Pytania do maesterów #12

Nastał koniec. A przynajmniej koniec pewnego etapu. Po wielu tygodniach udało nam się przebrnąć przez pierwszą partię nadesłanych przez Was pytań. Oczywiście nie spoczywamy na laurach. Teraz przyjdzie pora na odrobinę oddechu, tydzień przerwy, a potem ruszamy z pytaniami pozostawionymi w komentarzach już po terminie. Postaramy się też, aby Pytania do maesterów ukazywały się bardziej regularnie – w określone dni tygodnia lub miesiąca.

A na zakończenie mamy dla Was kontynuację wątku Aegona – tym razem pochodzącą z maila już raczej leciwego (bo otrzymałem go prawie rok temu – ale obiecałem odpowiedzieć na łamach, co niniejszym czynię). Tak jak w poprzednim odcinku – jest to w zasadzie nie tyle pytanie co pewna hipoteza, do której się ustosunkujemy, wprowadzając wszakże do jej treści niewielkie skróty. Ale to nie jedyne pytanie na które odpowiadamy – zresztą przekonajcie się sami.

Aegon raz jeszcze

Varys – który wszak doskonale wiedział, co się święci w trakcie Rebelii Roberta – miał więc wystarczająco dużo czasu, by się odpowiednio przygotować – twierdzi zatem, że zdołał ocalić niemowlęcego Aegona. W trakcie twojego śledztwa, wydobyłeś na światło dzienne szereg faktów, które znacząco podważają szczerość intencji Varysa. Na tej podstawie sformułowałeś tezę, iż główny zainteresowany niniejszych rozważań, nie może być Aegonem. Więc ani chybił jest on podstawionym przebierańcem wprost ze stajni rodu Blackfyre. Pierwszym pytaniem, jakie przychodzi mi w tym miejscu do głowy będzie jednak: Skoro chłopakowi i tak wpajano, że jest Targaryenem – a poza tym wychowywano go sobie tak, jak nasi drodzy spiskowcy potrzebowali – to co za różnica, czy faktycznie będzie on postawiony, czy jednak to faktyczne niemowlę Rhaegara? Przecież i tak ukształtowali go sobie tak, jak chcieli. I będą rządzili sobie zza jego pleców. W takim razie – równie dobrze Varys faktycznie mógł wykorzystać okazję – i jak sam to przedstawia: ocalił sobie prawowitego następcę. Nie chcę w tym miejscu dociekać kwestii, jaka jest prawda. Chcę jedynie zauważyć, iż ISTNIEJE taka możliwość, iż omawiany młodzian jednak jest tym, za kogo się podaje. Varys mógł bowiem faktycznie go ocalić. Mogło mu się to również nie udać. Mógł wręcz nawet nie chcieć tego zrobić – gdyż, na ten przykład, miał już przygotowanego kandydata ze swojego (zgodnie z twoimi ustaleniami na jego temat) rodu. (…) Varys mógł ani nie ocalić dzieciątka Rhaegara, ani nie miał żadnego dzieciaka z rodu Blackfyre na podorędziu…

D: Czy istnieje możliwość, że Varys uratował prawdziwego księcia? Jasne. W końcu to literatura. Ale za bardzo prawdopodobne to nie jest. Pozostaje też otwartą kwestia DLACZEGO Varys miał to zrobić? Czemu sam, na własną rękę, ocalił Aegona, a potem schował go z dala od innych stronników Targaryenów (wyjąwszy Jona Conningtona, który dość ewidentnie jest manipulowany)?

BT: Gdybym miał ułożyć według malejącego prawdopodobieństwa takie trzy potencjalne tożsamości Młodego Gryfa: Targaryen, Blackfyre, ktoś inny, to w tej chwili lista wyglądałaby następująco: Blackfyre, ktoś inny, Targaryen. Ale akurat tutaj nie przywiązuję się za bardzo do moich przypuszczeń. Nie zdziwiłbym się, gdyby prawda o “Aegonie VI” na zawsze pozostała w sferze domysłów. Ale jestem przekonany, że są w PLIO wskazówki, że Aegon to Blackfyre. Oczywiście, GRRM mógł je umieścić jako fałszywy trop. Ale w to wątpię. Po prostu Blackfyre’om poświęca zbyt wiele uwagi, żeby potem okazali się tylko zmyłką. Mogę się mylić, te wszystkie wzmianki i symbole mogą być tylko mydleniem oczu… ale przynajmniej w tej chwili nie wydaje mi się to prawdopodobne. Ale pomijając ten rozbudowany wątek Blackfyre’ów, pozostałe dwie opcje – że Aegon to po prostu ktoś zupełnie przypadkowy, albo że naprawdę jest synem Rhaegara – też mają sens. Więc na jakiekolwiek rozwiązanie GRRM by się nie zdecydował, będę w stanie to zrozumieć.

Czy technicznie rzecz biorąc uratowanie Aegona było możliwe? Owszem. Ale nieprawdopodobne. I nie wiemy po co Varys miałby to robić.

(Tutaj kolega Czacha przechodzi do hipotezy alternatywnej. To znaczy zakłada, że pochodzenie Aegona w ogóle nie jest istotne, liczy się to, czy może prezentować się jako Targaryen. I stawia pytanie o potencjalną wymianę Młodego Gryfa w połowie kampanii. – przyp. DaeL) A skąd sprytne, tłuste, łyse szpiegi biorą pięknych, srebrnowłosych, fiołkowookich chłopców krwi valyriańskiej? Z Lys. Gdzie jest ci ich dostatek. (…) W toku wielu spekulacji, prowadzonych również i na łamach naszego przeszlachetnego serwisu, ustalono, iż nasz objawiony wybraniec jest… dosyć zapalczywym chłopcem. Niecierpliwym. Nie do końca dojrzałym emocjonalnie. Ciężko znoszącym porażki oraz wszystko, co nie poszło tak, jak on spodziewał się, iż się potoczy. Nie tak niesłychanie odpowiedzialnym, jak chciałby go nam sprzedać Varys. (…) Młody Gryf spragniony jest szybkich zwycięstw i chwały. Rozochocony więc swoim pierwszym większym tryumfem (…) stanie się zdecydowanie zbyt pewny siebie, jak na taką mimo wszystko wciąż wczesną fazę kampanii. Faktem jest – w szeregach jego wrogów zapanuje zamęt. Samemu chłopcu jednak w pewnym momencie również może powinąć się noga – w najmniej spodziewanym przez niego momencie… (Tu pada sugestia, że Varysowi będzie potrzebny zamiennik – przyp. DaeL)

D: To intrygujący scenariusz, ale moim zdaniem z dwóch powodów raczej odpada. Po pierwsze – uważam, że w przypadku wsparcia Illyrio i Varysa dla Aegona naprawdę ogromne znaczenie mają więzy krwi. I to samo dotyczy Złotej Kompanii (zresztą jest to nawet wprost powiedziane). Po drugie – chyba mamy już na takie numery zbyt mało czasu.

BT: Myślę, że GRRM pójdzie raczej w stronę konfliktu pomiędzy Aegonem i Daenerys, drugiego Tańca Smoków, więc Młody Gryf pewnie dożyje przynajmniej do momentu przybycia Matki Smoków. Sądzę też, że kwestia tożsamości Aegona VI pozostanie zagadkowa dość długo (może nawet do samego końca), a w scenariuszu z wymianą dla czytelnika stałoby się oczywiste, że mamy do czynienia z oszustami. No i gdyby podmieniono Aegonów, Connington nie miałby w ogóle powodu w tym całym przedsięwzięciu brać udziału. A jego obecność jest jednak ważnym czynnikiem umacniającym w oczach lordów Westeros twierdzenia o ocalonym synu Rhaegara. Wiemy, że Connington nie przepada za Varysem i Illyriem, więc do powstrzymałoby go przed rozgłoszeniem prawdy o zamianie? Złota Kompania też mogłaby rozważyć, czy cała sprawa nie straciła sensu – poparcie dla “drugiego-Aegona” na pewno by ucierpiało, bo nie wierzę, że każdy z lordów stojących po stronie Młodego Gryfa zgodziłby się na udział w czymś co już ewidentnie byłoby tylko “przedstawieniem komediantów”. Bez względu na to, kim jest tak naprawdę Młody Gryf, moim zdaniem wersja zasugerowana dowódcom Kompanii była taka, że jest Blackfyre’em (jak pisałem, Varys i magister mogą mówić różnym grupom to, co najbardziej chcą usłyszeć). Gdyby Młody Gryf zginął, Złota Kompania walczy już tylko o zdobycie ziem i bogactw. A te korzyści w nowej sytuacji może równie dobrze zagwarantować inna strona, mająca bardziej realną szansę na zwycięstwo. Krótko mówiąc, moim zdaniem po śmierci Młodego Gryfa całe przedsięwzięcie bardzo szybko by się rozsypało, a nowy “Aegon VI” nie byłby żadnym poważnym kandydatem do tronu ani rywalem dla Daenerys (a na takie starcie moim zdaniem się zanosi). I i tak bardzo szybko by upadł. Nie widzę więc powodu, żeby GRRM miał tworzyć taki wątek, który nie wnosi spod wiele, szczególnie biorąc pod uwagę, że i tak na wiele innych może brakować miejsca. 

W czasach tak zwanej Wielkiej Smuty – w czasach, gdy na Rusi panował chaos, potęgowany nie tylko brakiem stabilności politycznej, ale również będący następstwem… wyjątkowo długiej i dotkliwej zimy(!) – pojawił się ON. Cudownie ocalony, prawowity następca tronu. Chłopiec, który miał zginąć w latach dzieciństwa, ale przeżył. I teraz powrócił. Przybył z obczyzny na czele armii, również stamtąd przybyłej. W trakcie poszukiwania sojuszników, odnalazł miłość. Korzystny sojusz polityczny przypieczętował wcale-nie-tylko-z-obowiązku małżeństwem. Zdobył stolicę swej ojczyzny. Po pewnym czasie jednak… zginął. Niebawem jednak okazało się, że… znów “cudownie ocalał”. Małżonka rozpoznała go bez cienia wątpliwości. Pomimo, iż wszyscy wiedzieli, że… to nie może być on. Kłamała – tym razem całkowicie świadoma, jak wielkie polityczne to ma znaczenie. Dymitr był potrzebny zbyt wielu stronnictwom, by mógł sobie “umrzeć”. (Dalej Czacha stawia pytanie, czy los Fałszywych Dymitrów, włączenie z “rozpoznaniem” Aegona przez Arianne Martell, może się powtórzyć – przyp. DaeL) 

D: Dymitrów to było nawet trzech, bo na koniec Smuty to chyba Szwedzi też jakiegoś wynaleźli, i próbował on harcować z bandą Kozaków. Ale oczywiście powtórne “cudowne ocalenie” oraz rozpoznanie “naszego” Dymitra przez Marynę Mniszchównę było zagraniem przepięknym (tym bardziej cudownym, że pierwszego od drugiego łże-Dymitra różniło prawie wszystko, na czele z kilkunastoma centymetrami wzrostu). Nie sądzę jednak, aby Martin sięgał do tych wzorów. Historia angielska też ma kilku fałszywych pretendentów do tronu (w tym jednego w uwielbianym przez pisarza okresie Wojny Róż – jeśli dobrze pamiętam). Więc to raczej tu leżało źródło inspiracji i tutaj należy się dopatrywać paraleli. Poza tym mam wrażenie, że – jak już pisałem – na kolejnego Aegona braknie czasu.

Pierwszy Łże-Dymitr.

BT: W początkowym okresie panowania Henryka VII było takich pretendentów nawet dwóch. Najpierw niejaki Richard Simons ogłosił, że jego podopieczny Lambert Simnel to Edward Plantagenet, syn księcia Clarence (skazanego za zdradę na śmierć brata Edwarda IV i Ryszarda III). Za Simnelem opowiedzieli się głównie dawni stronnicy Yorków, w tym zarządca The Pale w Irlandii, hrabia Kildare. Wzmocnieni przez najemników – szwajcarskich i niemieckich – zwolennicy Simnela przypuścili z Irlandii inwazję na Anglię, ale rozstali rozbici przez armię królewską pod wodzą Jaspera Tudora i Johna de Vere w bitwie pod Stoke Field (niedaleko Nottingham) 16 czerwca 1487 roku. Stronnicy pretendenta ponieśli olbrzymie straty, zaś wielu spośród tych, którzy przeżyli, czekały egzekucje. Sam Simons, jako duchowny, ocalił życie, a Lambert Simnel – którego Henryk uznał tylko za pionka – służył potem jako turnspit, czyli obracający rożen w królewskiej kuchni. Co do Edwarda Plantageneta, którym miał jakoby być Lambert, okazało się, że pogłoski o jego śmierci w Tower były przesadzone – syn księcia Clarence był jeszcze długo więźniem Henryka, dopóki w 1499 roku nie położył głowy pod topór.

Z kolei w roku 1490 pojawił się Perkin Warbeck, z pochodzenia prawdopodobnie Flamand, który utrzymywał, że jest Ryszardem Yorkiem, jednym synów Edwarda IV, którzy zniknęli bez śladu podczas uwięzienia w Tower po tym, jak ich stryj Ryszard III przejął tron. Warbeck udał się do Irlandii, ale nie wzbudził takiego entuzjazmu jak wcześniej Lambert Simnel. Potem kręcił się po dworze króla Francji, jednak musiał się stamtąd zabierać po tym jak zażądał tego Henryk VII, który wylądował we Francji z liczną armią. By uniknąć wojny, król Karol VIII poszedł na ugodę, a jednym z jej warunków było pozbycie się pretendenta. Perkin Warbeck znalazł się teraz w Burgundii, gdzie księżna Małgorzata (siostra Edwarda IV) “rozpoznała” w nim zaginionego bratanka. W 1495 roku Warbeck wylądował nieopodal Dover na czele sił złożonych z najemników, ale wojska królewskie z łatwością sobie z nimi poradziły, rozbijając armię Warbecka w bitwie pod Deal. Pretendent zbiegł najpierw do Irlandii, a potem do Szkocji, której król – Jakub IV Stuart –  na początku go wspierał, ale gdy Henryk VII zaproponował mu traktat pokojowy i ślub z córką Małgorzatą Tudor, szkocki monarcha zapakował Warbecka na statek i odstawił do Irlandii. W 1497 roku pretendent wylądował na czele niewielkiej grupki popleczników w Kornwalii. Obiecując zniesienie podatków, udało mu się zebrać kilka tysięcy ludzi, ale gdy nadeszły królewskie siły, “Ryszard IV” postanowił salwować się ucieczką. Ukrył się w opactwie, ale w końcu zdecydował się poddać. Przewieziono go do Tower, ale ponieważ przyznał, że jest oszustem, Henryk polecił go zwolnić i umieścić na królewskim dworze (oczywiście pod strażą). Jednak po próbie ucieczki z tego bardziej wygodnego “aresztu”, pretendent wrócił do Tower. Gdy usiłował zbiec również stamtąd (ponoć razem z prawdziwym Edwardem Plantagenetem), tak on jak i jego towarzysz zostali skazani na śmierć. Warbeck zawisł, a na Edwarda czekał katowski topór.

Perkin Warbeck, “angielski samozwaniec”.

(Pisząc powyższe streszczenie dziejów Simnela i Warbecka dla odświeżenia sobie tych wydarzeń sięgnąłem do odpowiedniego fragmentu książki Jarosława Wojtczaka “Bosworth 1485”. Korzystając z okazji, wspomnę, że oferuje ona nie tylko opis tytułowej bitwy, ale również ogólny zarys Wojny Stuletniej i Wojny Dwóch Róż. I oczywiście paralele z PLIO są liczne). 

Wydaje mi się, że w GRRM może nawiązywać właśnie do Lamberta Simnela i Perkina Warbecka – jest to szczególnie wyraźne przy opisie różnych pretendentów, którzy pojawili się w schyłkowym okresie Tańca Smoków w Królewskiej Przystani po tym, jak stolicę opuściła Rhaenyra (Gaemon Jasnowłosy, Trystane Truefyre – giermek Perkina Pchły) . I oczywiście w samym PLIO możemy się jeszcze doczekać podobnych sytuacji. Choć co ciekawe, są i tacy, którzy uważają, że to Lambert Simnel był prawdziwym Edwardem Plantagenetem, a “Edward” z Tower był właśnie podstawiony przez Henryka Tudora. Są też teorie, że Perkin Warbeck naprawdę był Ryszardem Yorkiem. Może podobne wątpliwości zostaną z czytelnikami PLIO – prawdziwa tożsamość Młodego Gryfa okaże się nierozwiązaną zagadką? 

Warto się też przyjrzeć powstaniom jakobitów, które również są prawdopodobnym źródłem inspiracji dla buntów Blackfyre’ów, może nawet w znacznie większym stopniu niż sprawy “cudownie ocalonych” książąt, ale to już wykracza poza ramy tego pytania. 

Co czytamy?

Jakie książki, spoza fantastyki, najbardziej lubicie czytać? Jakie tytuły są waszymi ulubionymi? – Ambroży

D: Czytam sporo powieści historycznych i awanturnicznych. To gatunek pokrewny fantastyce, często próbujący realizować te same archetypy i motywy, tylko dokonując samoograniczenia poprzez względną wierność realiom historycznym (albo naszym wyobrażeniom – czasem lekko zmitologizowanym – na temat realiów historycznych). Ale czy to mój ulubiony gatunek? Nie wiem. Po prostu takie książki (wyjąwszy szeroko pojętą fantastykę) najczęściej trafiają w moje łapy. Może to rezultat bardzo wcześnie zaszczepionej miłości do Sienkiewicza. Ale gdybym miał wskazać jeden tytuł, to pewnie byłby z zupełnie innej beczki. Znów – wskazanie ulubionej książki nie jest takie proste, bo przecież człowiek czyta ich w życiu tysiące… z czego przynajmniej kilkaset jest naprawdę wartościowych, a kilkadziesiąt zasługiwałoby na miano tej jedynej, ulubionej. Jednak ilekroć słyszę to pytanie, to zawsze do głowy przychodzi mi Paragraf 22 Josepha Hellera. Żaden inny tytuł nie przeplata tak wielkiej goryczy z tak rozbrajającym humorem.

BT: Może najpierw wymienię kilka przykładów non-fiction. W tej kategorii czytam przede wszystkim o historii, głównie średniowiecznej. A jeśli chodzi o obszar, to przede wszystkim Wyspy Brytyjskie i Skandynawia. Co do Brytanii, na szczególną uwagę zasługują moim zdaniem książki profesora Lipońskiego, zwłaszcza monumentalne Narodziny cywilizacji Wysp Brytyjskich. A jeśli chodzi o Skandynawię, bardzo podobała mi się Furia ludzi Północy. Philipa Parkera, ale na ten temat wydano wiele godnych uwagi pozycji.  Szczególnie w ciągu ostatniego roku miałem okazję przeczytać kilka bardzo dobrych książek na temat twórczości Tolkiena, o dwóch pisałem na FSGK – były to J.R.R. Tolkien. Pisarz stulecia Toma Shippeya i Tolkien i pierwsza wojna świata Johna Gartha. Inną jest Droga do Śródziemia Shippeya. Nie wiem jak to sklasyfikować, ale czytam też publikacje takie jak Beowulf w przekładzie Tolkiena z komentarzami albo jego Legenda o Sigurdzie i Gudrun

Idąc dalej, lubię klasyczne kryminały, przede wszystkim Conana Doyle’a o Sherlocku, ale również opowiadania Chestertona. Kiedyś czytałem sporo książek ze Star Wars Expanded Universe (chociaż w zasadzie można powiedzieć, że to fantastyka) i choć wiele było przeciętnych albo po prostu słabych, były też dobre. Z science fiction podobała mi się Diuna, choć tak wyszło, że nie skończyłem jeszcze jej trzeciej części.  Co do powieści historycznej, wymienię książkę, które szczególnie zapadła mi w pamięć: Ivanhoe sir Waltera Scotta. Lubię też Krzyżaków, więc wygląda na to, że po prostu lubię taki styl.  Co jeszcze… hmm… na pewno różnego rodzaju książki na temat mitów, języków i historii literatury. Kiedyś na przykład często czytałem zbiory mitów greckich i rzymskich – i podejrzewam, że to jedna z przyczyn dla których potem tak bardzo spodobał mi się Silmarillion. Później zacząłem się interesować mitologią nordyjską. I ogólnie dobrze napisane książki naukowe zazwyczaj mnie ciekawią, bez względu na tematykę. Z szeroko rozumianej klasyki, za świetną książkę uważam Mistrza i Małgorzatę. Jeśli chodzi o humor, przychodzi mi do głowy książka Trzech panów w łódce (nie licząc psa) Jerome’a.. Poza tym ogólnie interesuje mnie literatura angielska, w ostatnim czasie zwłaszcza średniowieczną (np. wspomniany już Beowulf lub Pan Gawen i Zielony Rycerz). Można powiedzieć, że wynika to z zamiłowania do twórczości Tolkiena. I tak wracamy do fantastyki. Tu mógłbym pewnie wymieniać dość długo, ale nie o to chodziło w tym pytaniu.

Ratunku!

Pytanie do działania strony – nie mogę tak do końca założyć konta a przypominanie hasła nie działa. A pokazuje mi, że nazwa jest zajęta (bo do tej pory korzystałem tak, że wpisałem nazwę użytkownika i mail). – Vermithor

D: Takiego pytania się nie spodziewałem 🙂 Odezwę się do Ciebie w tygodniu na maila i ten problem rozwiążemy.

Nadzieja umiera ostatnia

Tak szczerze – czy wierzycie jeszcze w to, że Martin dokończy PLiO? – Nikczemny Borsuk

D: Jeśli w tym roku nie skończy Wichrów zimy… to zacznę się rozglądać czy jakiś bukmacher nie przyjmuje zakładów, że GRRM Snu o wiośnie nie ukończy nigdy. Bo w tej chwili GRRM ma do pracy warunki perfekcyjne – wszystkie inne projekty zeszły na boczny tor, nie może się spotykać z ludźmi, ma tylko jedno zadanie – pisać. Jeśli mimo tego, nie zdoła Wichrów skończyć, to o zakończeniu PLiO możemy zapomnieć. Bo lepszych warunków już nie będzie.

BT: Na obecną chwilę na jakieś 90% jestem przekonany, że będziemy mogli przeczytać Wichry zimy. Ale w przypadku Snu o wiośnie po prostu nie wiem. I tylko liczę, może naiwnie, że jednak się pojawi. Mam cichą nadzieję, że długie oczekiwanie na szósty tom wynika z tego, że pojawiły się problemy z połączeniem wszystkich licznych wątków w książce rozsądnych rozmiarów. Może to jest to wąskie gardło, po którego przejściu będzie już łatwiej. Podejrzewam, że GRRM już od dawna wie jakie będzie zakończenie, przynajmniej w ogólnym zarysie. Możliwe jednak, że presja związana z oczekiwaniami fanów tylko wzrośnie i pogorszy sprawę…. Powiedziałbym, że po prostu wiemy zbyt mało na temat przyczyn obecnego zastoju, żeby móc przewidzieć coś na temat Snu. Z jednej strony, możliwe, że GRRM napisze go w czasie znacznie krótszym niż Wichry. Z drugiej jednak, może się też stać tak, że siódmy tom zajmie tyle samo czasu co szósty… albo nawet więcej.

-->

Kilka komentarzy do "Pytania do maesterów #12"

  • 8 czerwca 2020 at 12:27
    Permalink

    “Pretendent zbiegł najpierw do Irlandii, a potem do Szkocji, której król – Jakub IV Stuart – na początku go wspierał, ale gdy Henryk VII zaproponował mu traktat pokojowy i ślub z córką Małgorzatą Tudor, szkocki monarcha zapakował Warbecka na statek i odstawił do Irlandii.”

    Zapomniałem wspomnieć, że stąd pochodziły późniejsze prawa Stuartów do korony angielskiej – synem Jakuba IV i Małgorzaty Tudor był Jakub V. Z kolei jego córką i dziedziczką była Maria (Królowa Szkotów), uwięziona i stracona za Elżbiety Tudor. Jednak po śmierci Elżbiety to właśnie syn Marii, Jakub VI Stuart, został również królem Anglii – jako Jakub I.

    Reply
    • 8 czerwca 2020 at 12:33
      Permalink

      I jeszcze odnośnie Wojny Dwóch Róż: w PLIO najwyraźniejsze analogie do tej serii konfliktów można dostrzec przy Tańcu Smoków. W sensie, tam nawiązania są najbardziej bezpośrednie i oczywiste (Perkin Pchła, Twórca Królów, Jasper Wylde), ale oczywiście sama fabuła PLIO, zwłaszcza na początku, też jest inspirowana starciem Yorków i Lancasterów.

      Co do Tańca Smoków, to tam widać również wpływy konfliktu pomiędzy cesarzową Matyldą i Stefanem z Blois, okresem tzw. Anarchii w XII wieku. Rebelie Blackfyre’ów wiele zawdzięczają powstaniom jakobitów, a opis panowania Maegora Henrykowi VIII. (Co ciekawe, pierwotnie Alysanne miała być córką Maegora, więc być może odpowiadałaby Marii albo Elżbiecie Tudor). Ale GRRM nigdy nie przenosi tych historycznych pierwowzorów 1:1 do Westeros.

      Reply
      • 8 czerwca 2020 at 17:07
        Permalink

        W pewnym sensie, roszczenie Baratheonów do Żelaznego Tronu w wersji podanej przez Jona Arryna (pochodzenie od Rhaelli Targaryen) odpowiada roszczeniu Yorków, wywodzonemu od Filippy z Clarence, a roszczenie pozostałych przy życiu Targaryenów odpowiada roszczeniu Lancasterów, którzy twierdzili, że najbliższa męska linia musi mieć pierwszeństwo w dziedziczeniu nad każdymi innymi.

        Reply
  • 8 czerwca 2020 at 14:48
    Permalink

    “Koło Czasu” – Opus Magnum R. Jordana dokończył B. Sanderson – jego wskazał.

    Kto powinien Waszym zdaniem napisać “Sen o wiośnie” przy założeniu, że GRRM go nie napisał, ale zostawi notatki i zarys powieści potomnym.

    Reply
  • 8 czerwca 2020 at 15:01
    Permalink

    Drogi DaeLu – tak pociąłeś tego mojego maila – cytując głównie to, co najmniej ważne (o tym, czy jest Blackfyre’em czy nie – na co przecież odpowiadaliście ostatnim razem tak swoją drogą – więc tutaj znowu się niepotrzebnie powtarzacie tylko) – że w efekcie między innymi po drugim fragmencie BlueTiger tłumaczy mi coś, co przecież było częścią i mojej hipotezy.

    Myślę, że GRRM pójdzie raczej w stronę konfliktu pomiędzy Aegonem i Daenerys, drugiego Tańca Smoków, więc Młody Gryf pewnie dożyje przynajmniej do momentu przybycia Matki Smoków. Sądzę też, że kwestia tożsamości Aegona VI pozostanie zagadkowa dość długo (może nawet do samego końca), a w scenariuszu z wymianą dla czytelnika stałoby się oczywiste, że mamy do czynienia z oszustami. No i gdyby podmieniono Aegonów, Connington nie miałby w ogóle powodu w tym całym przedsięwzięciu brać udziału

    Może jednak wtedy w pośpiechu niedostatecznie precyzyjne się wyraziłem, więc odniosę się do tego, co najważniejsze.

    1. Dawno to było, ale wydaje mi się, że ja również zakładałem, że to sama Daenerys będzie odpowiedzialna za śmierć chłopaczka.
    (albo przynajmniej będzie w jakiś sposób “pewna”, że ten obecny zginął)

    2. W związku z tym – będzie miała absolutną pewność, że ten nowy jest postawiony – że jest “smokiem komediantów”.

    3. A wątek jej narastającej goryczy, związanej z tym, że lud kocha uzurpatora, że ma on to, co należy się jej – jej samej zaś westerosianie boją się i nienawidzą – podobno przecież jest całkiem trafnym przewidywaniem tego, jak jej wątek się potoczy – i uzasadnia jej coraz bardziej niszczycielskie działania (przecież co prawda DeDeki odhaczyli wszystko na chybcika, ale jednak te najbardziej “charakterystyczne” wydarzenia to jednak odhaczyli zgodnie z listą, którą mieli od Martina – więc o ile serial zrobił to od czapy – to samo zniszczenie stolicy przez Dankę jest prawdopodobnie planem Martina – moja hipoteza zaś uzasadnia jeszcze bardziej jej motywacje).

    + do przybycia Danki jeszcze trochę – Conningtona zabierze do tego czasu łuszczyca

    + może wtedy tego nie napisałem, ale:
    wszystko to będzie miało miejsce już (może dopiero co) po “zwycięstwie Aegona w wojnie z Lannisterami i zajęciu przezeń (i przez jego żonę) tronu. Złota Kompania (i wszyscy inni jego stronnicy) będą już po akcie zajęcia swojego miejsca przy korycie. W takich okolicznościach każdy (niezależnie od tego w co wierzy) jak najbardziej będzie brał udział w tym “przedstawieniu komediantów” wobec ludu, który przecież kocha Aegona.
    A tu przybywa taka na czele dzikiej hordy, pali i niszczy wszystko – w dodatku stołki obiecała już innym – jeśli w ogóle komukolwiek – każdy lord będzie więc za wszelką cenę walczył o to, co już ma.
    Bo i kto lepszy – marionetkowy król, na naszej łasce CZY nieprzewidywalna wariatka, która przyszła zburzyć nasze kamienne domy?

    Może wtedy nie doprecyzowałem wszystkiego – więc teraz przedstawiam to, co najważniejsze w tej hipotezie.

    Skoro Martin słyszał o Pejpusie, mógł więc i o Dymitrach.

    Reply
    • DaeL
      9 czerwca 2020 at 00:08
      Permalink

      Drogi Czacho! Jak powiedział pisarz Sofronow: “Mądremu dwa słowa wystarczą, a głupiemu to i referatu mało”. Więc skróciłem trochę Twoją wypowiedź, wychodząc z założenia, że kto ma zakumać jej sens, ten i tak zakuma, a drobne detale są nieistotne. No i dlatego, że nam długaśny odcinek wychodził. Poza tym jak widzisz powody dla których nie bardzo kupujemy ten scenariusz wynikają z czegoś zupełnie innego niż poruszone przez Ciebie detale.

      Reply
      • 9 czerwca 2020 at 13:59
        Permalink

        A najmądrzejszym to już w ogóle jest ten, który cytuje akurat to, co najmniej potrzebne…

        1. Cały pierwszy fragment jest cytowany kompletnie niepotrzebnie – szczególnie, że odnośnie kwestii tego, czy jest, kim jest, czy możliwe – to wypowiadaliście się odcinek temu – więc w efekcie tutaj tylko niepotrzebnie się powtarzacie.

        A wszystko można było streścić o wiele krócej i od razu do sedna, np.
        Czacha stawia hipotezę, że to, czy jest chłopak Blackfyre’em, czy kimkolwiek tam – nie ma znaczenia. Bo i tak zginie. Spiskowcy będą sobie musieli znaleźć jakiegoś zamiennika na jego miejsce – bez problemu mogą to zrobić chociażby w Lys. A wtedy to już będzie pewne, że nie jest nikim od Rodu Smoków. Ale żona go i tak rozpozna – tak samo, jak było z Dymitrem.

        Przecież ja to ci wtedy wysłałem jako “Obłąkaną Spekulację” – dlatego ubrałem to w formę takiej pełnej rozprawki. Specjalnie rozbudowałem wstęp, stopniowałem napięcie, itd. – chciałem podarować ci gotowy tekst (do ewentualnej korekty i być może uzupełnienia jakimiś cytatami), do którego tylko wstawić obrazki i gotowe.

        2. Drugi cytowany przez ciebie kawałek…
        Widać, że nie podzieliłeś się z kolegą całością tekstu “pytania” – bo BlueTiger zaczyna od wykładania mi argumentacji, która w ogóle NIE JEST sprzeczna z ISTOTĄ mojej hipotezy.

        3. Niby cytujesz, ale ignorujesz podnoszone przeze mnie podobieństwo Wielkiej Smuty (którą poprzedziła wyjątkowo sroga zima i klęska głodu) do sytuacji, na jaką zanosi się w Westeros już niebawem.

        A czy te wszystkie Yorki i ta cała reszta pretendentów przez was tam potem wymienianych z Anglii – czy tam sytuacja klimatyczno-historyczna była tak samo podobna do nadchodzących Wichrów Zimy, jak w przypadku Wielkiej Smuty?

        Czy tam też ci cali pretendenci byli przywożeni zza granicy? Czy oni również “cudownie ocaleli” i “odnaleźli się” w zupełnie innym kraju?

        Podsumowując:

        Ja rozumiem argument, że Martin – jak na każdego szanującego się Anglosasa przystało – może nie wiedzieć, że w historii istniały jeszcze inne kraje, niż Brytania i okolice.

        I w związku z tym – ta moja spekulacja o tym, że zainspiruje się akurat Dymitrami – może być jak najbardziej OBŁĄKANĄ spekulacją – w takichże okolicznościach.

        Dlatego też tak ją nazwałem.

        Ale inspiracje historyczne są, liczne podobieństwa i inne przesłanki są, poszlaki można znaleźć, jeśli się naprawdę chce.

        I moja wersja – którą tam szczegółowiej odmalowałem komentarz wyżej – byłaby o wiele ciekawszą wersją, niż ta wasza. 😛

        Reply
        • 9 czerwca 2020 at 16:46
          Permalink

          DaeLu olej tego trolla, a najlepiej zbanuj. Może i przedstawia rzeczowe argumenty. Nie jest to jednak istotne na fsgk. Istotne jest natomiast, aby miał kropka w kropkę takie samo zdanie jak ty, a jeśli tego warunku nie spełnia to znaczy, że jest trollem i należy go potępić.

          Reply
        • 9 czerwca 2020 at 21:33
          Permalink

          “Czy tam też ci cali pretendenci byli przywożeni zza granicy? Czy oni również “cudownie ocaleli” i “odnaleźli się” w zupełnie innym kraju?”

          Warbeck był prawdopodobnie Flamandem i na początku nawet nie mówił po angielsku. I tak, i on i Simnel byli rzekomo cudownie ocalałymi książętami. Simnel na początku miał został ogłoszony Ryszardem ze Shrewsbury, jednym z dwóch synów Edwarda IV, którzy zniknęli bez śladu w Tower. Ale potem niedoszły “Ryszard IV” stał się synem Jerzego, księcia Clarence (brata Edwarda IV), bo pojawiły się plotki, że prawdziwy Edward Plantagenet zmarł w więzieniu. I od tej pory Lamberta Simnela część stronnictwa anty-tudorskiego uznawała za “Edwarda VI”. Cała sprawa już z daleka wyglądała jak przekręt, ale dawni zwolennicy Yorków mieli pretekst, żeby wywołać bunt przeciwko Henrykowi.

          Reply
          • 9 czerwca 2020 at 21:35
            Permalink

            “Czy tam też ci cali pretendenci byli przywożeni zza granicy?”

            Niezbyt udane inwazje przypuszczali z Irlandii i Szkocji, na ogół przy wsparciu najemników z Francji, Burgundii, Szwajcarii i Niemiec.

            Reply
            • 9 czerwca 2020 at 21:39
              Permalink

              I oczywiście uważam, że jest prawdopodobne, że GRRM słyszał o Dymitriadach. Ale moim zdaniem głównymi źródłami historii z Młodym Gryfem są dzieje jakobitów i właśnie ci pretendenci z okresu po Wojnie Dwóch Róż. Zresztą i do jednych, i do drugich mamy już dość wyraźne nawiązania.

              Reply
  • 8 czerwca 2020 at 17:21
    Permalink

    Jeżeli Aegon jest synem Illyria (do czego zdaje się, szanowny Bluetigerze się przychylasz) to jak ma być Blackfyrem? Wtedy byłby Mopatisem (i dlatego nie wydaje mi się, aby historia Serry była prawdą, nawet najzagorzalsi lojaliści Blackfyre nie uznaliby za odpowiedniego dziedzica Daemona kogoś raz że z żeńskiej linii, a dwa że syna kogoś nierównego stanem księżniczce Blackfyre). A jeżeli byłby Blackfyrem to….co nie tak z jego targaryeńskością? Oczywiście synem Rhaegara by nie był, ale Daemon “Blackfyre” został przez Aegona IV i zalegitymizowany i pomimo zdrady oraz uzurpacji, prawo do nazwiska miał, zresztą w okresie swojej I Rebelii bił monety jako Daemon Targaryen. Jego potomek w prostej męskiej linii (abstrahując od praw do tronu, bo tutaj pozostaje kwestia czy na Blackfyreach ciąży “attainder”) byłby takim samym Targaryenem jak każdy inny.

    Reply
    • 9 czerwca 2020 at 12:30
      Permalink

      “Aegon jest synem Illyria” – właśnie co do tego nie jestem przekonany. Oczywiście, gdyby magister był jego ojcem, to wyjaśniałoby to jego oddanie całej sprawie. I czułość, którą Mopatis zdaje się okazywać Młodemu Gryfowi w scenie z pożegnania z Tyrionem (chociaż równie dobrze może udawać). Ale możliwe przecież, że jest do niego przywiązany jako przybrany ojciec. Za godną uwagi uważam teorię według której Varys pochodzi od Blackfyre’ów – i dlatego wyśledził go ten czarownik, chcący zdobyć “królewską krew”. Samo imię “Varys” zawiera do “rys”, które widzimy w imionach valyriańskich (Daenerys, Viserys, Aerys). Możliwe, że to Varys był dziedzicem tronu według sukcesji Blackfyre’ów… Serra mogła być np. jego siostrą i matką Młodego Gryfa – ale to nie oznacza, że ojcem był Illyrio, magister mógł poślubić ją dopiero później. I to przez to uczucie oraz więzy przyjaźni z Varysem (i nadzieję na potencjalne korzyści) mógł zaangażować się w przedsięwzięcie mające na celu posadzenie na Żelaznym Tronie “Aegona VI” – bo nawet jeśli dziedzicem w tej linii jest “Varys Blackfyre”, to jako eunuch nie ma zbyt wielkich szans na zdobycie poparcia lordów.

      “najzagorzalsi lojaliści Blackfyre nie uznaliby za odpowiedniego dziedzica Daemona kogoś raz że z żeńskiej linii” – moim zdaniem właśnie najbardziej oddani sprawie Czarnego Smoka wygnańcy poparliby każdego kto w jakikolwiek sposób wywodzi się od wspaniałego “Daemona I”. Nie wiemy też, jakie wśród stronników Blackfyre’ów panowały poglądy na temat dziedziczenia w linii żeńskiej – przecież gdyby brano je pod uwagę, prawa Daemona I stałyby się jeszcze mocniejsze, bo był synem Daeny, najstarszej córki Aegona III. Daena była też siostrą Daerona I, którego ubóstwiali przeciwnicy Dorne (a to w wśród członków tej frakcji zwolenników znalazł Daemon).

      “. A jeżeli byłby Blackfyrem to….co nie tak z jego targaryeńskością? Oczywiście synem Rhaegara by nie był, ale Daemon “Blackfyre” został przez Aegona IV i zalegitymizowany i pomimo zdrady oraz uzurpacji, prawo do nazwiska miał, zresztą w okresie swojej I Rebelii bił monety jako Daemon Targaryen. ”

      Z tego co pamiętam, na monetach Daemona był napis “DAEMON”, bez nazwiska. I oczywiście możliwe, że gdyby Daeron II został pokonany, Daemon władałby jako Targaryen. Ale nigdzie nie ma mowy o tym, żeby posługiwał się wcześniej tym nazwiskiem (nawet jeśli teoretycznie mógł mieć do tego prawo) – jest powiedziane, że przybrał nazwisko Blackfyre. Nie ma też pewności, czy Aegon IV nadał zalegitymizowanym dzieciom nazwisko Targaryen. Ani Bittersteel, ani Bloodraven nigdy go nie używali.

      Reply
      • 9 czerwca 2020 at 12:35
        Permalink

        I oczywiście, pod względem wyglądu, profetycznych snów i być może panowania nad smokami, Blackfyre’owie nie różnią się od Targaryenów z linii Daerona II. To dwie gałęzie tego samego rodu. Ale dla większości mieszkańców Westeros nazwisko Blackfyre kojarzy się tylko z uzurpatorami, którzy wywołali szereg wojen. Ucztestnicy ostatniej – Wojny Dziewięciogroszowych Królów – nadal żyją. “Blackfyre” przywodzi na myśl Maelysa Potwornego. Przez wiele pokoleń pretendenci z linii Daemona byli największymi wrogami królestwa. Dlatego nie ma większych szans na wzbudzenie poparcia dla powracającego króla Blackfyre’a. Dlatego jeśli Aegon nim jest, trzeba przedstawić go jako Targaryena (w sensie, legalnego spadkobiercy linii Targaryenów panującej w Westeros od wstąpienia na tron Daerona II).

        Reply
        • 9 czerwca 2020 at 12:40
          Permalink

          Z innych opcji, które wydają mi się interesujące wymienię takie: Młody Gryf jako potomek Bittersteela i Calli Blackfyre, córki Daemona I; Młody Gryf jako potomek rodu Dayne’ów (syn Ashary).

          Reply
          • 9 czerwca 2020 at 13:30
            Permalink

            Jeśli dobrze pamiętam, to GRRM w jednym z wywiadów powiedział, że Aegor i Calla byli bezdzietni. Więc ta opcja (raczej) odpada. Niestety, nadal nie znamy imion (i losów) dwóch synów Daemona I i jego córek; nie wiemy też, ilu synów miał Haegon I. Więc potomków rodu Blackfyre w Essos może być dużo ale z jakiegoś powodu, Młody Gryf pasuje najlepiej.

            Gdzieś znalazłem interesującą hipotezę, że Maelys Monstrualny mógłby być jednym z synów Daemona I (jako argument podał on, iż ilustracja z ŚLiO przedstawia Maelysa (walczącego z Barristanem) jako dość sędziwego człowieka. A sam Maelys mógłby pasować, gdyby np: urodził się pogrobowcem).

            I pytanie do BT – myślisz, że kiedyś doczekamy się pełniejszego drzewa rodu Blackfyre?

            Co do Ashary, to kto mógłby być potencjalnym ojcem tego dziecka?

            Reply
            • 9 czerwca 2020 at 16:09
              Permalink

              “Jeśli dobrze pamiętam, to GRRM w jednym z wywiadów powiedział, że Aegor i Calla byli bezdzietni.”

              Tego nie wiedziałem, dziękuję za zwrócenie uwagi.

              “Gdzieś znalazłem interesującą hipotezę, że Maelys Monstrualny mógłby być jednym z synów Daemona I (jako argument podał on, iż ilustracja z ŚLiO przedstawia Maelysa (walczącego z Barristanem) jako dość sędziwego człowieka. A sam Maelys mógłby pasować, gdyby np: urodził się pogrobowcem).”

              Rzeczywiście wygląda na starszego człowieka, ale moim zdaniem nie może być synem Daemona I. Przede wszystkim dlatego, że jest powiedziane, że został dowódcą Złotej Kompanii po tym, jak zabił swojego kuzyna Daemona Blackfyre’a. Musi więc należeć przynajmniej do pokolenia wnuków Daemona I.

              Ten Daemon zabity przez Maelysa nie był raczej synem Haegona, bo ten ma już syna Daemona III. Synem Haegona nie był też raczej Maelys, bo wtedy to on byłby dziedzicem Blackfyre’ów i to on, a nie ten zamordowany przez niego Daemon “IV” stałby na czela Kompanii. Dlatego – zakładając, że Maelys i ten czwarty Daemon to nie prawnuki Daemona I – wydają mi się prawdopodobne takie wyjaśnienia:

              1) Daemon “IV” to syn Aenysa (tego, którego w roku Wielkiej Rady kazał stracić Bloodraven), a Maelys to syn któregoś z dwóch nieznanych z imienia najmłodszych synów Daemona I
              2) Daemon “IV” to syn starszego z dwóch nieznanych z imienia synów, Maelys to syn młodszego

              Reply
              • 9 czerwca 2020 at 16:14
                Permalink

                “I pytanie do BT – myślisz, że kiedyś doczekamy się pełniejszego drzewa rodu Blackfyre?”

                Podejrzewam, że na razie GRRM nie chciał sobie wiązać rąk* w sprawie tych późniejszych pokoleń Blackfyre’ów. Ale jeśli zostaną opublikowane dalsze opowiadania o Dunku i Jaju i/albo “Ogień i krew 2”, to myślę, że będzie możliwe stworzenie takiego drzewa.

                *A jeśli Młody Gryf jest Blackfyre’em, to brak drzewa może ukrywać przed czytelnikiem np. tę żeńską linię, z której pochodzi.

                Reply
          • 9 czerwca 2020 at 15:02
            Permalink

            A syn Ashary z kim spłodzony? Ona wiatropylna? Miała czarne włosy, a żaden jej potencjalny kochanek (wyjąwszy crackpotowe teorie o jej romansie z Aerysem/Rhaegarem) nie spłodziłby dziecka o takim valyriańskim wyglądzie jak Aegon. Inne teorie na temat pochodzenia Młodego Gryfa, które moim zdaniem zasługują na to aby jakkolwiek patrzeć na nie poważnie to – Aegon jako bliźniaczy brat Jona Snow, którego Ned oddał Varysowi z powodu valyriańskiego wyglądu, uniemożliwającego Nedowi podanie go za własnego bękarta, albo ta że Aegon to prawdziwy syn Aerysa i Rhaelli, za którego podstawiono Daenerys – córkę Lyanny i Rhaegara. Ale to i tak już crackpot.

            Reply
            • 9 czerwca 2020 at 15:33
              Permalink

              Wiemy jednak, że w rodzie Dayne’ów występują srebrne włosy – ma je na przykład Gerold Ciemna Gwiazda (przecięte czarnym pasemkiem), więc nie można wykluczyć, że ta cecha mogła by się później ujawnić.

              Zresztą nie uważam, żeby ta teoria była zbyt prawdopodobna, bo prostu kiedyś uważałem ją za ciekawą.

              Reply
              • 9 czerwca 2020 at 16:14
                Permalink

                Tak, ale wiemy, że Ashara miała czarne. Owszem mogła, ale aby się ujawniła to kochankiem Ashary i ojcem dziecka nie mógł być żaden Stark, ale ktoś o valyriańskim wyglądzie. A co sądzisz o teorii o bliźniaku Jona Snow?

                Reply
        • 9 czerwca 2020 at 14:59
          Permalink

          Czy ja wiem? Przecież królestwo zaakceptowało baratheońskiego uzurpatora, z jeszcze mniejszymi prawami do tronu niż Blackfyre. Teraz, po Wojnie Pięciu Królów Westeros jest w takim stanie, że okienko akceptacji znacznie się poszerzyło. A sam Maelys chyba nie jest jakoś szczególnie źle wspominany – w sensie przeciętny lord w Westeros kojarzy, że był sobie taki ktoś i przegrał, ale dzieci to nim raczej nie straszą. Dlatego jeżeli Aegon nim by był, to spokojnie można byłoby sobie darować całą szopkę z synem Rhaegara tylko ogłosić go jako pretendenta Blackfyre. Co dowodzi, że Aegon najprawdopodobniej nim nie jest.

          Reply
          • 9 czerwca 2020 at 15:15
            Permalink

            Robert miał poparcie Północy, Doliny, Dorzecza i Krain Burzy, potem również Krain Zachodu. Blackfyre’owie po ponad stu latach od pierwszej rebelii nie mają w Westeros prawie żadnych zwolenników. A Targaryenowie nadal najwyraźniej mają stronników w Dorne, “przyjaciół w Reach” itd. Wszystkie ich pięć rebelii się nie powiodło, a przy ostatnich w samym Westeros mieli mikroskopijne poparcie. Dlatego bez względu na to, kim jest Młody Gryf, na opowieści o synu Rhaegara można ugrać znacznie więcej niż na ogłaszaniu publicznie, że jest Blackfyre’em. Za Blackfyre’em poszliby tylko członkowie Złotej Kompanii, i to nie wszyscy. Stąd fakt, że Młodego Gryfa publicznie nie ogłoszono Blackfyre’em nie jest żadnym dowodem na to, że jest Targaryenem.

            Reply
            • 9 czerwca 2020 at 16:16
              Permalink

              No miał. A jak je zdobył? Chyba nie swoimi prawami do tronu, bo tych nie miał. Jestem świadomy tego, iż Blackfyreowie teraz mają w Westeros znikome poparcie. Ale w chaosie Wojny Pięciu Królów duża część lordów zaakceptowałaby kogokolwiek, kto wierzyłby w Siedmiu i miał jakieś tam prawa do tronu. Fakt, że Młodego Gryfa nie ogłoszono publicznie potomkiem Daemona Targaryena “Blackfyre” oznacza, że jest mniej prawdopodobne, że jest jego potomkiem.

              Reply
              • 9 czerwca 2020 at 16:23
                Permalink

                Robert to kluczowe początkowe poparcie zdobył: 1) Dolinę dzięki więzi z Jonem Arrynem 2) Północ dzięki przyjaźni z Nedem 3) Dorzecze przez ślub Neda z Catelyn. Zresztą jak opisał to DaeL, już wcześniej istniała sieć takich sojuszy pomiędzy lordami, którzy poznali się podczas Wojny Dziewięciogroszowych Królów. Tylko że pierwotnie to Rhaegar miał prawdopodobnie stanąć na czele przewrotu.

                “Fakt, że Młodego Gryfa nie ogłoszono publicznie potomkiem Daemona Targaryena “Blackfyre” oznacza, że jest mniej prawdopodobne, że jest jego potomkiem.”

                Dla sprawy Młodego Gryfa kluczowe jest poparcie Dorne. Choćby dlatego nie można go przedstawić jako Blackfyre’a. Historycznie cała frakcja Blackfyre’ów była skrajnie antydornijska. A jako syn Rhaegara Młody Gryf jest potomkiem i Myriah i Elii.

                Reply
                • 10 czerwca 2020 at 16:29
                  Permalink

                  Czy istniała w momencie turnieju w Harrenhall? Przecież Steffon, który walczył w Wojnie Dziewięciogroszowych Królów umarł. Zastąpił go Robert, który co doskonale wiemy, miał wszystko w poważaniu, a jedynym co go obchodziło były jego własne…klejnoty. Hoster nie miał zamiaru się angażować bez ślubu z jego córkami, który w momencie turnieju nie był niczym pewnym. Rickard był politycznym sępem, który w Wojnie Dziewięciogroszowych Królów nie brał udziału. Jon Arryn wychowywał tylko Roberta i Neda, on nie miał powodu wierzyć Rhaegarowi na słowo, że potrzebny jest przewrót. Jedynym niezadowolonym, na którego Rhaegar mógł liczyć był Tywin. Oraz szwagier Doran i mniejsi lordowie, wśród których był popularny. Kluczowe jest poparcie Dorne dla sprawy Aegona, syna Rhaegara. Aegon, potomek Daemona Blackfyre mógłby pozyskiwać stronników wśród dawnych popleczników uzurpatora.

      • 9 czerwca 2020 at 14:56
        Permalink

        Właśnie ta czułość jako argument mnie w ogólnie nie przekonuje. Jorah Mormont mówi, że Illyrio płakał po śmierci Viserysa. I co, on też ma być jego synem? Chyba nie, i ta czułość wobec Młodego Gryfa wydaje się być z tej samej bajki (co przy okazji wzmacnia prawdopodobieństwo, że Aegon jest bratankiem Viserysa). Końcówka “rys” (zgadzam się, że może ona wskazywać valyriańskie pochodzenie Varysa) to też nie jest żaden argument. Varys jest z Lys, gdzie (co potwierdził nam sam George R.R Martin) bękarty zostawił Aerion Jasny Płomień, brat Aegona V. Za to żadnych Blackfyreów nam Martin w Lys nie potwierdził. Wniosek jest prosty – Varys pochodzi raczej od Aeriona niż od Daemona, jeżeli już ma jakiś związek krwi z Targaryenami. Przecież wiemy, na jakiej podstawie Daemon twierdził, że jest królem. On mówił, że Daeron II był bękartem Smoczego Rycerza, a w związku z tym on – jako najstarszy i rzekomo wyznaczony na następcę przez dostanie miecza, syn Aegona IV jest prawowitym królem. O prawach Daeny nic nie wspominał, a to dlatego, że przy uznaniu jej praw, Aegon IV nigdy nie byłby królem i nie mógłby nikogo legitymizować, a więc Daemon byłby zwykłym bękartem bez prawa do zasiadania na tronie pod żadnymi okolicznościami. Wątpię, żeby w tak militarystycznym, wymagającym męskiej ręki środowisku jak Złota Kompania, podejście do dziedziczenia przez kobiety było bardziej liberalne niż wśród głównej linii, gdzie i tak one dziedziczyły dopiero po każdym możliwym mężczyźnie. Monety Daemona Dunk pomylił w jednym z opowiadań z monetami Daerona Dobrego, gdzie ten stosował nazwisko, więc Daemon też musiał je mieć, więc musiało tam być Targaryen. Z samego faktu legitymizacji bękart zyskuje prawo do używania rodowego nazwiska. Na przykład Ramsay Bolton, któremu Roose nie musiał nic nadawać. A co do Serry to nawet nie można być pewnym czy taka kobieta istniała, tym mniej czy miała jakieś rodzinne związki z Varysem.

        Reply
        • 9 czerwca 2020 at 15:20
          Permalink

          “Monety Daemona Dunk pomylił w jednym z opowiadań z monetami Daerona Dobrego, gdzie ten stosował nazwisko, więc Daemon też musiał je mieć, więc musiało tam być Targaryen. Z samego faktu legitymizacji bękart zyskuje prawo do używania rodowego nazwiska. Na przykład Ramsay Bolton, któremu Roose nie musiał nic nadawać. A co do Serry to nawet nie można być pewnym czy taka kobieta istniała, tym mniej czy miała jakieś rodzinne związki z Varysem.”

          Nie przypominam sobie, żeby gdziekolwiek było napisane, że na monetach Daerona było nazwisko Targaryen. A zresztą nawet gdyby było, to nie ma tu nic do rzeczy. Co z tego, że Daemon może i nazywał się Targaryenem i może nawet miał do tego prawo, skoro został zapamiętany jako Blackfyre, podobnie jak wszyscy jego potomkowie? Gdyby Młody Gryf ogłosił, że jest Aegonem V Targaryenem jako potomek Daemona I, to i tak w oczach lordów Westeros byłby kolejnym pretendentem Blackfyre’em.

          Reply
          • 9 czerwca 2020 at 15:25
            Permalink

            Zresztą sami zwolennicy Daemona nie zazywali go Targaryenem, tylko Blackfyre’em – choćby ser Eustace Osgrey.

            Reply
            • 9 czerwca 2020 at 15:43
              Permalink

              Powołując się na Daenę nie chodziło mi o to, że Daemon twierdził, że ma prawa do tronu ze względu na nią, że pochodzenie od niej było głównym źródłem jego pretensji do tronu. Miałem na myśli to, że w oczach jego zwolenników mógł to być dodatkowy argument – ich kandydat pochodzi od siostry wspaniałego Daerona I, Młodego Smoka, który pokonał Dornijczyków… a Daeron II w ich oczach przed nimi skapitulował. No i niektóre z jego dzieci z Myriah Martell wyglądały na Dornijczyków (np. Baelor Złamana Włócznia), to propaganda Blackfyre’ów również mogła wykorzystać. W każdym razie chodziło mi też o to, że nie można z góry założyć, że Blackfyre’owie byli przeciwni w linii żeńskiej – bo takie dziedziczenie by ich faworyzowało. Daena zostałaby królową i zalegitymizowałaby Daemona. W ogóle nie byłoby sprawy z Daeronem II i Dornijczykami. Myślę, że w obozie Blackfyre’ów mogły się pojawić takie głosy. Nie musiały i oczywiście oficjalnie Daemon zajmował tron jako “wybrany” przez Aegona IV następca. Ale w z pewnego punktu widzenia decyzja Aegona IV tylko “przywracała” dziejową sprawiedliwość – po “uzurpacjach” Viserysa II i Aegona IV na tronie w końcu zasiadał potomek Daeny.

              Reply
              • 9 czerwca 2020 at 15:50
                Permalink

                Ale nawet jeśli takie koncepcje nie powstały, to i tak nie ma to aż takiego znaczenia dla kwestii, którą się tu zajmujemy. Nawet jeśli Blackfyre’owie na początku nie uznawali dziedziczenia w linii żeńskiej, to mogli to niego wrócić w chwili, gdy nie z linii męskiej już nikt nie został. Przecież jedyną alternatywą było całkowite porzucenie sprawy Czarnego Smoka i koniec nadziei na odzyskanie ziem w Westeros (przynajmniej wówczas, po upadku Maelysa). Dlatego mogli potem uznać linię z której pochodzi Młody Gryf.

                Oczywiście jest też możliwość, że Złota Kompania uznała później, że warto się związać z Aegonem VI Targaryenem, bo innej opcji już nie ma. Ale to tylko pokazuje to, o czym od samego początku tutaj mówię – w obecnej chwili nie możemy stwierdzić, kim tak naprawdę jest Młody Gryf. Nie dowodzi tego ani poparcie Złotej Kompanii, ani używanie takiego a nie innego nazwiska.

                Chodzi mi tu przede wszystkim o to, że nie można odrzucić – tak jak Ty to robisz – możliwości, że Aegon to Blackfyre. Podobnie nie można wykazać, że nie jest Targaryenem. Może być równie dobrze każdym – potomkiem Aeriona, potomkiem Daerona Pijaka, potomkiem Saery, potomkiem zupełnie przypadkowych osób… Ale moim zdaniem GRRM na pewno umieszcza wskazówki na temat Blackfyre’a. Mogą być zmyłką, mogą też być szopką odstawianą przez Varysa i Illyria na użytek Złotej Kompanii. Ale nie można ich pomijać.

                Reply
                • 9 czerwca 2020 at 15:57
                  Permalink

                  Jeszcze taka ciekawostka: wielu zwracało uwagę na podobieństwa Młodego Gryfa to Aragrona. A prawa Aragorna do tronu Gondoru pochodziły właśnie z linii żeńskiej (w sensie: jego daleki przodek był synem spadkobierczyni jednego z ostatnich królów Gondoru przez interregnum).
                  Możliwe, że GRRM też ten motyw wykorzysta.

                • 9 czerwca 2020 at 16:32
                  Permalink

                  Nie, ja nie odrzucam całkowicie możliwości, że jest on Blackfyrem. Ja tylko wskazuję, że jeżeli jest to raczej nie z linii żeńskiej, i że jest to o wiele mniej prawdopodobne niż twierdzi się powszechnie w fandomie. Jeżeli ja miałbym ułożyć “ranking prawdopodobieństwa” możliwych tożsamości Aegona Gryfa to byłby on taki (od najprawdopodobniejszego do najmniej prawdopodobnego) – prawdziwy syn Rhaegara i Elii, potomek Daemona “Blackfyre’a”, ktoś inny. Narodzenie Młodego Gryfa musiało nastąpić dłuuugo po pokonaniu Maelysa. I co, i chociażby przy rebelii Roberta nikt nie sugerowałby jego rzekomej matki jako żony dla Roberta? Albo nikt nie próbowałby jej ożenić z Rhaegarem? Chociażby dlatego uważam, że pochodzenie Młodego Gryfa akurat z linii żeńskiej Daemona “Blackfyre” jest mało prawdopodobne. Co do Osgreya to jemu akurat mogło chodzić o “Blackfyre” jako o przydomek, tak jak o Aegonie mówi się “Zdobywca” czy o Daeronie “Młody Smok”. Z Aragornem było jeszcze inaczej – owszem pochodził w linii żeńskiej od królów Gondoru, ale królowie Arnoru, z których pochodził w linii męskiej byli sami w sobie starszą częścią rodu Elendila i to tą, której oryginalnie należała się władza nad oboma królestwami. Po wymarciu na Earnurze II męskiej linii Meneldila, to właśnie oni byli jedynymi spadkobiercami Elendila w linii męskiej i żenskiej.

              • 9 czerwca 2020 at 16:21
                Permalink

                A skąd wiadomo, że Daena będąc królową legitymizowałaby swojego bękarta? Przy przyjęciu takiego dziedziczenia, Daemon nie ma żadnych praw do tronu, bo jest tylko zwykłym Watersem. Taki nie może zasiadać na tronie pod żadnym pozorem. Dodatkowy argument, a owszem – mógł i być. Ale główne roszczenie było oparte nad odojcowskim pochodzeniu od Aegona IV i rzekomym bękarctwie Daerona oraz rzekomym wyznaczeniu Daemona na następcę. Skoro już przypominasz antydornijskość obozu Blackfyreów to przypomnij sobie, że Daeronowi II zarzucano również słuchanie się rad kobiet. Myślisz, że ludzie używający takich argumentów chcieliby mieć kobietę na tronie? Tym bardziej po udaniu się na wygnanie, gdzie trzeba było walczyć, aby przeżyć, do czego kobiety w opinii społeczeństwa Planetos nadają się raczej średnio.

                Reply
        • 9 czerwca 2020 at 17:09
          Permalink

          Krieger – “Właśnie ta czułość jako argument mnie w ogólnie nie przekonuje. Jorah Mormont mówi, że Illyrio płakał po śmierci Viserysa. I co, on też ma być jego synem? Chyba nie, i ta czułość wobec Młodego Gryfa wydaje się być z tej samej bajki (co przy okazji wzmacnia prawdopodobieństwo, że Aegon jest bratankiem Viserysa).”
          To Silny Belwas powiedział o szlochach Mopatisa, a jak wiemy – Belwas mistrzem intelektu nie jest, w odróżnieniu od bystrego Tyriona.
          Cytat:
          “Daenerys: Magister Illyrio has protected me in the past. Strong Belwas says that he wept when he heard my brother was dead.
          Jorah: Yes, but did he weep for Viserys, or for the plans he had made with him?
          —Daenerys Targaryen and Jorah Mormont”
          A Storm of Swords, Chapter 8, Daenerys I.
          Mnie spostrzeżenia Tyriona odnośnie nieco dziwnej sentymentalnej nuty u Mopatisa przekonują, że grubego magistra z Pentos mogą z młodym Gryfem łączyć więzi rodzinne. To nie była demonstracja emocji na pokaz, a raczej spostrzeżenie odnotowane mimochodem dzięki bystrości Tyriona. Zresztą pokrewieństwa rodzinne i koligacje najlepiej tłumaczą silne zaangażowanie Mopatisa i Varysa w tę intrygę.
          Jestem raczej od dawna w teamie Aegon VI = (fake) Aegon, ale jak się okaże inaczej, to będzie ciekawe zaskoczenie 🙂

          Reply
          • 9 czerwca 2020 at 18:32
            Permalink

            No akurat spostrzeżenia Tyriona odnośnie Aegona często są błędne. Pomylił chociaż jego wiek, i sam Dael w poprzednim odcinku “Pytań dla maesterów” przyznał rację, że osłabia to wagę świadectwa Tyriona. I tak, to dlaczego zwolennicy Blackfyreów mieliby akceptować raz, że syna kobiety (a to na wygnaniu jest spory minus, trzeba walczyć aby przeżyć), z kimś kto jest nierówny stanem księżniczce Blackfyre jako dziedzica?

            Reply
            • 9 czerwca 2020 at 21:23
              Permalink

              Dlatego, że najwyraźniej nie ma nikogo innego.

              Reply
              • 9 czerwca 2020 at 21:39
                Permalink

                To jeśli przyjmujemy założenie, że męska linia rodu wymarła wraz z Maelysem. A to mocno wątpliwe, skoro Illyrio kłamał w jednym według Was dlaczego nie mógł i w tym kłamać?

                Reply
                • 9 czerwca 2020 at 21:51
                  Permalink

                  Jeśli jest męska linia, to przecież właśnie jej przedstawicielem może być Młody Gryf. A Varys to np. jego stryj. Albo Serra od Illyria jest jego ciotką.

                  Tu przyszła mi do głowy taka myśl: Aegon może być dziedzicem Blackfyre’ów, ale to wcale nie oznacza, że jego ojciec lub matka nie żyją. Mogą po prostu być nie do zaakceptowania dla lordów z jakiegoś innego powodu. Albo po prostu nie są w stanie poprowadzić inwazji. Młody Gryf ma też tę zaletę, że może udawać syna Elii, żeby zyskać poparcie Dorne. Może GRRM idzie tu w coś podobnego do powstania jakobitów z 1745 roku, kiedy na czele zwolenników Stuartów stanął Młody Pretendent “Bonnie Prince Charlie”, Karol Edward Stuart, choć Stary Pretendent – jego ojciec Jakub “III i VIII” Stuart – jeszcze żył.

                • 10 czerwca 2020 at 16:16
                  Permalink

                  No przy przyjęciu teorii Aegona Blackfyre to owszem, Młody Gryf może być w prostej, męskiej linii potomkiem Daemona. Nie uważam tego za jakoś szczególnie prawdopodobne, ale istnieje taka możliwość i wbrew Twojej sugestii nie odrzucam jej całkowicie. Jedynie uważam, że jest to mniej prawdopodobne niż to, iż Aegon jest prawdziwym synem Rhaegara i Elii Martell ocalonym przez Varysa od Góry (oprócz wyglądu, Aegon reaguje w sumie podobnie jak Jon Snow na prowokacje Tyriona, tyle podobieństw raczej nie jest przypadkowe i wskazuje na to, że oni są przyrodnimi braćmi, synami Rhaegara. No i historia Jona miała być według Martina podobna do historii Luke’a Skywalkera, który też dowiedział na pewnym etapie swojej historii o posiadaniu rodzeństwa. Aegon mógłby tu być odpowiednikiem Leii – oboje posługują się tytułami książęcymi, oboje prowadzą rebelię przeciwko nieprawowitej władzy, oboje są wychowywani przez człowieka, który za młodu był rudy). Powiedziawszy to, jeżeli Varys miałby być stryjem Aegona, a Serra istnieć to teoria o tym, że Serra to siostra Varysa nie musi być z tym sprzeczna – jeżeli był jakiś drugi brat, który nie stracił swojej męskości to mógłby on poślubić Serrę zgodnie z tradycją Targaryenów i spłodzić syna. Ale ja nadal nie uważam tego za bardzo prawdopodobne.

        • DaeL
          9 czerwca 2020 at 22:02
          Permalink

          Na monetach nie wybija się nazwy dynastii, tylko imię monarchy. Jak Piastowie czy Jagiellonowie bili swoje monety, to się tam nie przedstawiali z nazwiska (o ile w ogóle przedstawiali – bo czasami używali po prostu tytułu). Nawet jak spojrzysz na współczesne brytyjskie monety funtowe, to dojrzysz tam wprawdzie Elżbietę II, ale już informacji o tym, że się nazywa Windsor – ni cholery. Więc Daemon raczej nie był podpisany jako Blackfyre.
          A co się tyczy męskiej i żeńskiej linii – jeśli męska wymarła, to różnica jest niewielka. Owszem, to byłby problem, gdyby istniał inny pretendent z bocznej linii męskiej. Ale gdy go nie ma, po prostu dziedziczy się matrilinearnie. Zresztą prawdopodobnie wszystkie wielkie rody Westeros zaliczyły w swej historii takie dziedziczenie (na czele ze Starkami, którzy są przecież w linii męskiej potomkami Baela Barda, a jednak używają nazwiska dziedziczonego matrilinearnie).

          Reply
          • 10 czerwca 2020 at 13:43
            Permalink

            Co do Starków, to nie jestem tego taki pewien. W legendzie o Baelu, ma on nieślubnego syna z córką lorda Brandona. Ten syn potem zabija Baela; a Boltonowie potem go zabijają. Nie ma nigdzie powiedziane, że to jego dziecko obejmuje tron Winterfell. Więc (teoretycznie) kolejnym władcą mógł być jakiś krewny Brandona bez córki…

            Reply
          • 10 czerwca 2020 at 16:24
            Permalink

            Ej, ej, ale pomijasz jedną istotną różnicę, między naszą, realną historią, a Westeros. Gdybyś Kazimierzowi Wielkiemu powiedział, że jest Piastem to bynajmniej nie odpowiedziałby twierdząco. Za jego czasów nazywano ich po prostu “panami przyrodzonymi”. A już Aegon IV miałby świadomość tego, że jest Targaryenem. I podobną mieliby jego synowie – Daeron i Daemon. Skoro ten drugi utrzymywał, że ten pierwszy jest bękartem, a on prawowitym dziedzicem ojca jako jego najstarszy syn, to użycie nazwiska miałoby sens. Nie wiem, czy nie wielka. Złota Kompania to bardzo militarystyczne środowisko, a do machania mieczem kobieta średnio się nadaje. Poza tym, dlaczego tej enigmatycznej księżniczki Blackfyre nikt nie próbował wcisnąć Rhaegarowi jako żony? Przecież w sumie lepszej kandydatki by nie było, krew czysta, a pozwalałoby to raz na zawsze zakończyć jakiekolwiek zagrożenie dla królestwa z tej strony. Mam wierzyć, że Aerys ani Steffon ani Varys by o tym nie pomyśleli?

            Reply
  • 8 czerwca 2020 at 23:54
    Permalink

    Planuje ktoś zrobić recenzję 7 sezonu wojen klonów? Moim zdaniem całkiem dobrze im wyszło zakończenie 😀

    Reply
    • 9 czerwca 2020 at 11:33
      Permalink

      Poza historią Sióstr, świetne. Zwłaszcza końcówka.

      Na HBO Go jest serial, ale tylko 5 sezonów 🙁 Brak 7 zrozumiały, ale w 6 było kilka świetnych historii, jak. np. Fives.

      Reply
  • 10 czerwca 2020 at 06:47
    Permalink

    Mi się coś kojarzy, że DaeL wspominał o pewnym mieczu jako podarku dla Aegona, jednak był to zbyt wymowny prezent i Martin zastąpił go czymś innym.

    Reply
  • 10 czerwca 2020 at 10:32
    Permalink

    Mam prośbę do czytelników oraz autorów. Kojarzę taką teorie o jeszcze jednym rodzie pochodzącym od Targaryenów (Albo od Blackfyer’ów), przypomnicie mi jak się nazywali? nie mogę znaleźć w necie jak nie znam tego nazwiska. Pozdrawiam

    Reply
    • 10 czerwca 2020 at 11:09
      Permalink

      Wydaje mi się, że chodzi o tzw. Brightfyre’ów – tak niektórzy fani nazywają hipotetyczną gałąź wywodzącą się od Maegora, syna Aeriona Jasnego Płomienia.

      Reply
      • 10 czerwca 2020 at 12:45
        Permalink

        Super! o to mi chodziło własnie. Dzięki

        Reply
      • 10 czerwca 2020 at 12:50
        Permalink

        Może się uda do “pytań do maesterów” podciągnąć? Krótki opis o co chodzi w w tej teorii?

        Reply
        • 10 czerwca 2020 at 15:18
          Permalink

          Oczywiście można o tym wspomnieć i w “Pytaniach”, ale na taką odpowiedź trzeba by długo czekać, więc odpowiem już tutaj:

          Podejrzewam, że teoria istnieje w różnych, czasem bardzo rozbudowanych, wersjach. Ale sedno jest takie: Młody Gryf to potomek Aeriona Targaryena, starszego brata Aegona V (znanego jako Jajo). A Varys i Illyrio to ukryci stronnicy tej opcji (Varys i Serra, żona Illyria, są też niekiedy uznawani za jego krewnych). Aerion zmarł przed swoim ojcem, królem Maekarem Targaryenem (który panował w latach 221 – 233 od Podboju). Zostawił jednak po sobie syna, który urodził się w roku 232, więc gdy zaistniał kryzys sukcesyjny miał około roku.

          Maekar i jego żona, Dyanna Dayne, mieli szóstkę dzieci. W kolejności narodzin byli to: Aerion, Daeron, Aemon, Daella, Aegon “Jajo” i Rhae. W roku 233 Aerion już nie żył (mniej więcej rok przed śmiercią ojca w przypływie obłędu wypił puchar dziekiego ognia). Podobnie Daeron (zwany Pijakiem). Trzeci syn Maekara, Aemon, złożył już śluby maestera.
          Jednak i Aerion i Daeron zostawili potomstwo.

          Po śmierci króla Maekara sukcesja była niejasna, więc namiestnik Bloodraven zwołał Wielką Radę. Lordowie odrzucili kandydaturę Vaelli, córki Daerona, ze względu na jej niepełnosprawność umysłową. Pominięto też Maegora, obawiając się, że odziedziczy szaleństwo po ojcu. Potem zaproponowano koronę Aemonowi, a gdy ten odmówił, wybrano jego brata, który zasiadł na tronie jako Aegon V.

          Tymczasem pominięty Maegor znika z kart “Świata Lodu i Ognia”. Ta teoria zakłada, że przeniósł się do Wolnych Miast, gdzie spłodził potomstwo. Dla tej hipotetycznej gałęzi fani ukuli nazwisko “Brightfyre”, analogicznie to “Blackfyre”. Określenie to nawiązuje od przydomka Aeriona – Jasny Płomień (ang. Brightflame). Wydaje mi się, że niektórzy zwolennicy teorii używają też wersji “Brightflame”.

          W każdym razie, potomkiem tego Maegora ma być Młody Gryf, a Varys i Illyrio stoją na czele spisku mającego na celu posadzenie na Żelaznym Tronie potomka Aeriona.

          Reply
          • 11 czerwca 2020 at 09:02
            Permalink

            Dzięki wielkie za wyjaśnienie. Ciekawa teoria, musze doczytać o przesłankach ku temu, jednak wydaje się raczej mało prawdopodobna.

            Reply
  • 10 czerwca 2020 at 14:20
    Permalink

    Szczerze, to te fragmenty Twojej wypowiedzi bardzo ciężko się czytało i jeśli to miał być gotowy tekst to uff… Całe szczęście, że Dael to jakos probował streścić, bo umarłabym z nudów. Napięcia budować nie umiesz. Poza tym Twoja hipoteza jest nieabsorbująca, nudna i nie wpływa jakkolwiek na postrzeganie PLIO. Gdybyś kulturalniej wyrażał opinie, oszczędziłabym Ci swojej, ale skoro się rozpisujemy…

    Reply

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

 pozostało znaków