Pochodzenie Źelaznych Ludzi
Z jakiej paki Euron ma potencjał na Zielonowidza? Żelaźni albo odłączyli się od Pierwszych Ludzi przed Paktem z Dziećmi Lasu, albo mają zupełnie inny rodowód i tym bardziej nie mają tego we krwi a jak patrzę na przodków Wroniego Oka to nie widzę tam nikogo z Północy. – KwarcPL
BT: Nie wiadomo, kiedy Żelaźni Ludzie oddzielili się od pozostałych Pierwszych Ludzi (zakładając, że rzeczywiście się do nich zaliczali). Nie ma również pewności, że bycie zmiennoskórym jest związane z pochodzeniem od Dzieci Lasu. Ale nawet zakładając, że tak jest, to w ciągu kilku tysięcy lat, jakie upłynęły od zasiedlenia Żelaznych Wysp, geny związane ze zmiennoskórymi i wargami mogły się znaleźć wśród ich mieszkańców na wiele sposobów – na przykład, wyspy zostały w pewnym momencie podbite przez Andalów i dlatego wiele rodów ma również andalskie korzenie. Andalowie mieli przybyć na wyspy po upływie tysiąca lat od pierwszego pojawienia się w Dolinie, więc wielu z tych, którzy najechali Żelazne Wyspy, mogło mieć wśród swoich przodków także Pierwszych Ludzi. Później również mogło dochodzić do zawierania małżeństw z członkami rodów z “zielonych krain”. Ponadto, Żelaźni Ludzie przez setki lat napadali na wybrzeża Westeros i przez pewien czas należały do nich takie miejsca jak Arbor, Wyspa Niedźwiedzia i Przylądek Morskiego Smoka. Zwłaszcza to ostatnie miejsce może być tutaj bardzo istotne – są przesłanki by sądzić, że geny “zmiennoskórności” dostały się do rodu Starków po tym, jak jeden z królów z tego rodu pokonał władającego tą krainą Króla Wargów i pojął jego córkę za żonę. Być może także Euron ma wśród swoich przodków zmiennoskórych z tego regionu Północy. Biorąc to wszystko pod uwagę, nie widzę nic dziwnego w tym, że Euron może być zmiennoskórym, czy nawet wargiem. Według pogłosek krążących na Żelaznych Wyspach zmiennoskórymi mogą być także Farwyndowie z Samotnego Światła. Możliwe również, że takie zdolności występowały po prostu także u innych ludów w innych częściach świata (np. więź pomiędzy Valyrianami i ich smokami przypomina więź warga i wilka).
Co tam panie w polityce?
Daelu, jak podoba ci się pomysł na artykuł o sytuacji politycznej na Północy? Różnie można do tego podejść, pisać o strategii obozów, o geopolitycznych wątkach, o polityce personalnej, o ocenie zasobów, także takich jak talenty dowódców. Są na stronie treści w tym temacie porozrzucane w różnych szalonych teoriach (np. przetasowania w obozach wśród lordów w Winterfell). Z chęcią bym coś obszerniejszego w tym temacie przeczytał. Czytałem niedawno rozdziały Tańca na Północy i zwróciłem uwagę na pewne wątki polityczne, stąd pytanie. Np. Jak Stannis otrzymał list od Jona o zdradzie Karstarka? Wysłał go do Deepwood Mote? A stamtąd przywiózł go bankier? Pieczęć nie była złamana? Czyli nikt poza Jonem, Stannisem i Theonem nie wie w jakim stopniu Jon wsparł sprawę Stannisa? Jak lordowie północy patrzą na Stannisa? Na wsparcie Jona dla Stannisa? W rozdziale Theona był fragment “Theon zadrżał. Baratheon czy Bolton, było mu wszystko jedno. Stannis zawarł na Murze sojusz z Jonem Snow, a Jon w jedno uderzenie serca ściąłby mu głowę.”. – Wielki Mors
D: Odpowiadając na twoje pytanie dotyczące samego listu – było dokładnie tak jak mówisz. Jon wysłał kruka do Deepwood Motte, Stannisa już tam nie było, ale na szczęście trafił się Tycho Nestoris, który przekazał wiadomość. A co się tyczy samego pomysłu na serię tekstów – wiesz, to jest całkiem ciekawy pomysł. Bluetiger sugeruje, żeby zrobić takie podsumowanie gdy będziemy znali datę premiery Wichrów… co oznacza, że tekst może nigdy nie powstać :). Ale jeśli GRRM się spręży, to my też możemy.
Pacta sunt servanda
Jak wolni ludzi widzą umowę jaką uzgodnili z Jonem? Tzn. oni dawali słowo Jonowi czy Nocnej Straży? Może patrzą na to tak, że Jonowi i gdy zobaczą go martwego, uznają, że przysięga złożona przed starymi bogami nie obowiązuje. Jak patrzą na to czyimi gośćmi są – i wobec kogo prawo gościnności ich obowiązuje? Całej NS czy może tylko Jona? Są przykłady… Kojarzę sytuację z obcięciem ucha (?) wronie przez Hallecka. – Wielki Mors
D: Masz w stu procentach rację, dopatrując się w tym pakcie czegoś dziwnego. Rzeczywiście, czytając kolejne deklaracje, że dzicy nie klękają i nie przyrzekają wierności rysunkom zwierząt na chorągwiach, ale podążają za silnym człowiekiem, trudno oprzeć się wrażeniu, że ani przez moment nie zadeklarowali lojalności wobec instytucji, ale po prostu uznali Jona. A jest to już całkowicie oczywiste, gdy wsłuchać się w przysięgi tych, którzy składają przed Jonem broń. To są osobiste deklaracje lojalności, takie same, jakie składali wcześniej Mance’owi. Ba, padają nawet bezpośrednie porównania Jona do Króla Za Murem. I owszem, to się skończy rozróbą.
BT: Zgadzam się, że Wolni Ludzie najprawdopodobniej patrzą na umowę z Jonem właśnie w ten sposób – ale przypuszczam, że po śmierci Jona spiskowcy z Nocnej Straży i tak pierwsi złamią pakt i prawo gościnności atakując z zaskoczenia przebywających w Czarnym Zamku Dzikich. Na przykład, bardzo ciekawą teorię na ten temat ma Preston Jacobs – Bowen Marsh i jego zarządcy mogą spróbować uśmiercić wszystkich przywódców Dzikich zgromadzonych w drewnianej Sali Tarcz podkładając ogień i blokując drzwi, albo zaatakować Dzikich, którzy zgromadzą się wokół ciała Jona ze szczytu Muru. Nawet jeśli nie odbędzie się to w ten sposób, ludzie Marsha muszą mieć jakiś plan.
Czy ktoś z was grał w cyvasse?
Cyvasse bardzo przypomina szachy. W szachach jednak jest tak, że jeśli pionek przejdzie przez całą planszę, może zostać zamieniony na figurę. Czy w cyvasse też obowiązuje ta zasada? Bo jeśli tak, tworzy nam to ciekawe pole do spekulacji a propos choćby Sansy, Aryi, czy Gendry’ego… Zaczynają jako pionki, ale po przejściu całej gry stają się figurami… Ot, taka luźna myśl. Oczywiście rozbija się ona o to, że w Westeros niewiele osób gra w cyvasse. Nie widzimy nikogo przy tej grze, nawet Tyrion gra dopiero na pokładzie “Śmierdzącego Zarządcy”. Z drugiej strony gra całkiem nieźle, więc musiał robić to wcześniej i coś mi mówi, że Martin wymyślił cyvasse w samym środku pisania, dlatego nikt w KP w to nie gra. -singri
BT: George R.R. Martin powiedział, że nie ustalił jeszcze zasad cyvasse. A czy możliwe, że w PLIO pojawią się szachowe metafory? Jak najbardziej – GRRM był szachistą, a przez kilka lat pracował jako organizator turniejów szachowych.
D: Istnieje fanowska próba odtworzenia reguł cyvasse, ale z tego co czytałem, to jest jednak w większej części wytwór fantazji fanów, a nie coś z rzetelnym oparciem w tekście.
Wielkie Rody
Zawsze mnie zastanawiało, dlaczego pozycja tzw. “Wielkich Rodów” od Podboju aż do Wojny Pięciu Królów była tak niezachwiana. Północ – Manderly są o wiele bogatsi od Statków a Boltonowie możliwe, że potężniejsi militarnie. Dorzecze – tutaj to już w ogóle Tully’owie są słabsi od większości lordów np Freyów. Dolina – Royce’owie są o wiele starszym rodem od Arrynów (nie znam sytuacji militarnej w Dolinie, ale zakladam, że ich siły są mniej więcej równe). Zachód – tam akurat faktycznie Lannisterowie faktycznie są najpotężniejszym rodem. Reach – Hightowerowie, Tarly, Florentowie… Rodów o siłach porównywalnych lub nawet większych od Tyrellów można by wymieniać jeszcze długo. Krainy Burzy – lordowie z Pogranicza na pewno są potężniejsi militarnie od Baratheonów, a w dodatku są sfrustrowani wymuszonym pokojem z Dorne. Dorne – Yronwoodowie mogą być potężniejsi od Martellów, szczególnie przy wsparciu innych rodów Kamiennych i cześci Piaskowych Dornijczyków, który są już zmęczeni rhoynarskimi zwyczajami Morskich Dornijczyków. O ile rozumiem szacunek do panującego w regionie rodu, to Freyowie czy Boltonowie pokazali, że wystarczy się przypodobać królowi, a władza przejdzie na ciebie. Wiem, że wtedy była trochę inna sytuacja bo nie było wojny, jednak dziwi mnie brak nawet jakiejkolwiek wzmianki o tym, żeby te zazdrosne rody podjęły kroki większe, niż narzekanie na taki stan rzeczy. -Nymer
BT: Niektóre z Wielkich Rodów rządziły wcześniej jako monarchowie, więc już przed Podbojem miały dominującą pozycję, a ich rywale zostali osłabieni i sprowadzeni do roli wasali lub zniszczeni. Z kolei rody wyniesione przez Targaryenów cieszyły się ich poparciem i obie strony miały powód, by się wzajemnie wspierać (był to zapewne jeden z czynników, które sprawiły, że Targaryenowie utrzymali się przy władzy nawet po wymarciu smoków. System przestał działać dopiero wtedy, gdy za Aerysa II Wielkie Rody poczuły się zagrożone – król uśmiercił wielkiego lorda (Rickarda Starka) i jego dziedzica (Brandona), który był zaręczony z córką kolejnego wielkiego lorda (Hostera Tully’ego), zabił dziedzica innego wielkiego lorda (ser Elberta Arryna, który był spadkobiercą lorda Jona) i zagroził Eddardowi Starkowi i Robertowi Baratheonowi. Nie oznacza to jednak, że w niektórych częściach Siedmiu Królestw nie dochodziło do prób przejęcia władzy przez inny ród. Przyjrzyjmy się sytuacji w poszczególnych królestwach:
- Północ: Manderly są przybyszami i wyznają inną religię niż większość rodów w regionie, więc gdyby chcieli przejąć władzę siłą, nie mogliby liczyć na duże poparcie. Za to lordowie prześcigaliby się, żeby przysłużyć się Starkom w stłumieniu buntu w nadziei otrzymania ich ziem i bogactw. Poza tym ród Manderlych wydaje się być autentycznie wdzięczny Starkom za to, że ich przyjęli, gdy Gardenerowie wygnali ich z Reach. Z kolei Boltonowie – jak zauważył w jednym z tekstów DaeL – mieli z trzech stron Starków lub rody historycznie bardzo lojalne wobec Winterfell. Na zachód od Dreadfortu położone są ziemie podległe bezpośrednio Starkom, na wschodzie leży Karhold, a na południe – Biały Port.
- Dorzecze: Ród Tullych rzeczywiście ma wielu wasali o podobnym (lub nawet większym) potencjale militarnym. Jednak Riverrun cieszyło się wsparciem Targaryenów. W dodatku w regionie nie ma jednego albo kilku rodów, które byłyby oczywistym kandydatem do zastąpienia Tullych – gdyby np. Brackenowie zamierzali zorganizować przejęcie władzy, Blackwoodowie, Mallisterowie, Freyowie czy Piperowie nie mieliby żadnej korzyści z udziału w takiej rebelii.
- Dolina: Royce’owie są starszym rodem od Arrynów, ale gdyby planowali przejęcie władzy, nie mogliby raczej liczyć na poparcie rodów andalskiego pochodzenia – zwłaszcza biorąc pod uwagę to, jak silnie odwołują się one do andalskiego dziedzictwa i tradycji rycerskich.
- Zachód: W tym regionie doszło do próby zakwestionowania pozycji Lannisterów przez Reyne’ów przy wsparciu Tarbecków, która się nie powiodła.
- Reach: Wiele rodów z tego regionu powołuje się na powinowactwo z dynastią Gardenerów, ale siłę potrzebną, by zagrozić pozycji Tyrellów mają dwa rody – Hightowerowie i Redwyne’owie. Jednak Tyrellowie mieli poparcie Targaryenów (którzy zapewne nie bez powodu wybrali na najwyższych lordów Manderu ród, którego prawa do Wysogrodu pochodziły z ich nadania i dlatego nie miał motywu, by się zbuntować). Podczas Tańca Smoków Hightowerowie próbowali przejąć władzę na wyższym szczeblu niż Reach, ale to jedynie ich osłabiło.
- Krainy Burzy: Lordowie marchii w wielu sytuacjach potrzebowali wsparcia pozostałej części Krain Burzy, więc przed włączeniem Dorne pod panowanie Żelaznego Tronu nie mieli powodu, by się buntować (podobnie jak lordowie marchii w Reach).
- Dorne: Yronwoodowie mają chyba porównywalne siły do Martellów, jednak na tym samym poziomie znajdują się Fowlerowie. Żeby obalić Martellów, Yronwoodowie musieliby uzyskać poparcie tego rodu, a nie mogą na nie liczyć, bo dla Fowlerów sojusz z Martellami jest korzystny właśnie ze względu na przeciwwagę dla ich największych rywali. Yronwoodowie potrzebowaliby więc wsparcia z zewnątrz – i zapewne był to jeden z powodów dla których poparli Blackfyre’ów.
- Żelazne Wyspy: Doszło do kilku wystąpień przeciwko Greyjoyom, ale stłumiono je przy wsparciu Targaryenów.
D: Jeśli mogę tylko dorzucić jedno słowo – warto pamiętać, że w świecie Martina boczne gałęzie rodu wracają czasem do pierwotnego nazwiska, częste są też małżeństwa matrilinearne. To sprzyja utrzymywaniu wrażenia, że jedna, główna linia rodu jest niemal wieczna.
Po której stronie jest lady Dustin?
Hej, mam pytanie o Barbrey Dustin. Jak myślicie, jakie są ostatecznie jej plany i po której jest stronie? Ponieważ z jednej strony mówi Theonowi, że niecierpi Starków i czyha na kości Neda a z drugiej udaje się do Krypt by sprawdzić czy historia o przeżyciu Brana i Rickona jest prawdziwa, jakby była częścią Wielkiej Północnej Konspiracji. W takim razie, jest w obozie Starków czy Boltonów? – oldstager01
BT: Jej relacja z rodem Starków jest złożona i najwyraźniej rzeczywiście odczuwa w stosunku do niektórych z nich (zwłaszcza lorda Rickarda) gorycz, ale silna nienawiść do tego rodu, którą lady Dustin wykazuje w Tańcu ze smokami jest raczej pozorowana. Gdy wybór to „Starkowie lub Boltonowie, chyba opowie się za tymi pierwszymi – tym bardziej, że Ramsay prawdopodobnie otruł jej siostrzeńca Domerica Boltona.
D: Nie mam wątpliwości, że lady Dustin zdradzi Roose’a. Podejrzewam, że bałwany lepione na murach Winterfell symbolizują kolejnych lordów wciąganych do spisku lorda Wymana. A gdyby Roose umarł, to nie mam najmniejszych, nawet najdrobniejszych wątpliwości, że Barbrey będzie pierwszą w kolejce do zamordowania Ramsaya.
Imię dla potomka
Zauważyłam, że są pewne imiona, które trzymają się w obrębie jednego regionu bądź jednej rodziny. Nie powtarzają się one często, ale słysząc imię można mniej więcej ogarnąć, skąd postać pochodzi. A teraz wyobraźmy sobie, że małżeństwo Tyriona i Sansy jednak doszło do skutku (w końcu póki on żyje, ona nie może wyjść za nikogo innego). Jak myślicie, czy Tyrion zgodziłby się na nadanie dziecku imienia np Eddard? Albo Catelyn? I co by na to powiedzieli inni Lannisterowie? – singri
BT: Nie zdziwiłbym się, gdyby Tyrion nadal dziecku imię kojarzące się ze Starkami lub Tullymi tylko po to, żeby zrobić na złość swojej rodzinie.
D: Robert też byłby niezłym pomysłem 🙂
Ucieczka Starków
Theon upozorował śmierć małych Starków, by nie stracić twarzy wobec swoich ludzi. Nie pamiętam, czy wyznał to Ramsayowi na torturach (potem sprawdzę), ale jeśli nie? Gdyby Ramsay dowiedział się, że chłopcy żyją, jego prawa do Winterfell (i tak naciągane) stałyby się żadne. Więc zapewne przewróciłby Północ do góry nogami, by ich znaleźć. Brana by nie znalazł, ale Rickona już tak (jak w serialu). Czy wobec tego nie mamy do czynienia z paradoksem? Pozorując ich śmierć, tak naprawdę ich ocalił? – singri
BT: Zabicie synów młynarza znad Żołędziowej Wody było pomysłem właśnie Ramsaya, który później dla zatarcia śladów zabił trzech Żelaznych Ludzi, którzy towarzyszyli Theonowi i “Fetorowi” w drodze w to miejsce. Najprawdopodobniej po splądrowaniu i spaleniu Winterfell wysłał konnych na poszukiwania prawdziwych Brana i Rickona (napotkany przez Brana, Reedów i Hodora człowiek z górskich klanów ostrzegał, że po królewskim trakcie jeżdżą ludzie Boltonów), jednak żadnego z nich nie udało się odnaleźć. Zapewne przyczyniło się do tego to, że wszyscy byli przekonani, że młodzi Starkowie uciekli znacznie wcześniej (przez co najintensywniej szukano by ich znacznie dalej, niż byli w tym momencie w rzeczywistości) oraz to, że zbrojni Boltonów nie mogli zapuszczać się na ziemie rodów takich jak Umberowie i Manderly, a na dodatek również ziemie Hornwoodów były wówczas zajęte przez wojska z Białego Portu (lord Wyman był kuzynem lady Donelli, którą Ramsay zmusił do ślubu).
D: Tak, Ramsay wie, dokładnie z tego powodu, o którym wspomniał Bluetiger. Natomiast osobną kwestią jest to, czy rzeczywiście uważa, iż dzieciaki jeszcze żyją. Mam wrażenie, że jakoś strasznie mu to snu z powiek nie spędza.
0
0
Pytanie do maesterów: warg i zmiennoskóry to terminy oznaczające to samo czy warg odnosi się tylko do tych od wilków? Bo jak oznacza to samo, to zastanawiam się dlaczego u innych Starków wcześniej nie ujawniły się te cechy? W sensie w myśl tej teorii, że Starkowie mają tą umiejętność przez połączenie ich krwi z krwią króla wargów, Starkowie muszą mieć to w genach od przynajmniej kilku pokoleń. Któryś ze Starków przez te wszystkie lata musiał przecież mieć jakiegoś psa, kota, sokoła itd. to dlaczego dopiero ujawnia się to u dzieci Neda i Jona?
W sumie nie wiadomo czy ta umiejętność nie ujawniała się wcześniej. Skądś się w końcu wzięły te kamienne wilkory przy w kryptach Winterfell. Tak jakby wilkory i Starkowie od zawsze stanowili jedność. Może z czasem zaprzestano sprowadzania tych zwierząt do zamku, bo wiadomo, są one dzikie i niebezpieczne. Wydaje mi się, że ich obecność raczej jest potrzebna do ujawnienia się zdolności wargowania. Pewnym jest, że z dzieci Neda tylko Sansa nie miała wilczych snów możliwe że dlatego iż zbyt wcześnie straciła swojego wilkora. Nie wiadomo jak było z Robem i Rickonem bo nie mamy ich POVów. To tak jak ze smokami i Targaryenami.
Tzn. ja stawiałam na to, że wilkory w kryptach są tam ze względu na herb Starków
W sumie można to interpretować na dwa sposoby. Ale moim zdaniem wilkor wziął się zarówno w kryptach jak i na herbie właśnie dlatego, że Starkowie od zawsze byli jakoś związani z tymi zwierzętami i to przekonanie jest dość powszechne także wśród wielu postaci PLiO.
Kolejne pytanie do maesterów: DaeLu w Pytaniach do maesterów #56 na czyjeś pytanie o dalsze losy Jaime’a i Brienne napisałeś: „Nie zdziwię się też gdyby Jaime – nieświadomie – zabił Brienne (np. gdyby wystąpiła przeciw niemu w zorganizowanej przez Panią Kamienne Serce próbie walki, nosząc na głowie hełm Ogara)”, rozumiem, że była to tylko spekulacja, ale zastanawiam się, jak? W sensie uważam, że przed stratą ręki przez Jaime’a Brienne nie miałaby szans, ale jak wiemy jego umiejętności walki delikatnie mówiąc się nieco pogorszyły po tym jak mu obcięli rękę, którą władał mieczem. Mimo, że trenuje z Paynem, no to raczej w tym momencie i tak prawdopodobnie walczyłby zdecydowanie gorzej od Brienne i miałby nikłe szanse na wygranie z nią pojedynku. Mamy przypadek Qhorina Półrękiego, który po stracie palców nauczył się władać mieczem lewą ręką lepiej niż wcześniej prawą, ale nie wiemy ile mu to zajęło – prawdopodobnie lata, a Jaime mimo, że czyni małe postępy to jeszcze daleko mu do mistrzostwa.
Nie uważam, żeby Jaime kiedykolwiek miał jakoweś fantastyczne umiejętności walki. To turniejowy rycerzyk. Na paniątko z Westeros wystarczy, ale taki Drogo albo mistrzowie aren z Meereen zjedliby go na śniadanie. Zaś ktoś, kto całe życie był praworęczny, nigdy nie nauczy się dobrze walczyć lewą. To mit. Można poprawić siłę i z grubsza technikę lewej ręki, ale nie reakcje automatyczne w walce. Nie da się zmienić wykształconych od dziecka odruchów bezwarunkowych. Przypominam też, że Brienne pokonała w pełni sprawnego Lorasa, który nie był wcale gorszy od zdrowego Jaime’a. Jaime mógł się mierzyć z Brienne, gdy był zdrowy, ale i wtedy byłaby to wyrównana walka. Teraz Brienne wciągnęłaby go do nosa. No, chyba że miałaby zawiązane oczy, albo chciała popełnić samobójstwo.
tu raczej chodzi o to, że brienne z miłości nie bedzie chciala go skrzywidzic i po prostu przegra te walke/umrze na własne życzenie xd
To właśnie mam na myśli mówiąc o „samobójstwie”. 🙂
„Gdyby zachował pełnię sił i nie nosił łańcuchów, żaden rycerz w Siedmiu Królestwach nie zdołałby mu się oprzeć’. Jaime popełnił wiele niegodziwych uczynków, ale jak on walczył!” -> tu masz zdanie Brienne na temat Jaimiego -> kompletnie nie zgadzam sie ze to turniejowy rycerz. Przypominam o tym ilu wyciał zanim został pojmany przez Robba + o jego innych dokonaniach.
„Rycerze Lata” Renlego to dla mnie wlasnie turniejowe rycerzyki, tacy wspolczesni karatecy z czarnymi pasami co to na treningach skacza fikolki, robia szpagaty, chwala sie kaloryferami a w sytuacji bez arbitra i trenera sa warci tyle samo co kazdy
„Tumco Lho. Black as maester’s ink he was, but fast and strong, the best natural swordsman he has seen since Jaime Lannister.”
Skoro Barristan Selmy traktuje go jako punkt odniesienia, to musiał być raczej dobry
Skoro o Renlym i jego haremie mowa w taka ciekawostka, sam Martin dawał w topce najlepszych szermierzy Westeros… Lorasa XD
Loras był gorszy w mieczu niż np. Garlan,, tutaj jego wypowiedź o bracie z rozdziału Sansy z Nawałnicy: „A better sword than me, in truth, though I’m the better lance”
a tak czy inaczej jakoś nie słyszymy, żeby mówiono o Garlanie tak jak mówią o Jaime’im, stąd mój wniosek, że Jaime jest od niego lepszy w walce na miecze
bo garlan nie obnosi sie ze swoimi umiejetnosciami xd
Ja znalazłem taką wypowiedź:
„Ser Arthur Dayne first (if he was alive, of course, Jaime Lannister (if he still had both his hands), and then Brienne of Tarth”
Nie zgodzę się z tym, że Jaime to turniejowy rycerzyk, przecież od dziecka zaskakiwał umiejętnością walki, wygrał turniej w wieku 13 lat i został rycerzem w wieku 15 lat, po tym jak popisał się walcząc z Kingswood Brotherhood. W Szepczącym Lesie i potem przy próbie ucieczki z Riverrun za każdym razem zabił po kilka osób i to nie wieśniaków. Nwm skąd przeświadczenie, że Westeroscy żołnierze są gorsi od wojowników z Essos, ser Jorah walczy przecież z Dothrakami po śmierci Khala Drogo, a jednak nie ma takich umiejętności jak Jaime. A co do Lorasa, to on wcale nie był najlepszy w walce mieczem, jak sam mówił jest dobry lancach, ale w mieczach przerasta go jego brat Garlan, także to, że Brienne go pokonała o niczym nie świadczy, szczególnie, że to zwycięstwo to było tak pół na pół, równie dobrze Loras mógł wygrać. Także, stoję za swoim, uważam, że Jaime bez problemu pokonał by Brienne gdyby nie stracił ręki.
A co do lewej ręki, to jeszcze raz przytaczam przykład Qhorina, można znaleźć ten fragment, w którymś z rozdziałów Jona w Starciu Królów. A i jako leworęczna to jeszcze osobiście udało mi się nauczyć pisać i wycinać prawą ręką tak samo dobrze albo lepiej niż lewą, a nie uczyłam się tego od dziecka, może z walką mieczem jest inaczej, ale szczerzę wątpie.
Odnośnie Jaimiego, wybacz ze bez cytaty ale wspominając któraś ze swoich walk Tyrion przypomina sobie o tym jak Jaimie mówił mu o stanie „bitewnej gorączki” ( nie pamietam sformułowania) w którym czas spowalnia + nie czujesz zmęczenie i bólu, ogonie jesteś jakby na czitach
To świadczy o wyjątkowych zdolnościach Jaimiego oraz kto wie może nawet i o jego smoczym pochodzeniu
@Robert Snow
„ktoś, kto całe życie był praworęczny, nigdy nie nauczy się dobrze walczyć lewą. To mit. Można poprawić siłę i z grubsza technikę lewej ręki, ale nie reakcje automatyczne w walce. Nie da się zmienić wykształconych od dziecka odruchów bezwarunkowych.”
przepraszam, ale na czym opierasz to przekonanie? jesteś jakimś naukowcem, który prowadzi badania na temat tego czy rycerze po stracie ręki, mogą nauczyć się walczyć równie dobrze drugą ręką? ciekawa jestem jak duża jest twoją grupa badawcza? możesz to podeprzeć jakimiś wynikami, bo wydajesz się bardzo pewny swojego zdania
druga rzecz, to to, że nawet jak jesteś mi to w stanie udowodnić jakimś cudem to, że u Martina tak samo jak genetyka ma swoje własne prawa, tak samo z tym mogłoby być inaczej, szczególnie, że mamy przykład z Qhorinem półrękim, gdzie dokładnie Martin napisał w Starciu Królów, że właśnie nauczył się walczyć lewą ręką jeszcze lepiej.
Nie prowadziłem badań, ale robiłem trochę prawdziwym mieczem w bractwie rycerskim. Wszak jestem z Malborka. 🙂
gratulacje, wszak to znaczy, że masz wszystkie odpowiedzi, powiedz mi czy straciłeś tam rękę i próbowałeś nauczyć się walki drugą i stąd czerpiesz swój wniosek?
Nie straciłem ręki, ale próbowałem nauczyć się lewą. To było beznadziejne.
No nie da się porównać hobby i robienia czegoś od tak do kogoś kto nie ma wyboru i żeby przetrwać musi nauczyć się walczyć jedyną ręką, która mu została, a tak w ogóle to to, że ty nie umiesz czegoś nie znaczy, że się tego nie da zrobić.
Tak, tak, a wojownicy kung fu latają po drzewach. Już to przerabialiśmy przy Renlym i Stannisie. Powtarzam – wierz w co chcesz.
To bardzo indywidualne. Ja jestem w większości lewo ręczny, jednak większość czynności codziennych wykonuje prawą ręką. Kilka razy ćwiczyłem z szablą ze znajomymi od rekonstrukcji i obie ręce prezentują się podobnie. Więc tylko kwestia ćwiczeń. Bo to raczej pamięć mieśniowa.
Zastanawiające, że zawsze piszą to osoby leworęczne. Nie spotkałem się jeszcze z osobą praworęczną, która twierdziłaby, że lewą włada niemal tak samo jak prawą. Być może leworęcznym łatwiej opanować prawą rękę, a może po prostu częściej ją ćwiczą, nawet podświadomie. Jeżeli ktoś ćwiczył prawą rękę od dziecka to skłonny jestem uwierzyć, że ma ją opanowaną niemal tak jak prawą. Ale w życiu nie uwierzę, że praworęczny szermierz, który blisko czterdziestki stracił rękę, nauczy się skutecznie władać lewą. Historia nie zna takich przypadków. Byli jednoocy szermierze, jednonodzy, ale gdy ktoś stracił rękę, którą władał mieczem, szablą, czy szpadą, to już było po zawodniku. Nawet strzelać z karabinu trudno się nauczyć z lewej strony.
Zawsze prościej odrzucić argumenty przeciwników, niż przyznać się do braku własnych 😉
Stawiasz tutaj bardzo mocny argument, że nie można nauczyć się władać bronią lewą ręką tak jak prawą; ale nie dajesz żadnych argumentów za tym, prócz że nie słyszałeś. W dyskusji to osoba wysnuwająca sprzeczny z czymś wniosek powinna go udowodnić. Inaczej nie jest to porządna dyskusja.
Ale to nie jest sprzeczny z czymś wniosek. To oczywista prawda, którą znają wszyscy (no, widać wszyscy poza tym forum). Wiedzą o tym i umierający starcy i nienarodzone dzieci, że pojadę Renlym. To wy stawiając kontrowersyjny wniosek, sprzeczny z ogólną wiedzą, powinniście wziąć na siebie ciężar udowodnienia go. Ja nie muszę niczego udowadniać, tak jak nie muszę udowadniać, że ziemia krąży wokół słońca. Me nem nesa.
W książce jest, że można nauczyć się władać drugą ręką. Nie że jest to łatwe, ale możliwe.
Stwierdzenie, że nie można ma dużą większą „siłę”, gdyż wyklucza wszelkie inne możliwości.
Tak więc stan wyjściowy wygląda następująco: sytuacja A jest możliwa. Nie zgadzasz się z tym, twierdząc że został popełniony błąd i sytuacja A nie jest możliwa. Podważasz tym samym sytuacje początkową.
Inna osoba podaje (z doświadczenia własnego), że sytuacja B jest możliwa oraz że sytuacja B jest podobna do A. Twierdzisz, że podobieństwo nie zachodzi. Przy czym ani ta inna osoba, ani Ty nie podajecie dowodów na podobieństwo tych sytuacji.
PS Nie mam do nikogo najmniejszych pretensji ani zarzutów. Poziom dyskusji na forum jest i tak wysoki jak na standardy Internetu. Po prostu ciekawie jest rozpatrzyć tą dyskusje pod kątem logiki 😉
@EJM
Opierając się na podstawowej wiedzy naukowej wiadomo, że człowieka cechuje asymetryczność. Mamy asymetrycznie rozłożone organy wewnętrzne i asymetryczne możliwości. Każdy człowiek ma jedną stronę sprawniejszą. Można nauczyć się wykorzystywać drugą stronę, ale zawsze będzie to tylko coś w rodzaju protezy. Zastępstwo. Przykład? Załóżmy, że ktoś praworęczny się uprze i poświęci 20 lat życia na naukę władania mieczem lewą ręką. Z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć, że po tych 20 latach będzie robił mieczem lewą ręką lepiej niż ktoś, kto trenował tylko 5 lat, prawą. Byłby jednak o niebo lepszy, gdyby zamiast się wygłupiać z lewą, poświęcił te 20 lat na trenowanie swojej naturalnej lepszej ręki – prawej.
W swoim poście popełniasz błąd. Ja nie twierdzę, że nauczenie się władania mieczem lewą ręką jest zupełnie niemożliwe. Niczego takiego nie napisałem. Twierdzę tylko, że niemożliwe jest osiągnięcie w tym takiej biegłości, jaką mieliśmy za pomocą ręki prawej, lub choćby tylko do niej zbliżonej. A w im późniejszym wieku zaczniemy treningi, tym mniejsze szanse na zadowalający efekt, bo pewne nawyki i podświadome reakcje motoryczne są już nieodwracalne. Podejrzewam, że Jaime lepsze efekty by osiągnął, gdyby nigdy w życiu nie miał miecza w ręku i teraz uczył się wszystkiego od zera – lewą.
Robert, oto Twoja wypowiedz na temat Jaimie vs Brienne:
” Jaime mógł się mierzyć z Brienne, gdy był zdrowy, ale i wtedy byłaby to wyrównana walka. Teraz Brienne wciągnęłaby go do nosa. No, chyba że miałaby zawiązane oczy, albo chciała popełnić samobójstwo.”
o to wypowiedz samej Brienne na temat Jaimiego vs Brienne:
“Gdyby zachował pełnię sił i nie nosił łańcuchów, żaden rycerz w Siedmiu Królestwach nie zdołałby mu się oprzeć’. Jaime popełnił wiele niegodziwych uczynków, ale jak on walczył!”
Jeszcze raz to wklejam, moze tym razem zalapiesz, ze sie pomyliles co do Jaimie vs Brienne:)
Mógłbym wkleić parę innych wypowiedzi Brienne, które jednoznacznie dowodzą, że myliła się w wielu sprawach. Nigdy z nim nie walczyła, gdy był w pełni sił i nie nosił łańcuchów. Nawet go nie widziała, więc co może wiedzieć? Poza tym nie upieram się, że by z nim wygrała. To byłaby wyrównana walka. Nie zgadzam się tylko z takim głupim gadaniem, że byłaby bez szans.
„Przypominam o tym ilu wyciał zanim został pojmany przez Robba + o jego innych dokonaniach.”
Ee tam, każdy tak gada o Jaime’m, a kto go tak naprawdę sprawdził? Całe życie walczy tylko z wieśniakami i randomowymi żołdakami, ewentualnie wspomina ten Królewski Las. 🙂
„Nwm skąd przeświadczenie, że Westeroscy żołnierze są gorsi od wojowników z Essos”
Choćby stąd, jakie kłopoty miał Barristan (chyba zgodzimy się, że jeden z topowych wojowników Westeros), żeby pokonać Khrazza, ochroniarza Hizdahra. Nie zginął tylko dlatego, że miał pełną zbroję a Khrazz nie.
„także to, że Brienne go pokonała o niczym nie świadczy”
Owszem świadczy. Loras zabił trzech gwardzistów Renly’ego, a i samego Jaime’a pokonał na turnieju.
„A co do lewej ręki, to jeszcze raz przytaczam przykład Qhorina”
Ale z kim on walczył? Z dzikimi uzbrojonymi co najwyżej w drewniane dzidy.
„może z walką mieczem jest inaczej, ale szczerzę wątpie.”
No to spróbuj kiedyś.
„To świadczy o wyjątkowych zdolnościach Jaimiego oraz kto wie może nawet i o jego smoczym pochodzeniu”
Co? Bitewna gorączka? Każdy tak ma. Zwłaszcza w prawdziwej walce na śmierć i życie. Adrenalina skacze i tyle. Mało zachowało się wspomnień żołnierzy, że w trakcie bitwy nawet nie zauważyli, że zostali ciężko ranni?
Powtarzam, Jaime nigdy nie toczył prawdziwego pojedynku na śmierć i życie z żadnym naprawdę wymagającym przeciwnikiem. Nie zaprzeczam, że w bitwach sprawował się dobrze, ale czy on jeden?
1)Loras pokonał Jaime’a zrzucając go z siodła lancą, a nie w walce na miecze, a to duża różnica
2) Barristan jest już w bardzo zaawansowanym wieku, także fakt, że był w tym wieku w stanie pokonać Khrazza, raczej nie świadczy dobrze o Khrazzie.
Skąd wiesz jaką bronią walczyłaby Brienne z Jaime’m? Z Lorasem też nie walczyli na miecze.
Taa, jakoś zaawansowany wiek nie przeszkodził mu pokonać Mero z Braavos zwykłym kijem. 🙂 Zresztą wierz sobie w co chcesz. To przywilej czytelników fantasy.
na pewno Lady Stoneheart każe im zrzucać się z siodeł lancą, na 120%
Sorry, ale zaczynasz już pieprzyć. Brienne walczyła z Lorasem morgensternem, a on toporem. Oberyn walczył włócznią. Mówię rzeczowo, a ty sprowadzasz to do absurdu.
Nie, nie kazdy tak ma. Bzdury piszesz. Co innego skok adrenaliny, a co innego good mode. Gdyby KAŻDY tak mial to w sytuacjach ekstremalnych jakiekolwiek wyszkolenie NIE mialoby znaczenia, bo KAŻDY nagle poruszalby sie szybciej, nie czulby bolu i zamienial w wojenna maszyne, a prawda wyglada inaczej.
Ludzie roznie reaguja na kryzysowe sytuacje: od panicznego strachu, checi ucieczki, przez bezsensowne dzialanie az po walke. Spojrz na zwierzeta. Miedzy nimi rzadko kiedy dochodzi to realnych starc. Troche przekonywania „to ja mam wieksze zebiska” troche teatralnosci w pokazywaniu odwagi, a pozniej zwykle jedno wycofuje sie BEZ obrazen, bo instynkt krzyczy „spieprzaj”
Nie wiem jakie Martin ma doswiadczenie w sytuacjach w ktorych byl bliski szkodzie na zdrowiu czy zyciu, ale jesli jako pisarz zasiegnal jezyka u osob ktore rzeczywisie ryzykowaly zyciem badz trudnily sie w fachu ocierającym sie o ekstremalne sytuacje, to doskonale wie, ze jednostki ktore pod wplywem strachu / stresu / zagrozenia walcza i do tego lepiej niz w normalnych warunkach jest garstka.
Prosze nie pisz mi o turniejach rycerskich czy jakichkolwiek turniejach sportow walki, ni jak to sie ma to realnego zagrozenia.
Ale tam nie ma mowy o żadnym god mode czy ponadnaturalnych zdolnościach tylko o zwykłej bitewnej gorączce. Jak u berserkerów dajmy na to. Zgoda, może nie każdy tak ma, bo nie każdy jest dobrym wojownikiem, ale ci najlepsi tak mają. Pewnie nie inaczej odczuwał to Barristan, Arthur Dayne czy inni.
tutaj mam cytat o Qhorinie i jego umiejętności walki lewą ręką: „Qhorin drew his longsword. The tale of how he had taught himself to fight with his left hand after losing half of his right was part of his legend; it was said that he handled a blade better now than he ever had before”
To prędzej Loras to turniejowy rycerzyk honorowy, który szybko poległby w walce, bo Jaimie pokazał, że potrafi radzić sobie w każdej sytuacji – walka turniejowa czy brudna, a także warunki bitewne. Jaimie związany, odwodniony, zmęczony, a sprawił problemy duże Brienne. W warunkach równych był od niej lepszy. Po stracie prawej dłoni był cieniem siebie. W serialu pokazali natomiast jakby mu to nie przeszkadzało (bitwa o WInterfell w 8 sezonie), ale tam każdy bohater miał kod na nieśmiertelność.
Loras, Brienne i Jaime byli na jednym poziomie rzekłbym. Może by wygrała ona, może on. Nie zgodzę się tylko z tym co mówiła Nevada, że Brienne nie miałaby żadnych szans.
Nie zgadzasz się nie tylko z tym co mówię ja, ale też tym co mówi Martin (patrz wypowiedź Martina przytoczona powyżej przez jugena) i co można wywnioskować z książek, ale tak, masz rację możesz wierzyć w co chcesz
Jasne. Loras pokonuje trzech rycerzy Gwardii Renly’ego i samego Jaime’a. Brienne pokonuje Lorasa. Ale to ja nie mam racji. Kogo pokonuje Jaime? Oczywiście gościa z Królewskiego Lasu. Jak cztery przyłożenia w jednym meczu Ala Bundy’ego. 🙂
Poza tym to nie mówi Martin, tylko jakiś gostek z książki. Właśnie to jest największy problem z Jaime’m. Wszyscy o nim tylko mówią. Pytanie czy wart jest swojej opinii? Gdzie jest lista pokonanych przez niego znakomitych wojowników? A może tylko gadają o nim, bo jest westeroskim celebrytą? Przystojnym i bogatym bohaterem plotek i skandali.
właśnie, że Martin to powiedział, łatwo znaleźć ten wywiad w internecie, mi to zajęło 30 sekund, https://uproxx.com/hitfix/george-rr-martin-tells-us-not-to-expect-happiness-winds-of-winter/
do tego jak napisał powyżej CrazyPants! sama Brienne uważa, Jaime’a za lepszego
No może. Zauważ jednak, że tu chodzi o ewentualnych reprezentantów w próbie walki, nie o najlepszych zdaniem Martina wojowników na Planetos. A po drugie Brienne też jest na tej krótkiej liście.
jest tam, po Jaime’im, bo Jaime BYŁ LEPSZY, ja nie przeczę, że Brienne jest dobra, bo jest dobra, nawet bardzo dobra, ale nie tak dobra jak był Jaime, i to nie chodziło mi o to, że rzeczywiście nie mogłoby się zdarzyć, żeby wygrała, bo Jaime np. mógłby się potknąć albo słońce by go oślepiło. A z Lorasem to wygrała, bo miała szczęście wylądować na górze jak spadali z koni. Ale powiedzmy nawet, że rzeczywiście jest lepsza od Lorasa, od Jaime’a po prostu lepsza nie była
„od Jaime’a po prostu lepsza nie była”
A opierasz to przekonanie na czymś konkretnym czy wyłącznie na uwielbieniu dla Jaime’a?
Normalnie kopia sytuacji z Renlym. Byłby znakomitym królem, bo… wszyscy go lubili. 🙂
nie ukrywam, że uwielbiam Jaime’a, ale swój wniosek opieram nie tylko na mojej interpretacji książki ale też na wypowiedzi Martina, który dał go wyżej w rankingu od niej
Wymienił ją tylko jako trzecią, to nie był żaden ranking. Gdyby zaczął od kobiety, to równie dobrze mógł na końcu wymienić Arthura Dayne’a. Nie napisał, kto jest lepszy, ani tym bardziej o ile.
Też lubię Jaime’a. Jego POVy są tymi do których najczęściej wracam. Ale nie przypisuję mu jakichś nadzwyczajnych umiejętności, których po prostu nie ma. Co więcej, on sam o sobie tak nie myśli. I docenia umiejętności Brienne. Jest różnica między lubieniem jakiejś postaci a bezkrytycznym uwielbieniem. Ja umiejętności Jaime’a oceniam realistycznie. Loras pokonał Jaime’a, Brienne pokonała Lorasa. Wiem iż okoliczności tych pojedynków nie da się porównywać, tym niemniej jest to jakiś konkret. W odróżnieniu od twojego zdania opartego tylko na przekonaniu. Z Jaime’m jest ten problem, że nigdy nie pokonał nikogo znanego, więc trudno ocenić jego prawdziwe umiejętności.
Pogodzę was. Znajdźcie wypowiedź Baristana co odpowiada Dany na jej „Rhaegar największym wojownikiem był” -> da się ocenić, że ktoś się zalicza do elity szermierczej, ale spośród nich raz jeden wygra, innym razem drugi.
Dlatego mówię, że Loras, Brienne i Jaime są na tym samym poziomie. Nie da się z góry przewidzieć kto by wygrał, a już na pewno żadne z nich nie jest bez szans.
Już to pisałem gdzieś wyżej. Loras, według samego Martina, to była topka wojowników Westeros. Też tego kompletnie nie widzę, ale Roma locuta – causa finita 😛
Nie widzicie tego przez serial. HBO w jednej roli dało wysokiego byczka z kwadratową szczęką, a w drugiej gejowatego chudzielca. Jak między takimi stawiać znak równości, prawda? 🙂 Ale ja już się uwolniłem od serialowych skojarzeń i jak najbardziej to widzę. W książce Loras nie jest w niczym gorszy od Jaime’a. No, może tylko głupszy i bardziej zapalczywy. Ale przynajmniej kartę dokonań ma rzeczywistą, a nie z opowieści.
Ja tego nawet bez serialu tego nie widzę. U Jaimego mamy sporo świadectw tego, że sprawnie włada mieczem a Loras co? Pierwsze pojawienie się na łamach powieści to turniej, na którym oszukiwał i gdyby nie interwencja Ogara to Góra by go rozniósł na strzępy. Ostatnia wzmianka o nim to dogorywanie po nie do końca udanym oblężeniu Smoczej Skały. Przepraszam bardzo, ale gdzie ja niby mam widzieć wielkiego wojownika?
Niemniej masz rację, wiele postaci zostało sportretowanych zupełnie nie tak jak powinny. I tak jak jestem w stanie wybaczyć Charlesowi Dance’owi, że nie ma łysiny i bokobrodów, bo to Charles Dance. Tak Gethin Anthony to dla mnie kompletne nieporozumienie. Renly, jak zresztą wszyscy Baratheonowie, powinien być potężnym chłopem a jego odtwórca ma zawrotne 177 cm wzrostu czyli minimalnie poniżej średniej dla Anglików. O twarzy i posturze w ogóle nie mówię, bo powinien wyglądać jak młody Robert a nie bezpłciowy fircyk.
A skoro o tym mowa to Mark Addy też wygląda zupełnie nie tak jak powinien. Niby ma 182 cm, ale jak patrzę na sceny w Winterfell to wydaje się niższy od Seana Beana z 179 cm. No i patrząc na niego w ogóle byś nie pomyślał, że to człowiek, który w swoim prajmie był absolutnym topem Westeros. Stannis też niekoniecznie taki. Powinien górować nad Jonem a tymczasem różnią się o pół głowy jak Loras i Renly, ale na szczęście w dobrą stronę. Niemniej za Stephena Dillane’a jestem w stanie wybaczyć. Niemniej na dobrą sprawę w tej rodzinie tylko Gendry wygląda tak jak powiniem 😉
Aktor grajacy Gendrego ma 170cm wzrostu tak btw
Co do Lorasa nie jestem znawca meskiej urody ale jak na Rycerza Kwiatow do ktorego wzdycha tyle kobiet to moim zdaniem aktor sie nie nadaje. Na Jaimiego patrzysz -> widzisz ksiaze z bajki (shrek 2)
Np w roli Stannisa widzilabym Christopphere Lee, naturalnie mlodszego, ale pasowalby, wysoki (196cm) bardziej zylasty niz masywny z pociagla powazna twarza
W roli Roberta widziałbym kwiczola -> https://swiatseriali.interia.pl/newsy/seriale/kultowe-seriale-667/news-bogusz-bilewski-byl-hulaka-kwiczol-z-janosika-nie-dbal-o-zdr,nId,5276316
chodzi mi o zdjecie z brodą z Kariery Nikosia Dyzmy ( 5 zdjecie od gory)
Skąd wziąłeś wzrost Gendrego? Bo ja widzę, że ma 177 cm. Niemniej jasne, przydałoby się z 10 cm więcej, ale jak na standardy rodzinki to niemal perfekcyjnie dobrali mu odtwórcę.
Jeśli szukamy zastępstwa dla Dillane’a to na Stannisa nadawaliby się Liam Neeson albo Hugh Laurie. Co do Roberta to z nieżyjących aktorów oczywiście Marlon Brando a z tych dostępnych to ostatnio zaproponowałem Davida Harboura. Jest wysoki i ma aparycję zapuszczonego kulturysty. No i umie grać tak by jak trzeba wyglądać groźnie a jak trzeba to żałośnie.
A Loras? No faktycznie odtwórcy daleko było do przystojniaka. Jak dla mnie to on wygląda przeciętnie wręcz, ale może niech się jakaś kobieta odezwie co sądzi?
https://static.wikia.nocookie.net/gameofthrones/images/5/5a/Loras-Tyrell-S4-EP-02-T-L-a-t-R.jpg/
ja bym oceniła wygląd serialowego Lorasa na średni, w sensie nie przypominał książkowego Lorasa, ale jakiś straszny też nie był… Bardziej to zmasakrowali Ashę/Yarę czy Eurona no i Renly’ego
„Bardziej to zmasakrowali Ashę/Yarę”
Ech, żeby tylko Ashę. Wygląd większości kobiet z serialu wręcz woła o pomstę do nieba. Na czele z Catelyn. Debile z HBO jedynie prostytutki postanowili przedstawić jako atrakcyjne. Zupełnie niemartinowskie podejście. :/
E Góra rozniósłby Lorasa na strzępy bo ten nie miał przy sobie miecza, miał z nim wręcz walczyć ? Oblężenie Smoczej Skały, rycerz vs wrzący olej (bardzo nierówna walka). Nie wiem czemu wszyscy zapominają że ten Loras ma 17 lat. W takim wieku nikt nie jest w swoim optimum. Albo stwierdzenie że jest gorszy od brata w walce mieczem rozumieją od razu tak jakby się o ten miecz przewracał. Po prostu był gorszy w tym elemencie (nie zły, gorszy).
„U Jaimego mamy sporo świadectw tego, że sprawnie włada mieczem”
Na przykład jakie? W jedynej walce, którą stacza w PLiO, dostaje po łbie od kobiety, a w jedynej bitwie zostaje wzięty do niewoli. Imponujące.
W serialu miał przynajmniej tę walkę z Nedem. Ruszał się tam wprawdzie jak wóz z węglem, ale to zawsze coś. Ale w książce to tylko on gada, albo o nim gadają. A słowa to wiatr.
„Pierwsze pojawienie się na łamach powieści to turniej, na którym oszukiwał i gdyby nie interwencja Ogara to Góra by go rozniósł na strzępy.”
Tym niemniej jednak coś o nim mamy. Mamy też inny turniej na którym pokonał Jaime’a. Ale przede wszystkim zapominasz, że w pojedynkę pokonał Robara Royce’a, Parmena Crane’a i Emmona Cuya, dwóch z nich zabijając. A co mamy o Jaime’m? Zresztą, ciekawe jak Jaime walczyłby z Górą bez broni?
Kompletnie mnie zaskoczyłeś. Głowę bym dał, że serialowy Ned jest wyższy od Roberta. I to sporo. Widocznie tusza go tak obniża.
W ogóle w serialu mało kto wygląda tak jak powinien. Może tylko Ned, Jaime i Tyrion. Więcej jest już postaci, które wprawdzie różnią się od książkowych pierwowzorów, ale nie czuje się z tego powodu żalu. Też myślę, że serialowy Stannis jest świetny. Tylko dzięki jego kreacji swego czasu kibicowałem tej postaci.
„a w jedynej bitwie zostaje wzięty do niewoli. ”
? Przecież w czasie Wojny Pięciu Królów Jaime rozbił armie Pipera i Vance’a, a potem pokonał i wziął do niewoli Edmure’a. Chodzi o to, że te bitwy nie były dokładnie opisane czy jak? No, ale w takim razie to nie można np. Robbowi zaliczyć Oxcross, to też znamy tylko relacje z trzeciej ręki
„Chodzi o to, że te bitwy nie były dokładnie opisane czy jak?”
Chodzi o to, że była przegrana. No, ale dobra. Zapomniałem o tych neptkach z Dorzecza. Jedną wygrał, jedną przegrał.
Chociaż przeciw siłom Dorzecza miał sporą przewagę, więc to żadna sztuka.
> Na przykład jakie? W jedynej walce, którą stacza w PLiO, dostaje po łbie od kobiety, a w jedynej bitwie zostaje wzięty do niewoli.
Ale zanim trafił do tej niewoli zdążył zabić iluś tam wojowników z gwardii Robba. Co do pojedynku z kobietą to ona sama stwierdzała, że gdyby nie był w takim stanie w jakim był to inaczej mogłoby to wyglądać. Ta wypowiedź i kilka innych zostały przytoczone w komentarzach na górze.
> Mamy też inny turniej na którym pokonał Jaime’a. Ale przede wszystkim zapominasz, że w pojedynkę pokonał Robara Royce’a, Parmena Crane’a i Emmona Cuya, dwóch z nich zabijając.
Racja, racja. Zapomniałem o tym, ale po części dlatego, że szermierki Lorasa mało widzimy a jeszcze mniej o niej słyszymy. O umiejętnościach Jaimego co chwilę ktoś rozprawia. U Lorasa już niekoniecznie, u niego uwaga jest skupiona na czym innym.
> Kompletnie mnie zaskoczyłeś. Głowę bym dał, że serialowy Ned jest wyższy od Roberta. I to sporo. Widocznie tusza go tak obniża.
Ewentualnie wzrosty w Internetach kłamią. Jak oglądam scenę powitania w Winterfell gdzie Robert staje twarzą w twarz z Nedem to Addy wygląda na 2-3 cm niższego od Beana.
> W ogóle w serialu mało kto wygląda tak jak powinien. Może tylko Ned, Jaime i Tyrion.
Nie powiedziałbym, że Tyrion wygląda tak jak powinien. Książkowy półmężczyzna miał włosy i brodę we wszystkich możliwych kolorach plus różnobarwność oczu. Jeszcze jego twarz, a zwłaszcza nos, mocno ucierpiały w bitwie. No i nawet 30-tki nie miał. Tak więc Dinklage to była kreacja lite. Chociaż GRRM miał zwyczaj przesadzać z wyglądem. Dlatego jak wyobrażam sobie Daario to ignoruję niebieską brodę czesaną w trójząb 😉
„Ale zanim trafił do tej niewoli zdążył zabić iluś tam wojowników z gwardii Robba.”
No daj spokój. Z jednej strony Jaime, rycerz Gwardii Królewskiej, konno, w płytowej zbroi, najlepszej jaką da się kupić za pieniądze, z wyśmienitym mieczem. Z drugiej strony żołnierze z łapanki, w skórach, z drewnianymi włóczniami, tasakami i toporkami. Najpewniej chłopi oderwani od pługa. Jedynym, który mógł tam mieć jako takie wyposażenie i umiejętności był pewnie młody Karstark. Ja bym się zdziwił, gdyby zginęło ich mniej. 🙂 Dlatego rycerze w zbrojach byli tak niebezpieczni na polu bitwy. To były średniowieczne czołgi.
„Co do pojedynku z kobietą to ona sama stwierdzała, że gdyby nie był w takim stanie w jakim był to inaczej mogłoby to wyglądać.”
Stwierdzała też, że Renly jest prawowitym królem. 🙂 Brienne myli się często. Powtarzam, że nigdy nie widziała jak Jaime walczy, więc skąd może wiedzieć? Ma jakieś porównanie? A może on wtedy akurat wspiął się na wyżyny swoich umiejętności?
„O umiejętnościach Jaimego co chwilę ktoś rozprawia.”
No właśnie. Tu jest sedno problemu. Co chwilę ktoś gada o tych umiejętnościach, a nigdy ich nie widzimy. Mam wierzyć na słowo? To nie ja. Przyznasz chyba, że lista znanych wojowników pokonanych przez Jaime’a jest nad wyraz skromna? Parę wygranych pojedynków w turniejach, parę przegranych i banita z Królewskiego Lasu (vel cztery przyłożenia w jednym meczu). To bardzo mało, jak na kogoś o kim w kółko się gada. Nawet taki kilkunastoletni gówniarz Loras ma bardziej imponującą listę pokonanych. Rzekłbym nawet, że Jaime to taki westerowski Kaiser, o którym niedawno ktoś tu pisał. Albo Frank Dux. 🙂
„Książkowy półmężczyzna miał włosy i brodę we wszystkich możliwych kolorach plus różnobarwność oczu.”
Ja wiem, wiem. Ale jak sam powiedziałeś, w książce niektóre postaci są zdecydowanie przegięte. Daario Naharis albo właśnie Tyrion wyglądałby w sposób nie do przyjęcia dla dzisiejszego widza, gdyby ściśle zachować jego książkowe emploi. Serialowy Tyrion wygląda dla mnie właśnie tak, jak wyglądałby książkowy po usunięciu wszelkich „dodatków”. W odróżnieniu od Daaria, którego wyobrażam sobie nieco inaczej. Choć serialowy Daario (ten drugi) jest jeszcze do przyjęcia.
Zanim ktoś się zacznie oburzać wyjaśniam, że z tym Kaiserem to był żarcik, żarcik. 🙂 Wiem, że Jaime potrafi walczyć. Bywał w bitwach i przeżył. Nie sądzę tylko, żeby jakoś wyróżniał się ponad innych pierwszoligowych wojowników Westeros.
Co do potomstwa chutliwego karła i córki zdrajcy to ja widzę tylko jedno imię godne ich pierworodnego, Tywin XD
Dzięki za odpowiedzi na moje pytania!
Odniosę się tylko do słów Bluetigera o tym, że to spiskowcy pierwsi zaatakują. Co do Prestona Jacobsa to ten człowiek wyniósł na nowy poziom znaczenie takich słów jak „nadinterpretacja” i „naciąganie faktów pod z góry przyjętą tezę” xd. Choć nie zaprzeczę, że niektóre jego teorie, przynajmniej częściowo, brzmią spójnie. Np. właśnie ta, o której wspomina BT: analogie do Krwawych Godów + te rany olbrzyma (i inne szczegóły, których już nie pamiętam) + „Nawet jeśli nie odbędzie się to w ten sposób, ludzie Marsha muszą mieć jakiś plan”. No wydaję się że muszą. Cholera chyba nie porwali się bezmyślnie na coś takiego… A może? Te łzy wydają się jednak sugerować, że to impuls, a nie wyrachowane działanie. Ale równie dobrze mogą wskazywać na silne emocje, nie upieram się. Najważniejszy argument to to, że Preston przypisuje plan rangi Boltona i Freya – pierwszej ligi szczwanych lisów – Bowenowi. Ileż ten człowiek wygłosił sądów, opinii, rad na kartach TzS. Delikatnie mówiąc: nie jest to zbyt lotny umysł.
Skończcie z tą żałosną serią. Nie jesteście żadnymi ekspertami w dziedzinie tej powieści.
Szanowni Maestrowie(?)
Choć post Truefyre jest opryskliwy i w dodatku chybiony – seria jest ciekawa – to uderza on w odpowiednie tony, czy raczej – nasuwa fundamentalne pytanie: jakie są wasze kompetencje? W którym roku ukończyliście kucie swoich łańcuchów? Z ilu i co ważniejsze jakich ogniw się składają? Którzy arcymaestrowie was egzaminowali? Idźmy dalej. Czyim interesom służy obraz świata jaki nam przestawiacie? Tzn. z jakich rodów się wywodzicie i jakim lordom obecnie służycie?
Z wyrazami szacunku.
Ciekawy Mors
dlaczego mają skończyć skoro ludzie chcą czytać i zadają pytania? przecież nie widzę, żeby ani DaeL ani BlueTiger deklarowali znajomość odpowiedzi na każde jedno pytanie i ja tam cieszę się, że jest ktoś komu chce się to wszystko pisać
Lud cechuje dzicz. Pytanie ludu ma niewiele więcej sensu niż pytanie psa o zdanie.
Poziom tutejszego forum nie powinien być wyznacznikiem.
Opisujący tę serię nie są, nie byli i nigdy nie będą żadnymi ekspertami. Jeden przepisuje teorie z Reddit, drugi jest przemądrzałym uczniakiem.
to mnie tylko zastanawia co ty tu robisz, skoro wszyscy tutaj jesteśmy bandą idiotów, to po co marnujesz tu swój czas?
Wyjątkowo zgadzam się z Nevadą. Tracisz czas, żeby nam powiedzieć, że nas nie lubisz? Jakoś będziemy z tym żyć…
Co by nie mówić o autorze bloga, ma lekkie i przyjemne pióro oraz w zgrabny sposób redaguje pozyskane informacje z internetu. Musi je też przetłumaczyć na polski. Doceniam to. Dzięki niemu nie muszę przeszukiwać zagranicznych portali.
Wasze opinie zazwyczaj nie mają wiele klasy ani sensu, choć czasem ktoś napisze coś godnego uwagi. To raczej okazjonalne wpisy.
Dobrze też, że epizod z tą typiarą kopiującą nudne teksty z internetu został zakończony, choć Dael nie umiał przyznać się do błędu i banował użytkowników wykazujących to. Zapewne w imię fałszywie rozumianej solidarności w nieuczciwości.
Nie chce mi się na to odpisywac. Jeżeli ktoś ma ochotę odpowiedzieć koledze to proszę bardzo.
Ja już odpowiedziałem. Wydaje mi się że jak ktoś troluje to albo lekceważysz, albo ciągniesz temat żartem :).
Dokładnie. Aż dziwne, że nikt nie wyłapał 🙂
Aczkolwiek w jednym według mnie ma trochę racji. Ta seria przestała być ciekawa co najmniej 20 odcinków temu. Dyskusje również. Ale to tylko moje zdanie, które jest na pewno w mniejszości, bo posty przybywają lawinowo 😉 Szkoda że coraz mniej jest to dla mnie interesujące. Czy Tywin wiedział, czy Robb mógł przepłynąć, czy powinien ich przepuścić, czy to mogłoby być tak a nie inaczej… blablabla ;P Dzisiejszy temat o Lady Dustin to chyba pierwszy jaki był dla mnie interesujący od bardzo dawna.
Cała wina jest Martina w tym i dopóki nie ogłosi Wichrów Zimy, to nie będę chyba poważnie traktować też żadnych newsów o nowych serialach czy innych tematach wokół Westeros.
Nawet przez to nie mogę się wziąć za Ogień i Krew, choć planowałem od dawna. Cały zapał i zainteresowanie tym światem z dnia na dzień leci na łeb na szyję.
Z dużym prawdopodobieństwem, uwieńczeniem dzieła pozostaną dla mnie ultra-żenujące sezony 7 i 8.
Dlatego wole teksty o zwykłych filmach, Tolkienie czy Star Wars.
@Iluvatar: Mam podobne spostrzeżenia. Ciekawe tematy to się skończyły wiele odcinków temu i teraz rozmyślamy jakie imię Tyrion z Sansą daliby swojemu pierworodnemu i czy znane są zasady gry w cyvasse. Od dłuższego czasu interesują mnie tylko pojedyncze kwestie. Niemniej zawsze coś ciekawego zrodzi się w dyskusji, więc propsuję 😉
Jeżeli autor gdzieś ma swój stworzony świat, tylko rozmienia go na drobne zanim w ogóle ukończy dzieło – to mi jest ciężko nie przestać brać tego na poważnie 😛 Sam autor nie traktuje poważnie swojego dzieła, to czemu ja mam? Dlatego wiele rozważań to dla mnie bezsens, bo sam Martin pewnie tego nie wie i generalnie ma to w dupie, a ludzie się produkują. Strony, fora, kanały na YT, podcasty Spotify…złapałem się za głowę jak zobaczyłem ogrom tego. Przynajmniej część ludzi sobie na tym zarabia 😛
Toż to Rowling robi z siebie głupca, nagina rzeczywistość i logikę jak się da… ale kurde przynajmniej skończyła książki!
Według mnie Martin nie ma w pompie swoje dzieło, co stał się ofiarą własnej formuły. Na tym etapie prowadzenie historii z perspektywy wielu POV to kula u nogi. Zwłaszcza jak się jest takim perfekcjonistą jak on. Według mnie jego największym błędem była rezygnacja z przeskoku w czasie. Naprawdę nikt by się nie obraził jakby zostawił kilka niedopowiedzeń albo dał zdawkową ekspozycję. Według mnie bez dwóch zdań lepiej w tę stronę niż pozwolić by wątki rozjechały się we wszystkie strony i mieć teraz problem z ich spięciem. Nie zdziwiłbym się jakby to był główny powód, dla którego Wichry powstawały w takich bólach.
Co do Rowling to pełna zgoda. Robiła niesamowite fikołki fabularne i powstały całe serie na YouTubie poświęcone temu ile razy sama sobie zaprzeczała, ale tak jak mówisz, saga została zakończona. Tylko GRRM nie może sobie na to pozwolić. Po tym jak DeDeki zglebowały GoT, on ma wręcz obowiązek opowiedzieć to wszystko tak by miało ręce i nogi 😉
Wiesz, tylko nikt mu nie kazał tych seriali sprzedawać.
Generalnie może bym zrozumiał, że tak wyszło. Jak zaczynali robić serial to miał inny plan i wizję. Planował skończyć i ruszyć z czymś innym. Fabuła się rozjechała jak to ująłeś. Stało się, trudno.
Ale on zdecydował się pisać wszystko byle nie Wichry, a jak zaczęła się palić dupa, to jakieś ściemy walił do fanów. Teraz niby dalej pisze, ale międzyczasie wydaje poboczne tytuły, robi nowe seriale, jeździ na konwenty, tworzy coś z innymi itd. Jego prawo, ale również moje by mieć takie zdanie jakie o nim mam… czyli nie najlepsze 🙂
W skrócie, można to nazwać niepoważnym podejściem do fanów i dzieła.
Ludzie od 2014 są pewni, że już zaraz tuż tuż, będą Wichry. To jest przecież komedia 🙈
Zgaduję, że jak sprzedawał prawa HBO to nie podejrzewał, że serial skończy się piękną katastrofą a on z książkami utknie XD Niemniej tak, to wygląda jakby się poddał i teraz zajmował się wszystkim innym niż Westeros. Nie wiem co on sobie myśli, ale to już śmieszne…
Martin mógł też stracić pogodę ducha i motywację, ujrzawszy nędzę merytoryczną i intelektualną swoich rzekomych „fanów”. Bardzo możliwe, że zajrzał na to forum. Też by mi się już nie chciało pisać dla takiej publiki.
Zapowiadam punktowanie waszych zachowań.
Ogólnie u Martina rody są bardzo stałe, to że któryś wyginie albo zostaje pozbawiony władzy to u niego jakiś ewenement, podczas gdy w Europie zdarzało się to dość często, rotacje były duże i w ciągu trzystu lat sporo mogło się zmienić w polityce. A u Martina jak ród rządził danymi ziemiami przy Podboju to już rządzi i w trakcie akcji GoT, mało to realistyczne, ale bardzo wygodne.
Musisz brać poprawkę na to, że w Westeros oszukują. W przypadku śmierci Słowiczka Ród Arrynów powinien wyginać, ale Jon miał inny pomysł. Na dziedzica swojego syna naznaczył Hardynga, który w razie czego ma zmienić swoje nazwisko na te po pradziadku w linii żeńskiej.
https://www.filmweb.pl/person/Joe+Dempsie-398956 -> stad
Liam Neeson zupełnie mi nie pasuje, choc nie potrafi wytlumaczyc dlaczego ale doktor house juz tak, spoko opcja według mnie, nawet bardzo
Davida Harboura nie widze jako Roberta, nie ten typ urody, Robert widzi mi sie jako przystojny potezny chlop, a ten David to ma w sobie cos z orka albo trolla, ma takie wydatne kosci ponad oczami przez co wyglada zapewne na glupszego niz jest w rzeczywistosci ( przynajmnien dla mnie)
Ten link ktory podales nie dziala
Harbour to propozycja na szybko, ale wygląda zupełnie nie tak jak sobie wyobrażam Roberta, ale go byłbym w stanie zaakceptować. Na pewno byłby lepszy w tej roli niż Fred Flinstone. Co do linku to faktycznie nie działa, już się poprawiam:
https://static.wikia.nocookie.net/gameofthrones/images/5/5a/Loras-Tyrell-S4-EP-02-T-L-a-t-R.jpg/revision/latest?cb=20140419140214
Ja mam do maestrów pytania dotyczące przyszłych wydarzeń z książek.
1. Daenerys doświadczyła w Domu Nieśmiertelnych wizji, w której widziała biegnącego białego lwa w wysokiej trawie. Czy po seansie siódmego sezonu serialu myślicie, że w książce również dojdzie do szarży Jaimiego na Dany, czy wizja dotyczy jakiegoś innego wydarzenia?
2. Spotkałem się ostatnio z teorią, że Davos po przybyciu na Skagos zostanie wysłany do Hardhome i jego oczami zobaczymy masakrę z udziałem innych. Za teorią przemawia fakt, że rozdziały Davosa w TzS kończą się dość szybko, przez co mogłoby się okazać, że podczas raportów, które dostawał Jon, Davos był już w Hardhome, a my tego po prostu jeszcze nie widzieliśmy. Poza tym z listu, który GRRM wysłał do swojego wydawcy przed wydaniem pierwszej książki wynika, że zamierzał pokazać rzeź za murem z udziałem innych – tyle, że wtedy z udziałem Cat, Aryi i Brana. Ta podróż ma według Was sens, czy Davos zgarnie Rickona i szybko ruszy w drogę powrotną?
1. Ta wizja przypadkiem nie ukazuje tęsknoty za khalem Drogo? Upolował hrakkara i jego skórę podarował Dany, dla której jest teraz ważną pamiątką po mężu.
2. Wydaje się to całkiem sensownym rozwiązaniem. Skoro rzeź w Hardhome pojawiła się zarówno w listach jak i serialu to można zakładać, że Martin z niej nie zrezygnował a w pobliżu nie ma nikogo za bardzo nikogo innego by jego oczami zobaczyć to wydarzenie. Poza tym wierzę, że Robb nie po to zalegalizował Jona by nic z tego wyszło, ale żeby odziedziczył Winterfell to syn Neda z prawowite łoża nie może się pojawić jeszcze przez jakiś czas, więc trzeba jakoś opóźnić powrót Davosa.
1. Zgodzę się, że wizję można interpretować w sposób. W takim razie może uściślę swoje pytanie do maestrów : czy możliwa jest taka sytuacja polityczna, żeby wizja odnosiła się do Jamiego? Czyli czy możliwe jest, żeby w momencie przybycia Daenerys do Westeros na tronie wciąż zasiadali Lannisterowie, lub żeby Jaimie walczył dla kogoś innego, na przykład Aegona lub Eurona?
2. Tak zastanawiam się jeszcze na temat ludzi ze Skagos – czy oprócz czystego altruizmu mogliby mieć jakis interes w ratowaniu ludzi z Hardhome?