Witam Was w premierowym odcinku nowego cyklu poświęconego Pieśni Lodu i Ognia. W komentarzach pod Szalonymi Teoriami często pytacie mnie o moje opinie dotyczące istotnych wydarzeń z książek George’a R.R. Martina. Debaty Małej Rady pozwolą mi odwrócić nieco tę sytuację. Raz w tygodniu będę przedstawiał Wam zagadnienie, którego rozstrzygnięcie będzie wymagało od Was wyobraźni oraz sporej znajomości książek. Znajdzie się tu miejsce zarówno na ocenę działań i motywów ważnych postaci, jak i na rozważania na temat alternatywnych scenariuszy.
Chciałbym poznać Wasz sposób myślenia na temat historii serwowanych nam przez Martina. Chciałbym usłyszeć Wasze argumenty i odpowiedzi na pytania, które nurtują mnie samego. Chciałbym też zobaczyć w jaki sposób przekonujecie niezdecydowanych do swojej interpretacji PLiO. Każde zagadnienie będzie kończyć się ankietą, która pozwoli nam poznać opinię większości, ale myślę, że samo głosowanie będzie tu miało znaczenie drugorzędne. Najistotniejsze będą Wasze komentarze i Wasze argumenty.
A zatem, nie przeciągając zbyt tego wstępu, oto dzisiejsze zagadnienie, które prezentuję Małej Radzie pod rozwagę. Jest ono scenariuszem alternatywnym.
Czy Robb Stark zrzekłby się swej korony w przypadku zwycięstwa Stannisa Baratheona nad Czarnym Nurtem?
Załóżmy, że Edmure Tully nie odpiera sił Lannisterów pod Kamiennym Młynem. Lord Tywin daje się wciągnąć w pułapkę i zbyt późno rozpoczyna odwrót w stronę Królewskiej Przystani. W połowie drogi dociera do niego wiadomość, iż Stannis Baratheon zdobył Królewską Przystań. Cersei, Tyrion, Joffrey i Tommen zostali pojmani lub nie żyją. Sansa jest w rękach Stannisa.
[yop_poll id=”101″]
0
0
Kolano Robba ugięłoby się. Zemsta na Lannisterach praktycznie w pełni zostałaby dokonana. Do „załatwienia” pozostałby jeszcze tylko Tywin. Myślę, że Robb wszedłby w sojusz ze Stannisem w celu likwidacji Lannistera i jego armii. A co z lojalnością ludzi z Północy? Jestem przekonany, że Robb udobruchałby ich tak, że uznaliby warunki stawiane przez Stannisa, czyli zrzeczenie się korony i rezygnację z niezależności Północy. Sansa oczywiście powraca do Winterfell…
…. i wszyscy żyliby długo i szczęśliwie. Za wyjątkiem Neda. 🙁
zgadzam sie w 100%
Myślę, że Robb byłby usatysfakcjonowany porażką Lannisterów (osiągnąłby swój cel wymarszu z Winterfell- pomijając śmierć Neda) , ale jego chorąży niełatwo przełknęli by utratę dopiero co uzyskanej niezależności dla całej Północy. Nie znają też Stannisa, a ci którzy mieli z nim przyjemność, nie lubią go. Nie muszą się też już liczyć z poglądami honorowego Neda, który chcąc, nie chcąc, oddawał koronę Stannisowi.
Dlatego myślę, że mimo wszystko Robb uległby naporom lordów z Północy, i obawiając się o utratę ich lojalności i poparcia (kto będzie szanował „miękkiego” suwerena? choćby w formie namiestnika) pozostanie królem Północy, starając się ewentualnie bezkrwawo dogadać ze Stannisem podział Westeros.
Kto będzie szanował „miękkiego” suwerena, pytasz? Torrhen Stark BEZ WALKI klęknął przed Aegonem i oddał mu hołd. Utracił poparcie i lojalność swoich poddanych? Nie. Został lordem Winterfell, Namiestnikiem Północy i zachował władzę nad terytorium dla siebie oraz rodu Stark przez kolejne 300 lat. Robb nie poddał się, jak Torrhen, tylko stanął do walki i odniósł kilka zwycięstw. Już to stawia go w lepszej pozycji. W przypadku wygranej Stannisa zemsta się dokona i Lannisterowie zapłaciliby za zbrodnie przeciw Północy.
Istnieje jeszcze pytanie o dalsze losy sytuacji. Co z Tyrellami, Martellami, Żelaznymi Ludźmi, planami Littlefingera i Varysa, etc.? Czego chciał tak naprawdę Robb? Co w przypadku pokonania Stannisa? Pójdzie po Żelazny Tron? Kolejne wojny z przeciwnikami, którzy na pewno stanęliby mu na drodze (choćby Greyjoyowie) do pozycji Króla Westeros? Wątpię, aby Robb na to poszedł. Wątpię, aby to było jego celem. On chciał przede wszystkim zemsty. Nawet Królem Północy koronowali go jego poddani – nie on sam.
Thorrenowi nikt by nie podskoczył, bo jego nowy suweren, miał smoki. Gdyby północ obaliła Robba (w co wątpię, ponieważ Północ musi mieć Starka), to Stannis miałby problem na Fosie Cailin.
Inna sprawa, że Robb był synem swojego ojca. Początkowo nie chciał korony, która została mu jednak narzucona przez jego wasali.
W pełni się z tobą zgadzam w kwestii intencji Robba przed przystąpieniem do wojny, chciał przede wszystkim zemsty na Lannisterach, jak i odzyskać pozostałą przy życiu rodzinę.
Podobnie jak Ty, nie wierzę, aby skusił się na żelazny tron, za słaby jest na to, nie dał by sobie rady z pozostałymi wielkimi rodami i ich aspiracjami i nie uzyskałby większego poparcia poza Północą.
Dlatego stawiam, że ograniczył by się do niezależnego Królestwa Północy.
Stannis nadal walczył by z pozostałymi regionami, po co mu jeszcze silny konkurent w postaci Winterfell? Nie powiem, że oddał by Północ „dla świętego spokoju” ale może wolałby ograniczyć się do walki na mniejszej ilości frontów (w końcu jego siły militarne były bardzo ograniczone i raczej mało godne zaufania- najemnicy).
Thorren Stark klęknął pod wpływem bezkonkurencyjnego Aegona i jego smoków, w przypadku Robba kwestia potencjalnych kolejnych zwycięstw była bardziej realna (pamiętajmy że nie uwzględniamy tu osłabienia sił Starka po zdradzie Boltona). No i młody był, ambitny, podjudzany przez Umbera i jemu podobnych. Myślisz że przełknęli by utratę niezależności Północy?
Skała i Reach również klękli, ale przed tym stanęli do bitwy (Bitwa na Polu Ognia). Odnieśli oczywiście druzgocącą porażkę (władcy Reach w ogóle przestali istnieć), ale nikt im nie odmówi, że „oddali” władzę. Chodzi mi tylko o to, że Torrhen zrobił to bez walki, a Robb jednak podjął rękawice. I to stawia go w uprzywilejowanej pozycji. Dlatego też twierdzę, że nie miałby problemu z poparciem i lojalnością u lenników.
Na Twoje pytanie, czy przełknąłby utratę niezależności Północy? Zdecydowanie tak – to tylko moje zdanie, oczywiście. Robb startował do wojny, bo chciał zemsty, a nie niezależności Północy i być Królem. Był do tego podjudzany przez swoich ludzi i to oni go w to „wepchnęli”. Myślę, że Robb był na tyle rozsądny (nie licząc sprawy z Jeyne, ale wiemy, że nie uczynił tego w pełni świadomy), że wiedział, że mając do wyboru jakieś swoje i swoich lenników aspiracje (już po wyborze na Króla Północy), a dobro swoich poddanych – wybierze to drugie.
P.S. Strona świetna, ale pomyślcie o możliwości edytowania swoich postów. 😉
I znowu zgadzam się co do tego, że chłopak o koronę się nie prosił, ale nie wierzę aż tak bardzo w jego rozsądek, tym bardziej że kierując się swoim zdaniem, to jednak liczy się z opinią lordów Północy i myślę że to właśnie ich naciski na niezależność regionu, w połączeniu z młodzieńczą ambicją (a także chęcią wprowadzenia dobrobytu w niezależnym królestwie) skłoniłyby go do separacji płónocy. Ale przyznam też, że Robb nigdy nie należał do moich ulubieńców i stąd może moja ocena potencjalnego rozwoju akcji.
Nie twierdzę też, że nieugięcie się przed Stannisem byłoby nierozsądne. To już zupełnie inny temat?
Skojarzenie z Thorenem mnie nie przekonuje, gdyż Thoren miał przeciwko sobie potęgę Aegona. Kompletnie inna liga. Gdyby Robb miał walczyć z kimś pokroju Aegona może by się poddał. Ale ma przeciwko sobie wykrwawiającego się Stannisa. To już prędzej wyobrażam sobie, że kiedyś w przyszłości Robb ugnie kolana przed Daenerys, jeśli jej podbój pójdzie dobrze. Wtedy Danny i Robb powtórzą historię Aegona i Thorena.
A swoją drogą to moja propozycja następnej debaty: czy Daenerys podbije Westeros powtarzając historię słynnego przodka?
Robb zdecydowanie nie ugnie kolan przed Daenerys, ponieważ zginął na Krwawych Godach.
ale nie spojleruj moze co
Niekoniecznie. Pytanie było co by było GDYBY Stannis wygrał nad Czarnym Nurtem. To mogłoby zmienić także łańcuch kolejnych wydarzeń z Krwawymi Godami włącznie. Moje myśli tym torem pobiegły.
Stannis po wygranej skończyłby z problemem pretensji Targaryenów
W jaki sposób? Dany uważała Roberta za uzurpatora, dla niej Stannis nie jest JPK 🙂
Myślę, że nie ugiąłby kolana. Władza smakuje i uzależnia, zwłaszcza, że byłyby silne naciski.
Ale widzę rozwiązanie; ślub Robba z Shireen, które ewentualnie zamknęło by usta wszystkim.
W grę wchodzi jeszcze jeden czynnik: Żelaźni Ludzie.
Po utracie Północy pomoc Stannisa(i jego okrętów) byłaby bezcenna.
Dlatego Robb poddałby się JPK-owi w zamian za Sansę i wsparcie w odzyskaniu Winterfell.
Moim zdaniem ugialby kolano. Walczył raczej by pomscic ojca, poza tym dla mnie nigdy nie wyglądał na zainteresowanego samą władzą.
Pewnie zawiodę was wszystkich, ale Stannis nie zdobył Królewskiej Przystani, a Robb dawno już nie żyje i żadne nasze gdybania nie zmienią tego.
Nie wiem, czy zauważyłeś, ale gdybanie zwane ładnie historią alternatywną to sens tej rubryki 🙂
Paradoks: niby tak, ale zawsze na nie…
Myślę, że autorowi chodziło przede wszystkim o to, aby posłużyć się wiedzą z książek, niczym samemu tworząc szaloną teorię. To co ktoś uważa, to jego prywatna sprawa- chodzi o to, czy wynika to z treści książki.
Robb nie poddał by się. Lordowie zaznali wolności północy i tak łatwo nie wyrzekliby się jej. Nikt z nich nie uznałby Stannisa za swojego króla, co wyraża Greatjon:
„(…) Greatjon wstał.
— Moi lordowie! — zawołał, a jego głos odbił się echem wysoko między krokwiami. — Oto, co myślę o dwóch królach! — powiedział i splunął. — Renly Baratheon nic mnie nie obchodzi, podobnie jak Stannis. Dlaczego mieliby sprawować nade mną rządy z jakiegoś kwiecistego tronu w Wysogrodzie albo Dorne? Co oni wiedzą o Murze, wilczym lesie czy kurhanach Pierwszych Ludzi?”
Fakt, że Lannisterowie mają Sansę nie skłoniło Robba do poddania się, więc Sansa w rękach Stannisa też by nie spowodowało zaprzestania walki. Tylko coś jak Krwawe Gody, tylko ze strony Stannisa, lub przegrana wojna spacyfikowałoby Północ. Wojna trwałaby dalej.
Robb nie dążył do władzy nad całym Westeros, kierowała nim zemsta i chęć uwolnienia sióstr. Sądzę, że Stanis ukoronował by go na namiestnika Północy, po zatym zostaje jeszcze Tywin i jego armia. Staneliby razem w walce a potem do domu 😉 Zostaje jeszcze sprawa Innych i Nocnej Straży o której nikt nie wspomniał. Po zmianie króla i ukonorowaniu Stanisa na pewno zostałyby wysłane kruki także do Robba. Moim zdaniem Robb uwierzyłby a Stanis jak wiadomo ich wsparł. Więc tym bardziej Ludzie z Północy woleli by walczyć o swoje ziemie i ochronę rodzin niż Żelazny tron.
Nie, nie zrzekłby się. Los Eddarda w King’s Landing ostatecznie przekonał ludzi Północy, że Południe i reszta ma ich gdzieś i tylko sami mogą walczyć o swoje. Ci, którzy obwołali Robba Królem Północy nie zrobili tego z impulsu tylko doszli do jedynego słusznego wniosku. Może Stannis wykrwawiałby się walcząc z Lannisterami i resztą może też z Północą. Ja sobie w ogóle nie wyobrażam powrotu zjednoczonych 7 Królestw. Rebelia Roberta może zostać uznana za ostateczny koniec połączonego poprzez podbój Targaryenów królestwa. Targowie tracili potęgę, Westeros się dzieliło i podzieliło na dobre! Robb nie miałby ani motywacji ani chęci, by dążyć do połączenia.
Bardzo fajny pomysł z tą rubryką 🙂
Wydaje mi się że Stannis z Robbem mogliby zawrzeć umowę podobną do tej jaką proponował Renly. Mianowicie, pokonajmy Lannisterów a potem zobaczy się. Jednak mogłoby być to i tak nie wystarczają by zakończyć szybko wojnę. Problemy są bowiem dwa. Jeden nazywa się Pyke a drugi Wysogród. Trudno ocenić jak zachowali by się oni po upadku KL, śmierci króla-bękarta oraz jego dworu. Oczywiście Balon mógłby kontynuować swoje plany podboju Północy. Doprowadziło by to do tak wielkiego osłabienia Robba że musiałby uciąć kolana przed Stannisem.
Zapewne sporo zależałoby od tego czy Mace Tyrell uklęknie. Mógłby uznać, że lepszym wyjściem jest kontynuowanie wojny że Stannisem. To raczej do niego nie podobne, ale jego armia nawet po porażce w Królewskiej Przystani byłaby większa. W takim wypadku Stannis miałby Reach oraz krainy zachodu przeciwko sobie, więc atakowanie Robba nie byłoby dobrym pomysłem. W sojusz z nim też by nie wszedł, bo król północy nadal byłby zdrajcą. Zostawił by go sobie na koniec, gdy już upora się z resztą. Ale raczej wątpliwe jest jego zwycięstwo przeciwko reszcie świata.
Moim skromnym zdaniem nie poddałby się od razu, najpierw spróbowałby wynegocjonać Północ od Stannisa, a jeśli Stannis by się nie zgodził, no to pewnie by klęknął i zostałby tylko namiestnikiem Północy, a nie jej królem.
Myślę, że to pytanie zostało postawione zbyt wcześnie. Zdobycie Królewskiej Przystani przez Stannisa nie musiało oznaczać końca wojny. Nie przesądzajmy też, że Tommen wpadłby w ręce Stannisa – w czasie bitwy przebywał w Rosby, a w razie upadku stolicy byłby zapewne przeniesiony w inne miejsce przez ludzi ser Jacelyna. Kolejnym lannisterskim pretendentem była zresztą Myrcella, także Lannisterowie mieli jeszcze o co walczyć.
Kluczowe byłyby tu decyzje Mace’a Tyrella. Żyjący i bezpieczny Tommen nadal był szansą na uczynienie Margaery królową. W takim przypadku sojusz Lannisterów i Tyrellów mógł przetrwać. Wówczas siły Reach skutecznie szachowałyby Stannisa, zaś Tywin mógł nadal walczyć z Robbem. Upadek Winterfell czy zdrada Freyów wydarzyłyby się także w tym scenariuszu. Ostatecznie Robb i tak musiałby wycofać się na północ, Krwawe Wesele i tak odbyłoby się, pytanie tylko z jakim udziałem Roose’a Boltona. Do starcia między siłami Robba i Stannisa mogłoby w ogóle nie dojść.
Inaczej wyglądałaby sytuacja gdyby zginęli obaj synowie Cersei. Myrcella była już zaręczona z Trystanem i w praktyce była zakładniczką Martellów. Niemożliwe było wydanie jej za Willasa lub Lorasa. Wówczas Tywin nie miałby karty przetargowej jaką był mariaż z królem/królową. A wtedy… Może sojusz Tyrellów ze Stannisem i ślub Shireen z Lorasem? 😀 Porażka Lannisterów byłaby przesądzona, a i połączone siły Północy i Dorzecza nie miałyby zapewne szans w starciu z koalicją Reach i Krain Burzy.
Super pomysł z tą rubryką! Może w jednej z kolejnych co by było gdyby Robert nie poszedł na polowanie:)?
co do dzisiajszej dyskusji to na pewno dużo zależałoby od tego co myślą lordowie północy i doradcy Robba, ale myślę że po tylu bitwach, niepokojach na północy itp, większość nie miałaby problemów, żeby oddać władzę Stannisowi, zniszczyć Lanisterów i wrócić do domu
Zabito by go w inny sposób.
Jest bardzo dużo zmiennych, żeby na to tak odpowiedzieć. Robb mógłby się zgodzić ugiąć kolano ale np. dopiero po ślubie Brana albo Rickona z Shireen i ogłoszenie, że po śmierci Stannisa to mąż jego córki zostaje królem. Kolejną zmienną jest czy do wojny dołączyłaby Dolina, czy Freyowie i Boltonowie byliby lojalni i czy Karstarkowie by się wycofali. Nawet gdyby wojska Lannisterów zostałyby pokonane to i tak Robb musiałby wracać na północ walczyć z Żelaznymi Ludźmi, więc Dorzecze byłoby pozostawione same na walkę ze Stannisem. Ponadto, Północy mogłoby braknąć ludzi do oblężenia Casterly Rock. I tutaj znowu się pojawiają się pytania: co na to wszystko Dolina? Czy Littlefinger uratowałby Sanse? A w dalszej perspektywie co na to Daenerys? co na to Aegon? kto by obronił Mur przed Macne’m? Co z planem Arianne Martell?
Koalicja Lannister&Tyrell miałaby dużo większą armie, nawet po przegranej, więc nawet gdyby Stannis zdobył Królewską Przystań to i tak szybko by ją stracił z powodu braku wojska.
Stannis: Krainy Burzy + Tereny Korony dałyby około 27 tysięcu ludzi.
Lannisterowie: zmobilizowali do wojny ze Starkami 60 tyś ludzi ( Tywin zabrał 40 tysięcy a jego kuzyn/szwagier Stafford Lannister 20 tysięcy).
Starkowie: 20 tysięcy. + część Dorzecza.
Tyrell: armia nietknięta więc 100 tysięcy.
Moim zdaniem Robb nie ugiąłby kolan. Jego poddani zasmakowali już niezależności, a jemu, mimo wszystko, spodobało się „królowanie”, co można zauważyć w paru rozmowach z Catelyn. Fakt, jego wojna polegała na zemście, a Stannis ich w niej wyręczył. Wgl znając go to z pewnością poleciałyby głowy Joffreya i Tyriona; Cersei może by oszczędził. Jednak Robb i Północ byli już zbyt dumni. Pewnie gdyby doszło do spotkania dwóch królów, Stannis zażądałby ugięcia kolan, jednak Robb odmówiłby, moim zdaniem, na pewno. Co wtedy zapytacie? Stannis próbowałby pewnie zmusić Robba siłą. Tutaj można gdybać kto by wygrał. Jeśli zwycięsko wyszedłby Baratheon, to Starkowie by się ugięli. Jednakże w przypadku wygranej Robba i ewentualnej śmierci Stannisa? Robb na pewno nie sięgnąłby po Żelazny Tron. W takim razie kto? I właśnie chodzi o to, że odpowiedzi na to pytanie nikt by na Północy nie szukał. Robb i jego chorąży mieliby to już gdzieś. Ned pomszczony, niech południowcy się tłuką dalej, teraz trzeba wypędzić Wyspiarzy!
Co do Sansy, to uważam, że Stannis był zbyt honorowy, by traktować ją jako zakładniczkę, kartę przetargową, nie groziłby, że ją zabije jeśli Robb nie klęknie. Zapewne odesłałby ją do Starków zanim by w ogóle pomyślał, że może się ona na coś przydać. Ewentualnie, gdyby nie wypuściłby jej od razu, a sprawa między Starkami a nim by się nie rozstrzygnęła przez parę lat, to by ją pewnie spalił jako posiadaczkę „królewskiej krwi” 🙂 oczywiście gdyby nie zwariowałby i nie paliłby ludzi na lewo i prawo i zostawiłby przy sobie Sansę to poczekałby kilka lat aż urodzi mu się syn, a jeśliby by się nie doczekał to legitymizowałby Edrica Storma, mianowałby go swym następcą i ożenił z Sansą.
Sporo osób mówi, że dużo do powiedzenia miałby w tej sytuacji Mace Tyrell i od jego decyzji by wszystko zależało. Według mnie tą osobą byłby nie Mace a Litllefinger. Petyr przebywał wśród Tyrellów. Stannis był dla niego niewygodnym królem, nie miał czego szukać u niego na dworze. Baelish w tej sytuacji mógłby sobie odpuścić i wrócić do Doliny i tam dożyć swych dni u boku Lysy. Mógłby też usunąć Stannisa skrytobójczo i wtedy dopiero wrócić do Królewskiej Przystanii i mógłby kontynuować swą karierę na dworze, tym razem z Shireen na tronie. Zapewne odnalazłby dla niej odpowiedniego męża, raczej nie Tommena, skłaniałbym się ku Willasowi.
Trzecią opcją dla Litllefingera, byłoby rozpętanie wielkiej wojny ze Stannisem. Miał za sobą Tyrellów, którym zaproponowałby odnalezienie Tommena i jego ślub z Margaery. Wkrótce dołączyłaby do niego Dolina, bo wiadome że Lysa wspomogła by swojego paluszka oraz pozostałości po Lannisterach. Myślę, że po powodzeniu się tego planu Tyrellowie podziękowaliby mu nawet tytułem namiestnika.
PS. Przydałaby się na tej stronie opcja plusowania komentarzy, szczególnie pod Debatami Małej Rady, bo można by było wtedy bez pisania komentarza zgodzić się z czyjąś opinią/spekulacją
PSS. Jako następny temat Debat proponuję „Kto byłby najlepszym władcą Siedmiu Królestw”. Tutaj zapowiadałby się ciekawa dyskusja #teamrenly (#nohomo)
Myślę, że jednak przeceniasz wpływy Petyra. Lysę podporządkował sobie bezsprzecznie, ale z Mancem było inaczej. Namówił go do wsparcia Lannisterów, bo Margeary mogła wyjść za Joffreya i zostać królową. Nawet jeżeli Tommen przeżył, to już nie będzie królem i Littlefinger stracił mocną kartę przetargową. Mace mógłby utrzymać swoje ziemie przed Stannisem, ale nie widzi mi się, by zdołał zdobyć Królewską Przystań lub Koniec Burzy. Poza tym nie sądzę, by lordowie doliny ruszyli na wojnę po stronie Lannisterów. Byli bliscy buntu, ponieważ Lysa nie poparła Robba, a gdyby dołączyła do jego wrogów, to jestem pewien, że zostałaby obalona.
nie przypominam sobie, żeby mance i littlefinger kiedykolwiek się spotkali
A czyja gdzieś wspominałem że spotkał się z Mancem? 😮 Trudno by było bo Rayder przebywał wtedy za Murem ale kto wie…
„Lysę podporządkował sobie bezsprzecznie, ale z Mancem było inaczej. Namówił go do wsparcia Lannisterów” nowa teoria spiskowa xD
Kłantalupa czy możesz podać jakiś cytat gdzie Littlefinger namówił dzikich do współpracy z Lannisterami? Nie musisz go podawać dla mnie, bo wiem, że takiej sytuacji nie było, ale najwyraźniej inni mylą jeszcze Mance Raydera i Mace Tyrella.
w sumie dzicy walczyli najpierw z nocną strażą a potem troche ze stannisem, jakby nie patrzeć z wrogami lannisterów xD
Celem Robba była zemsta na Lannisterach za śmierć ojca i odzyskanie sióstr. Przyjął tytuł króla ponieważ potrzebował czegoś by walczyli dalej a wizja niepodległości była do tego najlepsza. W przypadku zwycięstwa którego sam uznawał za prawowitego króla Westeros bardziej by mu się opłacało połączyć siły z Stannisem, zwłaszcza, że musiałby wciąż walczyć z resztkami Lannisterów oraz odzyskać północ. Stanisław w zamian za ugięcie kolan pomógłby Starkom odzyskać ziemię oraz oddałby Sansę. Lordowie Robba powinni być wdzięczni za tę łaskę choć wiemy, że będą również niezadowoleni.
Rzadko tu piszę ale bardzo lubię analizować kampanię wojenną Robba, no i dzięki Dael za nową serię
Na początku chciałem powiedzieć że to zależy od różnych czynników, jednak biorąc pod uwagę ciętą rozmowę na linii Catelyn-Stannis w której ten ostatni otwarcie groził – to nie. Nie oszukujmy się szybko by podsumowano terror Stannisa, palenie przez niego septów i świętych gajów oraz „porządki” w stolicy. Stannis kazałby się ugiąć Północy bo inaczej pomaszeruje na północ – Robb nie przystałby na takie warunki. Dla Robba upadek KP to świetna wiadomość – kat Neda, Joffrey – nie żyje – umożliwia to tym samym negocjacje z Lannisterami na poważnie – Tywin/Kevan/Daven myślę że przynajmniej dążyliby do rozejmu a nawet obiecaliby rekompensatę finansową oraz wydanie Gregora Clegane’a w zamian za pokój. Stannis za to oddałby co najwyżej Sanse, chociaż mam wrażenie że szybko ktoś by mu ten pomysł wybił z głowy – to zbyt cenny zakładnik w negocjacjach aby się go pozbywać z dobrej woli. Bezwarunkowa kapitulacja Młodego Wilka nie wchodziłaby w grę – a JPK miał zbyt wiele frontów aby zająć się Robbem na poważnie. Jeżeli by chciał mieć Robba za sojusznika to musiałby pójść na ustępstwa – dać jakiś dożywotni tytuł honorowy dla byłego Króla Północy, obiecać odszkodowanie za straty wojenne ze strony Lannisterów/Korony dla lordów Dorzecza, Tullych i Starków, oczywiście oddać Sanse a także wspomóc go w walce z Żelaznymi/Dzikimi – uważam że Stannis nie negocjowałby. Jeśli Ostatni Baratheon zaś stanowiłby zbytnie zagrożenie to istniała jeszcze opcja sojuszu Północy z Reach i/lub Lannisterami – pytanie jeszcze czy Catelyn nie odwiodła by swego syna od tego pomysłu? Jedno jest pewne – zajęcie KP to nie byłby koniec wojny a całkiem możliwe że jeszcze jej długie trwanie jeśli tylko Tommen by uciekł z Rosby.
Wiele zależy od tego , czy Cersei itd zostali przy życiu, czy też nie. Jak dobrze pamiętam Cersei chciała popełnić samobójstwo w przypdku zwycięstwa Stannisa i pozbawić życia Sansę. W moich rozważaniach będę się trzymał , że jej się to udało (poza uśmierceniem Sansy) . Pierwsza sprawa, czyli Tywin. Co robi? Wojna jest przegrana a jedyny dziedzic jaki mu został to Jamie , który jest w niewoli Robba. Wybór jakiego musi dokonać ogranicza się w zasadzie do tego komu się poddać: Robbowi czy Stannisowi i tu wg mnie wybiera Robba. Dlaczego? Stannis zabil mu rodzinę, nie ma żadnego kluczowego Lannistera w niewoli, a i los Tywina w jego rękach jest wątpliwy. W tej chwili sytuacja militarna i polityczna przemawia za Robbem, który nie dość , że ma opinie niepokonanego w walce to jeszcze otwarty dostęp do Lannisterskiego złota (którego niby nie ma tak dużo, ale kto wie) dla porównania zwycięstwo Stannisa poza koronacją nie daje mu wielu korzyści, bo polityczno – militarna sytuacja jest nie wesoła. W Wysogrodzie pamięta się sytuacje z Renlym a Loras pała chęcią zemsty. Lord Tyrell nie może za bardzo dogadac się ze Stannisem gdyż nie wchodzi w grę żaden ożenek ze strony Stannisa więc pozostaje mu postawienie na… małżeństwo Margaery z królem Północy. Robb jak wiemy ma umowę z Freyami, ale w tym momencie jest ona śmiechu warta bo Bliźniaki w zasadzie nie są mu potrzebne. Los Północy przybiera korzystny obrót: Bolton widząc jak sytuacja zmieniła się na korzyść Starka decyduje się pozostać lojalny (i tak nie ma innego wyjścia), a armia Boltona odbija Winterfell i przyjmuje rolę wyzwoliciela (nie mylić z Armią Czerwoną) następnie odbija dla króla Północy Fosę Callin. Wracając do rosnącego konflliktu Stannis – Robb. Jak wiemy ten pierwszy przetrzymuje jako zakładnika Sansę (która zapewne jest już obiecana dziedzicowi Wysogorodu) taka sytuacja moze prowadzić do konfliktu na linii Robb – Catelyn i tu ze strony Robba może padać argument ze nie wiadomo , czy siostra żyje , bo mimo wszystko Stannis może kłamać. Ostatecznie jednak tak jak zagłosowałem w ankiecie Robb nie klęka przed Stannisem tylko korzystając z przewagi wygrywa wojnę i przejmuje Królewską przystań… cdn (może 😛 )
Największy problem w tych rozważaniach tkwi w tym na ile są one czysto polityczno- militarne. Sporo zależy od tego czy weźmiemy pod uwagę czrną magię Stannisa i to na ile jest ona skuteczna
Mi się właśnie wydaje że nawet jeśli Stannis zdobyłby KP i zasiadł na tronie to długo by go nie utrzymał nie tylko ze względu na sytuację polityczną i militarną, ale wpłynąłby też na to aspekt religijny. Myślę że komuś pokroju Wielkiego Wróbla bardzo by się nie podobało, że król gości na swoim dworze kapłanke R’hllora (tak wiem Robert gościł Thorosa z Myr i nikt się nie czepiał ale to była zupełnie inna relacja i inne persony)
Co zrobiłby Robb jest raczej kwestią drugorzędną. Stannis nawet pozbawiony armii był nieprzejednany w kwestii sukcesji i niepodzielności królestwa . Tym bardziej po zdobyciu stolicy , a więc militarnie i politycznie silniejszy, nie wchodziłby w żadne negocjacje ze Starkiem. Miał go przecież za złodzieja, uzurpatora. Dlatego nie jest istotne na co w zaistniałej sytuacji Szary Wilk by się zdecydował. „Albo uklękną, albo ich zniszczę.” Tertium non datur.
Biorąc pod uwagę straty jakie ponosi Stannis w czasie bitwy o KP to wątpie, żeby wyszedł z tego militanie silniejszy, a politycznie był słaby przed bitwą i raczej zwycięstwo niewiele by tu zmieniło.
Walne zwycięstwa zazwyczaj przyczyniają się do przemodelowania układu sił. Stannis na pewno zyskałby nowych stronników. To klęska bywa sierotą.
ciekawe jakich
Reach, LF, Żelazny Bank i sporo szczurów uciekających z tonącej, lannisterskiej łajby. Domyślisz się dlaczego, czy wyłożyć przysłowiową kawę na ławę?
lf i bank niewiele znaczą
Jakoś wątpie, żeby LF poparł Stannisa. Tak samo nie liczyłbym na poparcie Reach, a pożyczka z Żelaznego banku i potencjalni najemnicy to nawet nie wiem czy zdążyliby dopłynąć
LF grał przede wszystkim na przedłużenie konfliktu zbrojnego. Zwycięski Stannis to gwarant, że wojna potrwa jeszcze długo. Pozbawiony inicjatywy strategicznej Baratheon, zamknięty w murach stolicy, dysponujący jednak znaczną flotą, miotający się pomiędzy Riverrun a stolicą Tywin, mający dodatkowo problemy z aprowizacją armii i przyczajony ze swoją świetną jazdą Młody Wilk. A do tego Greyjoy ex machina. Przepis na pat doskonały. Przypomnij sobie jak LF dwutorowo prowadził negocjajacje w Wysogrodzie. Mace`owi stręczył Joffa na zięcia, a jednocześnie z Olenną dogadywał sprawy sukcesji Tommena, na wypadek gdyby nasz sympatyczny amator kusz zszedłby (przypadkiem) z tego łez padołu. Samo stanowisko Reach? Chcieli się wżenić w rodzinę królewską. Po zdobyciu KL przez Stannisa, mezalians pomiędzy Margaery a Joffem raczej nie doszedłby do skutku. Stannis publicznie ogłaszał nieprawe pochodzenie dzieci Cersei. Co by z nimi zrobił? Wybaczył i puścił wolno? Poparcie pragmatycznych od zawsze Tyrellów dla Tywina zamieniłoby się w neutralność, być może życzliwą, ale jednak neutralność i co za nią idzie, nieanagażowanie się w konflikt. LF pchnąłby ostatecznie Wysogród w jedną, lub drugą stronę, gdyby sytuacja do tego dojrzała.
Jak dla mnie gdyby doszło do spotkania LF ze Stannisem to ten pierwszy mógłby nawet skończyć na stosie , w najlepszym trafić do lochów. Co do potencjalnego małżeństwa między Shireen a kimś z Wysogrodu to wątpie, żeby udało się przekonać kogokolwiek z Tyrellów. Jeśli już to między Starkami, a Tyrellami.
A i od kiedy LF zależało na przedłużeniu konfliktu zbrojnego?
A ja odpowiem, że to zależy. 😉
Robb jest dobrym władcą, bo zazwyczaj słucha swoich doradców (zazwyczaj, bo matki nie posłuchał gdy mówiła by nie wysyłała Theona na Pyke – i jak wiadmo dobrze na tym nie wyszedł). A co podpowiadaliby mu doradcy?
Lordowie północy wiadomo – chcą go jako króla niezależnego królestwa. Ale to nie ich Robb słucha się najbardziej (i słusznie, gdyby zrobił jak Greatjon proponował wszystkie siły na Tywina to wojna mogłaby się skończyć o wiele szybciej).
Polegał on również na pewno na matce (przydzielenie drugiej połowy armii Boltonowi, wysłanie jej do Freya na negocjacje a potem do Renly’ego, Theon wyjątkiem od reguły, ale związanym z tym że z nim również łączyły go mocne, bo prawie braterskie relacji), a Catelyn na pewno namawiałaby Robba by zrobił wszystko żeby tylko Sansa była bezpieczna, co raczej wiązałoby się ze zrzeczeniem się królewskiego tytułu. Pozostaje pytanie, czy to matce ufał najbardziej? To też zależy od wielu czynników, ponieważ np. Jaime został wypuszczony przez Catelyn jeszcze przed bitwą Stannisa z Lannisterami. Ale też trzeba zauważyć, że Jaime złapany przez Boltona nie zostałby puszczony dalej – czyli jej niesubordynacja nie miałaby aż takich konsekwencji. Pozostaje też sprawa Theona – Catelyn miała rację, więc Robb powinien jej bardziej ufać po tym. Pamiętajmy też, że w książce przebaczył jej od razu odgrywając scenkę z zaprezentowaniem swojej nowej żony. 😉
Jednak poza Catelny jest jeden doradca któremu wydaje się że Robb ufał jeszcze bardziej. Blackfish. I jego zdanie jest dla mnie o wiele większa zagadką. Na pewno nie byłby aż tak przeciwny zrzeczeniu się korony jak lordowie północy, zapewne też bardziej niż oni doceniłby Stannisa jako groźnego przeciwnika, jednak to nie oznacza, że namawiałby Robba do zrzeknięcia się korony.
Muszę jednak odpowiedzieć konkretnie, więc podejdę do tego z innej strony, i napiszę od czego to jeszcze może zależeć. Mianowicie od sposobu przekazania przez Stannisa propozycji. Gdyby odbyło się to przy wszystkich lordach Robb byłby pewnie zakrzyczany przez północnych lordów i pod wpływem presji wywieranej na niego nie zgodziłby się. Jednak gdyby tylko on o tym wiedział, miał czas przedyskutować to z matką (i być może Blackfishem) mógłby się zrzec korony, mając na uwadze zarówno Sansę jak i Żelaznych Ludzi, którzy zdobyli Winterfell, Fosę Caillin czy Deepwood Motte.
Pamiętajmy, też, że Robb jest bardzo podobny do Neda. A jednym z największych osiągnięć Neda było pokojowe zakończenie oblężenia Końca Burzy. Robb nie będzie na siłę ciągnął wojny i uważam, że jeśli nie zostałby zakrzyczany przez ludzi pokroju Greatjona zrzekłby się korony i zakończył wojnę.
PS Na koniec chciałbym dodać, że Stannis ma tylko córkę, więc gdyby wyszło na jaw, że Bran i Rickon żyją, to może poza Sansą Stannis zaproponowałby również ślub Shireen z którymś z braci Robba (Robb już niestety jest żonaty, więc to odpada). To również mogłoby przemówić do Robba.
„przydzielenie drugiej połowy armii Boltonowi”
tak wgl to skąd ta wysoka pozycja boltona? czemu dowodził połową armii starków?
Kibicuję Team North, więc moja wypowiedź będzie stronnicza 🙂
Załóżmy, że Tywin faktycznie jest na przegranej pozycji (punkt widzenia zależy od punktu siedzenia ;)). Nie ma kandydata na króla, ponieważ Dorne nie odda mu Myrcelli, a Stannis jej braci (jeśli w ogóle żyją, to pozostaną zakładnikami, dopóki Stannis nie umocni swojej pozycji, co może nastąpić, ale niekoniecznie). Na pewno ma jeszcze swoich ludzi w Przystani, ale ci, widząc obalonego znienawidzonego Joffa, mogą się do niczego nie przydać. Varysowi, w sekrecie przygotowującym podatny grunt dla Aegona, jest bez różnicy, czy rządzi wszeteczna królowa ze swoimi bękartami, czy niepopularny król palący ludzi na stosie. Tywin nie ma już żadnej karty przetargowej, ma tylko swoje złoto i syna w niewoli. Na pewno przemyśli wszystkie opcje, ale straciwszy Cersei i Tyriona (tego drugiego nawet bez żalu), będzie negocjował wolność swego dziedzica – pal sześć biały płaszcz, Jaime będzie musiał się ożenić i przedłużyć ród. A małżeństwo też będzie polityczne, tyle, że trzeba będzie się naskakać, żeby znaleźć kandydatkę, skoro sytuacja Lannisterów drastycznie się pogorszyła. Pewnie skończyłoby się na Freyównie, bo dlaczego nie.
W tej sytuacji Sybelle Spicer nie bedzie ryzykować i podsuwać swojej córki Robbowi, bo więcej na tym straci niż zyska. Robb poślubi córkę Freyów, Catelyn przeżyje (wspominam o niej, ponieważ będzie istotna za chwilę), a Bolton być może wcale nie zdradzi. Sytuacja Robba już jest korzystna, zwłaszcza biorąc pod uwagę odniesione zwycięstwa. Południe nie jest mu do niczego potrzebne, ani on ani jego chorąży nie chcą kontroli nad Żelaznym Tronem, a zemsta na Lannisterach się dokonała, choć cudzymi rękami. Sansa nie jest żadną kartą przetargową przeciwko niemu, nie odda za nią korony, a Cat nie ma nikogo do zaoferowania Stannisowi. Robb nie posłucha matki, posłucha dowódców swojej armii i będzie dążył do utrzymania tronu Północy.
Dodatkowo, Robb ma niespodziewanego sojusznika w obozie wroga. Littlefingerowi nie opłaca się już mącić wśród Lannisterów, a u Stannisa nic nie ugra. Zrobi on raczej taki myk, że wykradnie Sansę spod oka Jedynego Prawdziwego Króla (Edrica dał sobie uprowadzić, a Davos to jednak nie Petyr), i sam ją dostarczy do matki i brata. Następnie będzie służył młodemu królowi radą i podstępem, za co otrzyma ładne dobra na Południu oraz tytuły, dzięki którym będzie mógł starać się o rękę matki króla Północy. Małżeństwo utwierdzi sojusz na czas wojny, zapewne w tym związku pojawią się także dzieci (Cat była jeszcze w miarę młoda, nawet myślała o kolejnej ciąży). Tymczasem jednak manipulacje Littlefingera mogą przynieść sojusz z Wysogrodem, przypieczętowany małżeństwem Sansy i Willasa. Jak wspomniałam, Południe Robba nie obchodzi, chętnie zostawi je Tyrellom, którzy zapewne nie wybierają się na Północ, bo po co mają marznąć i użerać się z Murem i tym, co poza nim. Margaery zastąpi Myrcellę w Dorne. Umieściłabym pannę Tyrell w Dolinie, ale Wysogrodowi z Doliną nie do końca po drodze, szybciej z Dorne, a przeciwko Stannisowi.
W Orlim Gnieździe najkorzystniej byłoby umieścić Aryę (nie ma Krwawych Godów, więc Ogar dostarcza Aryę do rodziny, co oznacza, że można ją politycznie wydać za mąż), choć niekoniecznie jako żonę Słowiczka (miło byłoby jednak zobaczyć, jak ustawia go do pionu ;)). Lysa jest bowiem najsłabszym ogniwem i najlepiej byłoby ją wykluczyć z zabawy, co zapewne zrobiliby jej chorążowie, gdy tylko zstąpiłaby do nich z nadejściem zimy. Rządy przejąłby inny ród, a Dolina zdaje się i tak wolałaby dołączyć do Robba, więc małżeństwo nie byłoby nawet konieczne, i Arya mogłaby na razie beztrosko ćwiczyć się w operowaniu Igłą 🙂
W sprawie Winterfell, na Theona nie ma wpływu, najprawdopodobniej ta część by się nie zmieniła. Czynnikiem niepewnym jest Ramsay. Załóżmy, że przejął Winterfell po Theonie. Ramsay wróci do Dreadfortu, ale ojciec, aby zachować swoją pozycję u boku króla, pozostawi go samemu sobie, może nawet uwięzi albo odda w ręce Robba. Bękart może oczywiście uciec i schronić się w Winterfell, ale idzie zima, zapasów praktycznie nie ma, a zamek jest w ruinie. Jeśli przetrwa, wiosną wykończy go Robb, którego mogą zatrzymać mrozy, i przezimuje w Bliźniakach, radując Lorda Waldera kolejnymi wnuczętami mającymi kiedyś zasiąść na tronie Północy.
Jest też sprawa Jona. Robb w pewnym momencie dowiedziałby się, że jego brat został Lordem Dowódcą, nie wątpię też, że byłby pierwszym, który zostałby poproszony o pomoc. W miarę możliwości zapewne pomagałby, a i jego doradcy bardziej serio potraktowaliby zagrożenie z północy niż lordowie Południa. Szczerze mówiąc nie mam pojęcia, jak Martin chce rozwiązać sprawę Muru, cały czas widzę tam mało jedzenia i mnóstwo ludzi, źle im to wróży ledwie u progu zimy, ale liczę, że dadzą radę. Tak czy inaczej ewentualne dostawy od Robba w pewnym momencie musiałyby znacznie się wydłużyć, jako że transport drogą lądową byłby wykluczony, a zachodnia droga morska odpada dzięki Greyjoyom. Ale gdy tylko Robb ustabilizowałby swoją sytuację jako króla, zacząłby mobilizację nakierowaną na zagrożenie ze strony Innych.
Oczywiście, podkreślam, że jest to tylko plan, jaki mógłby mieć miejsce, gdyby Stannis zwyciężył Lannisterów. Żelaznych Ludzi nie uwzględniłam, ponieważ zimą odpuściliby sobie Północ, i w pierwszej kolejności zagrozili zachodniemu wybrzeżu Westeros, czyli Lannisterom i Tyrellom, a rozmawiamy o tym, co zrobiłby Robb. Ten ostatni nie zdawałby sobie sprawy z:
– czarnej magii Melisandre,
– istnienia Aegona i spisku mającego osadzić go na tronie,
– planów Daenerys zawierającego smoki,
– tego, że Jon jest pół Starkiem, pół Targaryenem, więc teoretycznie jest dla niego zagrożeniem, gdyby tak na przykład oszalał po powrocie z martwych. Nie wspominając, że może powrócić jako Inny. A, i zgłosić swoje prawa do tronu królestwa, którego mieszkańcy uwielbiali jego ojca.
Ale hej, nikt nie powiedział, że zwycięstwo Stannisa i fakt, że Robb by przeżył to automatycznie gwarancja, że wszystkie jego plany się spełnią 😉
Wiem, że trochę nie na temat, ale siedzę tu od niedawna i mam pytania: co ile dni mniej więcej pojawiają się Szalone Teorie?
co 2-4 tygodnie, czasem czesciej
Dzięki 🙂
Patrząc na ostatni rok, najkrótsza przerwa pomiędzy dwiema teoriami to tydzień, najdłuższa to trzy tygodnie.
Btw kto będzie na Pyrkonie? 🙂
Dael
A ja będę 🙂
Ja też będę 🙂
Mi się wydaje że Roob by zrzekł by się tronu, jednak wymuszając autonomię dla północy taką jaka jest w Dorne.
Zauważyłem, że niewiele osób zwraca uwagę na moim zdaniem mogącą mieć spore znaczenie sprawie, a mianowicie o religii. Stannis ze swoją religią i Melką byliby bardzo negatywnie odbierani przez północnych lordów wiernych starym bogom. Czerwona kapłanka paląca ludzi i czardrzewa byłaby wielkim przeciw dla ugięcia kolana przez Roba. Większość osób łączy też nieugięcie kolana z dalszym podbojem, co według mnie nie pasowałoby do Młodego Wilka, mimo, że władzę i niezależność mógł polubić, to nie był typem człowieka, który przelewałby krew swoich poddanych dla podboju południa i Żelaznego Tronu. Zemsta na Lannisterach się dokonała lub niewiele do niej brakuje, więc cel wyprawy wojennej osiągnięty. Sądzę, że Rob chciałby utrzymać królestwo złożone z Północy, Dorzecza i może Doliny(Petyrowi mogłoby się to podobać). Inną sprawą są plany Stannisa, który nie bardzo by się przejmował tym, jakie Rob ma plany na życie. Dla JPK Król Północy był tylko uzurpatorem, którego trzeba ukarać, jak wszystkie niegrzeczne dzieci, ale myślę, że byłby na tyle rozsądny, żeby nie tworzyć sobie kolejnego frontu, bo nawet po zdobyciu KP jego sprawa nie była zbyt pewna, Lannisterowie i prawdopodobnie Tyrellowie figurowaliby jako wrogowie. Myślę, że mógłby się dogadać z Dorne, które chętnie upuściłoby nieco krwi mieszkańcom Reach i Lannisterom. Tak więc, póki sprawy na południu by się nie uspokoiły, Stannis nie zwracałby uwagi na Roba(jako na aktualnego wroga, bardziej jako wroga, który musi poczekań w kolejce na swoją kolej). Dopiero po podbiciu „dolnego Westeros” Stannis ruszyłby na Północ i tu muszę wrócić do początku swojej wypowiedzi; religia. Gdyby Stannis spuścił z tonu z religią, pozwoliłby na swobodę religii lordom Północy, zaproponował sojusz wzmocniony małżeństwem, to Młody Wilk by ukląkł, mając na względzie życie swoich poddanych(i ewentualne wypuszczenie Sansy, bo zakładam, że siedzi sobie u Stannisa w wieży). Natomiast, gdyby na podbój Północy ruszył Stannis fanatyk ognistej religii(gdyby Davosowi zdarzył się śmiertelny wypadek podczas jakiejś bitwy, to byłoby to prawdopodobne), palący wszystko co jest sprzeczne z zamysłem Czerwonego Boga(lub Melissandre), jako bonus można dodać Sansę spaloną na stosie, to Rob ruszyłby do walki, także mając na względzie życie swoich poddanych(śmierć w bitwie lepsza od spalenia na stosie, jeśli dzięki temu twoje dzieci będą miały życie pozbawione religijnego fanatyzmu). Reasumując Rob ukląkłby dopiero, gdyby Stannis wygrał wojnę o południe i przedstawił rozsądne warunki poddania się Królestwa Północy.
My point exactly. Jeśli Stannis będzie chciał jednej słusznej religii nie ma mowy by Północ (Robb czy inni lordowie, bez różnicy) zgieła kolano. Starzy Bogowie są zbyt istotnym elementem tożsamości Połnocy, nie ma mowy, by ktoś zakazał ich wyznawania a już na pewnoo by ktoś nakazał wierzyć w jakiegoś ognistego demona.
Gdyby jednak Stannis podszedł do tematu tolerancyjnie sądzę, że Robb jak najbardziej by odpuścił.
Nie sądzę jednak, by Stannis był zdolny do spalenia Sansy. Sansa 'wróciła’ do Starych Bogów raczej z nostalgii niż z rzeczywistej wiary, równie dobrze mogła wyznawać Siedmiu lub R’hlorra (przynajmniej na etapie w KP, bo dłuższej znajomości z LF charakter się jej wyostrzył i sądzę, że tu mimo wszystko wygrałaby duma). Po za tym zdecydowanie lepiej nadaje się na kartę przetargową, chociażby jako wieczny gość na dworze króla (zakładniczka na podobieństwo Theona).
GDYBY jednak Melka podrzuciła Stannisowi pomysł szantażu (stos dla Sansy albo wyrzeczenie się przez Północ Starych Bogów), to owszem, poszłaby na stos.
Stannis nie fantatykiem religijnym, to tylko propaganda serialu. On traktuje religie Rhlorra przedmiotowo, jako cel do uzyskania tronu.
Polska język, I think trudna język.
Za to Melka jest fanatyczką. Nie wierzę, że w przypadku gdy Stannis zostałby królem Melka nie upomniałaby sie o miejsce dla R’hlorra. All magic comes with a price.
Stannis z jego podejściem do religii (jak sam ująłeś: przedmiotowym) mógłby próbować narzucić wiarę ponieważ sam nie traktuje jej dosłownie. Bez Davosa mogłoby skończyć się to różnie.
Robb nigdy nie pragnął korony, tylko jego Lordowie chorążowie mu ją dali. Robb musiałby posłuchać którąś z frakcji, a było ich kilka. Pierwsza była za pokojem, a reprezentowali ją na pewno ród Freyów, Boltonów oraz Tully. Druga za zemstą na Lannisterach i pewnym sojuszem ze Stannisem, a byli to Karstarkowie, Bracken, Darry, Blackwood, Tallhart, Glover. Ostatni byli za niezależnym królestwem, a głownym reprezentantem tej frakcji był ród Umberów oraz pewnie Cerwyn, Mormontowie i Manderly. Więc miał twardy orzech do zgryzienia. Gdyby uklęk przed Stannisem, pewnie straciłby szacunek kilku rodów, ale utrzymałby władzę w Winterfell. Sojusz Północ-Dorzecze-Krainy Burzy byłby silny i mógłby wygrać z Zachodem, bo jak wiadomo Mace Tyrell nie lubi byc po przegranej stronie. Więc na koniec powiem tak Robb złożył hołd Stannisowi
Rob Stark nigdy by nie ugiął kolan przed Stanisem. Sytuacja wcale nie była taka zła biorąc pod umagę siły militarne regionów które zajmował sam mógł mieć do dyspozycji wojska północy max 45 tys wojska + dorzecze. No cóż ile wojsk mogło wystawić dorzecze? Np w ŚLiO Dolina posiada 50tys armię kraina górska w przeważającej cześci pasterze stosunkowo mało zaludniona pod tym względem przypominająca północ. Za to dorzecze to kraj rolniczy znacznie bardziej zaludniony powinien dysponować armią przynajmniej równie liczną. Podczas rebeli Roberta siły każdej ze stron ponosiły straty a mimo to inne regiony mają znaczną siłę militarną gdzie zatem w PLiO są wojska dorzecza? Sądze że nie zdążono zmobilizować wszystkich sił. W trakcie przedlużającego się konfliktu siły Lanisterów 60k kontra Starkowie 45+50k ludzi z dorzecza którzy w końcu są zebrani i stanowią należytą siłę militarną. Trudno mi uwierzyć że w całym regionie trydentu tylko Tully i Freyowie posiadają znaczące wojska. W dolinie sytuacja Lisy Tully jest nie ciekawa także spewnością lordowie zmusili by ją do poparcia siostrzeńca są przecież głodni chwały jaką przynosi zwycięstwo rycerzowi. Stanis ma siły krainy burzy i część krain korony w dodatku bardzo wyniszczone wzajemną walką. Trzeci oponęt Tywin musiał by w takim scenariuszu szukać wsparcia w Reach i nawet gdyby doszło do tego sojuszu to sytuacja militarna wyglądała by tak. Rob Stark północ dorzecze i dolina 45+50+50 tysięcy wojska. Stanis B. kraina burzy, korona max 60 tys. Lanisterowie i Reach 60+100 teoretycznie najsilniejsza strona ale musząca walczyć z 2 wrogami zarówno Starjiem jak i JPK. Dochodzi do tego jeszcze jeden as w rękawie a właściwie joker. Oberyn Martel jeszcze przecież żyje jest człowiekiem inteligentnym sprytnym i żądnym zemsty na Lanisterach i nie wierzę że kierowane przez jego brata Dorn nie wykorzystało by tak świetnej okazji. Wojna była by prewnie długa i krwawa ale z całą pewnością Stark by wygrał i zachował swoje królestwo obejmujące północ dorzecze i doline. Sam nie był by zainteresowany ŻT za to Martelowie napewno tak i to oni przejeli by władze w południowym królestwie. Sądze także że mając tyle do zaoferowania Dance ta nie odmówiła by śluby i została by królową w kraju rządzonym przez nową dynastię Martelów którzy zresztą wyszli by na całym konflikcie najlepiej. Taki jest mój hipotetyczny scenariusz wydarzeń. PS Oczywiście Stanis zginie w bitwie nie żebym się sugerował tym niezbyt udanym serialem ale do tej postaci taki koniec pasuje najbardziej śmierć z mieczem w ręku.
To 60 tys ludzi u Stannisa jak i część innych danych mocno naciągane.
Dorne to ok 20 tys, więc małe szansę. Na dodatek nic nie wiemy o wartości bojowej ich wojsk
Wydaje mi się, że w tej kwestii problemem nie jest Rob. Także jestem zdania, że po pomszczeniu ojca i odzyskaniu sióstr nie dążyłby do zdobycia Żelaznego Tronu. Ludzie z północy zawsze odcinali się od „Południowców”. Rob moim zdaniem albo chciałby zachować niezależność Królestwa Północy, albo powrót do roli namiestnika.
Problemem jest natomiast Stanis i jego chora postawa. „Mógłby” zawrzeć sojusz z Robem. „Mógłby” oddać mu Sansę. „Mógłby”, gdyby nie to, że Roba okrzyknięto „królem”, a jak wiadomo Stanis dostawał białej gorączki jak ktoś oprócz niego nosił to miano w Westeros 😉
Tak więc moim zdaniem Rob ugiąłby kolano przed Stanisem, a przynajmniej chciałby to zrobić. Jednak czy uratowałoby to jego pozycję albo życie – wątpię. Stanis na pewno wymyśliłby mu jakąś karę – może zachowanie Starków na północy, przy jednoczesnym odesłaniu Roba na Mur?
Ps. Nowa stronka jest super. Na początku musiałem się przyzwyczaić, ale jest na prawdę dobra. Jednak popieram pomysł z możliwością edytowania komentarzy – taka opcja na pewno by się przydała.
Można zauważyć, że Stannis i Robb mają kilka wspólnych punktów do zrealizowania: pokonanie Lannisterów wcale nie musi być najważniejszym, bo choć obaj postawili je w pierwszej kolejności, to ważniejsze jest to co czai się za Murem, gdy nadejdzie Zima. To kolejny moment, kiedy obaj byliby sobie potrzebni + Nocna Straż oczywiście, jako że na innych sojuszników nie mają co liczyć. A trzecie wspólne dla obu zagrożenie to oczywiście Danka i jej smoki. Stannis i Robb mogą siebie bardzo nawzajem potrzebować i pierwszy zgodziłby się pewnie na ustępstwa wobec Robba w kwestii pewnej autonomii Północy a Robb nie szukałby wygodnego miejsca na niewygodnym Żelaznym Tronie.
Do Rafa. Przypomnij sobie z jakiego rodu pochodziła Lady Selyse i ilu synów dała Stannisowi. Tyrellowie mogli tylko przyklasnąć mezaliansowi, który pognębiłby odwiecznych rywali. Odnośnie LF: dlaczego Stannis miałby chcieć go ukarać?
Pognębiłby? Niby czemu? Pamiętaj , że Shireen była chora i nie wiadomo jaki wpływ odegrałaby choroba na potencjalnym następcy tronu. A co do LF to Stannis miał wiele powodów żeby mu nie ufać , czy nawet skazać. Raz , że mógł dostrzec machlojki LF w czasie swojego pobytu w KP przed wydarzeniami z książek, a dwa LF był człowiekiem Lannisterów i próbował (pamiętajmy, że w tych rozważaniach Lannisterowie przegrali) przyczynić się do zwycięstwa Cersei i spółki.
Może i Robb nie chciał korony, ale czas i władza weryfikują cele. Myślę, że miał zamkniętą drogę do poddania się Stannisowi, co widać podczas rozmowy między Cat, Renlym, a naszym Ogniofilem. Robb go zdradził, a Stasiek nie wybaczyłby mu tak, jak nie wybaczył Davosowi. To są jego zasady i takie ma spojrzenie na sprawiedliwość. Poza tym niektórzy z was mówiąc, że Robb nie pokusiłby się o Żelazny Tron, o czymś chyba zapomnieli. Młody Wilk był królem Północy i Dorzecza, a gdyby Dolina zdecydowała się go poprzeć, nosiłby potrójną koronę. Potem poszedłby drogą Roberta Baratheona i – w razie kolejnych zwycięstw – przyjmowałby kolejnych wasali, choćby i po to, by mieć pewność, że nikt nie obali ani go, ani (co może być nawet ważniejsze) rodu Starków.
Kiedy można się spoziewać jakieś nowwej teori ?
gdy Dael wytrzeźwieje
Jutro.
Szybko 🙂
Dumny Stark, pokazał że idzie w zaparte i delikatnie uderzyła mu sodówka do głowy.
Inna kwestią jest reakcja Stanisa który jawnie mówił że będzie karał wszystkich fałszywych królów. Wojna by trwała z tą różnicą że niespodziewanym sojusznikiem Robba mogliby być Martellowie I Tyrellowie, u Stanisa nic by nie zyskali a zakusy natron mają. Oni raczej na północ nie patrzą wiec północ zostawiliby Starką, bo Stanis nie odda żadnego skrawka.
Kjedy Teorja.?
Jutro.
Pojawi się dzisiaj? A jeśli tak, to o której godzinie można się spodziewać?
Będzie późnym wieczorem. Ok. 23.00.
Bedzie dzisiaj.? Nie wytrzymje juz tego napieńcia! O czym bedzie ta teorja i o kturej sie pojawi ona.???
Właśnie ją piszę. Powinna być gotowa za 2 godziny (ok. 23.00).
Będzie przerwa od innych zajęć dla teorii. Spokojnie pisz DaeLu 😀
Przede wszystkim Sansa nie znalazłaby się w rękach Stannisa, podczas bitwy siedziała z Cersei w jednej komnacie z ser Ilynem, który miał zdekapitować je obie w przypadku przegranej Lannisterów. To byłoby przy okazji kolejnym argumentem dla Robba, żeby zawrzeć z nim sojusz i pozbyć się Tywina. Co by nie mówić o Stannisie, gdyby przedstawił dowody na nieprawe pochodzenie Joffreya z rodzeństwem, raczej każdy by mu uwierzył, że rzeczywiście ma niezbite prawo do tronu. Z drugiej strony, pytanie, czy po spotkaniu Catelyn obok Renly’ego byłby w ogóle zainteresowany sojuszem ze Starkami, mógłby równie dobrze uznać ich za zdrajców i mimo wspólnego celu podjąć z nimi walkę. No i pozostaje kwestia religii, już poruszona w komentarzach.
Według mnie rozwiązanie zagadki jest proste. W liście Neda to Stannis jest prawdziwym suzerenem, więc Robb po rozgromieniu Lannisterów zostałby ogłoszony Warden of the North i żyłby w pokoju ze Stannisem.
Co z cyklem? Będzie się ukazywał co jakiś określony czas czy od pomysłu?
Wydaje mi się, że takie cotygodniowe albo generalnie cyklicznie ukazujące się debaty małej rady byłyby niejako ukojeniem dla fanów czekających na nowe teksty, które chyba nie wymaga od autora jakichś super nakładów pracy i czasu 🙂
Tak, debaty będą cyklicznie, raz w tygodniu. Teraz była dłuższa przerwa związana z Pyrkonem i długim weekendem, ale niebawem kolejny odcinek. Postaram się też, aby Szalone Teorie i Debaty miały ustalony jeden dzień tygodnia, w którym zawsze będą się ukazywać. Ale muszę jeszcze dograć detale tego planu 🙂
Same dobre wieści ?
Sądzę, że zawarliby sojusz ze Stannisem na czas likwidacji Tywina ale na tym koniec przyjaźni, Północ nie zgodziłaby się znowu być częścią korony, a wtedy wszystko by się rozstrzygnęło w zależności od tego kto by kogo poparł. Stannis w sojuszu z Tyrellami, Lannisterowie chwilowo się nie liczą, bo Stannis trzyma zakładników z ich rodu, więc Kevan szykuje armię i czeka, Balon z pewnością też by ogłosił wyspy wolnym królestwem, a Martellowie czekaliby na Daenerys zrodzoną w Burzy. Tyrellowie z Baratheonami najeżdzający wielką Północ, mało realistyczne, nikt nie sforsuje Fosy Cailin. Riverrun i Północ mogliby stworzyć jedno państwo, które byłoby bardzo stabilne i silne. Stannis i Tyrellowie najpierw musieliby zmierzyć się z piratami z wysp i słodką Daenerys, zrodzoną w burzy, która byłaby w sojuszu z Dorne (;