Pytania do maesterów #4

W dzisiejszym odcinku Q&A pytań będzie trochę mniej… ale za to odpowiedzi będą stanowczo za długie 🙂

Populacja Westeros

Jaka według was jest populacja Westeros oraz poszczególnych krain? Ogólnie możecie się podzielić statystykami na jakikolwiek temat z PLiO – HETMAN JAREMA

Zacznijmy od pewnego tła, do których będziemy się ustosunkowywać. Mianowicie do wyliczeń Elio Garcii. Znajdziecie je pod znacznikiem SPOILER.

Spoiler! Pokaż

Ale natychmiast widać kilka poważnych problemów – struktura walczących na Żelaznych Wyspach, gdzie wojownikami w razie potrzeby są wszyscy wolni mieszkańcy będzie zupełnie inna niż w Reach. A ten model zakłada, że wszędzie dokładnie taki sam odsetek populacji walczy. W przypadku Krain Korony w ogóle nie uwzględniono Złotych Płaszczy – które są w zasadzie jedyną stałą formacją militarną w regionie, więc koszty są stałe! Metoda pomija też np. łuczników służących na okrętach i same załogi. Nie bierze też pod uwagę garnizonów, różnego rodzaju straży. I lordów z Krain Korony, którzy opowiedzieli się za Stannisem. I ogromnej armii Hightowerów, podobnie jak sił wszystkich innych lordów, którzy pozostali neutralni. Przypuszczam też, że w wojskach Reach, gdzie odsetek rycerzy jest bardzo wysoki (u Renly’ego 10%) potrzebna do ich utrzymania populacja jest jeszcze wyższa. Przy takiej liczbie mieszkańców otrzymujemy też absurdalnie wysoki współczynnik urbanizacji w Krainach Korony – 33%. W porównaniu z populacją średniowiecznej Europy, nawet po epidemii Czarnej Śmierci, liczba mieszkańców Westeros wydaje się też podejrzanie mała – przynajmniej dwa razy mniejsza przy dużo większej powierzchni (długie zimy i słabe zaludnienie Północy nieco łagodzą tę rozbieżność, jednak nie wystarczą). 

Sam skłaniam się ku temu, że populacja Siedmiu Królestw wynosi powyżej 60 milionów mieszkańców, a maksymalnie 75. Na pewno uważam, że Reach jest znacznie bardziej zaludnione niż sugerują wyliczenia przedstawione powyżej. Przy swoich kalkulacjach użyłbym następujących danych:

  • Reach – łącznie ok. 150 000 ludzi pod bronią (włączając Hightowerów), do tego załogi flot Arbor, Wysp Tarczowych i Starego Miasta, przynajmniej 30 000 ludzi (podobna liczebność jak w przypadku połączonych sił morskich żelaznych ludzi) – stąd przynajmniej 18 mln mieszkańców, możliwe że więcej (biorąc pod uwagę odsetek rycerzy i jazdy oraz koszty utrzymania tych formacji). Raczej nie więcej niż 20 mln.
  • Dorzecze – liczba 45 000 żołnierzy to chyba rzeczywiście maksimum dla tego regionu, ale podejrzewam, że ponieważ region jest zdecentralizowana a lordowie wzajemnie skłóceni, siły Dorzecza to znacznie mniej niż jeden procent jego mieszkańców. Myślę, że to królestwo zamieszkuje przynajmniej 6 mln ludzi. 
  • Dolina – 45 000 żołnierzy, ale podobnie jak w Reach duży odsetek rycerzy – stąd populacja podobna jak w Dorzeczu, mimo mniejszej powierzchni i górzystości, ok. 6 mln
  • Krainy Zachodu – 50 000 wojska, do tego spora flota, straż miejska Lannisport, garnizony – jakieś 6,5 – 7 mln mieszkańców
  • Krainy Korony – 15 000 wojska, do tego 3000 ludzi zebranych przez Stannisa, łącznie pewnie ok. 20 000 na cały region, do tego straż miejska (2000 członków przed zwiększeniem liczebności na czas wojny), do tego królewska flota – 3 mln mieszkańców
  • Krainy Burzy – 30 000 wojska, do tego załogi okrętów. Podejrzewam też, że zamki na Pograniczu są zawsze lepiej obsadzone niż przeciętny zamek w innych regionach, stąd ogólna populacja to jakieś 4,5 – 5 mln mieszkańców.
  • Dorne – według Daerona 50 000 wojska, ale wiemy, że ta liczba jest zawyżona, dałbym księstwu maksymalnie 35 000 – jakieś 4 mln mieszkańców (przytłaczająca większość na wybrzeżu i w dolinach rzek, centralne pustynie w zasadzie bezludne)
  • Północ – 45 000 wojska, region rozległy, ale słabo zaludniony (zwłaszcza w północnej części) – jakieś 5 mln mieszkańców
  • Żelazne Wyspy – 20 000 wojowników stanowi zapewne duży odsetek wolnych mężczyzn w odpowiednim wieku, według para-kanonicznych źródeł lordowie wysp mogli wystawić łącznie około 500 langskipów (przeciętnie po 50 wioseł, co dawałoby 25 000 wioślarzy-wojowników). Ludzi z żelaznego rodu jest zapewne nie więcej niż 200 000, do tego liczni poddani. Ogólnie populacja Żelaznych Wysp raczej nie przekracza miliona (książę Doran wspomina, że Dorne jest najmniej zaludnionym królestwem, ale raczej nie liczy Wysp).

Ogółem: przynajmniej 55 milionów mieszkańców (gdyby założyć, że pod bronią jest tylko 0.5% populacji, otrzymalibyśmy 110 milionów, co teoretycznie nie jest nierealne, ale ze względu na wpływ długich zim i słabe zaludnienie wielu regionów, raczej bym to odrzucił. Nie sądzę, żeby faktyczna liczba przekraczała 70-75 mln). I oczywiście nie uwzględniamy tu Dzikich, górskich klanów z Doliny, Skagosów, przebywających w Westeros obcokrajowców itd. Ale łącznie te grupy zapewne nie dodałyby więcej niż 1-2 mln (przypuszczam, że Dzikich jest nie więcej niż kilkaset tysięcy, może pół miliona).

Serial: Tyrellowie mają dużo wojska, ale słabo walczą, bo ich godłem jest róża.
Historia Anglii: Wojna Dwóch Róż.

W całych tych kalkulacjach wliczam załogi okrętów, wystawiane i utrzymywane w ramach zobowiązań feudalnych, ale nie marynarzy statków handlowych. Oczywiście utrzymanie rycerza wymaga znacznie większych nakładów niż uposażenie jednego zbrojnego, stąd regiony o dużym odsetku rycerstwa będą miały wyższy przelicznik liczby wojska na populację. Podsumowując, populacja Westeros to przynajmniej 40 mln, moim zdaniem najbardziej realistyczna jest liczba z przedziału 55-75 mln, maksymalnie 110 mln (niezbyt prawdopodobne). 

D: Też kiedyś próbowałem robić takie wyliczenia. Ale wydaje mi się, że są one niemożliwe do przeprowadzenia dlatego, że GRRM po prostu przesadził z rozmiarem kontynentu. To znaczy próba przeskalowania pewnych wartości ze średniowiecza kompletnie nie trzyma się kupy. Na przykład – jak na wielkość Westeros oraz postulowaną populację, to istnieje tam zadziwiająco mało miast. W praktyce każda z krain powinna mieć przynajmniej kilka (jeśli nie kilkanaście) średnio-dużych miast, których populacja byłaby liczona w dziesiątkach tysięcy. Czyli takich miast na miarę średniowiecznego Krakowa, Torunia, Poznania czy Lwowa. Na to wskazywałyby warunki geograficzne oraz demografia, o której pisze Bluetiger. Przecież ludzie potrzebują rozbudowanej sieci miast choćby po to, aby handlować. Więc już ten fakt trochę nam przeszkadza w oszacowaniu ludności. Natomiast jeśli zdecydujemy się rachować tylko na podstawie wojska, to też będziemy mieli parę niewiadomych. Rzeczywiście średniowieczne państwa (czy raczej – średniowieczne państwa oparte na strukturze feudalnej, bo scentralizowane, imperialno-biurokratyczne Bizancjum to była trochę inna para kaloszy) nie były w stanie utrzymywać wielkich armii w stanie mobilizacji. Po prostu nie posiadały takich zdolności logistycznych. Ale z drugiej strony potrafiły na krótki okres zmobilizować wielkie siły (nawet 5-10% ludności z bronią). Żeby daleko nie szukać – pod Grunwaldem Polska miała ok. 20 tysięcy zbrojnych (zebranych z raptem 2/3 terytorium kraju), podczas gdy całe państwo liczyło ok. 500 tysięcy ludzi. Naturalnie to nie byli tylko rycerze czy “profesjonalni” zbrojni. W znacznej części byli to też zwykli chłopi. Tym niemniej problemy z aprowizacją istniały, i państwo zdołało utrzymać tę ogromną armię (do której trzeba przecież doliczyć ok. 10 tysięcy Litwinów, Rusinów, Tatarów i najemników) przez kilka dobrych tygodni. Trzeba też wspomnieć, że średniowieczne państwa utrzymywały wielu zbrojnych w sposób rozproszony (w zamkach, w strażach miejskich, etc…). Gdyby w szacunkach podstawić właśnie to 5-10%, to populacja Westeros mocno by spadała (do kilku milionów), i już może nie dziwiłby tak bardzo brak miast. Ale tu znów napotkalibyśmy na problem długości kampanii. Przy mniejszej populacji, w feudalnych, średniowiecznych warunkach, taką armię można wystawić, ale nie da się nią prowadzić długiej kampanii militarnej wymagającej ciągłego zaopatrzenia – a to właśnie widzimy w PLiO. I tu wracamy do punktu wyjścia. Sądzę więc, że najprościej byłoby powiedzieć, że liczba ludności Westeros to miliony ludzi. Szacowałbym tę populację na 10 do 50 milionów ludzi. To spory rozrzut, ale… lepiej nie przyglądać się tym liczbom z bliska.

BT: Odnośnie braku dużych miast poza pięcioma największymi: chyba sam GRRM zdał sobie sprawę z tego, że niezbyt to logiczne. I w przypadku Dorzecza próbował wyjaśnić brak rozwoju miast tym, że Królowie Rzek obawiali się, że rozwijające się miasta uniezależnią się od nich, więc nie przyznawali praw miejskich (ang. charter). Z drugiej strony, mamy jednak trochę miast (town, nie city): Barrowton, Kamienny Sept, Tumbleton, Solanki, Duskendale, Lordsport, Kayce, Weeping Town, Miasto z Desek itd. Można sobie wyobrazić, że to tylko ułamek tych, które rzeczywiście w Westeros istnieją.

D: Jasne, ale oczywiście tu musimy po prostu uzupełniać worldbuilding Martina własnymi pomysłami. Bo fakty są takie, że przy tak małej liczbie miast handel jest praktycznie niemożliwy.

Rola Braavos

Czy Braavos odegra jakąś rolę w walce z Innymi – mają (jako jedyni w Essos) informacje z pierwszej ręki o zagrożeniu dla ludzkości od uchodźców z Hardhome. Czy władze Braavos (nowe władze, bo w rozdziale “Mercy” sugerowana jest walka o ustanowienie nowego Morskiego Lorda) będą próbowały się skontaktować z Daenerys – w końcu polityka wyzwalania niewolników jest im szczególnie bliska, chociaż mogą być zaniepokojeni zniszczeniami. – Lady No One

BT: Warto też zauważyć, że Żelazny Bank z Braavos ma swojego człowieka w obozie Stannisa, Tycho Nestorisa. Byłoby nieprawdopodobne, gdyby do Sekretnego Miasta nie dotarły jakieś wieści o zagrożeniu zza Muru. A teraz, gdy do samego Braavos zawinął statek wiozący Dzikich, wśród których mogą być naoczni świadkowie… Cóż, myślę, że władze Braavos mogą się tym przejąć. Nie wiem jednak czy będą w stanie podjąć jakiekolwiek kroki, biorąc pod uwagę, że w samym Essos może się w “Wichrach zimy” zrobić gorąco, gdy na zachód pomaszeruje armia Daenerys i być może dojdzie do konfliktu z Volantis. A co do samej Dany, podejrzewam, że podejście Braavosów to “Daenerys Wyzwolicielka – tak, smoki – nie”. Braavosowie mogą podjąć próbę uśmiercenia smoków, co w razie wpadki i ujawnienia może się dla nich bardzo źle skończyć. Podejście Daenerys do miasta pewnie będzie też zależało od tego, czy na tamtym etapie Żelazny Bank nadal będzie wspierał Stannisa, i tego jaki będzie rezultat poselstwa ser Harysa Swyfta w imieniu Tommena.

D: Myślę, że Braavos odegra ogromną rolę w “Wichrach zimy”. Zarówno jako tło dla wydarzeń (wspomniane rozdziały z Aryą, kwestia niewolników z Hardhome, przybycie Tycho Nestorisa i Justina Masseya), jak i siedziba dwóch instytucji, które mogą nam nieco namieszać (chodzi oczywiście o Żelazny Bank i Ludzi Bez Twarzy). Nie sądzę natomiast aby miasto jako takie (czyli de facto Morski Lord) miało się angażować w spory sukcesyjne w Westeros. Wydaje mi się, że najbardziej widowiskowe wydarzenia związane z Braavos wydarzą się już niebawem, a potem miasto jednak zejdzie na drugi plan.

Dziedzic dziedzica

Kto jest dziedzicem Harry’ego Hardynga? Bo Baelish ma ten długi wywód o tym, kto jest dziedzicem Roberta, ale kto jest jego następcą? Ktoś ma jakiś pomysł co do tego? – Vermithor

D: Alys Arryn miała osiem córek i jednego syna (który na pewno zginął). Najstarsza z tych córek wyszła za chyba nieznanego nam z imienia rycerza z rody Hardyng – i stąd się wziął Harrold. W przypadku jego śmierci szukalibyśmy spadkobierców wśród potomstwa pozostałych siedmiu córek… niestety nie wiemy o nich niczego. Alternatywnym rozwiązaniem byłaby legitymizacja któregoś z bękartów Harrolda… Tyle że Martin chyba zaplanował nam nieco inne rozwiązanie problemu sukcesji w Dolinie. Czyli to, co czasem nazywało się sukcesją przez małżeństwo, a w Polsce doprowadziło do pojawienia się dynastii Jagiellonów. Formalnie rzecz biorąc królem (tak! królem!) Polski była przecież Jadwiga Andegaweńska, a Jagiełło był królem “z prawa żony” (więc z większym zakresem władzy niż np. książę Filip – małżonek królowej Elżbiety II – ale wciąż władającym tak długo jak pozostawał w związku małżeńskim). No, ale potem Jadwidze się zmarło, urodziła tylko córki, więc… nikt nie chciał robić afery. A szczególnie możni małopolscy, którzy klepnęli, żeby Jagiełło władał dalej, a następcą tronu został jego syn z czwartego małżeństwa. Przewiduję taki scenariusz dla Doliny. Harrold do piachu, a Dolina dla Sansy.

BT: Nie zdziwiłbym się, gdyby Arrynowie z Gulltown spróbowali zgłosić pretensje – być może zapowiada to w Ogniu i krwi wątek Isembarda Arryna, Pozłacanego Sokoła, który usiłował przejąć władzę w Dolinie po śmierci lady Jeyne Arryn wkrótce po Tańcu Smoków. Ale wtedy się to nie powiodło i nie sądze, żeby udało się teraz. Wracając do córek Alys Arryn, o jednej dowiedzieliśmy się czegoś ciekawego – została porwana przez Spalonych Ludzi, jeden z górskich klanów, i nigdy jej nie odnaleziono. Według pewnych teorii jej potomkiem może być Timett syn Timetta, jeden z wojowników służących Tyrionowi. Timett jest jednooki, co przywodzi na myśl ukrywającego tożsamość Odyna. I pewnie pod względem symboliki posadzenie “Odyna” na wysokim tronie Orlego Gniazda – tronie z czardrzewa – byłoby interesujące. Ale nie za bardzo wyobrażam sobie, żeby lordowie Doliny mieli się kiedykolwiek na coś takiego zgodzić. Z pozostałych córek, jedna wyszła za Denysa Arryna, jednak zmarła wkrótce po tym, jak mąż poległ pod Kamiennym Septem. Dwie córki zmarły na ospę, jedna została septą, kolejną uwiódł najemnik, ale ich syn zmarł jako niemowlę i matka wstąpiła do Milczących Sióstr. Jeszcze inna wyszła za lorda Eleshama, ale para pozostała bezdzietna. Tak więc Harry Dziedzic jest jedynym żyjącym potomkiem tej linii Arrynów. Żeby sprawdzić, kto jest po nim w linii sukcesji, musielibyśmy znać drzewo Arrynów dla poprzedniego pokolenia (ojca lorda Jona). Możliwe jednak, że trzeba by szukać wśród Hardyngów. Co ciekawe, poza nim z całego rodu w okresie, w którym rozgrywa się akcja PLIO wiemy tylko o niejakiej Deanie Hardyng, żonie Waltona Freya (syna Stevrona i Marselli Waynwood). Nie wiemy jednak jakie pokrewieństwo łączy ją z ser Harroldem.

Drzewko rodowe Arrynów.

Dlatego myślę, że rozwiązanie zaproponowane przez DaeLa jest całkiem prawdopodobne – Sansa Stark może zostać dziedziczką Doliny. Oficjalnie powołano by się na “odwrotne jure uxoris” (chyba nie ma na to określenia). Nie raz zdarzało się, że małżonek panował po śmierci żony samodzielnie. Gdy córka Henryka VIII, Maria, miała wyjść za Filipa II z Hiszpanii, parlament obawiając się takiego obrotu sprawy wydał nawet akt, który jednoznacznie powstrzymywał go przed przejęciem korony po śmierci Marii. Wilhelmowi III Orańskiemu też chciano ustawą zakazać zasiadania na tronie po śmierci żony, królowej Marii II (córki obalonego Jakuba II). W PLIO mogłoby się stać odwrotnie – to Sansa przejęłaby prawa męża, choć nie przypominam sobie żadnego takiego przypadku z historii. Byłaby w tym jakaś ironia, bo niesławny Richard Neville, Twórca Królów (na którym wg. DaeL-a  oparty jest Littlefinger), uzyskał tytuł hrabiego Warwick żeniąc się z Anną, szesnastą hrabiną. Zachował go nawet po jej śmierci. A więc z Harroldem i Sansą będziemy mieli coś jakby odwrotne jure uxoris – tyle jeśli chodzi o oficjalne powody. Ale Sansa jest też dobrą kandydatką z kilku innych względów – jest spowinowacona z najpotężniejszymi rodami jak Waynwoodowie, a przede wszystkim Royce’owie (za sprawą Jocelyn Stark). W Dolinie nadal pamięta się także o tym, że jej ojciec był wychowankiem Jona Arryna. Sansa jest też kuzynką Roberta Arryna.

Jako ciekawostkę dorzucę, że jakieś prawa do Doliny mają potomkowie Maegora Targaryena, syna Aeriona (tego od kielicha dzikiego ognia). Otóż, Aerion ożenił się z kuzynką, Daenorą, która była córką Rhaegela (również brata Jaja) i Alys Arryn (to nie ta sama osoba co Alys od Harry’ego). Ta Alys należała prawdopodobnie do pokolenia ojca Jona Arryna (Jaspera), ewentualnie dziadka, więc miejsce w linii sukcesji nie jest odległe. Maegor był też jednym z kandydatów do Żelaznego Tronu, ale Wielka Rada roku 233 odrzuciła jego pretensje, obawiając się że odziedziczył usposobienie Aeriona. Nie wiemy, czy książę zostawił jakichś potomków.

Jedwab pajęczy

Interesuje mnie ten jedwab, który został w polskojęzycznej wersji ŚLIO nazwany pajęczym. Czy według twojej, Daelu, i Bluetigera wiedzy na temat mitologii, innych uniwersów fantasy i interpretacjach języka angielskiego tak bardzo widocznych w różnych teoriach publikowanych na fsgk jest możliwe, żeby Martin miał na myśli jedwab pozyskiwany z jakiegoś szczególnego rodzaju pająków? Wiem, że zwykłe jedwabniki to ćmy (fuj, spalić to) i jedwab jest pozyskiwany z ich kokonów, w których przeobrażają się z larw w swoje dorosłe, jeszcze bardziej straszliwe wersje, ale pająki też tworzą kokony do rozkładania swoich ofiar przed spożyciem i właśnie dlatego w ogóle się zastanawiam czy Martin to mógł mieć na myśli. Też z tego względu podlinkowałem w pytaniu artykuł o Lyber, który został tylko wspomniany w ŚLIO. Bliskość tego miasta do Sarnoru również doprowadziła do tego, że się nad tym zacząłem zastanawiać. – Belt

D: Nie mam zielonego pojęcia. Oddaję głos Bluetigerowi.

BT: “Spider silk” – co przełożono jako “jedwab pajęczy” – po angielsku oznacza po prostu nić pajęczą, gdyż “silk” to nić pozyskana od dowolnego stawonoga, nie tylko jedwabnika. Ciekawostka: jak odkryła kiedyś Sweetsunray z Mythological Weave of Ice and Fire, największa znana tkanina wykonana z nici pajęczej ma wymiary 3,4 na 1,2 metra, co wymagało pozyskania nici od ponad miliona pająków. A co do zaginionego miasta Lyber i wojny akolitów pajęczej bogini i boga węża, wspomniana Sweetsunray sugeruje w eseju “The Spider’s Origin, Part 1”, że jest to nawiązanie do przedkolumbijskiego miasta Teotihuacan w dzisiejszym Meksyku, gdzie wznosiły się świątynie Pierzastego Węża i bogini, z którą związane były między innymi pająki. I wydaje się, że w pewnym okresie frakcje związane z tymi dwoma bóstwami rywalizowały ze sobą, aż w końcu kult Pierzastego Węża zwyciężył.

I jeszcze jedno taktyczne pytanie: Czy odpowiedź na to wcześniejsze mogę wykorzystać w rpgu rozgrywanym na forum? – Belt

D: Jasne.

Smutny los Mardosh

Czy los miasta Mardosh jest wzorowany na Numancji? Było to miasto położone w Hiszpanii, którego obrońcy po latach walk z Rzymianami, woleli popełnić samobójstwo niż trafić w niewolę.- Donmordon

D: Bardzo możliwe. Mnie akurat kojarzyło się bardziej z oblężeniem Masady, której obrońcy co do jednego popełnili samobójstwo, żeby uniknąć niewolnictwa albo ukrzyżowania. Widać taki efekt psychologiczny wywoływali Rzymianie. Kojarzę też, że podobna sytuacja miała miejsce w XIV wieku podczas walk Krzyżaków z Litwinami, gdy obrońcy jednej z twierdz woleli odebrać sobie życie niż poddać się przymusowej konwersji. Tylko jakoś nie mogę sobie przypomnieć dokładnej daty ani miejsca tego wydarzenia (pamięć już nie ta). W każdym razie konkluzja jest taka, że podobne sytuacje miały miejsce w historii wielokrotnie i że Martin – niewątpliwie – się nimi inspirował.

BT: Z tego co pamiętam to, ściśle rzecz biorąc, w Masadzie samobójstwo popełnił tylko ostatni żyjący obrońca, który miał wcześniej uśmiercić pozostałych (coś mi świta, że podzielili się wcześniej na grupy po dziesięciu i w każdej losowano jednego, który miał zabić pozostałych, potem ci, którzy zostali dzielili się znowu na dziesiątki… i tak do ostatniego żywego człowieka). U GRRM-a jest też taka zmiana, że obrońcy zabijają rodziny, po czym ruszają do straceńczej szarży. Ale rzeczywiście, właśnie z tym oblężeniem wspominanym przez mojego przedmówcę najbardziej kojarzy się upadek Mardosh.

Kwestia Bluetigera

Ja mam pytanie, kiedy Bluetiger przestanie publikować na fsgk? – tak

D: Powiem Ci szczerze. Gdyby to tylko ode mnie zależało, to nigdy by tu nie napisał nawet jednego tekstu. Pisze wolno, leni się, jego wiedza na temat prozy Martina jest szczątkowa, te wszystkie tłumaczenia tekstów anglojęzycznych to bierze z Google Translate, a historie o Tolkienie to po prostu zmyśla. Kiedyś się nawet przyznał, że nie czytał Władcy Pierścieni, tylko obejrzał pierwszy film Jacksona. Ale też nie do końca, bo mu się w połowie znudził. Dlatego uwierz mi, nigdy bym się nie zgodził na współpracę z nim. Niestety Bluetiger jest w posiadaniu tzw. “kompromatów” i mnie nimi szantażuje, żebym mu pozwolił tu pisać. I na dodatek chce to robić za darmo. Nikczemnik. 😉 

BT: A poważnie mówiąc przestałbym pisać, gdyby wyczerpały się tematy, którym chciałbym poświęcić teksty. 

-->

Kilka komentarzy do "Pytania do maesterów #4"

  • 9 maja 2020 at 13:13
    Permalink

    “choć nie przypominam sobie żadnego takiego przypadku z historii.”

    Hmm, a tron rosyjski? Katarzyna II, Niemka, rządziła po śmierci męża. Katarzyna I, chłopka podobnie.

    Reply
    • 9 maja 2020 at 13:20
      Permalink

      Rzeczywiście, dziekuję za zwrócenie uwagi. Przy czym tam przejęcie władzy odbyło się na zasadzie przewrotu, a mi chodziło raczej o jakieś legalne (czy zachowujące pozory legalności) rozwiązanie dla Sansy i Harry’ego. Chociaż możliwe, że gdyby Harry umarł, a nie zostali żadni inni męscy potomkowie głównej linii Arrynów, lordowie Doliny mogliby wybrać Sansę ze względu na najbliższe pokrewieństwo z Robertem.

      Reply
  • 9 maja 2020 at 13:28
    Permalink

    Bardzo przyjemny artykuł, w sam raz do “porannej” sobotniej kawy 🙂

    Ah ten Bluetiger, nie wiedziałam, że taki z niego nicpoń, nic tylko przestać czytać te jego “nieciekawe” teksty 😀

    A tak poważnie, jak zwykle doskonała robota chłopaki 🙂 Czekam na kolejny odcinek.

    Reply
  • 9 maja 2020 at 13:30
    Permalink

    BT, publikujesz na forum Tolkienowskim? Jeśli tak to czy można wiedzieć na jakim i czy pod tym samym nickiem?

    Reply
    • 9 maja 2020 at 14:16
      Permalink

      Nie udzielam się na żadnym z polskich forów o twórczości JRRT, ale kiedyś często przeglądałem Forum Tolkien i Forum Elendilich, nadal od czasu do czasu tam zaglądam. Ale sam nie piszę.

      Reply
  • 9 maja 2020 at 13:40
    Permalink

    Wielkie dzięki za odp odnośnie populacji Westeros. Widać jak duże są z tym problemy skoro nawet trudno podać populację Polski z początku 15 w. Dael podajesz że to było tylko 0,5 mln a wielu badaczy podaje że co najmniej 1,5 mln. A co do składu pod Grunwaldem była to typowa bitwa rycerska. Walczący chłopi to tylko dodatek do filmu “Krzyżacy” 😉. Ewentualnie potem taki motłoch brał udział w zdobywaniu krzyżackiego taboru. Oczywiście chłopi byli obecni jako czeladź obozowa w pocztach rycerskich i zapewne 2-3 krotnie podwyższali liczebność polskiej armii ale jej trzon stanowiło 20 000 jazdy rycerskiej. Uśredniając skład pocztu na 3 osoby czyli rycerz, który był szlachcicem i 2 pocztowych, którzy mogli choć nie musieli być pochodzenia plebejskiego plus kilku ciurów daje nam i tak olbrzymią liczbę około 6 000 rycerzy i około 14 000 pocztowych oraz kilkadziesiąt tysięcy czeladzi. Sumując wszystko razem wyjdzie nam liczba którą podają niektórzy kronikarze. “wojska króla Polskiego liczyły 100 000 ludzi”. Wiem że kronikarze przesadzali z liczbami ale rzeczywiście armia Polska mogła liczyć tak naprawdę 60 000 głów. Inna sprawa że walczyło z tego 20 000. Plus jeszcze 10 000 Litwinów. Więc sami widzicie jakie trudne jest szacowanie liczby ludności na podstawie armii. No i najważniejsze Grunwald uznaje sie za ostatnią typowo rycerską bitwę w Europie. A w Westeros mamy doczynienia z zupełnie innymi bitwami. To jest niestety słaby punkt Martina ale wiem że Dael szykujesz tekst w tej sprawie więc czekam z niecierpliwością.

    Reply
    • DaeL
      9 maja 2020 at 16:09
      Permalink

      Z tymi chłopami to bardzo możliwe. Chociaż nie zwalajmy na Krzyżaków – toż sam Matejko nam to chłopstwo podsuflował. W każdym razie w takim wypadku jeszcze bardziej by to potwierdzało moją tezę, że ten 1% populacji zbrojnej, to dotyczy raczej utrzymywanej stale armii, natomiast wojska feudalne mogły się jednak zbierać w większej liczbie, tylko na stosunkowo krótki okres.
      Co do populacji – z ciekawości zerknąłem na parę tekstów historyków, i rzeczywiście szacunki są różne. U schyłku panowania Kazimierza Wielkiego miało był od 400 tysięcy do 1,2 mln. W zależności o to kogo zapytasz. Dobra, ja jestem w stanie uznać nawet ten milion. Nadal przy wzięciu pod uwagę wszystkich ludzi, co się zebrali pod Grunwaldem, nijak z tego nie wychodzi 1% populacji.

      Reply
      • 9 maja 2020 at 16:29
        Permalink

        Na obrazie chłop walczy Włócznią Św Maurycego a w oddali widać husarie więc bym się nim nie sugerował 😉 aczkolwiek obraz jest imponujący. Armie w Westeros są głównie złożone z taniej i słabo wyszkolonej piechoty co w średniowieczu było spotykane rzadko, przeważnie już w rozpaczliwej obronie powszechnej na własnym terytorium.
        Jakbyś mógł tylko się odnieść jeszcze do liczebności Złotej Kompani. 10 000 żołnierzy stale pod bronią… Tu Martin chyba bardzo przesadził. Taka armia najemników musiałaby mieć kontrakty zapewnione na kilka lat do przodu żeby się logistycznie utrzymać 😉 a jeśliby rzeczywiście byli tak liczni to aż by się prosiło żeby wykroili sobie własne królestwo podbijając, któreś z wolnych miast a dopiero potem mając bazę wypadową próbować szczęścia w Westeros. I wiemy że inne wolne kompanie są dużo mniejsze.

        Reply
  • 9 maja 2020 at 14:00
    Permalink

    Poproszę o więcej pytań od użytkownika “tak” i odpowiedzi na nie. Niezwykle inspirujące.

    Reply
  • 9 maja 2020 at 15:18
    Permalink

    Daelu, co do porównania z Jadwiga i sukcesja Jagielly nie masz racji. Problem polegał na tym, że Jadwiga była ostatnim dziedzicznym królem Polski. Jej córka, który by jej prawa przedłużyła, zmarła bodaj kilka dni po porodzie, który zabrał tez jej matkę. Nie można było zwrócić się do jej sióstr, bo tez już nie żyły. Jagiello był jedynym logicznym wyjściem – chociaż nie było to oczywiste. Natomiast jego syn nie był żadnym dziedzicem tronu. Każdy kolejny król Polski, był królem elekcyjnym.

    Reply
    • DaeL
      9 maja 2020 at 16:03
      Permalink

      No, zacznijmy od tego, że Jadwiga też nie była dziedzicznym monarchą, tylko została wybrana na zjeździe w Radomsku, z pogwałceniem agnatycznej primogenitury, bo raz, że nie była mężczyzną, a dwa, że nie była starszą z potomkiń Ludwika Węgierskiego (ale, że szlachta dostała wcześniej przywilej koszycki, to rzecz “klepnęła”). Jak już się tak mamy trzymać detali, no to naszkicujmy pełny obraz 🙂
      Ale jednak apelowałbym, żeby się detali nie trzymać. Kiedy piszę np. o następcy tronu, to z kontekstu wynika, że chodzi mi o osobę, która zasiadła na tronie jako następna, a nie o dziedzica według reguł sukcesyjnych. I w ogóle trzeba zauważyć, że w historii granica pomiędzy regułami sukcesji, a elekcją była BARDZO niewyraźna. Czego najlepszym dowodem jest właśnie cała historia Jagiellonów.
      No i jeszcze w kwestii tego, czy przypadki są podobne. Jasne, Jadwiga nie miała już żyjącego rodzeństwa, ale możnowładztwo mogło uznać, że przecież od 1370 dynastią panującą są Andegawenowie, więc można po prostu poszukać następcy w liniach bocznych, wśród kuzynów Ludwika.
      A dlaczego tak nie zrobiono? No właśnie z tego powodu o którym pisałem i który moim zdaniem zdeterminuje losy Doliny. Jeśli istnieje dobry pretendent do tronu, z jakimkolwiek roszczeniem (choćby słabym), ale posiadający odpowiednie wsparcie polityczne i gwarantujący stabilność, to on przeważy nad wyciąganymi z kieszeni dziedzicami. Dlatego w Polsce trzymano się Jagiełły, a w Dolinie będą się trzymać Sansy.

      Reply
      • 9 maja 2020 at 17:55
        Permalink

        Przy czym w Westeros wydaje się, ze istnieją bardzo wyraźne reguły sukcesji, praktycznie w każdym z Królestw (tylko o Skale jakoś nikt nie rozmyślał za bardzo). I to nietypowe dla średniowiecza – łańcuszki dziedziczenia, które obserwujemy dzisiaj np. W UK narodziły się tak naprawdę na przestrzeni XVII i XVIII w. Na pewno nie było takich reguł w Polsce w XIV wieku.
        Stad tez skomplikowana kwestia sukcesji po Kazimierzu Wielkim i pierwszych Jagielonow.
        I może jestem upierdliwy, ale Jadwigi nie można nazwać królem elekcyjnym, to błąd 😉 zjazd szlachty akceptujący przestawienie dziedziczenia w obrębie dynastii, by uniknąć panowania jednego monarchy nad kilkoma królestwami, to co innego niż elekcja.

        Reply
      • 9 maja 2020 at 21:45
        Permalink

        Jednak Jadwiga urodziła tylko jedną córkę i zarówno dziecko jak i matka zmarły parę tygodni po porodzie. Najpierw miała być starsza siostra Jadwigi, ale ją sobie Węgrzy zabrali i Polacy zostali na lodzie. Ludwik wybór wlasnych dzieci rzeczywiście kupił przywilejami.
        Jagiełło miał jeszcze córkę z drodurgo małżeństwa, która miała na imię też Jadwiga i już w jej dzieciństwie zostały potwierdzone jej prawa do tronu, była oficjalną następczynią tronu, z wszystkimi papierami i pieczęciami potwierdzonymi przez radę krokewką. Jej pochodzenie było kwestionowane bo jak mowią, nkiektore źródła historyczne ciąża musiała by trwać 10m-cy żeby to było dziecko Jagiełły, ale rasa kl pnrla bo nikt nie chciał bezkrólewia i bałaganu w kraju.
        W czwartym małżeństwie Jagiełłę urodziło się trzech chłopców przy czym nr 2 umarł mając coś ponad rok.
        Sytuacja się skomplikowała, byli męscy potomkowie bez żadnych praw to tronu i Jadwiga, która była ciągle oficjalnym, z potwierdzonymi prawami następca tronu. Co dziwne nie wydawano jej za mąż a w kraju zaczęły piwstawac stronnictwa, które popierały z jednej strony Jadwigę, z drugiej strony królową Zofię, ostatnią żonę Jagiełły, która hak wiadomo była za osadzeniem na tronie własnych synów. Król był stary i schorowany nie wiadomo kto by rządził po jego śmierci. Zrządzeniem losu Jadwiga umarła w wieku bodajże 28i tron został bez oficjalnego następcy. Zaraz później umał Jagiełło i zaczęła się walka o tron matce udało się z pomocą biskupa Oleśnickiego , który miał własne stronnictwo osadzić na tronie starszego syna Władysława. Po jego dość szybkiej i glupiej śmierci na polu bitwy, królem został jego brat Kazimierz, którego szlachta blagala żeby się zgodził, ale on uparcie odnawiał i zgodził się dopiero jak szlachta uległa w temacie nie będzie żadnych przywileji.
        Cała sytuacja dość skomplikowana, ale to jedna z sytuacji poczynając od wyboru Jadwigi czy może nawet Ludwika a kończąc na wyborze Kazimierza gdzie walczono, ale głównie przepisami, politycznie i Polska uniknęła czegoś ba wzór wojny dwóch róż i z tego akurat możemy być dumni jako naród, że dało się to załatwić cywilizowanie.
        Pisałam z pamieci wszystko więc jak gdzieś coś pomyliłam to sorry, ale sytuację opisałam dobrze, jakby się coś nie zgadzało to nie było by to ważne dla meritum.
        ps. Mówiono, że Jadwigę truła Zofia, żeby pozbyć się konkurencji do tronu dla własnych synów. Sams Jadwiga tak mówiła, ale na łożu śmierci odwołała wszystkie oskarzenia co odnotował kronikarz w kronice.
        I raczej to nieprawda bo królewna była od małego lichego zdrowia i kaszlała bardzo długo i umarła na suchoty.

        Reply
  • 9 maja 2020 at 16:06
    Permalink

    Odnośnie pytania o sukcesję w Dolinie, ciekawe, że nie wzięliście pod uwagę opcji, że Sansa może zajść w ciążę i problem dziedzica Harry’ego z głowy. Jeśli ślub i pokładziny się odbędą zanim Sokołowi przytrafi się nieszczęśliwy wypadek, będzie zawsze trzeba dać jej kilka miesięcy na sprawdzenie, czy przypadkiem w ciążę nie zaszła – w końcu jest młoda i z płodnego rodu. Druga sprawa, że do ślubu zapewne nie dojdzie, bo Littlefinger nie zdąży załatwić drobnego szczegółu związanego z Tyrionem.

    Reply
  • 9 maja 2020 at 16:09
    Permalink

    Belt, odnośnie Twojego pytania o pajęczy jedwab ten temat jest poruszany w cyklu pt. “Szklany tron” Sarah J. Maas. W skrócie jest to materiał produkowany przez pająki o bardzo mrocznej naturze i jeszcze gorszym pochodzeniu. Jest to materiał tak cenny, że za skrawek można było wykupić króla z niewoli. Kupiec z cytowanego niżej fragmentu kupił ponad 100 metrów.
    “… pająki nie handlowały bowiem materialnymi dobrami. Sprzedawały sukno za marzenia, życzenia i…
    -Dwadzieścia lat. Dwadzieścia lat życia. Odliczone niestety nie od końca ale od chwili zawarcia transakcji.”
    Materiał był nie zwykle wytrzymały i lekki, podobnie jak Mithril. Ale za jego pozyskanie płaciło się bardzo surową cenę oddając swoje lata i wszystko co szczęśliwe oczywiście proporcjonalnie do ilości materiału. 😉
    Inne uniwersum ale jak widać temat jest poruszany w fantastyce. Jeśli Cię to interesuje to masz gdzie szukać.

    Reply
  • 9 maja 2020 at 18:14
    Permalink

    Dzięki za wątek z Braavos. Intryguje mnie ta cała historia wyzwalania niewolników (de facto powstań niewolników zainicjowanych przez Targaeryenkę i jej smoki) i brak jakichkolwiek aluzji do historycznego największego powstania niewolników, czyli Spartakusa czy wcześniejszych powstań sycylijskich (przynajmniej ja takich aluzji/odniesień na razie nie widzę, a wręcz unikanie tego tropu w narracji Martina – w jego uniwersum gladiatorzy są jakoś dziwnie zadowoleni ze swojego losu i żądają otwarcia aren, nic nie wiemy o buntach przeciw lanistom itp.). To tak w kontekście refleksji, że jednak wiele (choć dość swobodnie) GRRM czerpie z historii. A tu jakoś nie bardzo.
    A propos BT: „A co do samej Dany, podejrzewam, że podejście Braavosów to »Daenerys Wyzwolicielka – tak, smoki – nie«. Braavosowie mogą podjąć próbę uśmiercenia smoków, co w razie wpadki i ujawnienia może się dla nich bardzo źle skończyć.”
    To też ciekawe – bo gdyby nie smoki, to nie byłoby wyzwalania niewolników w Zatoce Niewolniczej. W dodatku wiemy o jednym bodajże przypadku, kiedy Braavos narzuciło innemu wolnemu miastu zniesienie niewolnictwa, czyli Pentos. Z mizernym skutkiem. Jak wiemy m.in. z POV-u Tyriona – w Pentos instytucja niewolnictwa nadal ma się dobrze, choć oficjalnie jest zakazana od ponad stu lat 😉 Czy to Braavosów trochę nie wkurza? Ja tam na ich miejscu bym się jednak mocno zastanowiła przed podjęciem decyzji o zabijaniu smoków 🙂
    W dodatku LBT mają podobno jajo smoka od Eurona…

    Reply
  • 10 maja 2020 at 02:39
    Permalink

    Z populacją w Westeros problem jest taki, że wydaje mi się, że Martin robi wyższy współczynnik militaryzacji (mimo że często jest to trochę sprzeczne z logiką). Przykładowo, 800 wojowników Umberów z Tańca ze Smokami jest opisanych jako za młodych lub za starych, gdy wg wskaźnika powinno być tam sporo mężczyzn w normalnym wieku poborowym. Tak samo u Karstarków, gdzie po wyjściu 450 żołnierzy Karhold stoi pusty. Ogólnie Martin ma problem z tymi “zielonymi chłopcami”, bo w jego prozie stanowią regularną część zaciągu (np w czasie Bitwy nad Zielonymi Widłami, gdzie już w ogóle jest dziwne bo opisywani są jako chłopi na koniach jucznych, co nie ma za bardzo sensu). Te współczynniki często wydają się Tolkienowskie (gdzie jest to bardziej uzasadnione, bo jednak zagrożenie o wiele gorsze)
    Daelu, skąd masz to źródło o 500 tysiącach? Z Mazowszem i Rusią Halicką te 1,5 mln nawet do mnie nie do końca przemawia
    Co do miast to wydaje mi się, że po Martin może płynnie zmieniać granicę zaludnienia między Town a City. Jako że mamy tylko 5 city a największe ma 500 tysięcy, to miasteczka takie jak Barrowton czy Duskendale może naciągnąć na nawet ponad 20 tysięcy.

    Reply
    • 10 maja 2020 at 11:16
      Permalink

      Co do miast, to myślę, że szczególnie w Reach bez trudu można by znaleźć towns o większej populacji niż Gulltown, a szczególnie Biały Port. Oczywiście zakładając, że tak jak w dziejach Anglii (i później Wielkiej Brytanii i Zjednoczonego Królestwa) osiągnięcie przez miasto statusu city nie jest zależne od populacji, i nawet nie tyle od posiadania katedry (choć zwyczajowo było kiedyś przyjęte, że posiadanie katedry pozwala ubiegać się o takie prawo), co po prostu konieczne jest otrzymanie letters patent od monarchy. W Westeros do takiego statusu Król na Żelaznym (i monarchowie niepodległych królestw przed Podbojem) najwyraźniej wynieśli tylko Królewską Przystań, Stare Miasto, Lannisport, Gulltown i Białą Przystań. I w każdym przypadku mamy tylko jedno miasto z danego regionu, taką regionalną stolicę (choć oczywiście np. Reach władają Tyrellowie z Wysogrodu). Zawsze są to też miasta portowe, ułożone tak, że wyruszając z Lannisportu i zawijając po kolei do każdego powstanie kształt U. Podejrzewam, że w Westeros status city otrzymują tylko te kluczowe ośrodki, główne punkty handlu morskiego.

      Reply
      • 10 maja 2020 at 11:37
        Permalink

        “Te współczynniki często wydają się Tolkienowskie (gdzie jest to bardziej uzasadnione, bo jednak zagrożenie o wiele gorsze)”

        Tak, ale u Tolkiena tam gdzie chodzi o dłuższą kampanię Jeźdźcy Rohanu są w stanie zebrać i wyprawić tylko połowę ogólnego eohere (pełnej musztry Rohanu) na pomoc Minas Tirith – 6000 konnych z 12000. W Rohanie armia zbiera się na zasadzie anglosaskiego fyrdu, gdzie wystawiano jednego zbrojnego z każdego łanu, a pozostali mieszkańcy mieli go wyposażyć i opłacić utrzymanie. Była też oczywiście stała drużyna towarzysząca monarsze (w czasach po podboju przez Duńczyków nazywali się huskarlami), których było w Anglii kilka tysięcy. Do fyrdu i huskarlów dołączali jeszcze tanowie, czyli szlachta. W Rohanie pełna musztra składała się ze stu eoredów, gdzie jeden eored to oddział 120 jeźdźców. Jest też powiedziane, że każdy z marszałków Rohanu utrzymywał stale jeden eored przy swojej siedzibie (odpowiadał on drużynie królewskiej). Prawdopodobnie była też pewna liczba konnych łuczników (których w opisie wyprawy Eorla liczy się osobno) i pieszych, którzy obsadzali twierdze. Ale podejrzewam, że łącznie było to maksymalnie 20 000 ludzi, z czego raptem parę tysięcy było zawodowymi żołnierzami.

        A w społeczeństwie takim jak Gondor odsetek biorących udział w walkach w stosunku do ogólnej populacji jest jeszcze niższy. U elfów jest jeszcze inna sytuacja, ale nawet tak potężne miasto jak Gondolin wysłało na decydującą bitwę Nirnaeth Arnoediad 10 000 włóczników, co było ogromną liczbą.

        Myślę, że gdy w Westeros walki toczą się w pobliżu, lordowie są w stanie zebrać jeszcze większe siły niż ten 1%, ale jeśli konflikt się przeciąga, to ludzi trzeba po prostu rozpuścić z braku żywności. No i oczywiście zobowiązania feudalne dotyczą jakiegoś określonego czasu i potem ludzie mają prawo sobie pójść.

        A co do tych “zielonych chłopców i siwobrodych starców”, faktycznie nie jest to przedstawione zbyt sensownie. Jedyne wytłumaczenie jakie przychodzi mi do głowy (niezbyt dobre) jest takie, że w Westeros na danym obszarze wybiera się do walki jednego mężyczyznę, a reszta go utrzymuje – ale społeczność może sobie pozwolić tylko na nieobecność jednego mężczyzny w sile wieku, dlatego gdy ten zginie, żeby go zastąpić trzeba wysłać albo młodzieńca albo starca, bo w przeciwnym razie nie zostanie dość sprawnych mężczyzn, żeby przeprowadzić wszystkie konieczne prace.

        Reply
        • 10 maja 2020 at 11:42
          Permalink

          Tych starców dałoby się jeszcze wyjaśnić tym, że lordowie albo lokalne społeczności wolą wysłać starszego człowieka, który był kiedyś wojownikiem (i ma jakieś przeszkolenie i wyposażenie) niż wybierać kolejnego mężczyznę, który nie ma żadnego doświadczenia, trzeba by go szkolić zupełnie od nowa i wyposażać. A “zieloni chłopcy” to mogą być młodzieńcy, którzy mieli kiedyś być tymi wybranymi i już przeszli jakieś podstawowe szkolenie/byli w jego trakcie, więc lordowie wolą żeby to oni zastąpili poległych.

          Reply
  • 10 maja 2020 at 14:18
    Permalink

    Nie brałem uwagi Sansy jako dziedziczki Doliny. Jeśli lordowie Doliny ogłoszą ją panią, to rzeczywiście w jej osobie będą skupione trzy królestwa. Całkiem nieźle, jak na nastolatkę 😀

    Co do Arrynów z Gulltown, to sytuacja po Tańcu ze Smokami była nieco inna. Tam kręciło się kilku Arynnów z głównej linii (Arnold, jego syn i ser Joffrey). W roku 300 o.P. główna linia niemal wymarła (a jeśli Słowiczek jest bękartem, to już wygasła) i ci Arrynowie mogliby się pokusić o władzę – ale poza zbrojnym sposobem tego nie widzę. I warto zaznaczyć, że ser Denys pochodził z “biedniejszej gałęzi” rodu. Jeżeli jacyś Arrynowie zostali z tej części rodziny, to oni też mogliby rościć sobie prawo do tronu z czardrzewa, właśnie poprzez tamto małżeństwo. Ale takie wyciąganie ukrytych Arrynów z rękawa mogłoby być drogą na skróty dla Martina 😉

    Rhaegel był stryjem a nie bratem Jaja 😉 A ten Maegor “Aerionowicz” jest niezwykle ciekawym i dość kłopotliwym człowiekiem. Jeżeli żyje, to miałby 68 lat – dość dużo, by mieć wnuki; i ma też lepsze prawa do Żelaznego Tronu. Nie wiem po co go GRRM wprowadził ale obawiam się, że pozbył się go w najłatwiejszy sposób – czyli spalił w Summerhall 🙁

    PS: Jeszcze jedna rzecz – czy lady Anya Waynwood może być potomkinią Jocelyn Stark?

    Reply
    • 10 maja 2020 at 16:44
      Permalink

      Dziekuję za zwrócenie uwagi, rzeczywiście coś pomieszałem z tym Rhaegelem, który był – jak piszesz – stryjem Jaja i bratem Maekara. Co do Maegora, to ciekawe, że nigdy nie przewija się w historii Siedmiu Królestw po tym jak Wielka Rada odrzuciła jego kandydaturę. Oczywiście mógł niedługo później umrzeć albo popaść w obłęd… ale może udał się do Essos i tam zostawił jakichś potomków… w sumie sam Maegor teoretycznie może być jeszcze przy życiu.

      Odnośnie Anyi Waynwood – jest to możliwe, ale podejrzewam, że w takim razie jednak ktoś by się na to powołał. A lekceważący ton Robba w stosunku do tych “paniątek z Doliny” za których wyszły córki Benedicta Royce’a i Jocelyn Stark sugeruje raczej, że to byli jacyś młodsi synowie albo członkowie bocznych gałęzi. Ale teoretycznie nie można wykluczyć, że głowy trzech potężnych rodów Doliny – Waynwoodów, Corbrayów i Templetonów są spowinowacone ze Starkami. Royce’owie też, ale w inny sposób. I taka ciekawostka: jeśli okaże się, że Anya jest wnuczką Jocelyn, to wnuk jej stryja ser Elysa Waynwooda też ma prawa do Winterfell – a jest nim znany nam Harry Dziedzic. Nie zwróciłem na to uwagi, ale możliwe również, że to właśnie lady Waynwood jest dziedziczką ser Harrolda. Ale nie znamy drzewa Hardyngów, więc to tylko przypuszczenia.

      Reply
      • 10 maja 2020 at 16:46
        Permalink

        PS. Zastanawiam się, czy jakieś znaczenie ma fakt, że Catelyn stwierdza, że dwie z córek Jocelyn wyszły za Waynwooda i Corbraya, a trzecia BYĆ MOŻE za Templetona – może się okazać, że to fałszywy trop i jakaś inna ważna postać z Doliny (w sensie, która już pojawiła się w PLIO) jest spokrewniona ze Starkami.

        Reply
        • 10 maja 2020 at 18:26
          Permalink

          Chciałbym zobaczyć minę Daenerys, gdy się dowie, że oprócz Młodego Gryfa i Jona Snow jest jeszcze trzeci koleś z prawami do Żelaznego Tronu 😀 Co do Maegora, to naprawdę dziwne, że jest o nim cicho. Taki ktoś mógłby być użyteczny dla ludzi (jak chciano użyć maestera Aemona), którzy nie byli zadowoleni z panowania Aegona V. Gdzieś w sieci nawet krąży “Brightfyre theory” – a opiera się na jednym zdaniu, wypowiedzianym przez Moqorro. Więc kto tam Martina wie…

          Zawahanie się Catelyn nie może więc być przypadkowe. Nie wiemy, co chciała powiedzieć, bo Robb przerwał jej kandydaturą Jona. I już do tego nie wracają. Swoją drogą to może być coś na rzeczy, bo kilku Waynwoodów i Corbrayów znamy, a z Templetonów jest tylko Ser Symond Templeton – i nie ma informacji o jego rodzinie; a Littlefinger trzyma “sztamę” z Waynwoodami i Corbrayami – więc zapomniałby o trzecim rodzie? To albo nie są zbyt ważną i potężną familią.

          Co do narady w Nawałnicy, to Catelyn mogłaby (teoretycznie) przypomnieć Robbowi o Artosie Starku – wszak miał dwóch synów, którzy mieli potomków. Dziwne, że wielkie rody tak szybko zapominają o swojej genealogii.

          Jak tak patrzę na drzewo Waynwoodów, to wygląda tak, jakby to lady Anya przekazała nazwisko. Czyżby ród wygasł w męskiej linii?

          Reply
          • 11 maja 2020 at 00:41
            Permalink

            Może ktoś by doszukał się potomków Artosa, ale mogło być sporo przeciwskazań:
            1. Cat mogła poznać genealogie tylko do pewnego pokolenia,
            2. Biblioteka w Winterfell, gdzie były takie informacje prawdopodobnie przechowywane spłonęła(i to 2-krotnie),
            3. BARDZO WAŻNE potomstwo synów Artosa to mogły być zwyczajne bękarty(dla Cat to byłaby opcja nie do przyjęcia),
            4. Nawet jak mamy taką informacje to jak znaleźć spadkobierców i nawiązać z nimi kontakt(nie mamy internetów i ryjoksiążki, GPS, poczta krukowa działa tylko dla ważnych ośrodków i możnych). Jeżeli jednak wiedzieli, że mieszkali np. w Wintertown to Cat mogła przyjąć, że już nie żyją.
            5. Synowie Artosa jeżeli się ożenili to nie mogli tego zrobić z kimś ważnym, prawdopodobnie z rodami typu Poole albo nawet pospólstwem. Lordowie nie zaakceptowaliby takiego kandydata.

            Reply
            • 13 maja 2020 at 14:32
              Permalink

              Dokumenty, które mogłyby poświadczyć o małżeństwach, mogą się znajdować w Cytadeli. W końcu skądś informacje do drzew rodowych maester Yandel musiał wziąć. I mogą tam być nadal – chyba, że w czasie ataku na Stare Miasto spłoną księgi tam przechowywane.

              Co do ich miejsca zamieszkania, jacyś krewni Starków żyją w Barrowton i Białym Porcie. Mogą to być Benjen i Brandon albo właśnie ich dzieci.

              To, że mogliby być bękartami, nie przeszkadzałoby w niczym. Według Robba, Jon jest bękartem i go legitymizował. Catelyn mogła jedynie strzelić focha.

              Więc tak, istnieją przeciwwskazania ale uważam, że warto pamiętać, iż Starków może być więcej i mogą się jeszcze pojawić.

              Reply
  • 11 maja 2020 at 00:27
    Permalink

    Sen Brana zanim się obudził. “… Nad obydwoma górował olbrzym w zbroi z kamienia, lecz kiedy uniósł zasłonę hełmu, wewnątrz nie widać było nic poza cuemnoscia i gęsta czarna krwią”
    O kogo chodzi? Ani o ogara ani o krolobujve czy o kąta. Do nikogo mi to nie pasuje

    Reply
    • 11 maja 2020 at 00:57
      Permalink

      To prawdopodobnie UnGregor.

      Reply
  • 11 maja 2020 at 00:30
    Permalink

    Gdy Brań we śnie spojrzał na wschód to smoki poruszały się w promieniach słońca. To chyba jedyny dowód że są inne smoki prócz te 3 Danki Ale potem nic o tym nie ma. Więc jak to jest, ile jest smoków na świecie?

    Reply
    • 12 maja 2020 at 19:50
      Permalink

      Obstawiam, że tak faktycznie mogło być. Jak wiemy Martin zmienił nieco bieg książki, przez co m.in. Dany nie uda się do Asshai, a to znaczy, że ta furtka ze smokami jest zamknięta

      Reply

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

 pozostało znaków