Christopher Nolan jest jednym z najbardziej znanych i cenionych reżyserów tworzących obecnie. Sam mam mniejszy (Dunkierka) czy większy (Interstellar) problem z jego filmami, które powstały po trzecim Batmanie, ale nawet ja nie będę temu zaprzeczał. Ludzie chodzą do kina nie na konkretną historię, nawet nie dla konkretnych aktorów, chodzą na Nolana – tak jak kiedyś chodziło się na Spielberga czy do dziś chodzi się na Camerona albo Scorsese. Jako zagorzały krytyk ostatnich dokonań Brytyjczyka tym razem nie będę miał przesadnie dużo amunicji. „Oppenheimer” to powrót do formy i jeden z najlepszych obrazów w dorobku reżysera. Może nawet najlepszy.
J. Robert Oppenheimer jest postacią historyczną, powszechnie znaną i ocenianą niejednoznacznie. Był geniuszem, rozwinął znacząco swoją dziedzinę, założył amerykańską szkołę fizyki teoretycznej, sformułował kilka przełomowych teorii i – to najbardziej znany fakt – szefował zespołowi, który stworzył pierwszą bombę atomową. Na ekranie zobaczymy to wszystko, ale także coś więcej. Poznamy kobiety jego życia i dowiemy się, jaki miały na niego wpływ, poznamy współpracowników, mentorów, konkurentów, ale nawet na chwilę nie stracimy z oczu głównego bohatera. Nolan nie próbuje zmieniać tematu, od początku do końca sercem historii jest Oppenheimer.
Najbardziej zaskoczyło mnie poczucie niedosytu i wręcz żal, że to już finisz kiedy zobaczyłem na ekranie napisy końcowe. Spokojnie mógłbym śledzić tę historię jeszcze przez kilkadziesiąt minut. A mówimy tu o trzygodzinnym seansie, w którym praktycznie nie ma klasycznie rozumianej akcji, jest za to tona dialogów. Powiedzieć, że „Oppenheimer” jest przegadany to jak nic nie powiedzieć. Rozmowy w gabinetach, w laboratoriach, w plenerze, w bunkrze, w sypialni i w salonie. Czasem na sali przesłuchań specjalnej komisji, ale nadal: rozmowy. Nie nudziłem się nawet przez chwilę, bo Nolan wie, jak operować słowem, jak budować napięcie i jak tworzyć poczucie zagrożenia i zaszczucia, mimo że na ekranie nie widzimy przemocy.
Z pomocą przychodzi tu obsada, która zwyczajnie nie mogła być lepsza. W tytułowej roli mamy murowanego kandydata do Oscara, Cilliana Murphy’ego, który wykreował fantastyczny i zniuansowany portret neurotycznego, pogubionego geniusza przytłoczonego reakcją świata i własnymi wyrzutami sumienia. Na drugim planie mamy Roberta Downeya Jr. jako Lewsia Straussa w jednej z najlepszych ról w karierze,. Mamy Matta Damona w roli Leslie Grovesa, generała nadzorującego Projekt Manhattan, na szczęście nie jest tak groteskowy jak sugerowały zwiastuny. Na uznanie zasługują także aktorki: Florence Pugh i Emlily Blunt. Mimo że nie mają wiele czasu ekranowego, pokazały dobitnie wpływ swoich postaci na Oppenheimera.
Długo mógłbym wymieniać kolejne świetne kreacje, bo film jest po prostu nafaszerowany do przesady aktorami i aktorkami z najwyższej półki. Nolan działa na nich bowiem jak na widzów, jak magnes przyciągający tak do kin jak i na plan filmowy. Każdy chce Nolana obejrzeć, każdy chce u niego zagrać choć epizod. Dość powiedzieć, że znajdziemy tu zdobywcę Oscara, Gary’ego Oldmana w roli prezydenta USA, który wypowiada może pięć zdań i jest na ekranie góra trzy minuty.
Technicznie, audiowizualnie – tradycyjnie już u tego reżysera – nie ma się do czego przyczepić. Poza jednym aspektem, ale o tym za chwilę. Generalnie film wygląda nieziemsko. Twórcy szczycą się, że praktycznie ni używali efektów komputerowych i wszystko co widzimy zostało zbudowane (albo wysadzone) naprawdę. Wierzę, bo ani przez chwilę nie miałem wątpliwości, że to, na co patrzę, istnieje. Oglądałem w dniu premiery, na dość wczesnym seansie i sala kina IMAX była praktycznie pełna. Przypominam: mowa o biografii znanego fizyka, która trwa trzy godziny i składa się praktycznie tylko z dialogów.
Detal, o którym wspomniałem to montaż dźwięku i mam wrażenie, że to od dawna znak rozpoznawczy produkcji Nolana. Gdyby nie napisy, niektóre dialogi byłoby bardzo ciężko zrozumieć, bo giną pod hałasami tła. Rozumiem, że reżyser może chcieć nam pokazać kolejny etap realizmu: poczujcie się jak bohaterowie, którzy w tych warunkach musieli do siebie krzyczeć, ale widzę w tym przesadę. Kino to jednak pewien umowny obraz rzeczywistości więc nie muszę dostawać wiatrem i porwanymi meblami ogrodowymi w twarz oglądając „Twistera”. Tak samo ważniejsze jest co bohaterowie mówią od tego gdzie się akurat znajdują i jak tam jest głośno.
Jak już przy wadach jesteśmy, nie obeszło się bez kilku „nolanizmów”. Chodzi konkretnie o dialogi napisane tak, że postaci nie tyle rozmawiają co przerzucają się patetycznymi i trochę czerstwymi hasłami, żeby zakończyć jakże celną ripostą. Różnie można też podejść do chronologii. Nolan opowiada historię skacząc z lat dwudziestych do czterdziestych, żeby za chwilę wrócić do trzydziestych i potem nagle jesteśmy w pięćdziesiątych. Jak ktoś nie zna życiorysu Oppenheimera – może się pogubić. Ja znałem, a i tak momentami byłem pogubiony. Nie tyle nawet próbując zrozumieć które wydarzenia dzieją się kiedy, co próbując złożyć w całość portret psychologiczny bohatera z pozornie chaotycznie rozrzuconych fragmentów. Ma to jednak dobre strony. Raz, że na pewno jeszcze wrócę do filmu i dwa: ta sama historia opowiedziana bez zaburzonej chronologii mogłaby być dużo cięższa do przetrawienia, a tak mamy tu jednak pewną dynamikę.
Jak już się czepiam totalnych szczegółów, to wrzucę jeszcze jedną obserwację. W ostatniej scenie dwójka bohaterów rozmawia nad stawem. Powierzchnia stawu pokazuje rzęsisty deszcz, a kiedy kamera wraca na twarze bohaterów, ci mają suche płaszcze, dwie krople na kapeluszu, a twarze skąpane są w słońcu. Drobnostka, ale u takiego wariata na punkcie szczegółów jak Nolan – zaskakujące.
Z zalet dorzuciłbym jeszcze samą bombę atomową, a właściwie jej wątek. Bałem się, że większość opowieści będzie się kręcić wokół tego tematu, a sam tytułowy bohater będzie niejako obok. Na szczęście jest dokładnie odwrotnie i to kolejny plus w porównaniu z ostatnimi produkcjami Nolana. Miałem wrażenie, że od dłuższego czasu bardziej go interesuje spektakl niż bohaterowie. Tutaj na szczęście proporcje są już odpowiednie.
„Oppenheimer” to kino wybitne, przemyślane i wciągające. Każdy projekt Christophera Nolana wielka i ambitna produkcja, ale nie każdy się udaje. W tym wypadku udało się niemal wszystko i jestem pewien, że przy okazji Oscarów film pojawi się w wielu dyskusjach, a nominacje w wielu kategoriach. Wyszedłem z kina więcej niż zadowolony, z lekkim niedosytem i mając ochotę na powtórne obejrzenie – to chyba wystarczająca rekomendacja, prawda?
Oppenheimer (2023)
-
Ocena SithFroga - 9/10
9/10
0
0
Cieszę się, że nie tylko ja miałem poczucie, że ten film mógłby trwać nawet cztery godziny a i tak siedziałbym i chłonął niemal każda sekundę. Dla mnie 10/10 bo plusy zdecydowanie dominowały nad minusami:
Obsada:
1. Robert D. Jr – rola więcej niż wybitna, dla mnie aktorsko najlepszy w całym filmie, z całym szacunkiem do pracy Ciliana, ale RDJ był totalnym sztosem.
2. Najgorszy casting w tym filmie – Gary Oldman, kompletnie nie pasował, ktoś kto nie tak dawno zagrał Churchilla (nieprawdopodobna rola) teraz jest Trumanem, ale wygląd zachowanie i mowa niemal identyczna co w Czasie Mroku. Jeszcze niech mu dokleją wąsy i niech zagra w filmie o konferencji Poczdamskiej całą wielką trójkę. No nie to był słaby casting.
3. Z drugiego (albo nawet i trzeciego) planu wybijają się Benny Safdie – jako Edward Teller, ŚWIETNIE zagrana rola i oczywiście Tom Conti, to jak sportretowano Alberta Einsteina było cudowne, scena kiedy spada mu kapelusz sprawiła, że zrobiło mi się ciepło na sercu, Einstein jako wesoły poczciwy, podstarzały wujaszek.
4. Nie mam jakoś przekonania do Florence Pugh, nie pasuje mi jej styl, jej uroda, jej sposób mówienia, ale to takie bardzo subiektywne odczucia. To samo mam z Emily Blunt, ale tutaj jednak w kilku scenach dała radę. Na pewno postaci kobiece to nie będzie coś co z tego filmu szczególnie zapamiętam.
5. Matt Damon bardzo fajnie, ale po zwiastunach rzeczywiście spodziewałem się, że to będzie taki amerykański oficer żartowniś, który będzie rzucał sucharami podniesionym głosem.
6. Skarsgard aka Floki bardzo fajnie się wyróżniał, no i fajnie zagrana rola Afflecka.
Fabuła:
7. Dwie sceny rozbierane z Florence Pugh był dla mnie makabrycznie żenujące i niezbyt potrzebne i nie mówię o ich pierwszym spotkaniu, no ale nie chcę rzucać jakiś dużych spojlerów.
8. Scena testu bomby to jest najmocniejsza scena jaką widziałem od bardzo dawna, to zbudowane napięcie coś kosmicznego. Serce zaczęło mi tak walić z każdą sekundą odliczoną na ekranie.
9. Moim zdaniem przeskoki w czasie to było coś fantastycznego, ale ja od zawsze byłem fanem takiej ala szkatułki i chyba ani razu się nie pogubiłem.
10. To w jaki sposób pokazano jedno z najważniejszych wydarzeń w historii świata – ten film zmusza do refleksji, do zastanowienia się nad światem. Miałem podczas oglądania tego filmu kilka ciekawych przemyśleń o życiu i ludziach.
Nie widzę powodów by obniżać ocenę tego filmu choćby o jeden punkt. Nie pamiętam kiedy ostatnio czułem, że tak dobrze wykorzystałem TRZY godziny życia i jeszcze raz trzeba podkreślić to, że film pozostawił niedosyt i pytanie dlaczego już się skończyło?
„Cieszę się, że nie tylko ja miałem poczucie, że ten film mógłby trwać nawet cztery godziny a i tak siedziałbym i chłonął niemal każda sekundę.
Great minds think alike!
1. Był dobry, ale było go trochę za mało i trochę był jednak typowym malutkim i mściwym politykiem jakich było sporo w filmach, ale nadal – sztos 🙂
2. „Jeszcze niech mu dokleją wąsy i niech zagra w filmie o konferencji Poczdamskiej całą wielką trójkę.” Za ten tekst masz u mnie piwo. Uśmiałem się do łez, 10/10. A sam casting – niestety się zgadzam. T(r)uman był jaki był, ale Gary przeszarżował i wyszło jakby grał w parodii.
3. Conti super, ale miałem… nietypowy problem z Safdie. Wyglądał jakby ktoś mu zrobił makeup do filmu o muppetach. Albo jak postacie z teledysku Genesis „Land of confusion”. I teraz wiem, że to tylko mój mózg, bo ja WIEM, że on tak wygląda na żywo. Jak kuzyn Neverhooda 😛
4. Uwielbiam Blunt, uwielbiam Pugh, ta druga jest moim zdaniem petardą tego pokolenia i jeszcze nie raz nas zadziwi. Fantastyczny talent i bardzo szeroki wachlarz umiejętności (wystarczy spojrzeć na jej emploi).
5. Yop
6. Yop
Fabuła:
7. Dlaczego? One miały coś pokazać i pokazywały to genialnie (możemy wejść w dyskusję jak chcesz tylko z oznaczaniem)
[spoiler]Pierwsza pokazuje jak bliscy byli sobie. Czuli się w 100% komfortowo będąc nago w swoim towarzystwie, a to – poza seksem – nie jest standard nawet dziś, a co dopiero wtedy. To pokazuje głębię relacji. Druga: gwałtowna, niezręczna i trudna dla widza realizacja tego, co w tym momencie w głowie miała Blunt. Poczuliśmy się dokładnie tak źle i lekko obrzydzeni jak ona.[/spoiler]
8. Tak i co ważne: wybuch wcale nie był jakiś hej ho giga imponujący. Ale napięcie zbudowane koncertowo. No i zabawa z dźwiękiem: wszyscy wiedzieli jak będzie, a i tak był stukot foteli w kinie.
9. Yop, myślę, że to nadało fajną dynamikę historii i trochę tajemnicy.
10. Bardzo podobało mi się to samo, ale wiesz co jeszcze? Że w ogóle nie pokazali wojny i (szczególnie) zrzutu bomb na Japonię. To odwracałoby uwagę, a nie o tym był film. Świetna zagrywka. A jeszcze ten spocony i zdenerwowany Oppenheimer czekający na telefon. A my przed ekranem wiemy… No rewelacja.
Dla mnie do 10 zabrakło niewiele, ale ciut zabrakło. Chociaż 9 też nie byle co i na pewno wrócę, może nawet do kina.
Co do tego oznaczonego spojlerem – nie wiem, dla mnie nie pasowało to za bardzo do całości filmu, ale każdy może interpretować to jak chcę, oprócz Oldmana tylko tu miałem zgrzyt, ale nie psuje to dla mnie absolutnie w żadnej mierze odbioru filmu. Zresztą sama rozmowa Trumana z Oppiem była bardzo fajna, ale ja widziałem tam Churchilla, bo Garry zagrał tu niemal identycznie jak w Czasie Mroku.
Jeszcze słówko o Nolanie. Dunkierka to jest od lat mój wyrzut sumienia – bo nie dałem rady obejrzeć tego filmu, wyłączyłem po 40 minutach i nigdy do niego nie wróciłem. Potem był Tenet, którego w ogóle nie próbowałem bo ani temat mi nie podszedł, a gra Washingtona cholernie mnie drażni, a przecież tego reżysera ubóstwiam – Prestiż obejrzałem co najmniej 10 razy, Bezsenność jest doskonałym filmem i też widziałem go kilkukrotni. O trylogii Batmana nawet nie ma co wspominać bo jest cudem kina superbohaterskiego. Zmierzam do tego, że ogromnie się cieszę, że Nolan znów stał się dla mnie reżyserem, którego mogę podziwiać za jego dzieła.
Ja mam podobnie. Co do wyrzutów sumienia: do dziś nie kumam zachwytów na Memento. Obejrzę jeszcze z raz i spróbuję polubić, ale to jest dla mnie taki sam film jak np. Tenet. Nolan wymyśla jakiś naprawdę spektakularny motyw techniczny albo realizacyjny i cały film to jest piłowanie tego motywu aż do przesady (oczywiście to Nolan, więc robota mistrzowska), ale poza tym kurde nie ma żadnej kotwicy dla mnie. Żadnego elementu zaczepienia, żebym emocjonalnie się wkręcił w to co się dzieje i czekał „omg, co dalej? co się jeszcze wydarzy”.
Tak miałem przy Tenet (inwersja czasu), Memento (opowiadanie historii wspak) czy przy Dunkierce (zabawa 3 liniami czasu, które w końcu się łączą). Interstellar to samo. Przepiękna oprawa audiowizualna i doskonała dbałość o naukowe szczegóły, a fabuła durna jak stado pędzących kombinerek, postaci papierowe i antynaukowe bzdury na koniec.
Co nie zmienia faktu, że zawsze czekam na jego filmy i zawsze na nie pójdę, bo Nolan to pewność, że będzie technicznie na wysokim poziomie, ciekawie, w miarę oryginalnie i inaczej niż poprzednio.
Czy Nolan ma rzeczywiście jakiś konflikt z H. Zimmerem? Gdzieś słyszałem, że Zimmer wybrał Diune zamiast Tenet i teraz panowie są w nienajlepszych relacjach. Tutaj ścieżce dźwiękowej nie można absolutnie nic zarzucić, ale ciekawi mnie czy jeszcze kiedyś dostaniemy cos od duetu Nolan Zimmer.
Tenetu nie ruszyłem i chyba nie żałuję, ten film kompletnie niczym mnie nie zachęcił, ale mogę się mylić.
Mam nadzieję, że w tym roku obejrzę chociaż jeszcze jeden film, po którym nie będę żałował, że poszedłem do kina: Są dwie mocne kandydatury o ile nie przełożą daty premiery: Napoleon i Diuna 2.
Też czekam na oba, a o konflikcie z Zimmerem pierwsze słyszę, ale ja się nie wkręcam za bardzo w takie tematy. Wiem tylko, że Cruise był wściekły o IMAXa.
Ja też się nie wkręcam, ale w jakimś podcaście usłyszałem, że po Tenecie Nolan jest obrażony na Zimmera i nie zaprosił go do współpracy przy Oppenhaimerze, na szczęście dostaliśmy wybitny soudtrack więc widać, że nie samym Zimmerem muzyka filmowa żyje.
Co do diuny to chyba na szczęście nie będzie opóźniona – dyrektor Imaxu w jakimś wywiadzie mówił, że film jest już ukończony i był nawet gdzieś tam prezentowany. A dodatkowo dołożył, że Diuna 2 to dla niego priorytet i, że nie będzie w tym samym czasie wyświetlania The Marvels.
A co do Napoleona to martwi mnie to narzekanie krytyków po trailerze, że Phoenix się nie nadaje, a dodatkowo sir Ridley Scott jest ostatnio w słabej formie, chociaż „Dom Gucci” nie był dla mnie taką beznadzieją, to Ostatni Pojedynek w ogóle mi nie podrzedł.
A jak to się ma historycznie? W sensie czy temat został potraktowany obiektywnie, czy przez pryzmat hollywoodzkiej „wrażliwości” (czyli lewackiej, lub mówiąc wprost – sowieckiej, agenturalnej)? Bo nie mam zamiaru oglądać kolejnego filmu, w którym będą robić z USA podłych imperialistów i wybielać jakichś Rosenbergów.
Wydaje mi się, że paradoksalnie film nie tyka za bardzo polityki, nie o to w tym filmie chodzi, ale mogę się mylić.
lewicowość tamtych czasów została idealnie odzwierciedlona w filmie. Tak było, i tutaj Nolan trafił w punkt.
To nie odpowiedź. A to istotny aspekt w filmie o Oppenheimerze. Zważywszy jak wielu jego współpracowników okazało się sowieckimi pożytecznymi idiotami lub wręcz agentami.
Wielu czyli ilu?
Zapytaj pana Wołoszańskiego, który kiedyś zrobił na ten temat kilka programów. Nie wynotowywałem sobie takich szczegółów. 🙂
Z tego co zdążyłam po internetach poczytać, to bardzo mocno się trzymają rzeczywistych wydarzeń – poza tym, takie były czasy w Stanach, że ówcześni lewicowcy byli wpatrzeni jak w obrazek w komunizm czy socjalizm. I tak, po wojnie zaczęło się „polowanie na czarownice” jak się nazywa kampanie McCartney’a przeciwko komunistom czy działaczom lewicowym „lżejszego” kalibru, co wręcz przeradzało się w obsesję i ściganie każdego, kto choć trochę odstawał od ogółu. Oppenheimer został zrehabilitowany (częściowo) dopiero przez Kennedy’ego.
Ok, teraz włożę kij w mrowisko i zapytam – czy będzie recenzja „Barbie”, bo różne opinie się o niej pojawiają.
Owszem, Hollywood nazywa kampanię McCarthy’ego polowaniem na czarownice, ale czy senator nie miał racji? Po latach okazało się, że Sowieci naprawdę wszędzie mieli swoich agentów i sympatyków. Kto wie czy McCarthy nie uratował Ameryki? W ogóle tak jak patrzę na tych ówczesnych „intelektualistów” to dochodzę do wniosku, że tylko skrajna bezproduktywność systemu socjalistycznego uratowała świat od sowieckiego buta. :/
Tego, że się trzymają rzeczywistych wydarzeń to ja się domyślam, dobre oceny krytyków i publiczności skądś się przecież wzięły. Pytanie tylko jak te wydarzenia pokazują? Z jakim cichym komentarzem i ukrytym przesłaniem? Bo tu może być różnie. Czy to duma z dokonań swojego kraju czy raczej postawa typu „zlikwidujmy naszą broń atomową, zaśpiewajmy Imagine, a świat będzie szczęśliwy i pełen miłości”. 🙂
A recenzję Barbie chętnie bym zobaczył. 😉
Jakbym wszędzie szukał cichego komentarza czy ukrytego przesłania nie miałbym przyjemności z żadnego filmu.
Ok człowieku jakie Ty pierdolisz kocopoly… Musisz mieć kurewsko smutne życie, wystarczy poczytać co tu napisałeś. Film wyszedł Nolanowi wybitnie a Ty tu srasz o jakiejś prawdziwości historycznej, a potem twierdzisz że mccarty uratował Amerykę… Kurwa mać, większej bzdury to by nawet lewicowy woke nie wysral. Daj ludziom podyskutować o zajebistym filmie a sam zawrzyj gębę bo jesteś kurwa po prostu debilem.
Szkoda mi prądu na odpowiadanie 15-letniemu gówniarzowi-onaniście, ukrywającemu się za idiotycznym nickiem, któremu się wydaje, że jak co drugie słowo napisze „kurwa” to wezmą go za dorosłego. Więc krótko – pocałuj mnie w dupę, zasrańcu.
Nie wiem czy wiesz, ale gdy wyzywasz obcych ludzi od „debili” to z automatu nie będziesz traktowany poważnie przez nikogo poważnego:) a zgaduje ze chciałbyś. Niestety nie tędy droga. I nie to forum.
Z Robertem Snow wiele razy się nie zgadzałem, ale to facet, który swoje poglądy przemyślał, na pewno nie powtarza po kimś, co już stawia go ponad większość internetowych dyskutantów, a już na pewno wyżej od internetowych pieniaczy. Tych takich, co wiesz myślą, ze wulgaryzmy przemawiają na ich korzyść:)
„Owszem, Hollywood nazywa kampanię McCarthy’ego polowaniem na czarownice, ale czy senator nie miał racji?”
Zależy co przez to rozumiesz. Jeśli wiesz, że w 10-piętrowym bloku na osiedlu są 3 węże i uważasz, że wtedy bez ostrzeżenia czy ewakuacji trzeba natychmiast spuścić na to bombę, potem fosfor, a na koniec polać benzyną i spalić to owszem, miał rację. McCarthy i jego jakobini znaleźli kilka podejrzanych osób, a życie i karierę złamali ilu? Za to, że ktoś gdzieś kiedyś był albo kogoś znał.
„Pytanie tylko jak te wydarzenia pokazują? Z jakim cichym komentarzem i ukrytym przesłaniem?”
Jak chcesz to znajdziesz każdy dowolny komentarz, wszystko zależy od nastawienia. Moim zdaniem film jest pod tym kątem neutralny i pokazuje wręcz, że Oppenheimer miał problem dzisiejszego symetryzmu. Podobały mu się jakieś rozwiązania komunistów, ale nie cała idea, nie chciał się nigdzie zapisać ani być działaczem więc pretensje do niego mieli wszyscy. Komuniści, że nie był komunistą i nie chciał się zadeklarować ani poświęcić, antykomuniści za to, że popierał niektóre pomysły komunistów (związki zawodowe) i zadawał się z nimi.
Film pokazuje życie Oppenheimera, jego związki z kobietami, ważne momenty w życiu, przełomowe odkrycia i jak to wszystko wpływało na jego charakter, na zachowanie. Jakie zasady wyznawał, a jakich nie szanował. Nie znalazłem tam politycznego komentarza dotyczącego którejkolwiek idei, odnośnie bomby atomowej jest i krytyka i uzasadnienie dlaczego powstała. Jak już to bardziej jets tu pokazane, że polityka wysługuje się takimi ludźmi jak Oppenheimer, bo jak potrzebowali bomby to był najważniejszym człowiekiem na świecie, potem został zupełnie olany, a na koniec próbowano go zniszczyć z niskich pobudek osobistych.
„pokazuje że polityka wysługuje się takimi ludźmi jak Oppenheimer, bo jak potrzebowali bomby to był najważniejszym człowiekiem na świecie, potem został zupełnie olany” – Gość im buduje bombę, bez niego ani rusz, a żołnierze (umówmy się raczej ograniczeni umysłowo) już za czasów jego roboty traktowali go delikatnie mówiąc nie najlepiej. Jest taka scena gdzie musi o coś tam prosić się któregoś żołnierza i to wyglądało tak jakby to Oppiemu bardziej zależało na zbudowaniu bomby niż wojskowym, którzy z uśmiechem na twarzy mówią mu że może coś załatwią a może nie. Słowa Trumana do Oppiego to jest najlepsze podsumowanie. Bez spojlerów, ale te słowa zrobiły na mnie chyba największe wrażenie w całym filmie
„McCarthy i jego jakobini znaleźli kilka podejrzanych osób, a życie i karierę złamali ilu?”
No właśnie ilu? Bo o ile ja wiem to sprawdzano tylko członków partii komunistycznej i osoby obnoszące się z komunistycznymi poglądami. Jakich niewinnych złamano? Bo czy komunistyczne poglądy oznaczają niewinność i można je podpiąć pod wolność słowa? A nazistowskie? Dla mnie to po prostu piąta kolumna. Ludzie korzystający z przywilejów, jakie daje życie w demokratycznym państwie, srający we własne gniazdo. Najgorszy gatunek człowieka. :/ McCarthy zadarł z lewackim establishmentem Hollywood, armią i CIA, więc zrobiono mu czarną legendę. Jednak po latach okazało się, że w wielu przypadkach oskarżenia McCarthy’ego były słuszne –> https://www.bbc.co.uk/programmes/b00t7hhf
Podobna sytuacja jak ze Świętą Inkwizycją niestety.
No i przede wszystkim chodziło mi o wydźwięk filmu. Co do osoby samego Oppenheimera to raczej trudno się przyczepić. Dziwny facet, jednak pod względem politycznym w porządku. Jeżeli tak go pokazują w filmie to spoko.
„Bo czy komunistyczne poglądy oznaczają niewinność i można je podpiąć pod wolność słowa? A nazistowskie?”
Naprawdę uważasz, że przy ówczesnej wiedzy powszechnej przeciętnego Amerykanina (nie z dzisiejszego punktu widzenia) można dokonać takiego porównania? Bo jeśli tak to jesteś drugą stroną tej monety, która na awersie ma wyburzaczy pomników Waszyngtona i Kolumba, bo mieli niewolników.
W latach trzydziestych czy czterdziestych komunizm był – szczególnie w Stanach – ideą. Porównujesz to z nazizmem, który wprost mówił o wyższości rasy aryjskiej, o zniewoleniu wschodniej Europy, o podludziach, o nienawiści do Żydów – to było wprost podane w manifestach, statutach, a taki Mein Kampf jest przecież z lat 20tych.
Natomiast komunizm w USA wtedy to było takie zaczadzenie pięknymi i nośnymi hasłami sprawiedliwości społecznej jak dziś młode chłopaki w gimnazjum zafascynowane Konfederacją. Ocenianie dziś tamtych Amerykanów zafascynowanych ideami komunistycznymi z perspektywy końca 20 czy początku 21 wieku jest moim zdaniem niemądre. Co oni wiedzieli wtedy o życiu w ZSRR, wielkim głodzie na Ukrainie i kolektywizacji wsi?
To prawda, zauważ jednak, że moje pierwsze pytanie było o dzisiejszy wydźwięk filmu. Amerykanom z lat 30 czy 40 można wybaczyć polityczną naiwność, tym dzisiejszym już trudno.
„Bo czy komunistyczne poglądy oznaczają niewinność i można je podpiąć pod wolność słowa?” A dlaczego ma być inaczej, i nie można mieć poglądów komunistycznych? „Komunizm – polityczna i ekonomiczna ideologia klasyfikowana jako utopijna, której celem jest utworzenie społeczeństwa pozbawionego ucisku i wyzysku klasowego, opartego na braku własności prywatnej (w rozumieniu marksistowskim), kolektywnej własności środków produkcji i wspólnotowym podziale dóbr.” Nie można mieć takich poglądów?
„Podobna sytuacja jak ze Świętą Inkwizycją niestety” – to zdanie naprawdę padło?
Co mi tu kolega z encyklopedyczną definicją? Pokaż mi taką ideologię, która już z założenia jest zbrodnicza, fałszywa i nieludzka. Każda chce dobra człowieka i walczy o lepszy świat. Gdybyśmy wzięli encyklopedię z 1939 to coś podobnego znaleźlibyśmy o nazizmie. Różnica jest tylko taka, że komunizm wygrał wojnę, więc to on teraz redaguje notki w encyklopediach. Po owocach ich poznacie, jak mówi pismo.
A co? Do Świętej Inkwizycji kolega też coś ma? Użyłem tego porównania, bo tu i tu pada zdanie oskarżające o „polowanie na czarownice”. I tyle samo wspólnego ma to z prawdą. :/ Podejrzewam do czego kolega zmierza, więc proponuję najpierw zapoznać się z faktami o Inkwizycji, nie mitami popkultury, a potem powiedzieć swoje. https://mateusz.pl/czytelnia/rz-stosy.htm
Kościół i jego instytucje są nieskazitelnie czyste, w średniowieczu Europa uniknęła krwawych zawieruch dzięki inkwizycji, a w latach zaraz po II WŚ w klasztorach franciszkańskich nie ukrywali się i nie przechowywali swoich kosztowności najwięksi zbrodniarze jakich ta ziemia kiedykolwiek nosiła, a biskupi i kardynałowie wcale nie organizowali im przeprawy na kontynent Południowej Ameryki. Tam nigdy nie ma przyznawania się do błędów i próby jakiegoś samooczyszczenia.
Człowieku, pieprzysz. Bezmyślnie powtarzasz brednie fabrykowane przez różne „Nie” czy tam „Fakty i Mity”. Możesz podać choć jedno rzetelne historycznie opracowanie, które by cokolwiek z tych bzdur potwierdzało? Już wiem skąd te teksty o komunizmie. Może mi Pan więcej nie odpisywać, bo nie mam przyjemności z Panem rozmawiać.
Wiesz, Stalin miał swoich ludzi w projekcie i był ze wszystkim na bieżąco, tylko wiesz, samo sympatyzowanie z jakimiś ideami nie znaczy, że jesteś szpiegiem wrogiego państwa. No i tu też był zaznaczony ten aspekt, że Sowieci byli – mimo wszystko – sojusznikami (a przynajmniej na froncie wschodnim). Dla mnie te dyskuje o tym czy mówić czy nie mówić i nakręcanie się wzajemnie oskarżeniami nie miały na celu „przekonywania” do jakiś racji, tylko oddają one atmosferę tamtego okresu.
A co do nazywania polityki „polowaniem” – nie mówię, że idea była niesłuszna, tylko sposób jej wykonywania mógł budzić kontrowersje.
Kontrowersje biorą się z tego, że dziś cenzurkę wystawiają jej ci, w których była wymierzona. 🙂 Komunizm niestety wyszedł zwycięsko z wojny i mimo chwilowego załamania pod koniec lat 80 jeszcze wiele złego narobi na świecie. Ogólnie jednak masz rację. Amerykanie weszli w ten sojusz z diabłem całymi sobą i sukcesy komunizmu to głównie ich wina. Największa administracji Roosevelta, ale inni też się nie popisali. Np. zdradzenie Chin. Pewnie dlatego tak nienawidzą McCarthy’ego, bo pokazał im prawdę o nich samych.
Powinna się pojawić, ale ja zobaczę dopiero na początku przyszłego tygodnia więc nie wiem kiedy skrobnę parę słów, sam jestem ciekaw, bo faktycznie opinie są bardzo mieszane.
Akurat aby „robić z USA podłych imperialistów” nie trzeba mieć sowieckiej wrażliwości ponieważ USA to byli imperialiści. Wystarczy spojrzeć na wojnę w Azji. USA w 1937 odmówiło mediacji pokojowej między Japonią a Chinami o co prosiła ich Japonia, ponieważ uznali, że Japonia na wojnie zyska mało a się wykrwawi. Kiedy okazało się że Japonia czyni postępy zorientowali się że może to zagrozić ich pozycji więc zaczęli zmuszać inne kraje do robienia embarga na Japonie, przerzucili flotę w pobliże Japonii i zaczęli rozbudowywać bazy wojskowe w okolicy Japonii. Japonia postanowiła z nimi negocjować oferując że wycofają się z dużej części Chin i Indochin po czym USA stwierdziła, że wyśle ultimatum które było nie do przyjęcia dla Japonii. Japonia mając pod bokiem ogromne siły USA i myśląc że zostaną zaatakowani jeśli odrzucą ultimatum wykonali atak prewencyjny. USA ostatecznie zaczęło wygrywać więc Japonia postanowiła się poddać na korzystnych dla USA warunkach (okupacja Japonii przez wojska USA, oddanie Koreii i Tajwanu) chcąc tylko gwarancji dla cesarza (było to spowodowane tym że dowódcy USA otwarcie mówili że chcą zabić cesarza (mówili także o przymusowej sterylizacji wszystkich Japonek)) ale USA nie zgodziło się, chcąc bezwarunkowej kapitulacji co wydłużyło wojnę i spowodowało śmierć kilkuset tysięcy ludzi. Podczas wojny i okupacji Japonii siły USA dokonały licznych zbrodni takich jak torturowanie i mordowanie jeńców, egzekucje cywili (Okinawa), masowych gwałtów (Okinawa – około 10 tyś gwałtów w 3 miesiące, dwie fale gwałtów w Japonii właściwej).
Skąd te rewelacje? Z jakiejś wikipedii dla szurów? Zgadza się tylko tyle, że ludzie mający takie poglądy z reguły nienawidzą USA. Rosja, Chiny, Iran dla nich nie istnieją. To USA są imperialistami, wszędzie knują i wszystkich chcą podbić i wykorzystać, a to wszystko oczywiście z szaleńczej chęci zysku. I ropy. Nic nowego, to samo już przed wojną mówili o USA hitlerowcy. Tyle, że oni dodawali jeszcze, że Ameryką rządzą Żydzi (co niektórzy dodają to i dzisiaj). Taa, straszni są ci Amerykanie. Od wieków nas najeżdżają, wywołali dwie wojny światowe, przeprowadzili holocaust, zagłodzili i wymordowali dziesiątki milionów ludzi, a na koniec zainstalowali u nas komunizm. Jak nie wierzycie, spytajcie Konfederacji. :/
Chesterton napisał kiedyś świetny tekst o Polsce. Myślę, że można go też niemal słowo w słowo zastosować do USA:
„Moja instynktowna sympatia do Polski zrodziła się pod wpływem ciągłych oskarżeń, miotanych przeciwko niej; — i rzec mogę, — wyrobiłem sobie sąd o Polsce na podstawie jej nieprzyjaciół. Doszedłem mianowicie do niezawodnego wniosku, że nieprzyjaciele Polski są prawie zawsze nieprzyjaciółmi wielkoduszności i męstwa. Ilekroć zdarzyło mi się spotkać osobnika o niewolniczej duszy, uprawiającego lichwę i kult terroru, grzęznącego przy tym w bagnie materialistycznej polityki, tylekroć odkrywałem w tym osobniku, obok powyższych właściwości, namiętną nienawiść do Polski. Nauczyłem się oceniać ją na podstawie tych nienawistnych sądów i metoda okazała się niezawodną.”
Ultimatum Hulla, przeniesienie floty bliżej Japonii, wymuszenie embarga na Japonię – To wiedza powszechna i znana każdemu interesującemu się tym konfliktem.
Zabijanie jeńców japońskich – wiedza powszechnie znana i zbadana na podstawie wspomnień żołnierzy oraz tego że pod koniec wojny USA zaczęło działać w celu zwiększenia przeżywalności jeńców.
Torturowanie jeńców – liczne wspomnienia żołnierzy w tym żołnierzy USA którzy wspominali między innymi wyrywanie złotych zębów rannym Japończykom.
Mordowanie cywili – badania japońskie (pacyfikacja Kuniyoshi w zemście za śmierć Simon Bolivar Buckner Jr).
Gwałty – „The GI war against Japan: American soldiers in Asia and the Pacific during World War II” Peter Schrijvers.
„Japan’s Comfort Women: Sexual Slavery and Prostitution During World War II” Yuki Tanaka.
„U.S. Courts-Martial in Occupation Japan: Rape, Race, and Censorship” Terese Svoboda.
„Taa, straszni są ci Amerykanie.” – Są źli gdyż ich czyny są złe. Złe jest mordowanie jeńców, złe jest dokonywanie gwałtów, złe jest zabijanie cywili, złe jest przedłużanie wojny gdy można ją zakończyć a przedłużenie jej nie da znacznie większych pozytywnych efektów, złe jest wspieranie buntowników w innym kraju aby nie płacić temu krajowi pieniędzy za dzierżawę terenu pod kanał, i tak dalej.
„Japonia postanowiła z nimi negocjować oferując że wycofają się z dużej części Chin i Indochin”
Noż kurwa łaskawcy normalnie. Może jeszcze obiecali, że będą mordować o połowę Chińczyków mniej? Jak nie przyjąć takiej oferty?
„zaczęli zmuszać inne kraje do robienia embarga na Japonie”
Pamiętasz kiedy wprowadzono embargo? Po masakrze w Nankinie. Mówi ci coś ta nazwa?
„że wyśle ultimatum które było nie do przyjęcia dla Japonii”
Który z punktów był nie do przyjęcia? Ten o wycofaniu się z Chin czy o pakcie o nieagresji z państwami zachodu? W ten sposób to i Związek Radziecki jest usprawiedliwiony, bo wycofanie się z Polski i innych podbitych państw było dla niego nie do przyjęcia.
„Japonia postanowiła się poddać na korzystnych dla USA warunkach (okupacja Japonii przez wojska USA, oddanie Koreii i Tajwanu)”
Kompletna bzdura. Nigdy nie było takiej propozycji ze strony Japonii. Skąd żeś ty to wyciągnął? Wszelkie propozycje kapitulacji (fakt – bezwarunkowej, ale tego samego żądano od Niemiec, to były wspólne ustalenia Aliantów) Japonia zbywała milczeniem.
„dowódcy USA otwarcie mówili że chcą zabić cesarza”
Nie zabić, tylko postawić przed sądem. A co? Sądzisz, że mu się nie należało? Za te wszystkie zbrodnie powinni go zatłuc na ulicy jak Kadafiego.
„mówili także o przymusowej sterylizacji wszystkich Japonek”
Kto mówił? To było oficjalne stanowisko amerykańskiego rządu czy bajdurzenie jakichś szurów? Demokratyczny kraj tym się różni od dyktatury, że idioci pokroju Korwina i Brauna w nim nie żądzą. A gadać sobie mogą. Byli i tacy co chcieli zamienić Niemcy w państwo pasterskie.
„USA dokonały licznych zbrodni takich jak torturowanie i mordowanie jeńców, egzekucje cywili (Okinawa), masowych gwałtów (Okinawa – około 10 tyś gwałtów w 3 miesiące, dwie fale gwałtów w Japonii właściwej)”
Kompletne brednie i foliarstwo. Na Okinawie sami cywile, ogłupieni nazistowską propagandą, popełniali masowe samobójstwa. A fala powojennych gwałtów w Japonii była głównie dziełem jakuzy i maruderów. Normalne, gdy większość porządnych mężczyzn zginęła, pozostawiając swoje kobiety bez opieki. Był nawet japoński film na ten temat. Jeżeli zdarzały się jakieś przypadki zabicia jeńców, cywili czy gwałty, to były jednostkowe przypadki. Jednostkowe! Bez porównania ze zorganizowaną machiną zagłady nazistowskiego państwa jakim była Japonia. W ogóle jak śmiesz to porównywać ze zbrodniami na alianckich jeńcach wojennych w japońskich obozach, z eksperymentami pseudomedycznymi i bronią biologiczną na cywilnej ludności Chin, z porwaniem i zmuszeniem do prostytucji 300 000 koreańskich i chińskich kobiet (tzw. pocieszycielki). Sorry, kolego, ale próbujesz być adwokatem diabła. Przedwojenna Japonia była państwem nazistowskim, sama sprowokowała swój los i w pełni zasłużyła na wszystko co ją spotkało. Moim zdaniem i tak zdecydowanie za lekko się z tego wywinęli. Ale cóż, nie ona jedna. Szła zimna wojna.
” Jak nie przyjąć takiej oferty” – Ty tak na serio? Propozycja Japonii oznaczała zakończenie masakr bo Japonia wycofa się z terenów chińskich i nie będzie miała okazji do masakr. Co więcej ta propozycja w kontekście zakończenia masakr była lepsza od żądań USA gdyż te żądały tego aby Chiny znów okupowały Mongolię Wewnętrzną i Mandżurię (kontekst żądania wycofania się z „całych Chin” był taki że USA uznawała między innymi Mandżurię za chińską mimo że Chiny nie miały do tych ziem praw) a to oznaczało zakończenie masakr dokonywanych przez Japończyków natomiast wznowienie masakr jakie urządzali Chińczycy Mongołom a przez 1931 także Mandżurom (w zasadzie to Chiny wcześniej dokonały ludobójstwa Mandżurów kiedy „oczyszczali” miasta z Mandżurów). Co więcej zaostrzenie żądań o między innymi warunki gospodarcze oznaczało że USA postawiło warunki zaporowe nie związane z masakrami a wysłanie tego w formie ULTIMATUM spowodowało że zamiast pokojowego, bezkrwawego zakończenia masakr miała miejsce wojna która pochłonęła miliony ofiar (same działania Churchila w tej wojnie spowodowały śmierć jakiś 3 milionów hindusów).
„Pamiętasz kiedy wprowadzono embargo? Po masakrze w Nankinie. Mówi ci coś ta nazwa?” – Po zajęciu Indochin jakieś 2 lata po wspomnianej przez ciebie zbrodni. Co obok tego że USA nie reagowała na żadne inne masakry popełniane w Azji czy to przez Japończyków, komunistów, Mongołów czy też Chińczyków oraz obok tego że USA twierdziła że nałożyła to embargo w wyniku zajęcia Indochin oznacza że embargo nie było wynikiem tej zbrodni. Tak, mówi mi. Była to masakra w której wojska Japonii dokonały zbrodni mordując około 60 tyś jeńców wojennych i 30 tyś cywili (szacunki Jeana-Louisa Margolina) oraz dopuszczając się licznych innych zbrodni. Faktyczny inicjator tej zbrodni został ochroniony przed konsekwencjami przez USA które skazało za ten czyn człowieka który wydawał rozkazy aby jego żołnierze nie popełniali zbrodni oraz rozkazywał ścigać tych Japończyków którzy popełniali zbrodnię, jednak jego ludzie łamali jego rozkazy.
„Który z punktów był nie do przyjęcia?” – Ten który de facto oznaczał uznanie władzy Czang kaj-szeka (człowieka który odpowiadał przed wojną za liczne masakry Mongołów, Japończyków i Mandżurów o czym USA wiedziało bo sami w 1927 ostrzelali jego wojska jak oprócz mordowania Japończyków zaczęły mordować Anglików i Amerykanów, oraz który głosił chęć ekspansji terytorialnej Chin na Korea oraz Rosyjski Daleki Wschód) nad Chinami. Ten który oznaczał oddanie Chinom, Mandżurii oraz Mongolii Wewnętrznej i wydanie prawowitego władcy Chin który uciekł przed śmiercią do Japonii ludziom którzy chcieli go zamordować. Te które godziły w gospodarkę Japonii poprzez uznanie jedwabiu za surowiec co znacznie osłabiło by ekonomię Japonii.
„Nigdy nie było takiej propozycji ze strony Japonii. Skąd żeś ty to wyciągnął?” – Japonia twierdzi że wysłała takie prośby za pośrednictwem ZSRR, Watykanu oraz kilku krajów neutralnych. Watykan twierdzi że otrzymał wiadomość do przekazania USA oraz że przekazał USA wiadomość. USA potwierdza że istniała próba negocjacji za pomocą papieża jednak nie podają szczegółów.
„Nie zabić, tylko postawić przed sądem.” – Nie. Mówili o dokonaniu egzekucji i nie wspominali o sądzeniu.
„a te wszystkie zbrodnie powinni go zatłuc na ulicy jak Kadafiego.” – Nie. Powinni go osądzić i jeśli dowody mówią że był winny powinni go skazać, jeśli nie było by wystarczających dowodów to nie powinni go skazywać.
„Kto mówił? To było oficjalne stanowisko amerykańskiego rządu czy bajdurzenie jakichś szurów?” – Dowódca South Pacific Area – William Halsey Jr. jeden z najważniejszych dowódców USA. Rząd USA nie zaprzeczył ani nie wyciągną konsekwencji za publiczne głoszenie takich pomysłów. Co razem z tym że reakcją Rosvellta na dostanie noża z rękojeścią z ciała Japończyka może być pewnym wyjaśnieniem niechęci Japonii do bezwarunkowej kapitulacji.
Jeśli chodzi o zabijanie się cywilów to tak miało to miejsce. Podobnie jak zabijanie cywili przez Japończyków ale także zabijanie cywili przez żołnierzy USA. Wszystkie te zdarzenia miały miejsce na Okinawie.
Zabijanie jeńców przez żołnierzy USA jest powszechnie znane (na podstawie wspomnień żołnierzy USA oraz raportów wojskowych) i raczej nie negowane (bo jak to negować jak USA w 1944 musiało robić programy edukacyjne do żołnierzy aby nie mordowali jeńców bo to szkodliwe)
Gwałty – Nie pisałem o ogólnych gwałtach tylko o gwałtach dokonywanych przez żołnierzy USA. Na to że było to masowe zjawisko świadczą: wspomnienia żołnierzy USA (w tym te mówiące o tym że gwałty miały miejsce w obszarach publicznych a oficerowie nie reagowali), zeznania personelu medycznego (czerwony krzyż), zeznania ofiar, zeznania świadków, badania prowadzone przez historyków. Wiemy że początkowe dane które mówiły o jednostkowych przypadkach są nie wiarygodne ponieważ udowodniono manipulację danymi (całkowite nie przyjmowanie zawiadomień o gwałtach, dawanie ofiarom racji żywnościowych po gwałcie i twierdzenie że otrzymały „wynagrodzenie” więc to nie był gwałt tylko prostytucja).
Nie równoważę działań Japonii i USA. Japonia była gorsza jednak nie zmienia to ani faktu że USA mogło kilkukrotnie zakończyć masakry bezkrwawo ale doprowadziło do wojny oraz tego, że USA popełniło zbrodnię. Zbrodnia nie usprawiedliwia innej zbrodni. To co robili Japończycy nie usprawiedliwia zbrodni USA tak jak to co robili Chińczycy Mandżurom nie usprawiedliwia zbrodni Japońskich.
„If by these means Japan could be led to commit an overt act of war, so much the better.” [tłumacząc na polski : „Jeśli w ten sposób Japonia mogłaby zostać skłoniona do popełnienia jawnego aktu wojny, tym lepiej.”] – taki mały fragment jednej z wiadomości co USA powinno robić na Pacyfiku napisanej przez oficera wywiadu do oficerów marynarki. Pokazuje on jak bardzo USA chciało załatwić sprawy z Japonią pokojowo.
„japońskich obozach, z eksperymentami pseudomedycznymi i bronią biologiczną na cywilnej ludności Chin […]” – Widzisz, ja nie lubię żadnych zbrodni i brzydzą mnie zarówno Japończycy dokonujący wiwisekcji jak i Chińscy żołnierze którzy wydłubują oczy cywilom i wypełniają je żwirem. Dla mnie zarówno sprawcy masakry nankińskiej, sprawcy masakry w Tongzhou, żołnierze którzy mordowali cywili bo ich dowódca zginą na Okinawie w walce z Japończykami i sprawcy każdej innej zbrodni powinni zawisnąć.
A wierz sobie w co chcesz. Możesz usprawiedliwiać Hirohito, a nawet Stalina i Hitlera, jeżeli taka wola. Ze swojego punktu widzenia też pewnie mieli jakieś racje. Żyjemy w wolnym kraju, każdy może pieprzyć nawet największe bzdury. Ale poważnych ludzi w to nie wciągaj. Z mojej strony to koniec dyskusji.
Też lubię Japonię i Japończyków, ale taką, jaka bywała w historii i taką, jaka jest dzisiaj. Zbójeckie, nazistowskie państewko z okresu drugiej połowy międzywojnia i II WŚ nie jest godne splunięcia, a co dopiero mojej uwagi.
Hirohito to zupełnie inny poziom decyzyjności i posiadanej władzy niż Hitler i Stalin. Jeśli już do kogoś go porównywać to do Wiktora Emanuela III albo Wilhelm II bo tak jak oni był on symbolem i mógł sobie pogadać a „jego” ludzie robili co chcieli.
„Ale poważnych ludzi w to nie wciągaj.” – Będę wciągał poważnych ludzi w dyskusję, gdyż z poważnymi ludźmi dobrze się rozmawia. Z poważnymi ludźmi można długo rozmawiać gdyż wypowiadając swoje tezy potrafią oni budować argumenty oparte na dowodach, badaniach i logicznych wnioskach. Co więcej toczenie publicznych „rozmów” ma tę zaletę że ludzie niezainteresowani lub niebędący w stanie sami wyciągać wniosków mogą zmieniać zdanie jeśli natrafią na dobrze poprowadzoną argumentację, w wyniku czego nawet nie przekonanie rozmówcy nie jest klęską, gdyż istnieje możliwość przekonania co najmniej części „słuchaczy”.
” Z mojej strony to koniec dyskusji.” – Jeśli chcesz zakończyć dyskusję to można ją zakończyć.
W większości zgadzam się z Robertem. Japonia swego czasu była takim młodszym bratem „zachodu”. Zafascynowana potęga wielkich mocarstw, malpowala bezmyślnie, również zapędy o byciu „lepszą rasa”. Po tym gdy udało jej się pokonać Rosję w 1905, przesadnie uwierzyli w siebie:)
Niesamowicie podatni na wpływ autorytetow (niekoniecznie pozytywnych), historycznie okrutni i do tego społecznie infantylni. Dziwna mieszanka.
Czy złe i okrutne USA chciało koniecznie zademonstrować sile atomowa przeciwko biednym i prześladowanym Japończykom gotowym do kapitulacji?
Nie podoba mi się taka narracja. Nie wolno zapominać z kim Japończycy byli w komitywie i to z własnej nieprzymuszonej woli. Czy jako militarny sojusznik Niemców, Japonia nie ponosi współodpowiedzialności za zbrodnie? Moim zdaniem ponosi.
Wybaczać i kazać iść do kąta można dziecku w przedszkolu. W bezwzględnych mordercow, ktorzy podpisują PAKT TRZECH na mocy którego pragną ZDOMINOwAc cały świat, uderza się cała mocą. Tak jak pisałem do Japończyków przemawia siła.
CrazyPants.
„Wybaczać i kazać iść do kąta można dziecku w przedszkolu.” – Jeśli chodzi o propozycję warunkowej kapitulacji to przyjęcie jej nie było by wybaczeniem. Przyjęcie jej oznaczało by powrót terytorialny Japonii do XIX wieku oraz okupację Japonii, prawie niczym nie różniło by się to od tego co spotkało Japonię w rzeczywistości. Jak to się skończyło: USA przeprowadziło kilka krwawych bitew po czym użyło broni atomowej aby na koniec po bezwarunkowej kapitulacji spełnić warunki których chciała Japonia. Padło kilkaset tysięcy trupów a jedyne co się zmieniło to ukazanie światu jak wygląda miasto po ataku atomowym bo USA i tak dało cesarzowi immunitet.
Argument o sojusznikach ciekawy jednak można go odwrócić. Po jednej stronie stał Hitler i Tojo po drugiej Czang kaj-szek i Stalin. USA poparło w konflikcie Czang kaj-szeka który oprócz tego że był ludobójcą był także wcześniej sojusznikiem Hitlera (początkowo Hitler wspierał Czang kaj-szeka i idee opanowania Azji przez Chiny poprzez szkolenie żołnierzy Chin a także wysyłał mu broń i pieniądze) natomiast przestał nim być nie dlatego że chciał opuścić sojusz z 3 Rzeszą ale dlatego że to Hitler go opuścił, jak okazało się że Chiny są o wiele słabsze od Japonii (jeszcze na początku wojny Japonii z Chinami, Hitler wspierał Chiny).
„Japonia nie ponosi współodpowiedzialności za zbrodnie?” – Japonia odpowiada za swoje zbrodnie ale nie za niemieckie czy włoskie podobnie jak USA nie odpowiada za zbrodnie ZSRR czy też Chin.
” Jeśli chcesz zakończyć dyskusję to można ją zakończyć.”
Trzeba. Nie ma bowiem szans, żebyśmy się porozumieli w jakimkolwiek punkcie. Forsujesz jakieś absurdalne, spiskowe teorie dziejów, jakoby Japonia chciała się niemal bezwarunkowo poddać za pośrednictwem Watykanu (pewnie Iluminaci to sabotowali). Wołoszańskiemu odpadłaby dupa ze śmiechu, gdyby to usłyszał. A w dodatku próbujesz relatywizować japońskie zbrodnie wojenne, a na to już nie może być mojej zgody.
Japonia nawet słyszeć nie chciała o poddaniu się. Nie proponowała tego sama, ani nie zmusiłyby jej do tego te nieszczęsne bomby atomowe. Kto w tamtych czasach miał pojęcie czym właściwie jest bomba atomowa? Japonia ponosiła większe straty na skutek klasycznych bombardowań. Prawda jest taka, że do kapitulacji zmusiło ich przyłączenie się do wojny ZSRR. Sowieci szli jak burza przez Mandżurię, roznosząc armię kwantuńską w puch i Stalin niewątpliwie wykorzystałby niezdecydowanie USA, żeby samemu dokonać inwazji na wyspy macierzyste. Sowietów nie przestraszyliby żadni kamikadze ani ewentualne straty. Mając do wyboru zostanie kolejną republiką sowiecką lub poddanie się Jankesom, Japończycy wybrali wyjście oczywiste.
Przy okazji masz tu powód, dla którego USA zrezygnowały z postawienia Hirohito przed sądem razem z resztą nazistów, tylko zgodziły się na jego bezkarność. Im też się spieszyło. W sierpniu 1945 to już byli inni Sowieci i inny Stalin niż jeszcze na wiosnę tego roku. Kolejna wojna wisiała w powietrzu, a taki niezatapialny lotniskowiec jak Japonia, pod samym bokiem Sowietów, to była nie lada gratka. Musieli mieć ich w swoim obozie.
Robert Snow.
” absurdalne, spiskowe teorie dziejów, jakoby Japonia chciała się niemal bezwarunkowo poddać za pośrednictwem Watykanu” – St. Petersburg Times. 18 July 1944 – „Rome reports Japanese ambassador hinting peace ambitions to Pope” – https://news.google.com/newspapers?id=RdsKAAAAIBAJ&sjid=xU4DAAAAIBAJ&pg=3314,6534&dq
O pośrednictwie Watykanu w negocjacjach pokojowych w trakcie 2 wojny światowej wspominał także w 2017 Yoshio Nakamura ambasador Japonii w Watykanie z okazji 75 lecie nawiązania stosunków dyplomatycznych co odnotowało Radio Watykan – http://www.archivioradiovaticana.va/storico/2017/10/10/holy_see_japan_diplomatic_relations_75_years/en-1342095
Próbowano także porozumieć się za pośrednictwem ZSRR o czym wspomina Richard B. Frank w „Downfall: the End of the Imperial Japanese Empire” powołując się na dokument „”Magic” Diplomatic Summary”. oraz Tsuyoshi Hasegawa w „Racing the Enemy: Stalin, Truman, and the Surrender of Japan”.
Jest też Yoshitake Oka pod którego redakcją powstały prace mówiące o Konoe Fumimaro (polityk japoński przeciwnik wojny z USA i człowiek patronujący próbom negocjacji z USA za pośrednictwem ZSRR) w których pojawia się wątek „Konoe Josobun” czyli pewnego rodzaju poufnej narady w której Konoe rozmawiał z cesarzem o pokoju i padać miały tam aluzję do tego że jeśli USA zgodzi się a Tojo będzie się sprzeciwiał to cesarz mógłby użyć generałów Yashimity i Obaty do przeprowadzenia czystki w wojsku i odbudowy armii aby ta znowu była wierna cesarzowi a nie Tojo
Ja nie relatywizuję zbrodni Japonii. Potępiam zbrodnie Japonii. Natomiast podawanie że Chiny czy też USA popełniały zbrodnie nie jest relatywizacją podobnie jak mówienie o zbrodniach Sowietów na Niemcach nie relatywizuje zbrodni niemieckich. Poza tym jak wspomniałem wcześniej zbrodnia nie usprawiedliwia innej zbrodni
„Im też się spieszyło. W sierpniu 1945 to już byli inni Sowieci i inny Stalin niż jeszcze na wiosnę tego roku.” – No nie. Stalin był ten sam i wśród Amerykanów wiedziano o tym co poświadcza to że Patton wiedział o tym co chce Stalin a Herbert Hoover złożył memorandum „Memorandum on ending the Japanesse War” w którym proponował aby zawrzeć pokój z Japonią nie wymuszając bezwarunkowej kapitulacji a uwolnione siły skierować do walki w Europie ponieważ uważał że Stalin będzie szedł na konflikt z USA i trzeba jak najszybciej zdobyć dobre warunki do walki z nim w Europie
Brak egzekucji cesarza i członków jego rodziny nie był spowodowany pośpiechem ponieważ USA w tamtym czasie skażała na śmierć także doświadczonych dowódców japońskich których można było ułaskawić gdyż były dowody że próbowali oni powstrzymywać zbrodnie wojenne a jednak USA gimnastykowało się jak mogło aby ich skażać (np: sprawa Yashimity- nie dopuszczenie jako dowodu informacji że łączność była zerwana i Yashimita nie miał kontaktu z wojskami, obciążanie Yashimity za zbrodnie które popełniły oddziały mu niepodlegające. co spowodowało sprzeciw części prawników i sędziów wobec wyroku).
Człowieku, to są pogłoski, nie naukowe fakty. Nawet jeżeli przyjąć optymistycznie, że nie wszystkie zostały zmyślone, to i tak były tylko nieśmiałe próby, aluzje, sondowanie możliwości. I to podejmowane przez ludzi nie mających żadnej realnej władzy. Z kim USA mieliby negocjować ten pokój? Z ambasadorem w Watykanie? Z odsuniętym politykiem? Podrzędnym generałem? Napij się wody. Podobne próby były podejmowane i w Niemczech, nie mając najmniejszego wpływu na przebieg wojny. Dziecinada.
„Natomiast podawanie że Chiny czy też USA popełniały zbrodnie nie jest relatywizacją podobnie jak mówienie o zbrodniach Sowietów na Niemcach nie relatywizuje zbrodni niemieckich.”
Owszem, jest relatywizacją. Bo ustawia kata i ofiarę na tym samym miejscu. Gdyby było inaczej to Rosja nie trąbiłaby wciąż o tych jeńcach zmarłych w polskich obozach jenieckich po wojnie polsko-bolszewickiej, a Ukraińcy o Ukraińcach zabitych przez polskie oddziały samoobrony na Wołyniu. Zaś Niemcy nie powtarzałyby ciągle o „polskich obozach śmierci” i polskim antysemityzmie. Próbuje się dzielić odpowiedzialnością i forsować kłamliwą narrację, że skoro wszyscy mordowali, to wszyscy jesteśmy ofiarami. A ty się do tego kłamstwa przyłączasz. Nie wszyscy byli ofiarami. Niektórzy byli katami. Nie Chiny i USA wywołali tę wojnę, tylko Niemcy i Japonia.
„No nie. Stalin był ten sam”
No właśnie nie ten sam. Stalin z sierpnia 1945 czuł się już mocarzem, a ZSRR potęgą, której do niczego niepotrzebni są zachodni sojusznicy. Tylko niepewność wobec sytuacji z bombą atomową powstrzymała Sowietów przed ruszeniem dalej na zachód.
Chyba chodzi ci o Yamashitę? Nigdy nie słyszałem o żadnym Yashimicie. Weź mnie nie rozśmieszaj człowieku. Nie było łączności… Jasne. Była tylko wtedy, gdy wydawano rozkazy mordowania. W drugą stronę nie było. Nawet hitlerowcy nie tłumaczyli się tak głupio.
Swoją drogą o tym jak obiektywnie traktujesz historię, świadczy to, że Yamashita miałby być niewinny zbrodni swoich żołnierzy, bo nie miał z nimi łączności, ale rząd, generałowie i całe USA ma być winne wybrykom jakichś pojedynczych maruderów. Ręce opadają. :/
„Brak egzekucji cesarza i członków jego rodziny”
Co ty za przeproszeniem pierdolisz, człowieku? Jakiej rodziny? Chyba cię się Amerykanie pomylili z tymi twoimi japońskim zbrodniarzami. Hirohito miałby uczciwy proces, jak niemieccy naziści oraz jego właśni siepacze, jak wspomniany tu Yamashita i ta menda Tojo. Ale ich rodziny były bezpieczne, nawet rodzina tego arcyłotra Himmlera. Jeżeli się mylę to proszę o przykłady stosowania przez Amerykanów takiej rodzinnej odpowiedzialności.
Robert Snow.
„Co ty za przeproszeniem pierdolisz, człowieku” – Wynikło pewne nieporozumienie z mojej winy gdyż źle ubrałem w słowa moją myśl. Nie chodziło mi o to że USA miało by zrobić egzekucję rodziny cesarskie bo jest ona rodziną cesarską ale o osądzenie i skazanie zbrodniarzy którzy byli członkami rodziny cesarza a którzy otrzymali po wojnie immunitet.
” uczciwy proces, jak niemieccy naziści oraz jego właśni siepacze, jak wspomniany tu Yamashita i ta menda Tojo” – Tojo miał uczciwy proces jednak Yamashita raczej już nie. Świadczy o tym kilka rzeczy:
-Po pierwsze istniały dowody i zeznania że wydawał on rozkazy aby nie dokonywać zbrodni oraz że nakazywał on egzekucję żołnierzy którzy dopuścili się zbrodni.
-Po drugie argument o przerwaniu łączności (dotyczył on tylko części oskarżenia a mianowicie walk na Filipinach). Wbrew temu co piszesz łączność naprawdę została zerwana poprzez naloty sił powietrznych USA. Od momentu zerwania łączności dowódca nie może odpowiadać za czyny żołnierzy z którymi nie ma łączności.
-Po trzecie przypisywano mu winę za bitwę w Manili za co nie odpowiadał ponieważ rozkazał on wycofanie się z Manili i miasto opuszczono natomiast Sanji Iwabuchi zbuntował się i ponownie zajął miasto łamiąc rozkazy Yamashity (a był to jedyny wyszczególniony powód wymieniony przy odrzuceniu prośby o ułaskawienie).
-Po czwarte przypisywano mu odpowiedzialność za działanie wojsk i służb które nie podlegały jego rozkazom i nie dopuszczono dowodów na to że jednostki marynarki nie podlegały pod jego dowodzenie.
-Po piąte dopuszczono tak zwane „Hearsay” (w skrócie osoba zeznająca mówi o tym że „coś” od kogoś słyszała o wydarzeniach natomiast nie była świadkiem tego) z których część została później podważona gdyż człowiek na którego słowa „świadek” powoływał się, zaprzeczył aby mówił to co twierdzi „świadek”.
-Po szóste zarzuca się że naruszono zasady dodając na krótko przed procesem dużą liczbę oskarżeń i nie odraczając rozprawy co miało spowodować problem obrony która nie zdążyła przygotować obrony w sprawie nowych zarzutów.
– Po siódme Frank Murphy i Wiley Rutledge sędziowie sądu najwyższego sprzeciwiali się wyrokowi oraz przebiegowi procesu twierdząc że proces naruszył wielokrotnie obowiązujące przepisy prawne na niekorzyść oskarżonego.
-Po ósme Allan Ryan jeden z ważniejszych ludzi jeśli chodzi o ściganie zbrodniarzy z 2 wojny światowej także sprzeciwiał się wyrokowi. Co więcej twierdził że McArthur wpływał na komisję w sprawie tego jaki ma zapaść wyrok.
-Po dziewiąte AJ Barkera w swojej książce poświęconej temu generałowi twierdzi że jeden z sędziów w trakcie rozmów miał przyznać że McArthur żądał od sędziów aby skazali Japończyka na śmierć.
-Po dziesiąte komisja dopuściła „dowody” które nie powinny być dopuszczone jako dowody (sędzia Rutledge wypowiadając się twierdził że w wielu przypadkach nie przeprowadzono procedury uwierzytelniania dowodów w wyniku czego jako dowód został użyty np: film propagandowy)
To takie najważniejsze kwestie w sprawie uczciwości procesu Yamashity ale jest tego trochę więcej opisanego w różnych książkach, badaniach i wspomnieniach sędziów oraz prawników z tamtego okresu.
„rząd, generałowie i całe USA ma być winne wybrykom jakichś pojedynczych maruderów” – Nie. Wydaje mi się że mnie nie zrozumiałeś. Rząd USA nie jest winny pojedynczym wypadkom. Jest winny temu że nie reagował na to co mówią dowódcy (jeden z najważniejszych dowódców publicznie mówi że powinno popełnić się zbrodnie przeciw ludzkości a rząd nie reaguje), zatajaniom zbrodni oraz wyjątkowo niskim faktycznym karom dla zbrodniarzy (najbardziej znana sprawa to zbrodnia dokonana we Włoszech przez Horace T. West – zamordował on 37 jeńców włoskich, USA najpierw próbowano to zatuszować (Patton chciał aby przedstawić świadków którzy mieli skłamać że jeńcy próbowali uciec) a kiedy to się nie udało skażali go za zbrodnie a po półtorej roku umorzono mu wyrok i wypuszczono), nieprawidłowe reagowanie na czyny żołnierzy w szczególności druga fala gwałtów w Japonii kiedy po zamknięciu burdeli dla żołnierzy USA, żołnierze sił okupacyjnych zaczęli rozboje i gwałty (oprócz zwiększenia liczby gwałtów odnotowano także dwa masowe napady w celu dokonania gwałtów z udziałem kilkudziesięciu żołnierzy (napaść na szpital w dystrykcie Omori oraz napaść na blok mieszkalny w mieście Nagoya)) natomiast USA zamiast zająć się ukaraniem sprawców zajęli się rozbijaniem straży obywatelskich powstałych w celu ochrony kobiet (Robert L. Eichelberger odnotował rozbijanie straży obywatelskich przez wojsko USA oraz skażanie przywódców tych straży na długoletnie więzienia).
„Owszem, jest relatywizacją. ” – Wydaje mi się, że jest inaczej. Podane przez ciebie przykłady są relatywizacją nie dlatego że wspominają o czynach dokonanych przez Polaków ale dlatego że dokleja się do tego narrację współmierności czynów mimo że jest to nieprawdą. Natomiast w sprawie zbrodni USA podkreśliłem, że Japonia była gorsza. Jeśli zaś chodzi o Chiny to wydaje mi się że mówienie o ich zbrodniach nie jest relatywizacją podobnie jak mówienie o tym że Sowieci zgwałcili ponad milion Niemek nie jest relatywizacją zbrodni niemieckich. Jeśli uznamy że samo wspomnienie o zbrodniach kraju „x” jest relatywizacją zbrodni dokonanych na kraju „x” przez inny kraj to dochodzimy do absurdu w którym np: nie można mówić o tym co Stalin robił Polakom, Mongołom czy też Kozakom ponieważ ZSRR zostało zaatakowane przez 3 Rzeszę i każde wspomnienie o zbrodniach ZSRR to relatywizacja zbrodni 3 Rzeszy. Poza tym jeśli uznamy że mówienie o zbrodniach Chin wybiela Japonię to co należy zrobić z Mongołami i Mandżurami? Stwierdzić iż to że byli ofiarami Chin jest nieważne i nie można o tym wspominać bo zbrodnie Japonii są ważniejsze? Mandżurowie przez prawie cały XX wiek byli ofiarami (a to Rosjan którzy spacyfikowali Mandżurię, później Chin które dokonały na nich ludobójstwa, następnie Japonii która traktowała ich jak gorszych od siebie później znów Chin które ponownie robiły im masakry, natomiast ostatecznie komunistów którzy ich wynarodawiają).
„Nie wszyscy byli ofiarami. Niektórzy byli katami” – Jednak także byli tacy którzy byli zarówno ofiarami jak i katami (Sowieci byli ofiarami zbrodni dokonywanych przez Niemcy ale byli też katami Polaków, Mongołów i Estończyków, Chińczycy byli ofiarami Japonii ale także katami Mongołów i Mandżurów).
„Z kim USA mieliby negocjować ten pokój” – Wiesz negocjowanie zwykle odbywa się przez ambasadorów, raczej nikt nie spodziewał się że Japonia zaprosi prezydenta USA do siebie albo że Tojo pojedzie do USA. Ważne są pełnomocnictwa bo one mówią o tym że dana osoba mówi w imieniu rządu. Natomiast próby negocjacji przez ZSRR są faktem i mają potwierdzenie w dokumentach Japonii i Rosji. Co więcej to, że USA wiedziało o tym co chcą Japończycy w ZSRR i że mają pełnomocnictwa do zawarcia porozumienia to też fakt ponieważ dokumenty USA potwierdzają że USA przechwyciło rozmowy między Tokio a poselstwem Japońskim w Moskwie oraz to że rozszyfrowali tę wiadomości a więc co za tym idzie wiedzieli czego chcą posłowie Japonii oraz że mają pełnomocnictwa. Trudno uznać że ktoś z pełnomocnictwem rządu do negocjowania pokoju nie ma realnej władzy w kwestii zawarcia pokoju.
Jeśli chodzi o negocjacje poprzez Watykan to są trzy strony (Japonia, Watykan, USA) Pierwsza strona (Japonia) oficjalnie i publicznie twierdzi że negocjacje miały miejsce, druga strona (Watykan) jest obecna przy tym oświadczeniu i nie zaprzecza ani nie dementuje informacji. Natomiast trzecia strona (USA) nie jest obecna i nie dementuję tej informacji, można uznać że to do niej to nie dotarło, ale w zamian za to są świadectwa z epoki (fragment gazety) tej trzeciej strony mówią nam że publicznie były rozpowszechnione informację o jakichś ruchach mogących być zaczątkiem negocjacji.
Ty tak serio? Ja zawsze będę uważał, że trzeba się kurczowo trzymać USA, bo idealni nie są, ale wszystko lepsze niż Chiny czy Rosja tylko no nie róbmy sobie żartów 😀
Irak trzy razy, Afganistan, przewroty w Ameryce Południowej, trzymanie przy korycie własnych dyktatorów kiedy potrzeba, wyhodowanie Bin Ladena, Bałkany 1999, oderwanie Kosowa, tuszowanie własnych pomyłek albo zbrodni, come on 😉 Nawet w najnowszej historii – ostatnie 30-40 lat – pokazuje, że jak masz słaby kraj i surowce naturalne to masz przejebane jeśli nie jesteś częścią tzw. zachodu 😀
Ja też nigdzie nie twierdzę, że Ameryka to idealny kraj. Tak jak nigdy nie była idealnym krajem Polska. Zdarzały nam się głupie błędy, ślepe uliczki, a nawet rzeczy podłe. Nie zmienia to jednak faktu, że Europa Zachodnia powinna dziękować Bogu, że istniał taki kraj jak Polska, bo tylko i wyłącznie dzięki niemu ostatnim zalewem dziczy ze wschodu byli dla nich Hunowie. My teraz też powinniśmy dziękować Bogu, że istnieje taki kraj, jak Ameryka. Bo wyobraź sobie, co by było, gdyby nie Amerykanie podczas I WŚ, II WŚ, Zimnej Wojny czy choćby teraz?
Co Irak i Afganistan? A po cholerę Irak i Afganistan podskakiwały Ameryce? Arabii Saudyjskiej i Pakistanowi jakoś krzywda się nie dzieje, a przecież nie można powiedzieć, że są to państwa niesamodzielne. Niech podziękują rozbuchanym ambicjom swoich przywódców. Pastuchy dopuszczają do władzy psychopatów i złodziei, a potem się dziwią, że wszystko się zawaliło. Ameryka, jak każde państwo, ma prawo się bronić, również wyprzedzająco oraz poza swoimi granicami, skoro mają takie możliwości. I w odróżnieniu od innych, USA robi to dla dobra swoich obywateli. Kiedy ostatnio coś dobrego dla swoich obywateli zrobiła Rosja albo Chiny? Za Jarosława Mądrego?
Jak Irak i Afganistan podskakiwały Ameryce? Szczególnie Irak. Pytam w 100% serio.
Arabia Saudyjska ostatnio regularnie podskakuje, a Pakistan ma broń nuklearną, tak, że tego…
Nie wiem czy pamiętasz lata pierwszej wojny irackiej, ale ja pamiętam te ciągłe wówczas antyamerykańskie gesty i wrogie zapowiedzi kliki Saddama. A jeżeli to dla ciebie za mało, to masz najazd na Kuwejtu, który był bardzo ważnym partnerem strategicznym USA, Saddam zaś nie ukrywał, że następna będzie Arabia Saudyjska. To tak jakby teraz Rosja zajęła Litwę. Nie moglibyśmy tego zostawić bez odpowiedzi, bo kilka dni później mielibyśmy Rosjan u siebie.
Afganistan miał spokój, nawet mimo talibskich rządów, do czasu kiedy zwąchał się z Al-Kaidą i Bin Ladenem. A tego USA po 11 września darować nie mogły, jeżeli chciały zachować twarz. Talibowie sami postawili się w roli wrogów USA. Zauważ, że dziś już są mądrzejsi i trzymają się z dala takich organizacji. jak widać lekcja pomogła.
Niby jak Arabia Saudyjska podskakuje? Wspieraniem wahabitów? To problem Europy Zachodniej, nie USA. I nie wiem co ma tu do rzeczy broń nuklearna Pakistanu? Indie oraz Izrael też ją posiadają. A inne państwa nie. To nie jest żaden wyznacznik. Kluczowy jest stosunek do USA, nie fakt posiadania paru przedpotopowych głowic, których nawet nie byłoby jak użyć przeciw Ameryce.
Sprytna odpowiedź, ale ja pytałem o Irak a.d. 2003 🙂
„Afganistan miał spokój, nawet mimo talibskich rządów, do czasu kiedy zwąchał się z Al-Kaidą i Bin Ladenem. A tego USA po 11 września darować nie mogły, jeżeli chciały zachować twarz.”
Zwąchani byli od zawsze. Serio, zobacz kto, gdzie i po co szkolił młodego Bin Ladena. Natomiast większość zamachowców była z Arabii Saudyjskiej właśnie, nikt z Afganistanu, ale w jednym się zgadzamy. Chodziło o zachowanie twarzy więc weszli do Afganistanu, zrobili rozpierdol na 20 lat i się wycofali zostawiając (niespodzianka) kraj Talibom.
„I nie wiem co ma tu do rzeczy broń nuklearna Pakistanu? Indie oraz Izrael też ją posiadają.”
Ma do rzeczy tyle, że USA nie wejdą w otwarty wojskowy konflikt z posiadaczem broni atomowej.
„Niby jak Arabia Saudyjska podskakuje? ”
https://www.money.pl/gospodarka/goraco-na-linii-usa-arabia-saudyjska-joe-biden-grozi-konsekwencjami-ws-cen-ropy-6822102470785888a.html
„Sprytna odpowiedź, ale ja pytałem o Irak a.d. 2003”
A niby co się zmieniło? Saddam dalej prowadził wrogą politykę. Widocznie ktoś tam uznał, że będzie lepiej dla USA wyeliminować go całkowicie. Ja uważam, że to był błąd, bo wszystko to należało zrobić jeszcze podczas pierwszej wojny. W 2003 to już była musztarda po obiedzie. Cóż, Ameryka też popełnia błędy. Np. poparcie dla Albańczyków i utworzenie Kosowa.
„Zwąchani byli od zawsze. Serio, zobacz kto, gdzie i po co szkolił młodego Bin Ladena.”
Nieprawda. Zwąchani byli z mudżahedinami, nie z Talibami. To oni szkolili Bin Ladena i to spośród nich wywodzili się przyszli członkowie Al-Kaidy. Talibowie do końca byli ich wrogami. Dopiero po 11 września zaczęli przyjaźnić się z Bin Ladenem.
„Natomiast większość zamachowców była z Arabii Saudyjskiej właśnie, nikt z Afganistanu”
To nie ma nic do rzeczy. Może poza tym, że ogólnie Pasztunowie są dzielniejsi od Arabów i mniej skłonni do działań terrorystycznych, ale to inna historia. Gdyby Bin Ladenowi przyszła taka fantazja to użyłby muzułmańskich Latynosów albo Filipińczyków. Al-Kaida nie zważała na granice i narodowości.
„Ma do rzeczy tyle, że USA nie wejdą w otwarty wojskowy konflikt z posiadaczem broni atomowej.”
Kto ci tak powiedział? Technika atomowa większości państw (może poza Rosją, ale tylko może) stoi na takim poziomie, że nie zdążyliby nawet zatankować tych swoich rakiet, a już wszystko byłoby rozpieprzone. Nie mówiąc już o tym, żeby któreś było w stanie dosięgnąć terytorium USA. Po prostu nie mieli dotąd takiej konieczności, ale parę razy było blisko. I przede wszystkim nie rozumiem po co mieliby wchodzić w konflikt z Pakistanem?
A co do tego linka, to przecież Arabia Saudyjska jest niezależnym państwem. To normalne, że dba o własne interesy. Od tego jeszcze daleka droga do obozu wrogów. To samo robi Francja, Wielka Brytania, Niemcy i właściwe każde państwo (może poza Polską). O nich nie mówisz, że podskakują?
To nie mam tutaj dobrych wiadomości, bo Nolan w ogóle nie przedstawił racji drugiej strony. My doskonale wiemy dlaczego dzielenie się ze Stalinem wiedzą atomową to idiotyczny pomysł, ale taki amerykański widz? On wyjdzie z filmu z przekonaniem, że to Oppenheimer miał rację a rząd nie chciał się go słuchać z powodu militaryzmu i uprzedzeń. Zresztą, w otoczeniu tytułowego bohatera było mnóstwo amerykańskich komunistów i żaden z nich nie został przedstawiony choćby trochę negatywnie. Wszyscy według Nolana byli niegroźnymi idealistami gnojonymi za poglądy. Zresztą, sam Robert miał bardzo silne poglądy, ale przez cały film nie powiedział nic kontrowersyjnego a wręcz przeciwnie.
Ogólnie mam co do filmu trochę uwag i może popełnię komentarz. Stay tuned.
Niestety, tego się obawiałem. Ech, Hollywood…
„To nie mam tutaj dobrych wiadomości, bo Nolan w ogóle nie przedstawił racji drugiej strony. My doskonale wiemy dlaczego dzielenie się ze Stalinem wiedzą atomową to idiotyczny pomysł, ale taki amerykański widz? On wyjdzie z filmu z przekonaniem, że to Oppenheimer miał rację a rząd nie chciał się go słuchać z powodu militaryzmu i uprzedzeń. Zresztą, w otoczeniu tytułowego bohatera było mnóstwo amerykańskich komunistów i żaden z nich nie został przedstawiony choćby trochę negatywnie.”
Kompletnie nie rozumiem tych oczekiwań. Nolan chciał pokazać fragment historii. Pokazał. Zabrakło wam nie wiem, zdjęć z Katynia czy z wywózki na Sybir? Może 30 minut o wielkim głodzie na Ukrainie, żeby nadać kontekst? Czy może Amerykańscy komuniści powinni zabić jakieś dziecko na ekranie i pić jego krew? No kur… serio?
I jeszcze ten fragment „taki amerykański widz? On wyjdzie z filmu z przekonaniem, że to Oppenheimer miał rację”. Nolana wina, że ktoś jest debilem albo ignorantem historycznym? Przecież nawet w filmie padają naprawdę dobre i przekonywające argumenty za bombą.
Ja tam podziwiam Nolana, że nie zrobił ameryko-centrycznej agitki i padło, że wojna była wygrana i Hiroszima była pokazówką, a Nagasaki w ogóle nie było konieczne.
Nie oglądałem jeszcze filmu, więc nie będę się mądrzył czego zabrakło, a czego było w nadmiarze. Może kolega KwarcPL odpowie.
Nie wiem co mam Ci odpisać, ale wszystko da się sprowadzić do absurdu. Kolega Robert zadał pytanie i mu odpowiedziałem, że racje drugiej strony nie doczekały się reprezentacji na ekranie. Tylko tyle i aż tyle. A Ty z tego wyciągasz, że pewnie chcielibyśmy półgodzinny segment o Wielkim Głodzie. No kur… serio?
Jeśli chcesz wiedzieć to osobiście pod tym względem nie miałem żadnych oczekiwań, ale gwoli ścisłości to między „nie powiedzieć nic” a „oddać głos Wołoszańskiemu” jest całe spektrum możliwości. Zwłaszcza, że bohaterowie filmu regularnie dyskutowali o tym co dalej z programem atomowym, więc na dobry początek wystarczyłoby jakby ktokolwiek z wojskowych zamiast „hurr durr, wincyj bombów” powiedział „na litość Oppie, Stalin to zbrodniarz, na co Ty liczysz”. Wcale nie trzeba było zaburzać struktury filmu, by naświetlić, jakby nie patrzeć, prawdę.
A pytania czy może amerykańscy (małą literą) komuniści powinni zabić jakieś dziecko i pić jego krew z szacunku do Ciebie nawet nie skomentuję. Czytam Twoje teksty od lat, z wieloma przemyśleniami się zgadzam i mam Cię za inteligentnego faceta, więc proszę, nie każ mi powoływać się na prawo Godwina. Ale odpowiadając na pytanie to według mnie w zupełności wystarczyłoby jakby zamiast przedstawiając historię biednego Lomanitza, którego chciano wysłać na front, bo chciał zakładać zwiazki zawodowe, dali jednemu komuniście się wypowiedzieć na czym tak właściwie polegają ich poglądy. Bo udawanie, że chodziło tylko o prawa pracownicze to jeden, wielki bullcrap.
I pomijam, że z Lomanitzem wcale tak nie wyglądało. W jego przypadku służby podsłuchały jak jego bliski przyjaciel Joseph Weinberg przekazywał tajemnice projektu atomowego działaczowi Partii Komunistycznej, Steve’owi Nelsonowi. I w tej sprawie było nawet śledztwo. Także sorry, ale to jak Nolan zaadaptował ten wątek to wręcz propaganda.
A argument, że to nie Nolana wina, że ktoś jest debilem albo ignorantem jest wręcz kuriozalne. To, że ktoś nie zna prawdy nijak nie umniejsza temu, że Ty ją zakłamujesz. To co Ty napisałeś to tak jakby kradzież gwizdnięcie jabłka ze straganu słowami „było pilnować”. To tak nie działa. Zwłaszcza, że czy tego chcemy, czy nie, ale ogół społeczeństwa jest ignorancki i zawierza takim um… stronniczym wizjom. Dlatego średniowiecze uważane jest za wieki ciemne kiedy to rządziła inkwizycja i palenie na stosie. Pal sześć, że inkwizycja powstała w nowożytności a procesy czarownic to domena protestantów.
Zresztą, my też jesteśmy ignorantami, tylko w innej dziedzinie. Jakbym nagrał film o, nie wiem, wojnie w Jugosławii i wymyślił sobie zrobienie z Chorwatów tych dobrych to nawet nie wiedziałbyś co i jak bardzo bym przeinaczył. Ba, nawet nie miałbyś świadomości, że coś w mojej wizji tego konfliktu jest nie tak.
Poza tym jakbyś zareagował na film wojenny gdzie nazistowskie Niemcy były przedstawione jako nie do końca złe i może trzeba się z nimi dogadać? No właśnie. Także nie umniejszajmy subiektywizmowi Nolana. A „tylko głupi by nie przeinaczył, trzeba było znać prawdę historyczną” to żadne usprawiedliwienie. A już tak na marginesie to szczerze? Przy obecnych prądach światopoglądowych w Hollywood to zdziwiłbym się gdyby wydźwięk filmu był inny.
“na litość Oppie, Stalin to zbrodniarz, na co Ty liczysz”. Wcale nie trzeba było zaburzać struktury filmu, by naświetlić, jakby nie patrzeć, prawdę.
A ci (dokładnie ci) ludzie mieli wtedy taką wiedzę? Do tego właśnie piję cały czas. My patrzymy z pozycji inteligentnych i w miarę oczytanych ludzi początku XXI wieku. Jaki był stan wiedzy o ZSRR Stalina i ich zbrodniach na uczelniach USA w latach 1930-1950?
„wystarczyłoby jakby zamiast przedstawiając historię biednego Lomanitza, którego chciano wysłać na front, bo chciał zakładać zwiazki zawodowe, dali jednemu komuniście się wypowiedzieć na czym tak właściwie polegają ich poglądy”
A na czym polegały? Pytam o poglądy amerykańskich akademików zaczadzonych ideami komunizmu, nie o KGBowców i innych takich.
„To co Ty napisałeś to tak jakby kradzież gwizdnięcie jabłka ze straganu słowami “było pilnować”. To tak nie działa.”
Uważam, że to nietrafione porównanie, bo ja jestem najlepszym przykładem, że to nie działa. Obejrzałem film, podobał mi się, historycznie jestem po drugiej stronie barykady niż Oppenheimer i nie widziałem tam wielkich odstępstw od tego co było naprawdę i ma istotny wpływ na odbiór filmu. Jedynie spłycenie historii ze Straussem mi nie leżało. Tam jednak była poważna polityczna rozgrywka w tle, a z filmu wynika, że chodziło wyłącznie prywatne fochy i zadry.
„Zresztą, my też jesteśmy ignorantami, tylko w innej dziedzinie. Jakbym nagrał film o, nie wiem, wojnie w Jugosławii i wymyślił sobie zrobienie z Chorwatów tych dobrych to nawet nie wiedziałbyś co i jak bardzo bym przeinaczył. Ba, nawet nie miałbyś świadomości, że coś w mojej wizji tego konfliktu jest nie tak.”
Tu się zgadzam, tylko „głupi nie wie, że jest głupi, a mądry wie”. Po obejrzeniu tego filmu nie zakodowałbym sobie tego jako wiedzy historycznej w szufladce „tak było”.
„Poza tym jakbyś zareagował na film wojenny gdzie nazistowskie Niemcy były przedstawione jako nie do końca złe i może trzeba się z nimi dogadać?”
Oglądałem film o Sophie Scholl i przeżyłem i nawet niezły był. Oglądałem też Walkirię i nie podobało mi się, bo von Stauffenberg był pokazany jako bohater. Wszystko zależy od konkretnego scenariusza.
Po prostu nie zgadzamy się w fundamentalnej kwestii, która jest czysto subiektywna. Ja widzę w filmie opowieść o Oppenheimerze i wszystkim co go gdzieś tam trawiło przez lata od środka. Kontekst historyczny znam i wiem kto ostatecznie był zły, a kto dobry. Nie widzę tutaj ani wielkich przekłamań robiących komuś wodę z mózgu ani wybielania komunistów. Ja widziałem sceny gdzie naukowcy mówią, żeby się dzielić z „sojusznikiem” technologią to miałem w głowie: ależ oni byli durniami życiowo będąc geniuszami w swojej dziedzinie.
> A ci (dokładnie ci) ludzie mieli wtedy taką wiedzę? Do tego właśnie piję cały czas. My patrzymy z pozycji inteligentnych i w miarę oczytanych ludzi początku XXI wieku. Jaki był stan wiedzy o ZSRR Stalina i ich zbrodniach na uczelniach USA w latach 1930-1950?
Nie, wcale do tego nie piłeś. Argument, że ówcześni mogli nie być świadomi pojawił się dopiero teraz. Niemniej świat na pewno usłyszał o wojnach polsko-bolszewickiej i zimowej czy sojuszu z Hitlerem i zbrojnej napaści na nas. To powinno w zupełności wystarczyć, by mieć negatywne zdanie o Związku Radzieckim. Nawet jeśli wiedza o regularnych czystkach nie była powszechnie znana.
> A na czym polegały? Pytam o poglądy amerykańskich akademików zaczadzonych ideami komunizmu, nie o KGBowców i innych takich.
Znowu, ja napisałem jedno a Ty polemizujesz z drugim. Skoro napisałem o poglądach komunistów to skąd pytanie o amerykańskich akademików zaczadzonych ideami komunizmu? Przecież to nijak nie jest to samo. Zresztą, do Twojego opisu pasuje jedynie Oppenheimer, ale za to członków Komunistycznej Partii Stanów Zjednoczonych, która się zestalinizowała już w latach 20-tych, było relatywnie dużo.
> Uważam, że to nietrafione porównanie, bo ja jestem najlepszym przykładem, że to nie działa. Obejrzałem film, podobał mi się, historycznie jestem po drugiej stronie barykady niż Oppenheimer i nie widziałem tam wielkich odstępstw od tego co było naprawdę i ma istotny wpływ na odbiór filmu.
Przecież już to tłumaczyłem. Nietrafione to jest tłumaczenie czegokolwiek na jednostkowym przykładzie. To, że na Ciebie coś nie działa wcale nie znaczy, że inni nie dojdą do błędnych wniosków. Dowód anegdotyczny nie jest dowodem, sorry. Tak samo ja mógłbym powiedzieć, że wcale nie odebrałem Barbie jako mądry i odkrywczy film pokazujący, że feministyczna perspektywa jest tą słuszną, ale co z tego? Przecież większość z którymi rozmawiałem właśnie tak go odebrało.
> Jedynie spłycenie historii ze Straussem mi nie leżało. Tam jednak była poważna polityczna rozgrywka w tle, a z filmu wynika, że chodziło wyłącznie prywatne fochy i zadry.
Bardziej nie pasowało Ci, że przedstawiono Straussa jako małostkowego i mściwego niż to, że, nie wiem, nic się nie zgadzało w sprawie Lomanitza, który odpowiadał za zdradę tajemnicy rządowej a nie zakładanie związków zawodowych?
> Tu się zgadzam, tylko “głupi nie wie, że jest głupi, a mądry wie”. Po obejrzeniu tego filmu nie zakodowałbym sobie tego jako wiedzy historycznej w szufladce “tak było”.
Jakby to Mama powiedziała, nie jesteś wszystkimi. Czy tego chcemy czy nie, wielu ludzi zakoduje sobie tą wiedzę jako „tak było”. Stąd powszechne wyobrażenie średniowiecza mijające się we wielu miejscach z prawdą historyczną.
> Oglądałem film o Sophie Scholl i przeżyłem i nawet niezły był. Oglądałem też Walkirię i nie podobało mi się, bo von Stauffenberg był pokazany jako bohater. Wszystko zależy od konkretnego scenariusza.
O proszę, jednak się nie podobało przedstawienie jako bohatera kogoś kto nim był? To wszystko co chciałem usłyszeć, dziękuję.
> Po prostu nie zgadzamy się w fundamentalnej kwestii, która jest czysto subiektywna.
Gwoli ścisłości to ja stwierdziłem fakt, że poglądy antykomunistyczne nie doczekały się godnej reprezentacji a Ty mnie zaatakowałeś. Możesz sobie trywializować znaczenie przesłania jakie wynika z filmu, ale na litość, skąd to bicie w chochoła, że chciałbym komunistów pijących krew dzieci?
> Ja widzę w filmie opowieść o Oppenheimerze i wszystkim co go gdzieś tam trawiło przez lata od środka. Kontekst historyczny znam i wiem kto ostatecznie był zły, a kto dobry. Nie widzę tutaj ani wielkich przekłamań robiących komuś wodę z mózgu ani wybielania komunistów.
Jasne, masz prawo do własnej interpretacji, nawet jeśli jest błędna. Niemniej skoro uważasz to za kwestię czysto subiektywną to czy w innych kwestiach czysto subiektywnych też się tak uruchamiasz? Jakbym napisał, że nie rozumiem aż takich zachwytów nad Murphym to spytałbyś mnie czego oczekiwałem, wskrzeszenia Humphreya Bogarta?
> Ja widziałem sceny gdzie naukowcy mówią, żeby się dzielić z “sojusznikiem” technologią to miałem w głowie: ależ oni byli durniami życiowo będąc geniuszami w swojej dziedzinie.
Dobrze, że tak to działa w życiu i ludzie wcale nie powtarzają głupot powiedzianych przez Einsteina jak to, że używamy tylko 10% swojego mózgu albo, że bez pszczół wyginęlibyśmy w 3 lata. Na serio, spójrz przez chwilę na film wyłączając swój filtr wiedzy i poglądów.
Od siebie wtrącę, że przy takim rozmachu (budżet, nazwiska) kwestia poruszanej problematyki w filmie raczej nie została przegapiona. To nie sztuka szkolna pisana przed licealistów, gdzie bierzemy bohaterów i skupiamy się na konkretnym aspekcie rzeczywiści, pomijając cała resztę. Sztab ludzi zastanawiał się nad końcowym produktem. Nie wierze, ze nie było dyskusji na temat ujęcia komunizmu w filmie.
Przeczytałem Wasze argumenty i zdecydowanie bliżej mi do Kwarca.
Problematyka w filmie, nawet jeśli znajduje się na drugim planie, porusza zbyt świeże tematy, ( zwłaszcza w kontekście aktualnej sytuacji politycznej )aby tak jak w „Braveheart” dostarczać ludziom historii ulepionej z przekonań twórców.
Argument o tym, że ludzie przecież znają historie, uważam za arcyzabawny;)
@CrazyPants: Słuszna uwaga. Ciężko uwierzyć, że w filmie, który był tworzony ileś lat przez sztab ludzi z ogromnym budżetem, konsekwentny obraz wybranej grupy społecznej może być dziełem przypadku. Jasne, czasem projekt wymyka się spod kontroli i produkt końcowy jest zrodzony z chaosu, ale to widać. Taki Flash, jakby zacząć wymieniać wątki nie prowadzące donikąd to zebrałoby się na pokaźną listę, ale Oppenheimer? To wygląda na bardzo przemyślany film i nie podobne, by ukazanie amerykańskich komunistów jako może naiwnych, ale na pewno niegroźnych idealistów zwalczanych za poglądy nie było świadomą decyzją.
I słuszna uwaga, że film dotyczy spraw zbyt świeżych, które ciągle rezonują w społeczeństwie, nie tylko za Wielką Wodą. Jakby Nolan nagrał film o, nie wiem, Michale Korybucie-Wiśniowieckim i przedstawiłby tendencyjnie stronnictwa malkontentów i regalistów to nie miałbym problemów, ale komuniści? Przecież ich ideologia dalej kusi wiele osób. Nawet w Polsce, która przecież na własnej skórze przekonała się, że to nie ma prawa działać.
I tak, zabawny argument 😛
Nie kumam tych mega spustów nad Murphym
Tzn.? Nie uważasz, że zagrał wybitną rolę?
Kurde niepotrzebnie się włączyłem do dyskusji, która zupełnie mnie nie obchodziła, można było poprzestać na film nie rusza aż tak bardzo polityki.
Ależ wysoka ocena, tak rzadko spotykana na tej stronie. Film raczej w większości chwalony, no cóż kiedyś się obejrzy.
Byłem ciekaw twojej opinii, Sith, ale niestety stoję w rozkroku i gdyby nie doświadczenie IMAX-a chyba byłbym po przeciwnej stronie barykady. Do każdego z pozytywów mam uwagi, czysto subiektywne. Downey Jr. nie dźwingął Straussa i nie wydobył się z okowów gościa, który potrafi dostarczyć dialog szybko i z przekąsem. Gra, ma kilka ciekawych scen, ale nie potrafię go wydobyć ze skorupy Iron Mana. Podobnie z Cillianem, którego mam zakodowanego jako Thomasa Shelbiego. Zaznaczam, że nie znam biografii Oppenheimera, ale w samym filmie ogóle nie widzę przemiany postaci przed 1945 i po 1945, gdy zupełnie zmienił zdanie na temat projektu. Przez cały film ma ten jeden, udręczony wyraz twarzy, tak dobrze znany z Peaky Blinders. I czarno-biała część nie pomaga w odróżnieniu postaw, po prostu tego nie widzę, a tylko słyszę, gdy inne postaci mówią: „nie rozumiem, skąd ta nagła zmiana w postawie”. Otóż to.
Technicznie jest świetnie, wciska w fotel, co jest jednocześnie wadą i zaletą. Ablowiem muzyka oraz dynamiczny montaż, nieustanne mieszanie linii czasowych buduje wspaniałe tempo, które jednak nie daje złapać oddechu. Powtarzam się tutaj za RLM, ale miałem identyczne odczucia: w wielu scenach brakowało zatrzymania, milczenia, przestoju, by przemyśleć co właśnie się wydarzyło. Choćby w scenie z Florence Pough i Bhagawadgitą, można to odczuć boleśnie. Muzyko, proszę przestań na chwilę z tłustymi bitami, mamy dość intymną scenę. Ciszej nad tym „niszczycielem światów”!
Również 3 akt dość mocno mnie zmęczył. Nie mam problemu z 3-godzinnym filmem, ale po tak wspaniałym punkcie kulminacyjnym (Trinity test) dostajemy zakończenie wątku Prometeusza, owo przybicie do skały za wykradzenie ognia bogom, które w przeciągu kilkudziesięciu minut ma ze dwa zwroty akcji i już trochę nuży. Nawet mimo świetnego aktorstwa Emily Blunt i błyskotliwych dialogów między jej postacią, a tym prawnikiem. Zgadzam się jednocześnie z Sithem, że zbyt często postaci deklamują, wygłaszają okrągłe zdania – w końcu to przesłuchanie! – co męczy przy tak dużym tempie. I żeby nie było, że jestem idiotą, lubię filmy gadane, Aaron Sorkin to jednen z moich ulubionych twórców! Tak więc paradoksalnie, mimo ha-ha, bombastycznego soundtracku, brakuje u Nolana odpowiedniego rytmu, niezbędnego przy gadających głowach.
„nie potrafię go wydobyć ze skorupy Iron Mana”
„Podobnie z Cillianem, którego mam zakodowanego jako Thomasa Shelbiego”
Pytanie na ile to jest problem z ich grą w Oppenheimerze, a na ile z Twoim zaszufladkowaniem ich. Znam kilak osób, które nie śledzą z wypiekami MCU i nie poznali Downeya w pierwszych scenach.
„Przez cały film ma ten jeden, udręczony wyraz twarzy, tak dobrze znany z Peaky Blinders.”
Nie zgadzam się… częściowo. Ma udręczony wyraz, ale o tym jest ten film, najpierw miał schizy, bo „widział więcej”, nie mógł spać, potem traktowany z buta w Europie, homesick, potem dziwaczna i niezaspokojona miłość, potem co chwilę przeszkody w samym projekcie. Ciągła walka.
„I czarno-biała część nie pomaga w odróżnieniu postaw, po prostu tego nie widzę, a tylko słyszę, gdy inne postaci mówią: “nie rozumiem, skąd ta nagła zmiana w postawie”. Otóż to.”
Sam Nolan to wyjaśnił. Czarno-biała narracja to taka na granicy dokumentalnej, obiektywna, kolorowa zaś to sceny widziane oczami i z punktu widzenia Oppenheimera.
„Również 3 akt dość mocno mnie zmęczył. Nie mam problemu z 3-godzinnym filmem, ale po tak wspaniałym punkcie kulminacyjnym (Trinity test) dostajemy zakończenie wątku Prometeusza, owo przybicie do skały za wykradzenie ognia bogom, które w przeciągu kilkudziesięciu minut ma ze dwa zwroty akcji i już trochę nuży.”
A to już znów – trochę subiektywne. Moim zdaniem kulminacja była gdzie indziej. Wizualna może i na wybuchu, ale narracyjna niekoniecznie.
„Zgadzam się jednocześnie z Sithem, że zbyt często postaci deklamują, wygłaszają okrągłe zdania”
No to niestety typowy Nolan 😛
Robert Downey Jr i skorupa Iron Mana? Dziwne, ani przez chwilę w tym filmie nie miałem poczucia, że gra tutaj jak Tony Stark te miny i uśmieszki bardziej przypominały mi jego Szerlocka Holmesa, no ale to aktor, który zagrał kilka niesamowicie rozpoznawalnych ról więc zawsze można do czegoś porównać, ale szufladka tutaj? Absolutne nie. Inaczej rzecz ma się z Cilianem, który dostał postac troszeczkę podobną do Shelbiego – dużo, nie mógł ukryć się za charakteryzacją, jego postać w większości budowana była na dialogach podobnie jak pod koniec PB. Jeśli ktoś jest fanem serialu to tu mógł mieć problem, co nie zmienia faktu, że swoje zadanie w filmie Cilian wypełnił znakomicie, choć nie jest to top pierwszych planów w historii, ale dość wysoko.
Końcówka filmu nie daje wytchnienia i myślę, że paradoksalnie właśnie dlatego kiedy pojawia się napis koniec widzowi ciężko w to uwierzyć bo chce chłonąć więcej i więcej.
Spotkałem się z naprawdę wieloma przykładami osób, które po seansie mówią, że film im sie nie dłużył i mógłby trwać dłużej.
„Znam kilak osób, które nie śledzą z wypiekami MCU i nie poznali Downeya w pierwszych scenach.”
Na przykład ja. 🙂 Trzymam się absolutnie z dala od wszelkiego kina superbohaterskiego (w wieku XXI obejrzałem tylko pół godziny pierwszej Wonder Women, ale to i tak tylko z powodu mojej fascynacji fantasy i Amazonkami), więc wymienieni aktorzy z niczym takim by mi się nie kojarzyli. A pewnie takich jak ja – pogardzających marvelami, ale lubiących kino historyczne (oglądałem Dunkierkę) jest znacznie więcej.
Wiatr buszujący w jęczmieniu [The Wind That Shakes the Barley]
Taki film z Cillianem Murphym polecam, jeśli ktoś chce zobaczyć jego dobrą, a może nawet najlepszą w karierze rolę 🙂
Doskonała rzecz.
Świetny film, powiedziałabym nawet że najlepszy w karierze Noalana. Podejrzewam, ze na stałe zostanie już w kanonie kultowych biografii. Scena wybuchu po prostu niesamowita! 🙂
Co do błędów nie wyłapanych przez Nolana to ponoć amerykańska flaga ma za dużo gwiazdek jak na tamte czasy, takie coś ktoś wyłapał ponoć, film dopiero przede mną.
->,,Hollywood jest w kryzysie, robią tylko głupie filmy o suberbohaterach, gdzie się podziało kino historyczne?”
->,,a czy w filmie zawarto naracje historyczną, która jest zgodna z moim światopoglądem?”
Jakby tak oceniać filmy, to trzeba by np Forresta skreślić, bo nie pokazuje amerykańskich zbrodni w Wietnamie oraz przestępstw Czarnych Panter; a Gladiatora to całkowicie zakazać bo śmie pokazać Rzymian którzy nie pogardzali niewolnikami i rozgarniętego czarnoskórego.
Każdy film historyczny ma jakąś wrażliwość polityczną, nawet w takich kwestiach jak dobór wydarzeń (nie mówiąc już o ich interpretacji). Jeśli by tylko na tej podstawie oceniać kino, to żadnego filmu nie będzie dało się obejrzeć.
Poza tym filmy to nie dokumenty i zamiast zgodności historycznej ważniejsze są emocje i efekt jaki wywołuje na widzu.
A samego Opennheimera oceniam bardzo pozytywnie. Dobre widowisko, dobre dialogi, dobrzy aktorzy, dobra realizacja. Pierwszy akt trochę zbyt rozwleczony, ale końcówka mocno wciska w fotel. Myślałem że takie thrillery polityczne to gatunek martwy w kinach, a tu niespodzianka (plus widać duży budżet). Zgadzam się też że to powrót Nolana do formy, mimo że mało nolanowy to film. Bałem się przerostu patosu, a tutaj było go mniej, a jak był to pasował. Filmem roku raczej dla mnie nie będzie (SM: AtSv lepsze, a na Diunę jeszcze czekam); ale w pamięci pozostanie i na pewno jeszcze go obejrzę.
„Jakby tak oceniać filmy, to trzeba by np Forresta skreślić, bo nie pokazuje amerykańskich zbrodni w Wietnamie oraz przestępstw Czarnych Panter”
Nie wiem czy to dobry przykład. Oppenheimer jest filmem stricte politycznym, mającym w założeniu przedstawić nam obiektywną historię wydarzeń oraz ich bohaterów. Natomiast w Forreście polityka jest jedynie przedstawieniem oglądanym oczami niedorozwiniętego bohatera. On patrzy na Wietnam i Czarne Pantery po swojemu i rozumie je na swój sposób. Nawet gdyby widział te zbrodnie to zapewne by ich nie zrozumiał lub zrozumiał opacznie.
Nie wiem natomiast o co chodzi z Gladiatorem? Przecież byli Rzymianie, którzy ani nie pogardzali niewolnikami, ani się nad nimi nie znęcali. Wiemy o tym z przekazów z epoki. Starożytność nie była hollywoodzkim filmem. Niewolnicy to była jedna z klas społecznych Rzymu. Klasy społeczne rzadko się lubią, ale zwykle jakoś muszą ze sobą żyć i współpracować.
Jacyś rozgarnięci czarni na pewno też by się znaleźli. 🙂
> Jakby tak oceniać filmy, to trzeba by np Forresta skreślić, bo nie pokazuje amerykańskich zbrodni w Wietnamie oraz przestępstw Czarnych Panter; a Gladiatora to całkowicie zakazać bo śmie pokazać Rzymian którzy nie pogardzali niewolnikami i rozgarniętego czarnoskórego.
Ani Forrest Gump, ani Gladiator nie są filmami historycznymi. Poza tym ten pierwszy nie wdaje się w szczegóły wydarzeń, które są tłem dla fabuły a uwag do tego drugiego nie rozumiem. Według Ciebie nie było Rzymian nie pogardzających niewolnikami i rozgarniętych czarnych?
> Każdy film historyczny ma jakąś wrażliwość polityczną, nawet w takich kwestiach jak dobór wydarzeń (nie mówiąc już o ich interpretacji). Jeśli by tylko na tej podstawie oceniać kino, to żadnego filmu nie będzie dało się obejrzeć.
Gorzej jak zamiast w doborze wydarzeń to wrażliwość polityczna przejawia się w ich przekręcaniu. Z Lomanitzem poszło o coś zupełnie innego. Tak samo Oppenheimer miał inne podejście do dzielenia się wiedzą ze Związkiem Radzieckim, przynajmniej w Los Alamos.
> Poza tym filmy to nie dokumenty i zamiast zgodności historycznej ważniejsze są emocje i efekt jaki wywołuje na widzu.
Biografie są dokumentami a przynajmniej tak się je postrzega. A mieszanie emocji z faktami historycznymi to zły pomysł. Zwłaszcza jeśli je przekręcamy i nie mówimy o tym widzowi. To to ociera się już o propagandę… Poza tym z doświadczenia wiem, że takie argumenty przedstawiają ludzie, którym widowisko pasuje do światopoglądu 😉
„Poza tym z doświadczenia wiem, że takie argumenty przedstawiają ludzie, którym widowisko pasuje do światopoglądu 😉”
A co z tymi, którym nie pasuje i nadal tak piszą? Bo ja np. z punktu widzenia dzisiejszej wiedzy uważam, że oczywistym jest racja po stronie rządu USA, a nie wizji Oppenheimera i naukowców-marzycieli.
Ja nawet z punktu widzenia ówczesnej wiedzy uważam, że stanowisko, które przypisywano Oppenheimerowi było absurdalne. Wojna polsko-bolszewicka, wielki głód, wielki terror czy sojusz z Hitlerem to rzeczy, które powinny dyskwalifikować Związek Radziecki. Zresztą tytułowy bohater wcale nie był tak pobłażliwy jak przedstawił to Nolan.
Niemniej cieszę się, że doszedłeś do takich wniosków. Wbrew filmowi. I dziwi mnie, że jesteś tak pobłażliwy na tym polu. Bo wolność artystyczna jest względna. W jednych kwestiach reinterpretacja jest nieszkodliwa, w innych niekoniecznie. A tak się akurat składa, że Zachód miał od zawsze problem z romantyzowaniem komunizmu, więc jak tutaj dostaje coś takiego to powinno się zwrócić na to uwagę. Skoro oceniamy grę aktorską, zdjęcia czy scenariusz to czemu nie przesłanie?
Ja mam problem w tym, że Zachód miał wiedzę o Holocauście (jeden SSman dosłownie robił wszystko by im przekazać najgłębsze sekrety Akcji), ale mieli to w dupie, a teraz od kilkudziesięciu lat kino pokazuje ich jak bohaterów, zbawców świata. I wiesz co? PO części to w sumie prawda 😛 Poza tym był też Wróg u Bram, gdzie nie było nawet grama krytyki komunizmu, ale film był świetny.
To jest kino i takie różne odstępstwa były są i będą. Są gorsze tendencje w kinie obecnie niż rozbieżność z historią lub niezbyt wierne odwzorowanie faktów.
Czy po części? Według mnie w dużej mierze. I uważam, że powinno zwracać się na to uwagę. A „Wróg u bram” to nie do końca trafiony przykład, bo jest politycznie agnostyczny. Nie żadnych komentarzy ideologicznych w jakąkolwiek ze stron. Czego nie można powiedzieć o Oppenheimerze. I dlaczego imputujecie mi coś czego nie napisałem? Dyskusja zaczęła się od pytania Roberta i mu odpowiedziałem. Tylko tyle i aż tyle. A Wy mi tłumaczycie, że to nic takiego. No niech Wam będzie, ale jak to się ma do czegokolwiek? Czy ja gdzieś zapostulowałem, że film powinien krytykować komunizm? Nie. Więc o co chodzi? I tak na marginesie, filmy kreują nasze postrzeganie rzeczywistości, więc mówienie „to tylko filmy” nie jest najmądrzejszym podejściem.
„To jest kino i takie różne odstępstwa były są i będą.”
Owszem, są. Ale przecież i ty musisz zauważyć, że są to odstępstwa tylko w jedną stronę. Widziałeś kiedyś jakiś amerykański film, który przychylnie potraktowałby Świętą Inkwizycję, Templariuszy, Watykan? Dobra, nie wymagajmy cudów. Taki, który przychylnie potraktowałby chociaż przedwojenną Polskę albo Armię Krajową? Tam wciąż obowiązuje sowiecka narracja o pomocnikach Hitlera i antysemitach. Ba, sami hitlerowcy pokazani są zawsze jako PRAWICA. Partia mająca socjalizm w nazwie (a jej poprzedniczka – robotników) została na zamówienie Stalina skrajną prawicą.
Szczerze mówiąc to mam w dupie nawet najwspanialszy film, który zdrajców i pożytecznych idiotów pokazuje jako bohaterów, a ludzi, którzy ratowali ten nieszczęsny, zaczadzony komunizmem Zachód, jako chciwych militarystów.
Wydawało mi się, że do pewnego momentu filmy wojenne były mocno powiązane z chrześcijaństwem. W sensie, że dobrzy żołnierze USA, wierzący w Boga itd. Niemcy byli traktowani po prostu jako diabeł, szatan, a o prawicach, lewicach i innych duperelach nie pamiętam. Po prostu proste kino i podział na dobry/zły.
Dzisiejszych filmów nie oglądam za wiele, to może coś się zmieniło, nie wiem.
Odnośnie USA i komunizmu, to polecam przegenialny serial The Americans. Gorąco. Na pewno nie będziesz miał problemów z narracją jaka tam jest przedstawiona.
„W sensie, że dobrzy żołnierze USA, wierzący w Boga itd. Niemcy byli traktowani po prostu jako diabeł, szatan, a o prawicach, lewicach i innych duperelach nie pamiętam. Po prostu proste kino i podział na dobry/zły.”
Tak, ale takie kino to lata 50/60. A i wiara tych żołnierzy była raczej taka typowo amerykańska. W sensie, że bardziej filozoficzna niż religijna.
„Odnośnie USA i komunizmu, to polecam przegenialny serial The Americans.”
Dzięki, jak będę miał okazję to obejrzę.
E tam. Na pewno nowsze kino też. Szeregowiec Ryan czy Kompania Braci.
Wątpię, żeby wspomniane filmy dało się wpisać w podaną przez ciebie definicję. Tutaj to świat, który stworzyła wojna, jest zły. A bohaterowie próbują tylko w nim przeżyć. Nie są wcale kryształowi i bynajmniej nie palą się do bohaterstwa. O Niemcach też trudno powiedzieć, żeby byli źli, bo to nie ludzie. Prędzej są jak boty po drugiej stronie muszki w jakimś Call of Duty.
Wielki plus za ostatnie zdanie. Dawno nie przeczytałem tu niczego równie istotnego. Mówię poważnie.
A dziękuję i szczerze powiedziawszy nie spodziewałem się, że odpowiedź na Twoje pytanie może wywołać takie poruszenie. Przecież stwierdzenie, że poglądy antykomunistyczne nie dostały godnej reprezentacji we filmie tnie jest niczym kontrowersyjnym. Wszak to ni mniej, ni więcej jak stwierdzenie faktu. Skąd więc sugestie, że pewnie chciałbym półgodzinny segment o Wielkim Głodzie? Przecież to tak nie działa i kto jak kto, ale recenzenci powinni o tym wiedzieć. Jak powiem, że akcja była powolna to chyba nikt nie uzna, że chcę pościgów i wybuchów XD
Poza tym recenzje to z definicji ocenianie arbitralnie dobranych aspektów. Jedni skupiają się na grze aktorskiej a dla innych ważne są efekty specjalne. I nikt nie ma z tym problemu. Dlaczego więc jak ja dołożyłem przesłanie to pojawiła się polemika? Przecież równie dobrze mógłbym napisać, że po co czepiacie się obsady, przecież to wolność twórcza reżysera dobrać sobie drewno XD
Poza tym wydźwięk jest naprawdę ważny. Ile waszych koleżanek po obejrzeniu Barbie utwierdziło się w swoich przekonaniach, że żyjemy w przebrzydłym patriarchacie? No właśnie… A skoro o tym mowa to kiedy recenzja? 😛
Człowiek by chciał wiedzieć, czy warto iść na film albo szukać na streamingu, a tutaj dyskusja o systemach i przysłowiowym „czy Hitler wiedział” i kto co komu powiedział 😂
Interstellar był fajny, Prestiż był kiedyś moim ulubionym filmem. Na Incepcję byłem za głupi chyba jak wychodziła, a teraz mi się nie chce do tego wracać. Tak czy siak, jak czytam porównania do Prestiżu, to się pewnie skusze. Tam tez trochę zakłamali, bo David Tesla Bowie na pewno nie był w 100% wiernie oddany 🤣
Wiadomo czy to będzie później na HBO czy innym?
Dla mnie najważniejsze by film/serial nie cierpiał na chorobę teraźniejszą o wiadomej nazwie. I czy jest 8/10 lub lepszy, bo to mój wymóg obecnie by coś obejrzeć.
„Człowiek by chciał wiedzieć, czy warto iść na film”
Warto
„Interstellar był fajny”
https://youtu.be/jblnE7oWpdg?t=3
„Wiadomo czy to będzie później na HBO czy innym?”
Na pewno, ale nie za szybko. Stawiam na późny piździernik.
„Dla mnie najważniejsze by film/serial nie cierpiał na chorobę teraźniejszą o wiadomej nazwie.”
Elgiebetoza? :>
Piję do naczynia w którym robi się chińskie żarcie 😛
Ten sam trend, inna nazwa 😉
Tak czy inaczej, skoro głównego bohatera nie gra Idris Elba, Will Smith czy Denzel Washington, a Japończyków nie zamieniono białych rednecków, to znaczy może być dobrze 😀
Mijają trzy tygodnie odkąd zapowiedziałem podzielenie się przemyśleniami, więc wypadałoby w końcu zrealizować obietnice. Zacznę od plusów. Warsztat, zdjęcia i gra aktorska na bardzo wysokim poziomie. Szczególne propsy dla Roberta Downey Jr-a, który genialnie sportretował śliskiego polityka udającego osobę godną zaufania. Dalej Emily Blunt, podobała mi się jej charyzma. Niby postać drugoplanowa, bez większego wpływu na fabułę, ale mimo to czuło się jej siłę i zdecydowanie. Nawet Florence Pugh dobrze zagrała niezrównoważoną Jean, która pogubiła się w swoim życiu. To teraz Cillian Murphy, który zagrał dobrze, nawet bardzo, ale według mnie zachwyty nad nim są przesadzone. Według mnie nie jest najlepszym aktorem, nawet w tym filmie. Tutaj bardziej kupił mnie Tony Stark.
Na plus na pewno ostatni akt. I nie tylko chodzi o to, że dostaliśmy „Dwunastu gniewnych ludzi”, którzy wciągali, ale także o twist, który Nolan postanowił wprowadzić. Było to sprytne i zgrabne. Bym powiedział, że biografia z definicji nie jest kinem ambitnym, bo po prostu pokazujesz czyjeś życie a gdzie jak gdzie, ale w żywotach ciężko o spójność, pointę czy cokolwiek, ale reżyserowi udało się wprowadzić kilka zgrabnych koncepcji.
Acz z początku myślałem, że filmowi szkodzi to, że za kamerą stoi Nolan. Wizualne przedstawienie tego co się dzieje w głowie głównego bohatera? Dwutorowa narracja? Czarno-białe flashbacki? To są środki stylistyczne, które niczemu nie służyły a jedynie konfundowały. Na szczęście reżyser doszedł do podobnych wniosków i poza pierwszym aktem już ich nie stosował. I dobrze, że ciężko byłoby śledzić tak szczegółową historię, która i bez nich sprawiała widzowi trudności.
To teraz o wadach słów sporo. Nie wiem czy pamiętacie, ale po śmierci Papieża powstało mnóstwo biografii, które próbowały w 2-3 godzinach streścić 85 lat jego żywota co niosło ze sobą pewne bolączki. Bo z jednej strony chcieli być jak najbardziej szczegółowi, ale z drugiej taśma filmowa z gumy nie jest. Przez co, nie wiem, relacja z ojcem była dla młodego Karola Wojtyły ważna, ale o tym bardziej słyszeliśmy niż widzieliśmy, bo dostał on dwie sceny z czego jedna była jego pogrzebem. I u Nolana było podobnie. Po dwóch godzinach filmu słyszę, że Oppenheimer jest kobieciarzem. Tak? Dobrze wiedzieć, bo nie zauważyłem. Albo z żoną nie radzą sobie z opieką nad synem, więc poszli po pomoc do um… kim Ty właściwie jesteś? Ledwo Cię kojarzę a teraz okazuje się, że jesteście tak blisko, że powierzają Wam swoje dziecko na czas nieokreślony? Um, OK. Poza tym nikt ani razu nie zwrócił się do Ciebie z nazwiska, więc jak bohaterowie nagle zaczęli mówić o „Chevalier Incident” to przyznaję, byłem skonfundowany. Poza tym przejście z „ktoś chciał wyciągnąć od niego tajne informacje” do „to był Chevalier” nie istniało. Po prostu ludzie między scenami zaczęli wiedzieć o kogo chodziło.
To prowadzi nas do oczywiste wniosku. Postaci, wydarzeń i szczegółów było dużo za dużo. Zwłaszcza tych pierwszych, obsada była absurdalnie wielka a reżyser nie przejmował się sygnalizowaniem widzowi kto jest ważny a kto nie. Przez co nagle kluczowym dla sądu kapturowego nad Oppenheimerem okazał się gościu, który pojawił się w 2, może 3 scenach i zapamiętałem go tylko dlatego, że był Abrakadabrą vel Polka Dot Manem. Ale kim on w sumie był? Tego już nie kojarzę. Tak samo kwestia tego kto był szpiegiem. Niby ważna sprawa a zostało nam to przekazane mimochodem w jednym zdaniu, że to był tamten naturalizowany Brytyjczyk, który z Oppenheimerem rozmawiał chyba raz. Czyli co tu dużo mówić, Nolan popełnił szkolne błędy biograficzne.
I chyba miał tego częściowo świadomość, bo u postaci, u których nie dało się wykreować osobowości poprzez ekspozycje szedł w przesadyzm i dlatego Teller był tak zarozumiały jak to tylko możliwe. Wręcz nie pasowało to do poważnego tonu filmu. A skoro narzekam na kreacje to nie podoba mi się… Oppenheimer. Jego zachowanie było spontaniczne. Wydawał się przeciętnym akademikiem, przynajmniej z charakteru, ale jak Matt Damon przyjechał go zwerbować to nagle był celebrytą? Osobowość zmieniała mu się jeszcze kilka razy, ale kiedy zrobił się sławny? Bo na pokazanie nam tego w filmie miejsca niestety zabrakło.
A szkoda, bo postaci i faktów, które byłoby można wyciąć było całe mnóstwo. Na przykład Jean Tatlock albo Lomanitz. Po kiego grzyba marnować czas ekranowy na jakieś randoma zakładającego związki zawodowe? Zamiast niego wolałbym Stanisława Ulama, który miał spory wkład w program i mógłby stanowić przeciwwagę dla Oppenheimera, który ten film potrzebował. I skoro już o tym wspomniałem to powtórzę to co napisałem w innych komentarzach. Racje drugiej strony zostały strywializowane i my wiemy, że dzielenie się ze Stalinem czymkolwiek to głupota, ale amerykański widz? On wyjdzie z kina z przeświadczeniem, że to Oppenheimer miał rację. A jakby miał wątpliwości to rozmowa z Einsteinem na potwierdzenie. No nie. I pomijam, że rzeczywisty Oppie nie zgodziłby się z tym co robił jego filmowy odpowiednik, ale na litość! We filmie mamy całe mnóstwo komunistów i żaden z nich nie zrobił ani nawet nie powiedział nic kontrowersyjnego. Wszyscy zostali przedstawieni jako niegroźni idealiści zwalczani za poglądy. Z kolei druga strona to kierowała się militaryzmem i uprzedzeniami. Nie no, fajnie! A Lomanitz? Szkoda gadać, gość był ścigany za szpiegostwo a nie za zakładanie związków zawodowych na uczelniach…
Podsumowując. Czy film był dobry? Mimo wszystko tak. Czy można tu mówić o kinie wybitnym? Zdecydowanie nie. Cierpi ono na typowe bolączki biograficzne a nolanizmy raz pomagały, raz przeszkadzały w odbiorze. Według mnie kilka decyzji kreatywnych mogłoby być lepszy z przesłaniem na czele. Dlatego osobiście daję mu „tylko” 7/10.
I w sumie jedna uwaga. Amerykanie nie wiedzieli jeszcze o wielkim głodzie czy wielkim terrorze, ale mieli świadomość wojny polsko-bolszewickiej, wojny zimowej czy zaatakowaniu nas w sojuszu z Hitlerem. To powinno w zupełności wystarczyć, by uważać Stalina za niegodnego zaufania. Zwłaszcza wojskowym, którzy znali więcej szczegółów niż szary obywatel. Poza tym opinia publiczna o holocauście dowiedziała się dopiero podczas procesów a obsada mówiła o tym jeszcze przed rozpoczęciem Projektu Manhattan.
Zakrakano ich. Jak McCarthy’ego. Tamta strona zawsze była w tym dobra (a Hollywood robi to do dziś). Niestety, nie tylko artyści, ale też wielu naukowców, wojskowych i polityków przyjęło perspektywę tego króla pożytecznych idiotów Roosevelta. Zafascynowanego Stalinem i Związkiem Radzieckim (oczywiście nie takimi, jacy oni byli naprawdę, ale jak ta stara pierdoła na wózku ich sobie wyobrażała). To trwało jeszcze długo po wojnie. W ogóle chyba pierwszym amerykańskim prezydentem, który zaczął widzieć Związek Radziecki tym, czym był on w rzeczywistości, był dopiero Reagan.
Pomimo tego, że film naprawdę mi się podobał to nie zawita on w gronie moich nolanowych ulubieńców tj. Interstellar czy Incepcja. Być może popełniłem błąd czyli wcześniej zwizualizowałem sobie klimat tej opowieści jako bardziej dramat osobisty/rozterki moralne, niż dramat polityczny. Oczekiwałem coś w stylu Pierwszego człowieka, gdzie wydarzenia historyczne są w tle, a na pierwszym planie rozgrywają się dylematy i perspektywa jednostki, a otrzymałem bardziej Czas Mroku, czyli reportaż historyczny z ogromną ilością nazwisk, które trudno zapamiętać nawet przez 3h. I tylko dlatego, że przed filmem obejrzałem 2 filmy na YouTubie i przeczytałem hisotrię Oppenheimera na Wikipedii to mniej więcej kojarzyłem fakty, które przyćmiły rozrywkę. Nie każdy odbiorca zna się na wszystkim, jeszcze mniej zna historię fizyki jądrowej, dlatego ten film nie przypadnie do gustu większości kinomanów.
Teraz byłbym zwolennikiem uproszczenia i skrócenia go, ale kto wie czy wtedy nie powstałyby głosy przeciwko?
Jak zwykle spóźniony, ale film w końcu obejrzany.
Jak bym powiedział, że podobał mi się prawie tak samo jak Interstellar, to dostanę bana 🙊 Więc powiem, że podobał mi się trochę bardziej 🙂
Zacznę od minusów:
– Film przegadany, owszem. Lubię takie. Z tym że te rozmowy to często jakieś zbyt prędkie klipy, gdzie montaż szarżuje od jednego miejsca rozmów do drugiego. Naprawdę brakuje mi takiego kina, gdzie to „przegadanie” wygląda jak faktyczna rozmowa. Nie przebijane tysiącem przeskoków. Wiem, że Nolan, wiem że Hollywood, ale mimo wszystko.
Zwłaszcza pierwsza część filmu mnie gubiła. Od jednej krótkiej rozmowy do drugiej i weź się połap.
– w sumie główny plot twist mnie nie kupił. Niepotrzebna próba szokowania widza, że Strauss to złoczyńca.
– wynika z pierwszego minusa, ale nie jest do końca minusem. Bardziej znakiem zapytania. Ktoś nie znający kompletnie historii się pogubi w tych wszystkich postaciach. Aż dziwne, że nie poszli trochę tropem Czarnobyla. Złączenie wszystkich w jedno byłoby przesadą, ale trochę ograniczyć tych postaci 3-8-17 planowych by nie zaszkodziło. Oczywiście nie mówię o tych wszystkich ważnych naukowcach. Z drugiej strony można to uznać za plus. Nie dość że odwzorowane w miarę spoko, to widz może się natchnąć i dalej grzebać w temacie.
– o ile wątek pierwszego romansu w miarę ok, to drugi i całe małżeństwo mnie nie kupiło. Jakby wycięli Kitty, to by film wiele nie stracił. Poza oczywiście ostatnią jej sceną na Radzie.
Poza pierwszym minusem, to reszta uwag jest tylko delikatna. Nie psuje mi to jakoś filmu i nie mam z tym większego problemu.
Plusy:
– realia, polityka i cała otoczka. Świetnie oddane. Nie będę dawał plusa za sam brak Woke w tym filmie, ale za to jak w miarę neutralnie oddali rzeczywistość to się należy. Samemu się zastanawiałem, czy jeden z tych czy tamtych nie mógł mieć racji. Po części, każdy miał. Generalnie plus za to, że oddali perspektywę tamtych lat, a nie dzisiejszą przenieśli w przeszłość.
– z racji nagromadzenie aktorów klasy premium, mamy świetne aktorstwo. Niektórzy na mnie nigdy wrażenia nie robili, ale wiele ról tutaj było na najwyższym poziomie.
– zdjęcia. Żadnych green screenów i inne crapu 😛
– 3 h filmu ma swoje uzasadnienie. Biorąc pod uwagę lekki minus montażu, dodatkowe pół godziny wyszłoby na dobre.
– test bomby – sztos.
Na koniec tylko dygresja, a nie krytyka. Brakło mi tego słynnego przemówienia. Jakby dodali oryginalny klip na sam koniec, to byłby ultra turbo sztos. W filmie był tylko wycinek „stałem się niszczycielem”.
8/10. Film świetny, ale pokazuje w jakim stanie jest kino. Nie umywa się to do Szeregowca Ryana czy innych wybitnych dzieł. A szkoda, bo dałoby się to znów zrobić, tylko ludzie ku… 😛