pamiętam, po jakiś piętnastu latach nadchodzi teraz zima w Sadze, przez 15 lat Północ byłaby możliwa do podbicia, wyrżnięcia do zera i odbudowania na nowo, no błagam…, to inny świat, nie Nasz i rządzi się trochę innymi prawami, szczególnie w kwestii pór roku, więc o jakim zdechnięciu z zimna Ty piszesz…, była wiosna, a potem lato i to jedno z najdłuższych w historii Westeros, naprawdę nie porównuj Naszego świata, do świata Martina, piszę Ci to już po raz, któryś, bo o ile jego świat bierze podstawy z Naszego (jak chyba każdy świat w książkach, filmach etc.), to szczegóły tego świata są zupełnie inne, jak sam Martin stwierdził świat Sagii, to taki Nasz świat, ale z dodatkiem magii, więc to już coś zupełnie innego 😛
Czytałam i nawet spisywałam najważniejsze według siebie cytaty, ale to nie znaczy, że znam PLIO na pamięć i mogę o czymś zapomnieć (więc rozumiem, że Ty nie zapomniałeś, że pory roku działają inaczej u Martina ( co jest wielokrotnie powtarzane w Sądzę), zważając na tekst o ,,zmarznięciu” w czasie rebelii i lata, które trwało kilka lat…. 😛
) więc ok, zapomniałam, że Reach walczyło po stronie Aerysa, dość potężne, ale to nadal wtedy tylko jedno z Siedmiu Królestw, żadna przewaga 😛
Dlatego napisałam w nawiasie, że nie wiem kiedy dołączyli do walki, bo tego też już nie pamiętam, to są rzeczy, na które zbytnio nie zwracam uwagii, bo w dalszej części Sagii się raczej nie przydadzą, bo niby po co…, szczegóły są ważne fakt, ale bez przesady, nikt nie da rady zapamiętać PLIO w 100% na pamięć, poza nią są jeszcze inne książki, seriale, filmy itd. i ogólnie życie, więc nie zapamiętuję wszystkiego, bo po prostu się nie da, dlatego piszę wtedy w nawiasach, że nie jestem czegoś pewna, gdy wiem, że czegoś mogę nie pamiętać i się pomylić, w przypadku Reach, to były chyba z dwa czy trzy cytaty w książce o tym, odnośnie Randylla Tarly’ego i Mance Tyrela, a ci goście o ile ważni, rzadko się pojawiają w Sadze poza wzmiankami, przez co i ja i mój mózg po prostu ich instynktownie olewamy niestety 😂
Piszemy o wielu rzeczach, więc mogą się wkradać nieporozumienia, zwłaszcza, że konstrukcja strony nie ułatwia dyskusji.
Poza tym nie zamierzam cię do niczego namawiać. Przedstawiam tylko swój punkt widzenia i rozumiem, że ktoś może mieć diametralnie inny.
Ok, w takim razie nie pozostaje mi nic więcej do napisania, jak to, że mimo wszystko miło mi się dyskutowało i życzę miłego dnia lub wieczoru, pozdrawiam 🙂
Mi również, dziękuję.