Debaty Małej Rady: Największy tłuk polityczny

Od naszego ostatniego spotkania w ramach Debat Małej Rady minął już niemal miesiąc, najwyższa pora więc na podsumowanie głosowania. Prosiłem Was o to, abyście wcielili się w rolę doradców Daenerys Targaryen po zajęciu przez nią Meereen. Co – jak doradcy królowej – radzilibyście jej w takiej sytuacji? Czy powinna próbować przebudować Meereen bez całkowitego obalenia Panów? Czy powinna pójść za radą Golonego Łba i rozpocząć krwawą rozprawę z Panami? Zademonstrować swoją bezwzględność mordując jeńców? A może, zamiast kopać się z koniem winna pójść na ustępstwa wobec właścicieli niewolników? Albo w ogóle zostawić Meereen w diabły (ze świadomością, że to oznacza krwawą rozprawę jednej strony z drugą) i popłynąć do Westeros?

Oto jak wyglądały Wasze odpowiedzi:

  • Powinna opuścić Meereen, pozostawiając miasto samemu sobie. 35.81% – ( 183 )
  • Powinna spacyfikować Harpię, demonstrując wolę zabicia zakładników. 30.53% – ( 156 )
  • Powinna krwawo rozprawić się z Panami. 22.7% – ( 116 )
  • Powinna utrzymać obecny, pojednawczy kurs. 7.63% – ( 39 )
  • Powinna przywrócić niewolnictwo. 3.33% – ( 17 )

Cóż, nie da się ukryć, że przeważyli zwolennicy opcji radykalnych. Opuszczenie Meereen to de facto wojna domowa i prawdopodobny powrót niewolnictwa. Z kolei dwie kolejne propozycje zakładają użycie siły. Oj, mało jest wierzących w słuszność drogi kompromisowej. Ciekawe, czy Daenerys posłuchałaby tych rad?

Największy tłuk

A dzisiejszy odcinek Debat Małej Rady powstał na wniosek użytkownika podpisującego się jako Tywin (i wtórujących mu osób), który poprosił o przygotowanie ankiety na “największego politycznego tłuka”, co – jak rozumiem – oznacza osobę, która posiadając jakiś rodzaj władzy, popełniała ogromne błędy natury politycznej. Zgodnie z sugestią Tywina, umieszczam na liście Balona Greyjoya, Catelyn Stark, Robba Starka, Joffreya Baratheona i Daenerys Targaryen. A kierując się kolejnymi podpowiedziami ze strony innych czytelników, dopisuję również Rhaegara Targaryena, Cersei Lannister, Viserysa Targaryena, Dorana Martella, Jona Snow, Lysę Arryn i Stannisa Baratheona. Pomijam postacie mniej znaczące, no i króla Aerysa w przypadku którego ciężko powiedzieć gdzie kończy się brak zmysłu politycznego, a zaczyna szaleństwo. Wprawdzie mamy na liście inne osoby z poważnymi problemami osobowościowymi (np. Viserysa), ale w przypadku Aerysa oderwanie od rzeczywistości jest znacznie poważniejsze.

Miłego głosowania, no i jak zwykle liczę na owocną dyskusję.

edit: No cóż, przeoczyliśmy Neda. Może dlatego, że dla wielu z Was był postacią bardzo oczywistą, toteż nikt mi tej kandydatury nie podrzucił. Ale nic straconego. Zorganizujemy dogrywkę – zdobywcy dwóch pierwszych miejsc zmierzą się z Nedem o tytuł największego z największych.

This poll is closed! Poll activity:
Start date 28-10-2021 00:00:33
End date 04-11-2021 12:00:00
Poll Results:
Kto jest największym politycznym tłukiem?

 

-->

Kilka komentarzy do "Debaty Małej Rady: Największy tłuk polityczny"

  • 28 października 2021 at 12:44
    Permalink

    Nie uważam, żeby zwyciężyli zwolennicy opcji radykalnych. W tamtych rejonach niewolnictwo jest częścią stosunków spolecznych i jest po prostu normą,więc każda opcja, która prowadzi do restauracji starych porządków to zwykły konserwatyzm i próba powrotu do normalności. Radykałami są tutaj najeźdźcy i ich zwolennicy, którzy próbują zniszczyć tradycję, kulturę i społeczeństwo Meereen.

    Reply
  • 28 października 2021 at 13:06
    Permalink

    Dziwi mnie sporo (jak na ten moment) głosów oddanych na Robba. Chłopak właściwie nie popełnił żadnego błędu politycznego poza tym, że… się zakochał. Wszystkie problemy jakie miał zostały spowodowane przez osoby dookoła (Catelyn, Bolton, Edmure). Daleko mu do Cersei czy Balona w tej gestii (a Balon to powinien wygrać tę ankietę w przedbiegach 😉 )

    Reply
    • 28 października 2021 at 13:08
      Permalink

      Dokładnie! Ja też zupełnie nie rozumiem dlaczego jest tu w ogóle Robb wymieniony. Jak na tak młody wiek to on w geopolitykę umiał bardzo.

      Reply
      • 28 października 2021 at 14:45
        Permalink

        Tak, stracił Karstarków i Freyów. Oddał za darmo zakładnika, który następnie zajął jego stolicę. Nie wtajemniczyl Edmure’a w plan. Rob miał trochę błędów w swojej karierze.

        Reply
        • 28 października 2021 at 15:37
          Permalink

          Freów faktycznie stracił. Karstarkowie sami go zdradzili zabijając Lanisterów. Greyjoya uważał za przyjaciela i na tamtym etapie nie miał prawa podejrzewać jego złych intencji. Co do Edmura to zgoda, powinien go w plan wtajemniczyć.
          Na jego obronę działa młody wiek.

          Reply
          • 3 listopada 2021 at 20:38
            Permalink

            Na tamtym etapie Theon NIE MIAŁ złych intencji. Jeśli dobrze pamiętam, pojechał na Żelazne Wyspy ze szczerym zamiarem spełnienia misji. Że ojciec nie posłuchał, a jeszcze na dzień dobry musiał go poniżyć, to inna kwestia. To jest ten moment, kiedy Theon zaczyna próbować żyć jak Żelazny Człowiek, by zdobyć uznanie ojca. Nawet nie mam serca nazywać go zdrajcą, on musiał wybrać, kogo bardziej kocha i na kim mu bardziej zależy.

            Więc tak, Robb miał wszelkie powody, by mu ufać.

            Reply
            • 3 listopada 2021 at 22:08
              Permalink

              Zaufanie to może sobie okazywać para kochanków. Jak ktoś jest królem to dla dobra państwa i poddanych nie może ufać nikomu. A już na pewno nie synowi potencjalnego wroga. Nie mówię, że miał mu okazywać niechęć. Ale zakładnik ma wartość tylko będąc w naszej mocy. Przecież nawet, gdyby Theon był najwierniejszym z wiernych, to ojciec mógł go po prostu uwięzić. Zamknąć w areszcie domowym. I już po naszym zakładniku, wróg ma wolną rękę. Robb powinien brać pod uwagę każdy wariant.

              Reply
    • 28 października 2021 at 20:28
      Permalink

      W pełni się zgadzam. Robb popełnił kilka błędów, ale część da się usprawiedliwić okolicznościami (jak z zaufaniem Theonowi, którego przecież znał od dziecka i traktował jak brata), a inne jego młodym wiekiem i brakiem doświadczenia życiowego (pierwsza miłość i złamanie słowa danego Walderowi).

      Za to Balon był idiotą do potęgi i jego głupoty nie da się niczym usprawiedliwić.

      Reply
    • 3 listopada 2021 at 20:39
      Permalink

      Na chwilę obecną wyprzedza go tylko Cersei.

      Reply
  • 28 października 2021 at 13:06
    Permalink

    Mi osobiście zabrakło w zestawieniu Jona Arryna. To wszakże jego indolencja zgotowała Nedowi ciężki los. Po pierwsze pozwolił Robertowi zadłużyć królestwo. Po drugie przez lata nie zauważał związku Cersei i Jaimiego. Po trzecie nie zauważył, że jego wybranka (też nie intelektualny orzeł nomen omen) kręci za jego plecami z Littlefingerem. I na koniec dał się zabić własnej żonie. Jak tak poważany człowiek, który był jednym z głównych architektów upadku Aerysa dał się tak ograć? TO tylko Martin wie.
    Co do innych wyborów. To odrzucam Joeffreya i Viserysa, bo to wszakże jeszcze dzieci. Wg mnie najgorzej geopolitykę rozumiała Catelyn. Każda jej decyzja (od pojmania Tyriona po wypuszczenie Jaima) była zła.

    Reply
  • 28 października 2021 at 13:13
    Permalink

    A gdzie Ned Stark?

    Reply
    • DaeL
      28 października 2021 at 17:00
      Permalink

      Przeoczenie, bo i nikt go nie podał. Trudno. Zrobimy dogrywkę z Nedem 🙂

      Reply
      • 28 października 2021 at 17:34
        Permalink

        To może też dodajcie Roberta Baratheona, to przez jego “tłukowatość” całe Westeros stanęło w ogniu. Nie dostrzegł zdrady własnej żony z jego własnym Królewskim Gwardzistą, a także zdrady Littlefingera zadłużającego Koronę. Nie doceniał Stannisa, który pierwszy wraz z Jonem Arrynem podjął własne śledztwo dotyczące Cersei. Nie przyznając Stannisowi Końca Burzy, pozbawił go w krytycznym momencie siły politycznej. Olewał z góry na dół dzieci ślubne i nieślubne. Uznanie np. Myi Stone za córkę (jak Edrica) i zapewnienie jej posagu dawałoby jej niezły start w życie, wcale nie musiałaby mieszkać w Królewskiej Przystani. A oprócz tego: daleko posunięta autodestrukcja (pijaństwo, obżarstwo, brak treningów), niemal całkowity brak zainteresowania rządzeniem, z wyjątkiem sytuacji wojny czy rebelii. No i tak dalej.

        Reply
      • 28 października 2021 at 19:15
        Permalink

        Bez Neda się nie liczy 🙁

        Reply
  • 28 października 2021 at 15:00
    Permalink

    Fakt, brakuje Neda Starka, ale aż dziw bierze mała ilość głosów oddanych na Jona. Można to chyba tłumaczyć tym, że tak jak ja stwierdziłem, byli jednak “lepsi” kandydaci. Cersei przebija wszystkich, bo też i mamy dużo rozdziałów z jej “politycznej’ perspektywy”. No i oczywiście ze względu na popełniane szkolne błędy. Chyba najmniej błędów jak do tej pory popełnił Doran, kraina przetrwałą bez szwanku, a to, że nie wszystko poszło zgodnie z planem to wynik czynników zewnętrznych, a próba była dość wysokich lotów. Jeszcze bardziej dziwi mnie brak jakiegokolwiek głosu na Stannisa, który “ekspertem” w złych decyzjach nie jest, ale i jemu można sporo zarzucić. Aż szkoda, że nie można było wybrać kilkoro postaci.

    Reply
    • 28 października 2021 at 20:49
      Permalink

      Tez liczyłam na to, ze oddam kilka glosow. Na Cersei Jona i Balona. Pozostało wybierać ;-/

      Reply
    • 3 listopada 2021 at 20:43
      Permalink

      Jon to jeszcze dzieciak. Niby próbuje grać mężczyznę, usiłuje być twardy, ale nie zapominajmy, że ma dopiero czternaście czy piętnaście lat. Młodszy… Młodszy od Viserysa. Z Daenerys są w tym samym wieku mniej więcej…

      Reply
  • 28 października 2021 at 16:18
    Permalink

    Powiem szczerze, że niezbyt starannie przygotowana ta ankieta. Brak tu kilku opcji, choćby Neda i kogoś decyzyjnego od Tyrellów, którym poparcie Lannisterów wyjdzie jeszcze bokiem. A przede wszystkim Waldera Freya, który wygrał dla Lannisterów wojnę i skazał swój ród na potępienie praktycznie za frajer. Okazał się nic nie mądrzejszy od Balona Greyjoya, który w ankiecie jest. A skoro jest Stannis to powinien być i Renly. Nie wiem za to, co robi tu Viserys, który żadnej władzy nie miał. Zresztą, można go nie lubić, ale nie popełnił on jakichś większych błędów stricte politycznych. Grał takimi kartami, jakie miał. Nie powinno tu być też księcia Dorana, który wprawdzie niczego dotąd nie zyskał dla Dorne, ale też i nie zrobił niczego, czego nie dałoby się jeszcze odkręcić, albo nawet i wykorzystać. Przede wszystkim zaś powinno być więcej opcji do zaznaczenia. Skoro mam głosować tylko na jednego tłuka, absolutnego, to wybieram Cersei, bo w swej głupocie, dodatkowo podpartej wrednym charakterem i nieuzasadnionym poczuciem wyższości, jest ona bezkonkurencyjna. Gdybym miał ze trzy opcje to dołożyłbym jeszcze Catelyn Stark i Balona.

    Reply
    • 1 listopada 2021 at 20:48
      Permalink

      A jakie błędy twoim zdaniem popełnił Renly? Poza tym, że nie przewidział swojego morderstwa za pomocą czarów, ale przyznasz chyba, że nie był w stanie czegoś takiego przewidzieć.

      Reply
      • 1 listopada 2021 at 21:13
        Permalink

        Oczywistym błędem była walka ze Stannisem, kiedy ich wspólny wróg miał się jeszcze świetnie. To abecadło polityki. Najpierw współpracujemy i niszczymy wspólnego wroga, a rozgrywkę między sobą zostawiamy na potem. Najlepszy przykład z historii to sojusz zachodnich aliantów i ZSRR przeciw Hitlerowi. Gdyby każda ze stron walczyła na własną rękę, przeciwko dwom pozostałym, to światem rządziliby dziś gauleiterzy. :/

        Reply
  • 28 października 2021 at 16:25
    Permalink

    Z jakiego powodu Ned Stark nie znalazł się na liście? Wg mnie to jest właśnie największy polityczny tłuk.

    Reply
  • 28 października 2021 at 19:28
    Permalink

    Joffrey to raczej rozpieszczony sadystyczny gówniarz aniżeli polityk, nie miał żadnej „mocy sprawczej” tak jak pozostałe postacie, po cóż znalazł się na liście? Wiadomo, decyzja o zabiciu Neda była fatalna w skutkach, ale i tak to postać za mało znacząca na ranking. Głos oddany na Cersei, choć wahałam się czy nie zagłosować na Stannisa, który choć jest dobrym wodzem, to z polityką to mu słabo idzie.

    Reply
    • 28 października 2021 at 20:32
      Permalink

      Zgadzam się co do Joffreya. Był małym sadystycznym gnojkiem, ale jego zachowanie to skutek złego wychowania, najpierw przez Roberta, potem przez Cersei. Gdyby miał wpajane zasady i nie pozwalano mu na wszystko na co miał ochotę to może nie wyrósłby z niego taki kutafon. Ale na wielką politykę to on i tak nie miał wpływu, tym kierowali za jego plecami Tywin, Tyrion i Cersei.

      Reply
    • 29 października 2021 at 21:46
      Permalink

      Owszem, Joffrey dokonał kilku decyzji samodzielnie, choćby degradacja Dontosa na błazna. Niby drobiazg wydaje się, ale podarował Littlefingerowi wspaniałe narzędzie, które stało się pośrednikiem jego śmierci. Inny przykład to wystrzelenie Rogatych do Czarnego Nurtu itp. Niby nie dużo, ale pytanie co by było, gdyby przyszło mu pożyć dłużej. Ostatnio mi przyszło do głowy, że Tywin mógł uczestniczyć w zamachu na jego życie po tym, jak Joffrey mu się otwarcie przeciwstawił, aby go zastąpił łagodny Tommen. W rozmowie z nim nawet raz nie dał poznać, że uważa go za mordercę swojego wnuka.

      Reply
      • 3 listopada 2021 at 20:45
        Permalink

        W rozmowie z kim? Bo się pogubiłam w Twojej wypowiedzi…

        Reply
  • 28 października 2021 at 20:24
    Permalink

    A gdzie Walder Frey? To jest jeden z największych dzbanów w Westeros i padło na ten temat już wiele argumentów podczas niedawnych debat.

    To raz. Dwa, że jeśli do dogrywki wrzucamy Neda to i inne pominięte postaci powinny się w niej znaleźć. Jak choćby wspomniany Walder czy przywołani w komentarzach powyżej Robert i Renly.

    A trzy, że to zestawienie jest trochę bez sensu, bo wrzuca do jednego wora tych, którzy naprawdę byli idiotami z tymi, którzy popełniali błędy, często pod wpływem emocji czy wyższych pobudek.
    Czy Ned był tłukiem? Nie, on po prostu miał wyjątkowo silne poczucie honoru, które nie pozwalało mu powiedzieć prawdy o siostrzeńcu nawet swojej żonie, bo dał wcześniej słowo siostrze, że nikomu o tym nie powie. Ostatecznie ta jego przesadna honorowość i brak obycia w świecie intryg zaprowadziły go pod katowski topór, ale to jeszcze nie czyni z niego głupca. Zupełnie inne czynniki grały rolę w jego losach.
    To samo Robb. Popełnił kilka błędów, ale też nie zapominajmy, że to był młody chłopak dopiero wkraczający w świat dorosłych, a przyszło mu nagle kierować armią i toczyć wojnę, w której zresztą radził sobie nadspodziewanie dobrze. Jego największy błąd to po prostu zakochanie się i pierwsza młodzieńcza miłość. A skończyło się to tragicznie, bo Robb miał za wasala jednego z największych idiotów na kontynencie (Waldera).
    Catelyn? Owszem, ona też robiła głupoty, ale da się ją w pewnym stopniu usprawiedliwić miłością matki do dzieci, które próbowała chronić za wszelką cenę. Uprowadzenie Tyriona czy zwłaszcza wypuszczenie Jaime’go to nie tyle idiotyzm, ile desperacja.
    Nawet Cersei w jakimś małym stopniu dałoby się usprawiedliwić chęcią chronienia dzieci, aczkolwiek ona jako królowa faktycznie robiła tych głupot dużo, a za tym jeszcze szło jej zadufanie w sobie i przeświadczenie o własnej wielkości więc ją można spokojnie nazwać dzbanem.

    Ale spójrzmy na takiego Balona. Gość działał z czystego wyrachowania, bez żadnych moralnych pobudek czy wątpliwości, a i tak wybierał najgorsze z możliwych opcji, które zamiast wzmocnić jego i ród, ostatecznie ich pogrążyły. Dla mnie Balon to bezapelacyjnie największy idiota i tłuk polityczny w całym Westeros i nie wiem jak można go w ogóle porównywać do Neda czy Robba.
    Drugi taki dzban to Walder, ale on przynajmniej na początku wojny pięciu królów zachował się jeszcze w miarę rozsądnie i wynegocjował dla siebie niezłe warunki. To, że potem to koncertowo spartolił to inna bajka. Balon za to od samego początku pokazywał, że jest totalnym idiotą więc nie miałem żadnych wątpliwości, żeby to właśnie na niego oddać głos.

    Reply
    • 28 października 2021 at 20:42
      Permalink

      Faktycznie, jak tak się zastanowię, to Balon był większym tłukiem od Neda.

      Co do Neda, nie chodzi o jego honor, tylko właśnie o naiwność w świecie intryg. Można mieć honor, a jednocześnie nie dać się ściąć. Zwłaszcza startując z mega wysokiej pozycji, jako przyjaciel króla i namiestnik. Naprawdę trzeba być dzbanem , żeby to schrzanić.

      Reply
      • 28 października 2021 at 21:00
        Permalink

        Ok, ale zwróćmy uwagę na kilka czynników. Ned był przez wiele lat daleko od stolicy i zupełnie nie orientował się, kto tak naprawdę pociąga tam za sznurki, jakie panują relacje na dworze i jakie są wszędzie intrygi. Uczył się tego dopiero po przyjeździe, a że odkrył prawdę niemal dokładnie w momencie, gdy Robert zginął, nie mógł przewidzieć, że wszystko potoczy się aż tak źle. A czasu do namysłu za bardzo nie miał, bo wszystko działo się błyskawicznie. Z jego perspektywy największy błąd to zaufanie Littlefingerowi, ale miał pewne powody, by mimo wszystko uważać go za kogoś mu przychylnego (ze względu na znajomość Palucha z Catelyn) niż za wroga, który życzy mu śmierci. Ned nie mógł też przewidzieć nagłego zgonu Roberta i tego, że on sam zostanie ścięty, bo Joffrey w ostatniej chwili wyda taki rozkaz. A ten rozkaz zaskoczył praktycznie wszystkich oprócz Palucha (który najprawdopodobniej sam podsunął ten pomysł Joffreya). Cersei była pewna, że Ned po przyznaniu się do “zdrady” zostanie wysłany na Mur. Ba, nawet Varys i Tywin byli zaskoczeni, że tak się nie stało, a ich chyba nikt nie nazwie tłukami 😉

        Reply
    • 29 października 2021 at 10:53
      Permalink

      Właśnie po to jest ankieta i dyskusja, żeby móc zdecydować kto był a kto nie. Bo każdego można tłumaczyć lub oczerniać. Balon też kierował się dobrem rodu i uważał że z Lanisterami nie ma szans lub boi się zemsty Tywina. Podczas gdy Północ była niestrzeżona. (dalej uważam że był największym głupcem)
      Tak samo można każdego wytłumaczyć.

      Reply
      • 29 października 2021 at 20:07
        Permalink

        Fajnie, że jest dyskusja, ale skoro uwzględnia się w ankiecie Neda czy Robba to czemu nie Roberta czy Renly’ego? 😉 I przede wszystkim Waldera? I jeszcze paru innych osób. Skoro już robimy szerszą ankietę i wypominamy każdemu błędy to dobrze byłoby wrzucić do ankiety większą liczbę postaci.

        A co do Balona to trudno usprawiedliwić jego ruchy, nawet jeśli faktycznie kierował się dobrem swojego rodu. Zaatakował biedną i rozległą Północ, której nie był w stanie utrzymać i która i tak mu niczego nie mogła zapewnić, podczas gdy mógł najechać bogate południe i złupić bogate ziemie Lannisterów, którzy byli wtedy zaangażowani w wojnę na kilku frontach. Ale skoro już Balon koniecznie chciał ruszyć na Północ to mógł to zrobić w porozumieniu z Tywinem, a nie wysyłać mu list z żądaniami już po odwaleniu dla niego całej brudnej roboty 😛 Nic dziwnego, że Tywin go potem wyśmiał i kazał pocałować się w tyłek 😉

        Reply
        • 30 października 2021 at 15:01
          Permalink

          Postać Starego Waldera budzi awersję. Jednak trzyma w ryzach resztę ogromnej rodziny Freyów. Po jego śmierci dojdzie do rozłamu. O tytuł lorda przeprawy Freyowie będą knuć przeciwko sobie. Jego bezpośredni dziedzice zginęli na zachodzie walcząc za Robba. W kolejce na lorda przeprawy jest np Czarny Walder wyjątkowo niemoralny typ.Jest też Walder Rivers, który jest poza kolejką bo jest bękartem ale czuje się wielce zasłużony dla rodziny. Po śmierci starego bardzo możliwe, że skoczą sobie do gardeł.

          Reply
          • 30 października 2021 at 22:18
            Permalink

            To, że Freyowie rzucą się sobie do gardeł po śmierci Waldera też w pewnym stopniu jest jego winą. Miał chyba z 8 czy 9 żon, narobił mnóstwo dzieci i nie zadbał o to, żeby w rodzinie były normalne relacje i wszyscy szanowali kolejkę do sukcesji. To dokładnie ta sama sytuacja co w przypadku króla Roberta i sytuacji królestwa po jego śmierci. Co z tego, że za życia Roberta panował pokój, skoro relacje między rodami były złe i po śmierci króla wszyscy rzucili się sobie do gardeł. Robert zaniedbał królestwo, a Walder zaniedbał relacje w swoim własnym rodzie, a urządzeniem Krwawych Godów jeszcze pogorszył całą sprawę i ściągnął na swój ród hańbę, pogardę i nienawiść ze strony innych rodów.

            Reply
  • 28 października 2021 at 20:46
    Permalink

    To ankieta, której potrzebowaliśmy. Ależ jestem ciekawa wyniku! Glosuje na Lwice. Swietny pomysł z dogrywką dla Neda 😀 pewnie i tak byłby na podium 😀

    Reply
  • 28 października 2021 at 21:29
    Permalink

    Chyba najtrudniejsza z ankiet, a wybór jeden, każdemu można sporo przypisać jak i mocno argumentować jego wpadki, na koniec dnia liczą się jednak efekty ich działań, bo np argumentowanie poczynań Będą czy Robba nie zwróci im glowy ktorà stracili.

    Reply
  • 29 października 2021 at 02:30
    Permalink

    Tłuk to tłuk, a błędy to błędy. Fakt, że Nedem kieruje miłość do żony i przyjaciela oraz przyzwoitość, nie czyni go mądrzejszym od Balona i Waldera, którymi kierują tylko chciwość i podłość. Motywacje nie są tak ważne, gdy popełnione błędy ostatecznie wiodą do zguby jego ród i jego osobiście.
    Nie usprawiedliwiałbym też Robba. Nawet tak młody król powinien był wiedzieć, że władca nie może myśleć fajfusem. Jeżeli nie wiedział, to po prostu nie nadawał się na króla i powinien był zostać w domu. A sprawa z Edmurem? Nie wiem z czego to wynikało, poza bezpodstawnym poczuciem wyższości. Za sytuację z Karstarkami nie ponosi winy, to konsekwencje głupoty jego matki. Ponosi jednak winę za to jak ją rozwiązał. Mógł to załatwić na wiele sposobów, które mu doradzano. Wybrał najgłupszy – własny. Głupio też postąpił z Theonem. Mógł go sobie uważać za przyjaciela, ale trzymać przy sobie, na oku. Znaczna odległość nie sprzyja przyjaźni. 🙂
    Co do Catelyn to mógłbym tylko powtórzyć to samo co przy Nedzie. Motywy się nie liczą, gdy wynikające z nich czyny wiodą do katastrofy. Wypuszczenie Jaime’a w niczym nie pomogło dziewczynkom, a ich popchnęło w przepaść.
    I nie usprawiedliwiajmy Joffreya “złym wychowaniem”. Ludzie, ten gnojek był następcą tronu. Niektórzy wykorzystaliby możliwości, jakie to daje, żeby się czegoś nauczyć, nie rozpruwać brzuchy kotom. :/

    Reply
    • 29 października 2021 at 10:38
      Permalink

      Warto dodać że Eddard wyznał Cersei, że zna jej sekret oraz próbował opanować KP z setką ludzi. Brawo Ned

      Reply
      • 29 października 2021 at 10:58
        Permalink

        Gdyby chociaż miał tą setkę …
        Wydaje mi się że nie miał wtedy 30 własnych zbroinych w stolicy, choć mogę się mylić

        Reply
      • 29 października 2021 at 20:28
        Permalink

        A ta rozmowa Neda z Cersei nie była czasem wymysłem serialowym? Nie pamiętam już tego dokładnie, ale wydaje mi się, że w książce tego nie było.

        Reply
        • 29 października 2021 at 22:12
          Permalink

          Nie, w książce też była taka rozmowa. Dodatkowo w książce Cersei próbowała uwieść Neda podczas tej rozmowy (w serialu tego nie było).

          Reply
    • 29 października 2021 at 12:11
      Permalink

      Tak, motywacje się nie liczą. Wszak w zestawieniu mamy Rhaegara, który kierując się (podobno) miłością podpalił Królestwo. Niemniej w takim razie powinniśmy dokoptować do listy Theona. Wbił nóż w plecy swojej nowej rodziny, przez niego Bran z Rickonem tułają się po świecie a Boltonowie przejęli Winterfell, co przypłacił klejnotami rodowymi. A to wszystko po to by przypodobać się wyrodnemu ojcu, który koniec końców wypiął się na niego po raz wtóry.

      Reply
      • 29 października 2021 at 15:04
        Permalink

        Owszem, Theon też zasługuje na dobre miejsce w tym szlachetnym gronie.

        Reply
      • 29 października 2021 at 20:30
        Permalink

        Zgadzam się co do Theona. Kolejny ważny kandydat, który został pominięty 😉

        Reply
    • 29 października 2021 at 20:27
      Permalink

      “Tłuk to tłuk, a błędy to błędy. Fakt, że Nedem kieruje miłość do żony i przyjaciela oraz przyzwoitość, nie czyni go mądrzejszym od Balona i Waldera, którymi kierują tylko chciwość i podłość. Motywacje nie są tak ważne, gdy popełnione błędy ostatecznie wiodą do zguby jego ród i jego osobiście.”

      Tak, ale zwróć jeszcze uwagę na okoliczności, w jakich podejmuje się decyzje. Balon czy Walder siedzieli sobie w swoich zamkach i grzali tyłki przy kominku, mając mnóstwo spokoju i czasu na podjęcie decyzji i przemyślenie dalszych kroków, a i tak wybierali najgorsze i najgłupsze rozwiązania. Ned znalazł się w kompletnie obcym miejscu i środowisku, otoczony intrygantami, został zaskoczony nagłym zgonem króla i musiał podejmować decyzje błyskawicznie, pod presją. A do tego miał jeszcze pod ręką dwie córki, którym chciał zapewnić bezpieczeństwo. To go jednak mimo wszystko trochę usprawiedliwia. Plus to, że jego egzekucji nie przewidziałby nawet Varys czy Tywin.

      Co do Robba generalnie zgoda, na pewno z Edmurem i Jeyne dał ciała i powinien przewidzieć, że to się może na nim zemścić, zwłaszcza złamanie obietnicy danej Walderowi. Choć znowu – Krwawe Gody były czymś tak niewyobrażalnym dla wszystkich, że ciężko było coś takiego przewidzieć. Raczej Robb mógł realnie zakładać, że Walder się za to obrazi, zabierze Freyów i zamknie się w Bliźniakach. A nie, że złamie prawo gościnności i urządzi u siebie masową rzeź ludzi z Północy.
      Choć z Theonem to mam wrażenie, że i tak wiele by się nie zmieniło, gdyby Robb go nie wysłał na Żelazne Wyspy, bo Balon flotę już i tak miał gotową do ataku, a Theona najpewniej spisał na straty i całą nadzieję pokładał w Ashy. Może jedynie Robb o tyle na tym stracił, że Theon wiedział jak zdobyć Winterfell i z tego skorzystał, a innym Żelazkom mogłoby się to nie udać.

      Joffreya nie chcę za bardzo usprawiedliwiać, bo był małym i wrednym gnojkiem 😉 Ale też uczciwie przyznajmy, że mając Roberta za ojca i Cersei za matkę raczej ciężko było wyrosnąć na dobrego i mądrego króla 😛

      “Co do Catelyn to mógłbym tylko powtórzyć to samo co przy Nedzie. Motywy się nie liczą, gdy wynikające z nich czyny wiodą do katastrofy. Wypuszczenie Jaime’a w niczym nie pomogło dziewczynkom, a ich popchnęło w przepaść.”

      A tu się nie zgodzę. Wprawdzie pozbycie się tak cennego zakładnika było koszmarną sprawą, ale też Jaime po wypuszczeniu zaczął się zmieniać, do głosu doszły wyrzuty sumienia i ostatecznie powierzył Brienne misję odnalezienia młodych Starkówien i zapewnienia im bezpieczeństwa. Możliwe, że Brienne wpadnie na Sansę lub Aryę (może nawet na obydwie) i dostarczy je całe i zdrowe na Północ. Niewykluczone zatem, że decyzja Catelyn o wypuszczeniu Jaime’go ostatecznie przyczyni się do zapewnienia bezpieczeństwa córkom.

      Reply
      • 29 października 2021 at 22:09
        Permalink

        Nie wiem czy konieczność podejmowania szybkich decyzji ad hoc może być okolicznością łagodzącą ale niech będzie. Zresztą i tak nie głosowałbym na Neda. Popełnił parę głupot, ale są tu większe asy.
        Krwawych Godów Robb przewidzieć może i nie mógł, jednak jakiejś reakcji spodziewać się musiał. Jeżeli sądził, że wasale przyjmą sytuację złamania królewskiego słowa z przymrużeniem oka, bo król młody i zakochał się, to chyba był idiotą. Takie rzeczy zawsze mają konsekwencje. Jestem pewien, że to właśnie wtedy lord Bolton podjął decyzję o zdradzie.
        Balon był przygotowany do wojny, ale decyzji o kierunku ataku jeszcze nie podjął. Gdyby syn był w mocy Starków być może zaatakowałby Lannisterów. A nawet jeżeli nie, to z pewnością nie atakowałby Winterfell. Nawet nie przyszłoby mu to do głowy.
        Dzieci gorszych rodziców od Roberta i Cersei wyrastały na ludzi. Joffrey nie był ani bity, ani wykorzystywany, nie zmuszano go do uczestnictwa w przemocy, ani w jakichś dziwnych praktykach. Miał wszelkie podstawy, żeby wyrosnąć na normalnego człowieka. Jak jego siostra i brat.
        Nawet jeżeli Jaime w jakiś sposób przyczyni się jeszcze do uratowania Sansy lub Aryi, to już na pewno nie za sprawą wypuszczenia go wtedy przez Catelyn. Do tej pory pewnie i tak byłby już wolny. Ale Północ miałaby rozejm z Lannisterami, a Robb i Catelyn by żyli.

        Reply
        • 29 października 2021 at 22:34
          Permalink

          Robb nie musiał zakładać, że Walder machnie ręką na złamanie słowa, bo w zamian zaproponował mu inny układ. Oczywiście wiadomo, że małżeństwo wnuczki Waldera z Królem Północy (i jednym z pretendentów do tronu) jest lepszą opcją niż małżeństwo z dziedzicem Riverrun, ale ta druga propozycja też mimo wszystko zła nie była. Walder zamiast się obrażać i planować coś tak podłego jak Krwawe Gody, mógłby przyjąć propozycję ślubu Edmure’a z Roslyn i dodatkowo próbować wynegocjować coś jeszcze za to, że Robb złamał słowo.
          Co do Theona to Robb po tylu latach spędzonych razem i wspólnym dorastaniu nie traktował go jak zakładnika, a jak brata więc po prostu mu zaufał licząc na jego pomoc. Przejechał się na tym nieźle, ale kto z nas nie zaufałby przyjacielowi, z którym wychowywał się od dziecka? 😉

          Joffrey parę razy oberwał od Roberta, a autorytetu w “ojcu” nie mógł widzieć żadnego. Ale masz rację, bronić go nie będę, bo przypomniało mi się w międzyczasie, że to Joffrey stał za próbą zamordowania Brana przez pana z nożem. Poza tym tak jak piszesz, Tommen i Myrcella jednak wyrośli na normalnych ludzi.

          Reply
          • 29 października 2021 at 22:52
            Permalink

            Nie chcę tu bynajmniej usprawiedliwiać Waldera. Mało jest postaci w PLiO, które uważam za równie podłe i odrażające. I Robb (a raczej Catelyn) nie powinien był godzić się na jego ultimatum. Ale już raz danego słowa należało bezwzględnie dotrzymać. Złamanie królewskiego słowa to niebywale poważna sprawa. Bo wszystko się na nim opiera. Nadania ziemskie wasali, ich tytuły i urzędy, a także traktaty i umowy z sąsiadami, wrogami i przyjaciółmi – wszystko to ma tylko taką wartość, na ile warte jest słowo danego króla. To nie są żarty.

            Reply
            • 29 października 2021 at 23:11
              Permalink

              Cóż, trudno zaprzeczyć. W tej kwestii Robb niestety spartolił sprawę.

              Reply
    • 3 listopada 2021 at 21:03
      Permalink

      “I nie usprawiedliwiajmy Joffreya “złym wychowaniem”. Ludzie, ten gnojek był następcą tronu. Niektórzy wykorzystaliby możliwości, jakie to daje, żeby się czegoś nauczyć, nie rozpruwać brzuchy kotom. :/”

      Masz dzieci? Ja mam. Jedno. I nauczyłam się od niego bardzo ważnej rzeczy: Przykład, a nie wykład. Dzieci nie robią tego, co im mówisz, żeby robiły, tylko to, co sam robisz. A co robili rodzice Joffa? Pijaństwo, obżarstwo i seks z kim popadnie z jednej strony, pozorna świętoszkowatość i intrygi z drugiej. Ten mały naprawdę nie miał dobrego przykładu, a dodajmy do tego jeszcze ten drobiazg, że dla dobra ludzkości najstarszego Lannistera w każdym pokoleniu należałoby dusić w kołysce: Tywin, Cersei, Joffrey – wszyscy wykazują się straszną bezwzględnością, gdy rodzeństwo Tywina jest normalne, Myrcella i Tommen to dwa małe aniołki, a Jaime jest całkiem sympatyczny i w sumie dobry z niego chłop.

      Więc patrząc na dziedzictwo po przodkach i sposób wychowania uważam, że Joff miał marne szanse wyrosnąć na normalnego dzieciaka. On po prostu był z gruntu zły i nikt nie zrobił nic, żeby z niego to zło wykorzenić.

      Reply
      • 3 listopada 2021 at 22:22
        Permalink

        “Masz dzieci?”
        Owszem, troje. I wiem co mówię. Dzieci tych samych rodziców potrafią mieć diametralnie różne charaktery i wyrosnąć na zupełnie różnych ludzi. Nie pomoże żaden, choćby i najlepszy, przykład.
        Zresztą nie przesadzajmy. Dzieci wielkich rodów, zwłaszcza królewskich, nie wychowywali rodzice. Mieli nianie, potem nauczycieli i wychowawców, rodziców widziały od wielkiego święta. Robert nie pił z Joffreyem, a Cersei się przy nim nie pieprzyła. 🙂

        Reply
      • 4 listopada 2021 at 20:08
        Permalink

        “a Jaime jest całkiem sympatyczny i w sumie dobry z niego chłop.”

        Mówisz o tym samym Jaime’m, który przez długie lata posuwał siostrę i jednocześnie żonę króla, zrobił jej trzy bękarty, a jak został przyłapany na gorącym uczynku przez małe dziecko to nie miał żadnych oporów, żeby to dziecko zrzucić z murów z zamiarem zabicia? Faktycznie, dobry i poczciwy chłop 😛
        Później owszem, Jaime przeszedł przemianę i stał się lepszym człowiekiem, ale to już się stało jak był dorosły.

        Zgadzam się z Tobą w tym, że wychowanie ma wpływ na dziecko, a rodzice Joffreya do najlepszych bynajmniej nie należeli… Ale mimo wszystko Joffrey miał, a przynajmniej powinien mieć swój rozum, a tron objął w takim wieku, że powinien zdawać sobie sprawę z konsekwencji swoich czynów. A jego działania jako króla były tragiczne i szybko by sprowadziły zgubę na cały ród Lannisterów, gdyby nie interweniował Tywin i Tyrion. Ciężko wszystkie grzeszki Joffreya zwalić na złe wychowanie.

        Reply
  • 29 października 2021 at 10:34
    Permalink

    Viserys, Lysa, Doran oraz Stannis nie powinni tu być. Za to zabrakło Neda, Waldera oraz Vargo Hoata

    Reply
    • 29 października 2021 at 15:08
      Permalink

      Co do Viserysa i Dorana się zgadzam, ale Lysa i Stannis popełnili kilka poważnych błędów. Zgoda też co do Neda i Waldera, ale Vargo Hoat to chyba jednak za mało znacząca postać.

      Reply
      • 31 października 2021 at 06:41
        Permalink

        Lysa byla beznadziejnie zakochana. Tam nie bylo polityki tylko miłosna glupota

        Reply
        • 31 października 2021 at 14:17
          Permalink

          Napisałem gdzieś w tym temacie, że motywacje nie usprawiedliwiają głupoty. Ktoś jest młody, ktoś się zakochał, kogoś krępuje honor, każdy ma jakieś swoje powody. Może poza Cersei, która po prostu głupia się urodziła. Lysa miała władzę i podejmowała głupie decyzje, które miały polityczne konsekwencje, a także głupie decyzje stricte polityczne. Jak najbardziej zasłużyła na udział w tym zestawieniu.

          Reply
          • 1 listopada 2021 at 08:47
            Permalink

            Tylko glosujemy na politycznego tluka a nie na tłuka po prostu

            Reply
            • 1 listopada 2021 at 14:20
              Permalink

              Lysa sprawowała władzę nad Doliną, więc wszystkie jej decyzje były decyzjami politycznymi. Były wśród nich decyzje oficjalne, np. decyzja o odmowie udzielenia pomocy Starkom oraz spiski – spisek na życie męża albo napuszczenie na siebie Starków i Lannisterów.

              Reply
    • 29 października 2021 at 20:39
      Permalink

      Doran faktycznie nie uczynił niczego, co pozwoliłoby go nazwać dzbanem, Stannis jest bardziej bezwzględny i bezkompromisowy niż głupi, ale Lysę i Viserysa bym na pewno zostawił na liście. O Lysie chyba nie trzeba wiele mówić, zrobiła sporo głupich rzeczy, zaś Viserys, co do którego jak widzę są wątpliwości, traktował swoją siostrę gorzej niż psa i groził jej w obecności jej świeżo poślubionego męża, za którym stała kilkudziesięciotysięczna armia pozbawionych skrupułów dzikusów. Mądre to na pewno nie było 😛

      Reply
      • 29 października 2021 at 22:16
        Permalink

        Nie zgadzam się z umieszczeniem Viserysa na liście, ponieważ nie miał on żadnej realnej władzy, a to według wstępu DaeLa miał być jeden z warunków. Wredny i głupi był na pewno.

        Reply
  • 29 października 2021 at 10:36
    Permalink

    Zabrakło też Mace Tyrella, który nie grzeszy inteligencją i doprowadzi swój ród do upadku

    Reply
    • 29 października 2021 at 11:11
      Permalink

      absolutnie sie nie zgadzam, koles jest marionetka. To tak jakbys winil pilkarzy ze wyszli na boisko w takim a w takim ustawieniu.

      Reply
      • 29 października 2021 at 15:13
        Permalink

        Książkowy Mace nie jest znowu taką marionetką. To serial zrobił z niego nadętego przygłupa. Może i Olenna sprytnie go naprowadza, ale to on podejmuje decyzje. Sojusz i wsparcie Lannisterów to z pewnością jego decyzja.

        Reply
  • 29 października 2021 at 11:20
    Permalink

    Mój głos oddam na Viserysa. Koles mial wymarzone pretensje do tronu, gdyby tylko nie byl dzbanem moglby zjednoczyc cala mase osob chetnych do zamieszania w Westeros.

    Numer 2 to dla mnie Robb Stark. Tez mialem nascie lat i tez wiem co to motylki w brzuchu na widok “ukochanej” ale lamac obietnice z powodu byle romansu ? “ojej poznalem dziewcyna, to ta JEDYNA, ch… z obietnicami, ch.. z ojcem, rodem, moimi ludzmi, poddanymi, nowym tytulem, odpowiedzialnoscia, konsekwencjami, czas na wielka milosc nastolatkow !”

    Rozumiem posluch i slawe jaka sie okryl podczas bitwy ale jego doradcy NIE powinni dopusic do tego slubu, ba ! powinni jeszcze wczesniej ukrocic ten romans, przeciez jak ja pierwsze raz przelecial to na bank nie zrobil tego w tajenmicy, ktos wiedzial. Krol nie ma prywatnego zycia.

    Reply
    • 29 października 2021 at 12:19
      Permalink

      1) Sam fakt bycia jedynym żywym synem ostatniego króla z dynastii Targaryenów nic nie daje jeśli nie ma się zaplecza a Twoi sojusznicy to debile, którzy z jakiegoś powodu nie mówią Ci, że są Twoimi sojusznikami, vide Doran Martell i jego sekretny pakt małżeński. Gdyby o tym wiedział to nie podejmowałby tak desperackich decyzji jak wydanie siostry za dzikusów.

      2) Ale masz świadomość, że w książkach wyglądało to inaczej? Tam Robb był młodszy, ale zachował się dojrzalej. Nie obraził kluczowego sojusznika, bo się zauroczył, ale dlatego, że dosłownie wsadzono mu Jeyne do łóżka i postanowił być honorowym i bronić jej czci.

      Reply
      • 29 października 2021 at 12:35
        Permalink

        1) to nie jest tak ze sojusznicy to debile i dlatego musisz wydawac siostre dzikusom. MOIM zdaniem Viserys jest dzbanem, dlatego sojusznicy NIE widzą w nim szansy na zysk. Spisuja go na straty, bo maja w ich mniemaniu lepszy plan z gorszym kandydatem.

        2) “wsadzono mu ja do lozka” ??

        Reply
        • 29 października 2021 at 12:49
          Permalink

          Czytałeś książki?

          Reply
            • 29 października 2021 at 14:59
              Permalink

              No i jak było z Jeyne Westerling? W jakich okolicznościach poznała się z Robbem? Jak wylądowała z nim w łóżku? I dlaczego ten zdecydował wziąć z nią ślub?

              Reply
    • 29 października 2021 at 15:24
      Permalink

      Co do Robba w zasadzie się zgadzam, ale z Viserysem nie masz racji. Chłopak próbował robić co się da, choć możliwości miał niewielkie. Bez pieniędzy, wsparcia, nawet bez dachu nad głową. Mając w dodatku młodszą siostrę na utrzymaniu. Jemu autor nie podarował trzech smoków. O planie Dorana jakoś nikt go nie poinformował. Próbował dogadać się ze Złotą Kompanią, nie wyszło. Illyrio był jego jedynym sojusznikiem. I to on wyszedł z propozycją ślubu Daenerys i Drogo. Miał mu odmówić i iść z Dany na ulicę? Więc jeżeli już, to Illyrio był durniem, który przecenił Dothraków. Viserys ich nie znał i patrzył na ten mariaż z punktu widzenia człowieka z Westeros. Myślał, że zawarł kontrakt, a nie, że za sprawą handlarza serem znalazł się na łasce dzikusów.

      Reply
      • 29 października 2021 at 20:52
        Permalink

        Samo wydanie Daenerys za Khala Drogo to jeszcze pół biedy, bo Viserys mógł na tym sporo ugrać, gdyby był mądrzejszy. Problem w tym, jak Viserys ich traktował i jak się wobec nich zachowywał. Daenerys traktował jak przedmiot, który można dowolnie kopać i poniżać, a do Drogo odnosił się arogancko i traktował go jak petenta, który ma spełnić jego żądania tu i teraz, a nie jak partnera, z którym można się dogadać. Gdyby Viserys miał więcej rozumu to traktowałby siostrę normalnie i namawiał ją do uwodzenia Drogo, żeby ten się w niej zakochał i chciał zrobić dla niej wszystko. To zresztą się później stało, ale za sprawą Daenerys, a Viserys w tym nie pomagał, a wręcz przeszkadzał. I to jego domaganie się armii tu i teraz i to w tak arogancki sposób było koszmarnym błędem, za który Drogo podziękował mu “koroną” z płynnego złota, a Dany nawet nie stanęła w obronie brata, bo tak go nienawidziła. Gdyby Viserys miał więcej oleju w głowie to po prostu by cierpliwie czekał, aż Drogo sam im będzie chciał pomóc. I pewnie by się doczekał. A mając Drogo i jego khalasar już mógłby poważnie myśleć o zamieszaniu w Westeros, zwłaszcza że gdzieniegdzie byli tam jeszcze rojaliści Targaryenów.
        Tyle, że Viserys rozwiązał to wszystko najgorzej jak mógł i dlatego trudno go nie uznać za dzbana 😉

        Reply
        • 29 października 2021 at 22:40
          Permalink

          Tak, jak powiedziałem – to wina Illyria. Viserys nie znał Dothraków, ale Illyrio znał. Viserys myślał, że zawierają kontrakt, a tymczasem on tylko dawał Drogo “prezent” i miał liczyć na wdzięczność. Illyrio powinien był wiedzieć, że Dothrakowie nigdy nie popłyną za morze. Drogo nie miał najmniejszej ochoty tego zrobić nawet dla Daenerys (zmienił zdanie dopiero po zamachu na swego nienarodzonego syna). Dla Viserysa nie popłynąłby nigdy. Gdyby Illyrio od razu uczciwie postawił sprawę przed Viserysem, to ten nigdy nie zgodziłby się na małżeństwo Daenerys. A nawet, gdyby się zgodził, nie byłoby tej całej awantury w Vaes Dothrak. Viserys czuł się po prostu bezczelnie oszukany i powiem szczerze, że miał ku temu całkiem racjonalne powody. :/

          Reply
          • 29 października 2021 at 22:53
            Permalink

            Ok, Illyrio pod tym względem też spartolił sprawę. Choć w sumie z nim to do końca nie wiadomo, jakie pobudki nim kierują, bo z jednej strony niby pomagał Daenerys i Viserysowi, a z drugiej gra na Młodego Gryfa. Ale wracając do Viserysa, skoro już doszło do tego małżeństwa to powinien zrobić wszystko, żeby ugrać coś z tego dla siebie, no bo w sumie jakie inne opcje miał do wyboru? Nie posiadał kompletnie żadnej siły militarnej, był na wygnaniu, a do tego na jego życie dybali potencjalni zamachowcy wysłani przez Roberta. Owszem, przekonanie Drogo do swojej sprawy byłoby czasochłonne i trzeba by było poświęcić na to trochę czasu, ale przy pomocy Daenerys mogłoby się udać. No i zawsze to lepsza opcja niż grożenie Drogo 😉

            Reply
            • 29 października 2021 at 23:22
              Permalink

              Dla mnie cała ta impreza z Dothrakami była dla Viserysa od początku beznadziejna. Illyrio po prostu ich wystawił. Nie wiem, może chciał się pozbyć prawdziwych Targaryenów? Niech Daenerys rodzi dzieci Dothrakom, niech Viserys jeździ za nimi do usranej śmierci. Niech przepadną gdzieś na stepach i pustyniach, a tymczasem Aegon zajmie tron i umocni się. Viserys powinien szukać sojuszników w Westeros. Tak jak to Jorah powiedział kiedyś Daenerys. On sam powinien iść do Dorana. Albo do Mace’a Tyrella. Obaj kiedyś byli targaryeńskimi lojalistami i obaj mieli synów, których można było wydać za Daenerys. Zamiast wchodzić w układy z jakimiś brudnymi dzikusami i do końca życia całować ich w dupę.

              Reply
              • 30 października 2021 at 14:44
                Permalink

                Łatwo powiedzieć. W przypadku Viserysa pojawienie się w Westeros bez armii oznaczało śmierć. Nawet w Essos mógł być namierzony i zabity. Więc jedyna nadzieja dla niego było zdobyć armię na jaką mógł sobie pozwolić. Tonący brzytwy się chwyta.
                Swoją drogą dlaczego Dornijczycy nie udzielili pomocy Viserysowi i Daenerys tym bardziej, że istniał pakt małżeński Viserysa z Arianne?

                Reply
                • 30 października 2021 at 15:30
                  Permalink

                  Tak było do momentu śmierci Roberta. A i to tylko teoretycznie, bo niemal do samego końca Robert nic nie robił w sprawie Targaryenów. Nie wiem kto im wkręcił tych morderców ścigających ich po całym świecie? Pewnie Varys. Viserys mógłby incognito spokojnie przybyć do Reach lub Dorne na rozmowy. Zaś później nastał chaos, wybuchła wojna, każdy wielki lord prowadził własną politykę i nikt nie miał głowy do Targaryenów. Za to otworzyły się nowe możliwości. Dla Tyrellów byłoby całkiem kuszące wydać Margaery za Viserysa, a Daenerys za Willasa. Albo to samo dla Martellów, tyle że z Arianne i Quentynem. Ewentualnie by się podzielili. Tyrellowie dostaliby Viserysa, Martellowie Daenerys. Sojusz dawnych lojalistów byłby najsilniejszą siłą w Westeros, zwłaszcza że tym razem nie musieliby walczyć z Północą, Dorzeczem i Doliną. Wystarczyło trochę poczekać, a nie słuchać fałszywych przyjaciół i pchać się w idiotyczną imprezę z essoskimi nomadami.

                • 30 października 2021 at 16:49
                  Permalink

                  No tak, ale w momencie ślubu Daenerys i Drogo Robert miał się bardzo dobrze i teoretycznie mógł żyć jeszcze wiele lat więc raczej ciężko było się spodziewać, że nagle wybuchnie wojna domowa, która pogrąży całe Westeros.
                  Poza tym nie wydaje mi się, żeby Illyrio celowo zwodził na manowce Viserysa i Daenerys. W końcu podarował Dance trzy smocze jaja i nawet jeśli nie mógł zakładać, że wyklują się z nich smoki to przecież smocze jajo samo w sobie miało ogromną wartość, a co dopiero trzy. Tak samo Varys, który działał w porozumieniu z Illyrio, mógł nie dawać cynka Jorahowi, że Robert wysłał przeciw Daenerys zabójcę. Nie, raczej więcej wskazuje na to, że Varys i Illyrio, choć grali głównie na Młodego Gryfa, chcieli mieć jeszcze jakąś opcję rezerwową w razie gdyby plan z Aegonem nie wypalił. I tym planem B był Viserys, a po jego śmierci – Daenerys.

                • 30 października 2021 at 17:18
                  Permalink

                  @Bezimienny
                  Nigdzie nie powiedziałem, że Illyrio i Varys chcieli zabić młodych Targaryenów. Gdyby tak było oboje dawno by nie żyli. Chcieli się ich po prostu pozbyć, zająć czymś, żeby nie wchodzili w drogę Aegonowi. Jednocześnie zachowując opcję sięgnięcia po nich na wypadek, gdyby Aegonowi coś się stało.

                  Czy Robert żył, czy nie, najpierw należało otworzyć jakieś negocjacje z Westeros. Wybadać grunt, sprawdzić możliwości, nawet zaryzykować i spotkać się z Doranem i Mace’em. Po cholerę tak się spieszyć? Póki co Viserys był młodym łebkiem, a Dany wręcz dzieckiem. Jeszcze mieli czas na desperackie kroki.

                • 30 października 2021 at 17:27
                  Permalink

                  Daenerys miała rodzić dzieci Drogo i malowniczo się roztyć, a Viseros miał być jak ten Jalabhar Xho, wiecznie żebrzący na dworze Roberta o pomoc w odzyskaniu władzy w swoim kraju. A gdyby Aegon przypadkiem zginął to sięgnęłoby się po któreś.

                • 30 października 2021 at 22:45
                  Permalink

                  Czyli zgadzamy się generalnie co do tego, że Młody Gryf miał być planem A, zaś Viserys i Daenerys planem B.
                  Swoją drogą ciekawi mnie czy za te trzy smocze jaja, które dostała Danka w prezencie ślubnym, Viserys nie mógł wynająć jakichś kompanii najemniczych. Przecież były warte fortunę i na pewno dałoby się dzięki nim pozyskać sporo najemników.

                • 30 października 2021 at 23:16
                  Permalink

                  Trudno powiedzieć ile tak naprawdę były warte te jaja. Na pewno sporo, ale konkretnie? Trochę podobna sytuacja jak z długiem korony albo wysokością nagród w turnieju namiestnika. 🙂 Raczej wątpię, żeby dało się za nie wynająć choćby jedną kompanię najemniczą. Smoki to co innego, są bezcenne, ale jaja to tylko ładne kamienie. Przypominam, że właśnie trzy smocze jaja zapłaciła Elissa Farman za braavoski statek. Jeden statek chyba mniej jest wart niż służba i życie kilku tysięcy najemników?

                • 31 października 2021 at 02:38
                  Permalink

                  Ale z drugiej strony mamy Dunka i Jajo, którzy trafiają do Białych Murów i tam nagrodą dla zwycięzcy turnieju jest właśnie smocze jajo. Skoro była to główna nagroda i mnóstwo ludzi chciało ją zdobyć to nie mogła to być tania rzecz. A dodajmy, że od czasów Dunka do czasów Viserysa minęło trochę czasu, smocze jaja stały się jeszcze rzadsze i przez to pewnie jeszcze cenniejsze. Z kolei wg jednej z teorii Daela Euron wynajął Ludzi Bez Twarzy, żeby zabili Balona, a zapłatą miało być smocze jajo. A usługi Ludzi Bez Twarzy, jak wiadomo, do tanich nie należą 😉

                • 31 października 2021 at 14:37
                  Permalink

                  Usługi LBT mają swój własny, specyficzny cennik. Zależy on od osoby klienta i nie sposób przeliczyć go na pieniądze. Od jednego będzie to wóz złota, ale od innego wykonanie jakiegoś zadania dla gildii albo jakiś artefakt.
                  Jajo smoka, jako nagroda w turnieju, ma swój sens. Podobnie jak miecz niezwykłej rzadkości lub ręka pięknej panny. 🙂 Jednak realna siła nabywcza nagrody turniejowej nie może być aż tak wysoka, żeby dało się za nią wynająć własną armię. Nie przesadzajmy. Zwykli ludzie chcą złota, nie pięknych artefaktów.

  • 29 października 2021 at 13:04
    Permalink

    Jedno z najtrudniejszych głosowań. Zwłaszcza, że trzeba wybrać tylko jednego. Zdecydowałem się poprzeć Dorana, bo wiedziałem, że wielu go pominie. Ba, z niezrozumiałych dla mnie powodów fandom wierzy w niego i jego dornijski masterplan. Przecież ten człowiek to był anty-Midas. Czego się nie dotknął to zamieniało się w g… W czasach Wojen Uzurpatora tak długo zwlekał z wysłaniem posiłków, że jak już to zrobił to było za późno, by zmienić cokolwiek. Potem przez kilkanaście lat z jakiegoś powodu nie robił nic by znaleźć winny śmierci swojej siostry i siostrzeńców. A jak w końcu uznał, że już czas to wysłał swojego impulsywnego brata, który dał się zabić. W międzyczasie zginął Viserys, z którym podpisał pakt tak tajny, że nawet sam Viserys o nim nie wiedział XD Wygadał się dopiero jak jego córka nie mająca zielonego pojęcia o jego planach zaczęła odwalać manianę. Szkoda, że jej braciszek nie miał tyle szczęścia i dał się usmażyć żywcem, bo chciał udowodnić przed swoją rodzinką, że jest coś wart 😛 Sojusz z Młodym Gryfem też będzie piękną katastrofą…

    Co do wyników to pierwsze dwa miejsca (Cersei i Balon) nie zaskakują, drugie dwa (Robb i Joffrey) już tak. Bękart Lannisterów na dobrą sprawę zrobił tylko jedną głupią rzecz, tj. skazał Neda na śmierć. Jasne, było to wybitnie nierozsądne, ale szczerze? Blednie na tle konkurencji. Także sorry, ale kompletnie nie rozumiem dlaczego zdobył 3 razy więcej głosów od takiego Rhaegara. Gość podpalił Królestwo i doprowadził swój ród na skraj wymarcia, bo opacznie zrozumiał swój horoskop. Dlaczego trzy głowy musiały być rodzeństwem? Dlaczego musiała to być Lyanna? Dlaczego zabierając się za robienie Jona nie brał poprawki, że mogą mu zabić Rhaenys i Aegona?

    Co do Robba to by żył… gdyby miał zaplecze, na którym mógł polecać (w słowniku języka angielskiego ich zdjęcie powinno widnieć pod hasłem “unreliable”). Lordowie Północy byli niepokorni (Karstarkowie wymordowali jeńców a Greatjona dopiero kły Szarego Wichru nakłoniły do subordynacji), zwłaszcza Boltonowie układający się za plecami swojego Króla, Theon miał daddy issues i zdradził a Freyowie postanowili naruszyć święte prawo gościnności i dopuścić się kinslayingu na własnym weselu. Nawet jego rodzona matka wbiła mu nóż w plecy wypuszczając Jaimego.

    Właśnie, dlaczego ona jest tak nisko? Kierując się źle rozumianym dobrem rodziny sabotowała swojego męża a później syna.

    Reply
    • 29 października 2021 at 16:07
      Permalink

      Doran kilka błędów popełnił, ale nie odbiło się to jakoś szczególnie negatywnie. Posiłki z Dorne zdążyły przecież pod Trident, choć i tak niczego nie zmieniły. Największym błędem lojalistów były walki w Ziemiach Burzy oraz obleganie Końca Burzy, przez co potężne siły Tyrellów pozostały praktycznie poza wojną. Błędem była przesadna tajemnica z jaką potraktowano układ z Targaryenami. Choć znając Viserysa było to raczej uzasadnione. Gdyby wiedział, to zaraz zacząłby naciskać na jak najszybsze działanie i wszystko pewnie by rozgadał. No i błędem było wysłanie Oberyna do KP, a Quentyna do Daenerys. Należało zrobić odwrotnie. Doświadczony kobieciarz z pewnością uwiódłby Daenerys, a zrównoważony Quentyn nie narobiłby głupot w KP. Nie wiadomo tylko czy Oberyn zgodziłby się na taki układ. Reszta to spekulacje i uprzedzenia. 😛
      Rhaegar jak najbardziej zasłużył na wysokie miejsce w tym zestawieniu, ale i Joffrey ma swoje za uszami. To nie tylko skazanie Neda. Sabotował praktycznie każde nieco rozsądniejsze działanie Cersei, Tyriona, a nawet Tywina, o ile czegoś przed nim nie ukryto lub na nim nie wymuszono (to ostatnie to już raczej Tywin).
      Robb. Tak, lordowie Północy byli niepokorni, a Catelyn głupia, ale nikt nie kazał Robbowi ścinać Karstarka, nie dotrzymywać słowa Freyowi, traktować z góry Edmura i odsyłać Theona. Przy takich podstawowych błędach nie pomogłoby mu żadne, nawet najwierniejsze zaplecze.

      Reply
      • 31 października 2021 at 11:58
        Permalink

        Żadna w tym zasługa Dorana, że jego błędy nie odbiły się szczególnie negatywnie. W przeciwieństwie do Robba nie był stroną we wojnie, nie ryzykował swoją głową, więc i skutki jego głupoty miały nieco inną skalę. Acz czy jesteś pewien, że reperkusje jego decyzji nie były poważne? Jakby Dorne nie zwlekało nie wiadomo dlaczego i od początku wspierało lojalistów to najpewniej Targaryeni dalej rządziliby. Tak samo zastanawia dlaczego nie zrobił nic by zabezpieczyć swoją siostrę i jej dzieci, które były de facto zakładnikami w KP. Drugi Ned, który siedział pod kamieniem i nie wiedział co się w stolicy dzieje? Wysłanie Oberyna na dwór Joffreya skończyło się piękną katastrofą. Podobnie jak Quentyna do Dany. Z Viserysem i Ariane tak bardzo spieprzył, że ten pierwszy sfrustrowany brakiem sojuszników (a raczej niewiedzą, że ich ma) spowodował swoją śmierć a ta druga zaczęła zabotować “masterplan” Tatusia. No i teraz wierzę, że dopiero zaczną się “szczególnie negatywne odbicia”. Wszak zwąchał się z Fejkgonem.

        Z Joffreyem zgoda. Po przemyśleniu sprawy przyznaję, że on w ogóle nie uwzględniał konsekwencji swoich czynów. Gdyby Tyrion, Tywin i, w dużo mniejszym stopniu, Cersei nie hamowali jego zapędów i nie neutralizowaliby konsekwencji jego odpałów to byłoby wesoło. Co do Robba to jego największym błędem było to, że chciał naśladować Neda, bo bycie zafiksowanym na punkcie honoru i sprawiedliwości tak dobrze się skończyło XD

        Reply
        • 31 października 2021 at 14:54
          Permalink

          Wsparcie Dorne dla lojalistów przecież było. Dornijski kontyngent wziął udział w decydującej bitwie. Co by to zmieniło, gdyby przybyli szybciej? Doran nie mógł nic zrobić, żeby zabezpieczyć Elię i dzieci, bo niby co? Król zabronił im opuszczenia KP. Miał je porwać? Żonę i dzieci następcy tronu? Elia, nie mówiąc o dzieciach, nie była już pod jego opieką. Elię i dzieci mógł zabezpieczyć tylko ich mąż, a on nic w tym kierunku nie zrobił. Z Oberynem, Quentynem i Viserysem zgadzam się, że to były błędy, ale trzeba wziąć pod uwagę zastrzeżenia o których pisałem wcześniej. Spróbuj skłonić kogoś takiego jak Oberyn, żeby jechał bajerować jakąś gówniarę na końcu świata, podczas gdy misję będącą obsesją jego życia ma wykonać ktoś inny. :/ A Viserys to Viserys. Ty byś mu powiedział, zanim byłbyś gotowy?

          Reply
    • 29 października 2021 at 21:08
      Permalink

      W kwestii Joffreya, przypomniało mi się właśnie, że trzeba mu jeszcze dopisać na konto wysłanie skrytobójcy, który miał zabić Brana. To już samo w sobie, niezależnie od innych okoliczności, mogło przyczynić się do wywołania wojny domowej, gdyby wyszło na jaw, że to Joffrey za tym stał.

      Zgadzam się za to co do Robba, a co do Dorana zgadzam się z kolei z Robertem Snow 😉 Ale nie będę już powielać tych samych argumentów.

      No i racja co do Rhaegara, powinien być wyżej. Małą liczbę oddanych na niego głosów tłumaczyłbym tym, że czytelnicy dużo lepiej znają losy postaci występujących w sadze niż tych, którzy są tylko wspominani. Stąd też chętniej głosują na tych, których losy śledzili od Gry o tron.

      Reply
  • 29 października 2021 at 18:38
    Permalink

    Zgodziłbym się, że Viserys nie powinien być w ankiecie. Czy Cersei powinna być aż na pierwszym miejscu ? Tutaj jednak pierwsze miejsce należy się Rhegarowi albo Balonowi. Ok nie była orłem intelektu ale jej problemem było głównie beznadziejne otoczenie. No bo tak syn się nie udał i nawet kiedy próbowała blokować jego decyzje nie słuchał (POV Sansy) (ktoś powie ale ona go wychowała). Tak ale w średniowiecznych realiach to na ojcu spoczywało wychowanie syna (zwłaszcza w zakresie walki, dziwi mnie zwłaszcza, że Joeffrey mając za opiekuna Sandora był tak słaby.)
    Potem Tyrion głupio zrobił z wyjazdem Myrcelli to spokojnie można było dogadać bez tej afery, z maesterem (w końcu Cersei przyznała mu rację) tak samo można było uzgodnić gdzie pojedzie Tommen. (Tyrion mógł np. założyć się z Cersei, że strażnicy oddadzą chłopca bez walki i pokazać jej błąd a nie za jej plecami porywać go), pomijam już grożenie chłopcu ze względu na prostytutkę bo to było okrutne i nastawiło Cersei jeszcze bardziej negatywnie. Miała rację z Tyrellami byli zbyt silni w tym sojuszu (Kevan przyznał jej rację w epilogu) i małżeństwo Tommena z Margery było błędem. Wiara Wojująca to największy błąd, ale z drugiej strony to trochę nierealne, że uwięzienie królowej i królowej matki wzbudziło tak małe oburzenie. Poza tym pomysł marszu wyszedł chyba od Kevana (który w ogóle robił krecią robotę i strzelił focha nie dostając stanowiska regenta, chociaż chciała mianować go ręką). Jeżeli ktoś jest głupi naszym zdaniem to go pilnujemy a nie zostawiamy a niech utopi królestwo. Poza tym użycie Wiary przeciw Chlorystom byłoby niezłym rozwiązaniem. Gdzieniegdzie to Martin źle opisał jej błędy jak np. rozmowa co zrobić z osobami głoszącymi twierdzenia o kazirodztwie. To ona miała rację. W prawdziwym średniowieczu nie byłoby miejsca na rozpowszechnianie takich tekstów bez konsekwencji a niech gadają. To ahistoryczne. Rozkazała produkcję dzikiego ognia, dzięki czemu zdążono na bitwę (oczywiście Tyrion plan udoskonalił). Mianowanie Qubyrna to na razie dobry pomysł. Nieźle sprowokowała Tyrellów do wysłania Lorasa na Smoczą i jego wyeliminowania (nie wierzę tu w kłamstwo, że to nie Loras) zbyt wiele osób musiało to widzieć, nie da się tak długo oszukiwać w takiej sprawie. Powodem dla którego Wiara zwróciła na nią uwagę było działanie Kattelbacka, który nie umiał udawać skruszonego grzesznika. Innymi słowy plany były dobre ale mianowała do nich złych ludzi. Natomiast Balon i Rhaegar w ogóle źle planowali (chociaż książe i jego polityka to w całości kwestia ostatnich dwóch lat życia, więcej nie wiemy.

    Reply
    • 29 października 2021 at 19:55
      Permalink

      Taa, zaś Aurane Velaryon na czele floty to wzór lojalności, a Taena Merryweather to jej najlepsza przyjaciółka. I kto by się mógł spodziewać, że pieprzenie się z bratem pod nosem męża i rodzenie mu dzieci doprowadzi do katastrofy? 😛 Nie zgadzam się w zasadzie z ani jedną tezą na temat Cersei zamieszczoną w tym poście. To kim był Joffrey, poza jego wrodzoną szajbą, to wyłącznie zasługa Cersei. To ona posadziła to bydlę na piedestał i zrobiła samowładcą. Tyrion niczego by nie dogadał z Cersei, ani w sprawie Myrcelli, ani Tommena, choćby stanął na małym. Wszyscy o tym doskonale wiemy. Może tylko to zrównywanie losu prostytutki z losem Tommena było głupie. Odbiło się to zresztą później na samym Tyrionie. Małżeństwo z Margaery nie było żadnym błędem (chyba że dla Tyrellów), a ona nie miała racji. Tyrellowie wiele żądali, ale i wiele dawali. Bez ich pomocy wojskowej Lannisterowie zostaliby zmieceni i wymordowani, a bez pomocy gospodarczej już dawno królestwo rozleciałoby się przez bunty głodowe. To Lannisterom potrzebni są Tyrellowie, nie odwrotnie. To co trzyma Tyrellów w tym głupim sojuszu, to tylko korona dla Margaery, na którą uparł się Mace. A ta zazdrosna wariatka chce to zniszczyć. :/ Wiara Wojująca jest jak najbardziej realna. Zawsze były z nią problemy. Targaryenowie szarpali się z nią praktycznie przez cały czas. Nie przypadkiem rozwiązali tę formację. Ponowne jej powołanie to proszenie się o kłopoty. Mianowanie “Q” na szefa szpiegów to kolejny idiotyczny pomysł. Nie przypadkiem wywalono go z Cytadeli. Takiego kogoś powinno się od ręki powiesić, a ciało spalić. Powierzenie mu funkcji, od której może zależeć nasze życie, to ekscentryczny sposób na samobójstwo. Jak na razie błysnął tylko stworzeniem potwora i torturowaniem lojalnych dwórek, które ta wariatka mu przekazuje. Wypadek Lorasa to nie jej zasługa, bo przecież nie mogła wiedzieć, że oberwie na Smoczej Skale.
      Mógłbym jeszcze tak długo wymieniać, ale po co? Wystarczy poczytać myśli tego tłumoka w jej POVach. Nie dziwi mnie ani trochę, że Varys i wrogowie Lannisterów chcą jak najdłużej utrzymać Cersei przy władzy. Jest więcej warta na tym stanowisku niż dodatkowe dwie Złote Kompanie. 🙂

      Reply
      • 30 października 2021 at 06:50
        Permalink

        Nie zgodzę, się Cersei. Myrcella wyjechała po aprobacie Cersei. Tyrellowie byli potrzebni do momentu zniszczenia Stannisa. Bo potem co znowu zaczęliby wstrzymywać jedzenie dla stolicy ? pod jakim pretekstem ? Na tronie zasiada kazirodczy pomiot…. (dopiero teraz się zorientowaliście, wasza córka wyszła za jego brata !). Mają jeszcze do wyboru Stannisa którego nienawidzą a i on ich nie lubi zwłaszcza po bitwie o Przystań. Nie rozumiem zarzutu o Watersa. Sorry nie miała skaneru w oczach żeby dostrzec jego zdradę, tak samo jak Taeny. Oczywiście w książkach była inna kandydatura ale w realiach średniowiecznych zdrady nawet najważniejszych urzędników były częste i nie znaczy to, że wybranie ich było głupie. Radziejowski przyprowadził Szwedów do Polski, czyli Władysław IV i Jan Kazimierz byli głupi bo kilka lat wcześniej mu ufali ? To bez sensu. Co do wiary wojującej problem istniał za Maegora i początków Jaherysa tyle, a nie za wszystkich Targaryenów. Co do Lorasa ale wiedziała, że Tyrellom zależy na czasie i ruszą natychmiast do szturmu a Loras go poprowadzi bo jest porywczy, a szturmy zawsze są niebezpieczne.

        Reply
        • 30 października 2021 at 10:54
          Permalink

          “Nie rozumiem zarzutu o Watersa. Sorry nie miała skaneru w oczach żeby dostrzec jego zdradę, tak samo jak Taeny. ”

          To był tak głupi wybór, że nawet Jamie zwrócił jej na to uwagę. A ona wybrałą go nie ze względu na kompetencje, a jego wygląd

          Reply
          • 31 października 2021 at 06:51
            Permalink

            Mam wrażenie, ze wybrała go bo byl mlody i ladny. Gardzila brzydotą, ktora mogla isc w parze z rozumem.

            Reply
        • 30 października 2021 at 15:08
          Permalink

          W sprawie Myrcelli zaakceptowała po prostu fakt dokonany. Gdyby Tyrion wcześniej pytał ją o zdanie, w życiu by się na to nie zgodziła. Tyrellowie potrzebni są im cały czas. Lannisterowie są za słabi, żeby utrzymać się samodzielnie. Pobili Stannisa, będzie inny wróg. Aegon, Daenerys, kolejka jest długa. A idzie zima. Zaś Jan Kazimierz – politycznie – owszem, był głupi. Nikt tak jak on nie potrafił sobie robić prywatnych wrogów, choćby wspomnianego Radziejowskiego.
          Ale spoko, rozumiem że mam do czynienia z fanem Cersei, więc dam sobie spokój i pozostańmy na swoich pozycjach. Wyznawcy na wszystko znajdą odpowiedź i wytłumaczą każde potknięcie swego idola (zdaje się, że coś podobnego mówił Varys w serialu). 🙂

          Reply
          • 31 października 2021 at 13:27
            Permalink

            Fanem Cersei ? Nie twierdzę, że jest najgorsza, ale nie napisałem nawet że jest dobra w tą grę. Biorąc pod uwagę brak dobrego wzorca kobiecej polityki i takiego ojca który wszystkie problemy i urazy rozwiązywał mordowaniem nie dziwię się, że tak postępowała, a Balon czy Rheagar biorąc pod uwagę większe możliwości i to że byli przygotowywani do objęcia władzy byl większymii kretynami. Dlatego umieściłem ich wyżej. Jaimie przed stratą ręki też był od nie głupszy, ale potem się wyrobił.

            Reply
            • 31 października 2021 at 14:12
              Permalink

              Też bym pewnie tak myślał, gdybym nie czytał jej myśli. Niestety, POVy Cersei dowodzą, że w jej przypadku mamy do czynienia z czystą, pierwotną głupotą. Nie ma w tym żadnej głębi ani nic więcej za tym nie stoi. Wyłącznie umysłowa ciasnota w połączeniu z niską moralnością. Świadczy też o tym pewien infantylizm cechujący jej postępowanie, charakterystyczny dla ludzi którzy po prostu mają za daleko do łba, żeby zrozumieć pewne sprawy. Mogłoby to być dla niej nawet pewnego rodzaju usprawiedliwieniem. Inni są wredni i głupi z wyboru, Cersei ma po prostu za niskie IQ.

              Reply
              • 1 listopada 2021 at 19:26
                Permalink

                Ja ostatnio Ucztę czytałem z 5 lat temu, ale na przesądzający plus dla Cersei a na minus dla Balona zapisuje, że ona w polityce, nie bawiła się w głupie wypada nie wypada. Ona nie palnęłaby, że nie przyjmie czegoś bo zostało jej oferowane a nie zdobyte. Dlatego wyżej cenię ją niż Balona, chociaż jego Pov a nie mamy. Tak samo Rhaegar, po prostu ,,porwał” Lyannę. Cersei przy próbie zabicia Bronna chociaż próbowała zainscenizować brak swojego udziału w tym wydarzeniu. A że nie wyszło inna kwestia, tak samo jak z Maergery, formalnie uwięził ją wróbel, oficjalnie była czysta. Tylko wybierała zbyt głupich ludzi. Z drugiej strony Kevan odmówił bycia ręką, Jaimie o ile pamiętam również, więc sięgnęła po kogoś innego, więc to nie tak że od razu wybrała Gylesa (to on był ręką). Wydaje mi się, że Addam Marbrandt byłby dobry, ale nie wiem, czy miałby autorytet. Na pewno byłby lepszy.

                Reply
                • 1 listopada 2021 at 21:02
                  Permalink

                  “Ona nie palnęłaby, że nie przyjmie czegoś bo zostało jej oferowane a nie zdobyte.”
                  No cóż, nie da się ukryć, że blado to wypadło. Zwłaszcza w serialu, gdzie nie było tej całej ideologicznej podbudowy towarzyszącej buntowi Baelona (którego głównym hasłem był przecież powrót do dawnych obyczajów).

  • 29 października 2021 at 21:16
    Permalink

    Im bardziej zagłębiam się w tę dyskusję, tym bardziej dochodzę do wniosku, że lista kandydatów na największego tłuka powinna być dużo dłuższa 😉

    No bo co np. z takim Jaime’m? Facet przez całe lata posuwał swoją siostrę, która była jednocześnie żoną króla, do tego zrobił jej 3 bękarty, a prawdę o kazirodztwie znała przecież nie tylko dwójka samych zainteresowanych, ale i parę innych osób np. Littlefinger. Zresztą Jaime i Cersei nawet się specjalnie nie kryli, skoro potrafili gzić się nawet w Winterfell. Do tego Jaime zrzucił jeszcze z okna syna największego przyjaciela króla. Gdyby Bran się wcześniej ocknął i wszystko wypaplał, albo gdyby ktokolwiek inny przyłapał Jaime’ego i Cersei i doniósł o tym Robertowi to ten oszalałby z wściekłości i piękne złote główki Jaime’ego i Cersei przyozdobiłyby zamkowe blanki 😉 A obok nich zapewne głowa ich wielce szanowanego ojca. Nie wspominając już o tym, że pewnie wszyscy Lannisterowie oberwaliby za to mocno po uchu i popadli w niełaskę króla. Jaime i Cersei swoim głupim zachowaniem narażali przez całe lata nie tylko siebie, ale i cały ród.
    Oczywiście Cersei jest tu równie winna jak Jaime, ale ona już jest na liście. Jego nie ma, a powinien być 😉

    Reply
  • 29 października 2021 at 22:40
    Permalink

    Wybrałem Viserysa, ponieważ w przeciwieństwie do innych propozycji sam niczego nie wypracował, a to co mu inni posuwali – np. Deanerys – koncertowo spartolił, co przypłacił dość makabryczną śmiercią. A wystarczyło, żeby nic nie robił, albo choć trochę zainteresował się kulturą swoich głównych sojuszników, zamiast mieć ich w pogardzie.

    Reply
  • 30 października 2021 at 10:52
    Permalink

    Catelyn w ogóle nie powinno być na liście, bo ona jest w polityce najlepsza z całego obozu Starków. Rozegrała Tyriona, szybko wynegocjowała porozumienie z Freyami, jakby nie oszustwo Stannisa wynegocjowałaby sojusz z Renlym i wygrała dla Robba wojnę. Na dodatek radziła też Robbowi, żeby nie posyłał Theona.

    Na liście brakuje Barristana, którym Skahaz manipuluje jak chce i doprowadził go do przeprowadzenia puczu bez dowodów.

    Z wymienionych na liście nie pasuje jeszcze Viserys, który miał ograniczoną moc polityczną, w zasadzie nic nie mógł zrobić, nie pasuje tez Rhaegar, który pokazał swoje zdolności polityczne tworząc sojusz przeciwko Aerysowi (to, że później się wszystko posypało przez jego wiarę w przepowiednię nie ma związku z jego politycznymi zdolnościami).

    Co do wyboru to Doran albo Cersei. Cersei wyczynia kompletne głupoty, jej jedynym osiągnięciem jest rozegranie Eddarda Starka, ale i to bardziej zasługa Bealisha. Dorana genialny plan jak na razie doprowadził do tego, że Arianne myślała, że Quentyn chce jej zabrać Dorne i jest kompletnie nieprzygotowana do rządzenia, a Quentyn nie żyje, bo Doran wpadł na genialny pomysł by wysłać go w niebezpieczne rejony prawie bez eskorty. To cud, że on w ogóle dotarł do Meeren.

    Reply
    • 31 października 2021 at 11:26
      Permalink

      Co do Cat to nie mogę się zgodzić. Pojmanie Tyriona było wybitnie nierozsądne i narażało Neda wraz z córkami w Królewskiej Przystani. Z Freyami popełniła pomniejszy błąd pozwalając, by ślub był odroczony na świętego Nigdy. No i Jaime, to był nóż w plecy Robba.

      Barristan Selmy niby mógłby się pojawić, ale czy to aby trochę nie ta liga? Z Viserysem pełna zgoda. Sam nie miał żadnej mocy sprawczej i musiał polegać na innych. Wydanie Dany za dzikusów to nie był jego pomysł a frustracji nie sposób się dziwić. Miał dostać armię zdolną podbić Westeros w jego imieniu a stał się nieproszonym gościem w taborze cygańskim.

      Co do Rhaegara to fajnie, że zebrał jakąś opozycję wobec Aerysa, ale szkoda, że to wszystko poszło w niwecz, bo odbiło mu na punkcie horoskopu i podpalił Westeros. Także to neguje i to ze sporą nawiązką wszystkie dobre decyzje jakie podjął do tej pory.

      Zgoda co do Cersei i Dorana. Oboje dokonują regularnego autosabotażu.

      Reply
      • 2 listopada 2021 at 12:40
        Permalink

        ” Pojmanie Tyriona było wybitnie nierozsądne i narażało Neda wraz z córkami w Królewskiej Przystani.”

        Tyle, że według jej wiedzy gdyby Tyrion dowiedział się o tym, że była w KP to i tak byliby zagrożeni, a tak to przynajmniej miała zakładnika (chciała go w ogóle uniknąć, ale się nie udało)

        “No i Jaime, to był nóż w plecy Robba.”

        Tak, to było niemądre, ale to było postępowanie w stanie silnego wzburzenia. Inna sprawa, że w sumie niewiele to zmieniło – wojna i tak trwała, zdrada i tak była planowana. Być może Robb nie straciłby Karstarków

        “Barristan Selmy niby mógłby się pojawić, ale czy to aby trochę nie ta liga”

        Inna liga chyba w tym sensie, że to co zrobił dzieje się poza Siedmioma Królestwami, bo przecież on de facto zniweczył wszystkie wysiłki jakie podjęła Daenerys w celu budowy pokoju.

        Reply
        • 2 listopada 2021 at 13:12
          Permalink

          Ale gdyby Jaimie był zakładnikiem to Krwawe Gody nie mogłyby się odbyć, bo wtedy w ramach zemsty Blackfish by go zabił.

          Reply
          • 2 listopada 2021 at 14:16
            Permalink

            Kolega jugen jest tak wielkim fanem Catelyn, że nie zwraca uwagi na takie detale… 😉

            Reply
          • 2 listopada 2021 at 15:52
            Permalink

            Moim zdaniem odbyłyby się i tak. Bolton komunikował się z Tywinem już wcześniej i wysyłał armie na stracenie pod Duskendale, Walder Frey wciąż chciałby zemsty za zniewagę jaką mu wyrządzono. Tywin prawdopodobnie chciałby wymienić syna za Catelyn i Edmure’a (nie mam przekonania, że w takiej sytuacji Blackfish zdecydowałby się na zabicie więźnia), ale skoro Tyrion uważał, że spisał go na straty w “Grze o tron” to pewnie był gotów zaryzykować nawet jego życie

            Reply
  • 30 października 2021 at 13:37
    Permalink

    Robb popełnił błąd wiążąc się z Jeyne Westerling. Dla Freyów był to jawny sygnał, że ich lekceważy. Nie przyłączyli się do kampanii Robba za darmo. Były ustalone warunki. W zasadzie Robb poszedł do łóżka z szlachcianką, która opatrzyła mu rany po tym jak ten szturmem zdobył zamek jej rodu. Robb spędził jeszcze trochę czasu w Turni dochodząc do zdrowia i okazało się, że Jayne jest w ciąży. Co do pomysłu ,żeby zeswatać Robba z Jayne jestem prawie pewny, że to był plan rodziny Spicer czyli rodziny matki Jayne.

    Reply
    • 3 listopada 2021 at 21:23
      Permalink

      Jayne nie była w ciąży, nie w książce. Prawdopodobnie matka podawała jej miesięczną herbatę.

      Reply
  • 30 października 2021 at 20:28
    Permalink

    Normalnie zagłosowałabym na Catlyn albo Viserysa. Ale koniec końców padło na Joffreya. On w ogóle nie zdawał sobie sprawy z jakichkolwiek skutków politycznych jego zachowań na dworze oraz podejmowanych przez niego decyzji. Wiem, że to dzieciak aczkolwiek nikt tak naprawdę nie miał nad nim kontroli.

    Reply
  • 31 października 2021 at 18:36
    Permalink

    Dopiero teraz zauważyłem, że jest na liście Stannis. Przepraszam, ale co on robi w tym towarzystwie? To nie jego liga, zamiast niego powinien się znaleźć Walder Frey. Widziałbym go ex equo z Balonem, bo zawsze uważałem go za podobny mindset a już na pewno za dzbana przodowego. Dziad miał ogromny kompleks rodowy i wszystko sobie tłumaczył tym, że inni patrzą na nich z góry i nawet przez myśl mu nie przeszło, że to z nim był problem. Szczury niegodne zaufania trzyma się na dystans.

    A co do jego występków to wiadomo, Robb ich upokorzył i mógł mieć do niego uraz, ale żeby mordować rodzinę zięcia na jego ślubie i to zorganizowanym u siebie!? Straciłem rachubę ile tabu wtedy złamał. A to wszystko po to by zyskać zemstę… i jeden zamek. Licha nagroda jak za wygranie wojny i skazanie swojego rodu na wieczne potępienie. To już Baelish, który palcem w bucie nie kiwnął zyskał więcej. Brawo Walder, dobra robota!

    Reply
    • 31 października 2021 at 19:06
      Permalink

      Też zwracałem na to uwagę. Taka ankieta bez Waldera Freya to nieporozumienie. Bardziej zasłużył na miejsce tutaj niż Ned Stark, którego ponoć mają dodać w dogrywce.

      Reply
    • 1 listopada 2021 at 20:25
      Permalink

      I ja również o tym pisałem wyżej. Walder Frey to jeden z najbardziej oczywistych kandydatów na największego politycznego tłuka i jeśli Stannis jest na liście, a ma być też dodany Ned to tym bardziej na tej liście powinien też się znaleźć Walder.

      Tak w ogóle to moim zdaniem dużo lepszą formułą głosowania byłoby głosowanie etapowe, tak jak to było w przypadku “turnieju” o tytuł najlepszego rycerza Westeros czy wyborów na Miss Westeros. Czyli bierzemy wszystkich kandydatów, którzy są w obecnej ankiecie, dodajemy do tego kandydatów, których zgłosili ludzie w komentarzach, dzielimy ich na cztery grupy i z każdej grupy wybieramy po czterech największych tłuków. Następnie głosujemy już metodą pucharową czyli dzielimy kandydatów na 8 par i z każdej pary wybieramy większego politycznego tłuka, a zwycięzcy mierzą się ze sobą w kolejnych parach. Czyli klasycznie 1/8 finału, ćwierćfinały, półfinały i finał. W ten sposób wszyscy mieliby na każdym etapie możliwość wyboru większego tłuka, aż doszlibyśmy do największego 😉
      To moim zdaniem dużo lepsza metoda niż jedna ankieta, w której brakuje co najmniej kilku kandydatów, do tego do oddania jest tylko jeden głos, a jeszcze w finale ma być dokooptowany Ned, ale np. Walder Frey już nie.

      Co o tym sądzicie? Czy nie lepiej byłoby podzielić te wybory na największego politycznego tłuka Westeros na fazę grupową i pucharową?

      Reply
      • 1 listopada 2021 at 21:03
        Permalink

        Jak dla mnie ciekawa propozycja.

        Reply

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

 pozostało znaków