Poprawiamy Martina: Języki

Parę tygodni temu, omawiając w korespondencji mailowej tematy przyszłych tekstów, które pojawią się na FSGK, przypadkiem poruszyliśmy z Bluetigerem temat pewnych niedostatków wykreowanego przez Martina świata. Obydwaj jesteśmy pod ogromnym wrażeniem tego, jak świetnym pisarzem jest Martin i uważamy, że jego “worldbuilding” winien być wzorem dla innych pisarzy. Ale każdy popełnia błędy, a pisarz – nawet taki entuzjasta historii jak Martin – nie jest wszechwiedzący. Zresztą sam GRRM w późniejszych wywiadach parę razy odnosił się do aspektów zbudowanego przez siebie świata, które chciałby zmienić – gdyby zaczynał pisanie od nowa. Razem z Bluetigerem uznaliśmy to za zielone światło do poznęcania się nieco nad fantastyczną kreacją autora, którego obydwaj tak bardzo cenimy.
Postanowiliśmy zatem przeprowadzić dłuższą rozmowę na temat tego, jak Martina można by poprawić. To oczywiście ćwiczenie czysto hipotetyczne i może nawet – jak to ujął Bluetiger – niebezpiecznie zahaczające o fanfikarstwo. Nie twierdzimy, że GRRM pokpił sprawę. Nie uważamy, że dalibyśmy sobie radę lepiej od niego. Ba, nie twierdzimy nawet koniecznie, że uwzględnienie tych naszych drobiazgowych uwag uczyniłoby literaturę Martina w sposób jednoznaczny lepszą czy ciekawszą. Ale pomyśleliśmy, że rozmowa na temat pewnych błędów i zaniechań martinowskiego worldbuildingu to po prostu ciekawe ćwiczenie intelektualne. Poniżej znajdziecie przeredagowany zapis pierwszej konwersacji, poświęconej językom w Westeros. Jako, że moja wiedza na temat filologii i lingwistyki jest znikoma, byłem przede wszystkim tłem dla wykładu, jakiego udzielił mi Bluetiger, starając się najwyżej dorzucać pojedyncze uwagi, które nie odkryją zbyt wiele z mojej ignorancji. Ale myślę, że i tak warto się z zapisem tej rozmowy zapoznać.
Miłej lektury!

DaeL

Niedostatek worldbuildingu

DaeL: George R.R. Martin uchodzi – całkiem słusznie – za jednego z mistrzów worldbuildingu. Kreując swoje światy nie tylko rozpościera nam przed oczami barwne obrazy, nie tylko tworzy niezwykle realistyczne i wiarygodne systemy relacji i współzależności, ale sprawia też, że światy te są pełne symboliki, metafor i alegorii. To oczywiście nie znaczy, że nie możemy się do worldbuildingu Martina przyczepić.

Bluetiger: Możemy się przyczepić, czy może raczej – wskazać miejsca, w których Martin popełnił błędy. Przede wszystkim dlatego, że pisarz sam o tych błędach wspominał. Sam wskazywał, że żałuje, iż nie poświęcił wystarczająco wiele czasu na rozwinięcie pewnych aspektów budowania wiarygodnego świata fantasy.

DaeL: Na pierwszy ogień powinniśmy chyba wziąć twojego „konika”, czyli filologię. Jak to ująłeś w tekście o książce Shippeya – filologię w znaczeniu pierwotnym, rozumianą jako umiłowanie tak do literatury, jak i języka. I patrząc z takiej właśnie perspektywy, musimy zwrócić uwagę na pewne niedostatki wykreowanego przez Martina świata.

Bluetiger: Niestety tak. Spędziłem kiedyś całe popołudnie czytając o dwóch grupach języków z rodziny indoeuropejskiej – językach germańskich i słowiańskich, do czego zainspirował mnie kontakt z czeskim gdy podczas ostatnich wakacji byłem w Pradze. Czytałem więc o podobieństwach pomiędzy tym językiem a polskim, a także o tym w jaki sposób różni się od słowackiego. Tak wyszło, że od tego przeszedłem ogólnie to języków indoeuropejskich, i nim się obejrzałem, wertowałem artykuły o konflikcie językowym w Norwegii (nynorsk vs. bokmål), języku elfdalskim, hipotezie substratu germańskiego – i innych tego typu sprawach, które obchodzą chyba tylko filologów.  Następnie zacząłem przerysowywać drzewa rodowe języków i w celu porównawczym przepisywać modlitwę “Ojcze nasz” w różnych językach skandynawskich. Mając na uwadze to wszystko, a także oczywiście lingwistyczny worldbuilding Tolkiena, którym interesowałem się od dawna, zacząłem się zastanawiać na temat lingwistyki Planetos.

File:Dutch language tree (root Germanic).png
Niektóre języki germańskie. Autor: Watisfictie. Udostępniono na licencji Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0 Unported (Wikimedia Commons).

Krótko mówiąc, moim zdaniem Westeros (i Essos, choć w mniejszym stopniu) to językowa pustynia, lingwistyczna Nibylandia. Żaden maester raczej nie będzie się na tym doktoryzował arcymaesterował, bo dziedzina jest bardzo uboga – GRRM każe nam wierzyć, że przez przynajmniej pięć tysącleci (a jeśli traktować legendy dosłownie – nawet sto wieków) w Westeros istniały tylko dwa języki, Stara Mowa i Wspólna, które na dodatek najwyraźniej nie uległy żadnym znaczącym zmianom. 10 000 lat to czas na przestrzeni którego rodzą się i umierają całe rodziny języków… Przynajmniej według niektórych teorii.

DaeL: 1500 lat temu wszyscy Słowianie mówili jednym językiem. A podobno do wykształcenia się odrębnych dialektów wystarczą już dwa pokolenia względnej kulturowej separacji…

Różne wersje modlitwy “Ojcze nasz” w różnych wersjach języka angielskiego.

Bluetiger: A jeśli nie dwa pokolenia, to na pewno te 300 lat panowania Targaryenów wystarczyłoby, żeby powstała cała masa nowych dialektów. Warto tu wspomnieć, że w społecznościach gdzie przeważa analfabetyzm, wykształcenie dialektów może zachodzić zadziwiająco szybko nawet tam, gdzie nie wystepują żadne znaczące bariery geograficzne, które odseparowałyby dwie populacje.

Na przykład po przybyciu Anglów, Sasów i Jutów na Wielką Brytanię prawie natychmiast pojawiły się dialekty anglosaskiego (staroangielskiego). No dobrze, trzeba tu przyznać, że według niektórych badaczy plemiona, które według legend pod wodzą braci Hengesta i Horsy pokonały Brytów, wcale nie mówiły tym samym językiem – co wyjaśnia dlaczego to co nazywamy staroangielskim (mówino nim od V do XI wieku) było tak zróżnicowane. Jednak można sobie równie łatwo wyobrazić, że sami Pierwsi Ludzie albo Andalowie nie byli jednolitą grupą, tylko na przykład konfederacją wielu plemion.

File:British kingdoms c 800.svg
Królestwa Wielkiej Brytanii około roku 800. Autor: Sakurambo (Wikimedia Commons).

Najważniejszymi dialektami staroangielskiego były zachodniosaski (używany w Wesseksie), kentyjski, mercyjski i nortumbryjski. Istotna część literatury z tego okresu zapisana jest w zachodniosaskim, co można wyjaśnić tym, że odkąd Wesseks osiągnął dominującą pozycję w Anglosaskiej Heptarchii (heptarchia oznacza siedem królestw), osiągnął status prestiżowego języka dworu, urzędników królewskich i duchowieństwa (oczywiście obok łaciny). W tym dialekcie zapisany jest “Beowulf” – o którym pisałem w niedawnym artykule – choć część uczonych twierdzi, że tak naprawdę w nim nie powstał, a znana nam wersja to późniejsze tłumaczenie. Możemy tu sobie wyobrazić podobną sytuację w Westeros: w Erze Herosów w każdym z poźniejszych Siedmiu Królestw istnieje wiele równorzędnych dialektów (np. jeden na ziemiach Czerwonych Królów z rodu Boltonów, inny w domenie Starków), jednak gdy dochodzi do zjednoczenia, to jedna odmiana staje się “oficjalną” mową sądów, dworu, administracji monarszej, literatury wysokiej i tak dalej…

A co dzieje się wówczas, gdy po Hastings w roku 1066 roku, po podboju normańskim, cały ten posługujący się zachodniosaskim dwór znika, i zostaje zastąpiony przybyłymi z Normandii rycerzami, duchownymi i urzędnikami? Bardzo szybko zanika ten literacki standard, i przez prawie trzy stulecia żaden dialekt nie dominuje. Dlatego to co nazywamy średnioangielskim było na początku po prostu grupą licznych lokalnych dialektów, które rozwinęły się z odmian staroangielskiego. Od nortumbryjskiego pochodzą Scots i Northern English, z kentyjskiego wyewoluowały dialekty South-east, potomkami mercyjskiego (tak ukochanego przez J.R.R. Tolkiena) były East Midlands i West Midlands, wreszcie od zachodniosaskiego z Wesseksu wywodzą się Southwestern i Central-Southern.

Co ciekawe, ten średnioangielski który ostatecznie zastąpił anglo-normański (odmianę francuskiego, którą posługiwali się arystokraci zaszczepieni na wyspach przez Guillaume’a le Bâtarda, czyli Wilhelma Zdobywcę) i od którego pochodzi współczesna angielszczyzna pochodzi od dialektu londyńskiego, który teoretycznie wywodzi się od Southwestern, “dziecka” mowy króla Alfreda z Wesseksu… a praktycznie wykazuje wiele cech East Midlands o mercyjskim pochodzeniu, gdyż w XIV wielu mieszkańców tego regionu osiadło w Londynie. Ostatecznie powstał “późno-średnioangielski”, zwany też standardem Chancery – gdyż posługiwano się nim w oficjalnych, kancelaryjnych dokumentach.

File:Portrait of Geoffrey Chaucer (4671380) (cropped) 02.jpg
Portret Geoffreya Chaucera (ok. 1343 – 1400), wybitny poeta średnioangielski, autor “Opowieści kanterberyjskich” (Wikimedia Commons).

Jednak w innych regionach kraju nadal istniały lokalne wariacje, co pokazuje słynna anegdota, którą przytacza William Caxton (ur. ok. 1422 – zm. 1491) – który jako pierwszy wprowadził w Anglii prasę drukarską. Otóż pewien kupiec bławatny z Londynu płynął statkiem do Zelandii (dzisiejsze Niderlandy), jednak nastała cisza morska i żeglarze musieli zawinąć do portu. Znalazwszy się w Kencie, nasz bohater postanowił kupić coś do jedzenia. W tym celu udał się do pobliskiego domostwa i poprosił gospodynię o jajka, nazywając je “egges”. W odpowiedzi usłyszał, że kobieta nie mówi po francusku – “She could speke no Frenshe”. Kupiec wpadł w gniew, nie rozumiejąc o co chodzi, gdyż sam też nie umiał mówić w tym języku. Na szczęście w tym momencie do rozmowy włączył się przypadkowy przechodzień, wyjasniając, że mężczyzna prosił o “eyren”.

File:Caxton Showing the First Specimen of His Printing to King Edward IV at the Almonry, Westminster.jpg
Daniel Maclise (1806–1870), Caxton pokazuje pierwszy wydrukowany przez siebie egzemplarz królowi Edwardowi IV w Almonry w Westminsterze (Wikimedia Commons).

Co było źródłem nieporozumienia? Otóż w dialekcie z Kentu przetrwał potomek dawnego staroangielskiego “æġ” – “ey”, w liczbie mnogiej “eyer” albo “eyren”. Tymczasem w Londynie rodzime słowo wyparło zapożyczenie z języka staronordyckiego “egg”, o angielskiej liczbie mnogiej “egges” (sprawę dodatkowo komplikuje fakt, że i “æġ” i “egg” pochodzą od tego samego słowa w jezyku pragermańskim, które zrekonstruowano jako *ajją). Caxton pyta zatem, jak powinno się pisać ten wyraz (co oczywiście ma kolosalne znaczenie dla drukarza). Tego typu problemy stały się impulsem do opracowania ustandaryzowanych ortografii języków, czego dokonali właśnie drukarze w XV i XVI wieku – również w Polsce. Rozgadałem się, ale sedno jest takie: dopóki dzięki drukowi nie rozpowszechnią się różnego rodzaju pisma, trudno w jakąkolwiek spójność nawet w obrębie tego samego języka, ba – nawet tego samego dialektu. Sam Szekspir podpisywał się na różne sposoby, na przykład “Shaksper”, “Shakspere”, “Shakspeare”…

Tymczasem, w Westeros od Muru po Starfall, niemal wszyscy mówią tak samo. Mamy pojedyncze wzmianki o naleciałościach rhoynarskich nad Zieloną Krwią w Dorne albo GRRM coś od czasu do czasu wspomni coś o różnych akcentach południowców na Murze. Nawet Dzicy, po tysiącleciach izolacji, mówią sobie we Wspólnej Mowie. A przecież w kontaktach z Nocną Strażą i kupcami Dzicy mogliby posługiwać się jakimś kreolem.

Dornijczycy – różnią się kulturowo i etnicznie, ale posługują tą samą Wspólną Mową?

DaeL: Skoro w świecie z mass-mediami i swobodą podróżowania tworzą się nowe narzecza, to tym bardziej powinny w realiach ogromnego kontynentu o średniowiecznej kulturze i technice.

Bluetiger: Właśnie. Komuś kto wie cokolwiek o językoznawstwie trudno uwierzyć, że nawet na odizolowanych wysepkach (Żelazne, Trzy Siostry) wszyscy mówią doskonałą Wspólną Mową (nie mówiąc już o górskich klanach, Farwyndach z Samotnego Światła – 14 dni żeglugi od głównego archipelagu! Z tego co pamiętam, droga z Norwegii na Islandię, a czasem nawet na Grenlandię, zajmowała wikingom dużo mniej, bo przy sprzyjających wiatrach jakiś tydzień. Gdzie są westeroski norn (potomek staronordyckiego z Szetlandów i Orkadów), russenorsk (pidżyn w którym na dalekiej północy komunikowali się rybacy i kupcy z Norwegii i Imperium Rosyjskiego), staroangielski, scots, gocki, farerski z Wysp Owczych, norweski, islandzki? Gdzie są jakieś dialekty Wspólnej Mowy, jakieś regionalne wariacje? GRRM chyba nigdy o takich sprawach nie pomyślał.

Drzewo języków indoeuropejskich.

Nie wymagam oczywiście, żeby Martin jak Tolkien tworzył nowe języki i pokazywał ich historyczną ewolucję… Tutaj Tolkien jest po prostu niedościgniony. Nie sądzę, by jakikolwiek pisarz fantasy dysponował kiedykolwiek takim zasobem wiedzy – Tolkien znał doskonale kilkadziesiąt języków, a wiele kolejnych w różnym stopniu… Pisał aliteracyjną poezję w staroangielskim, wiersze w wymarłym od wieków gockim, tłumaczył “Beowulfa”, “Pana Gawena i Zielonego Rycerza”… Przez dwadzieścia lat był profesorem języka anglosaskiego w Oksfordzie (Rawlison and Bosworth Professor of Anglo-Saxon, Oksford jest jednym z tych uniwersytetów, gdzie katedry i profesury nazywa się na cześć zasłożonych osób), by potem otrzymać katedrę języka angielskiego i literatury angielskiej (Merton Professor of English Language and Literature). Od 1980 roku na tej uczelni istnieje profesura nazwana w hołdzie wobec jego dorobku – J.R.R. Tolkien Professorship of English Literature and Language. George R.R. Martin nie jest z wykształcenia filologiem i jego główne zainteresowania leżą gdzie indziej (choć nie wątpię, że cechuje się wysoce filologiczną wrażliwością). Jak sam podkreśla, pod względem tworzenia języków – i zakorzenienia świata w rzeczywistych językach – zapewne nikt nigdy nie prześcignie Tolkiena….

Ale, dlaczego nie można nawet wspomnieć o jakimś zróżnicowaniu? Wystarczy powiedzieć, że cała szlachta posługuje się jakąś “łaciną” (niekoniecznie staro-valyriańskim), a podróżujący ludzie z gminu (jak Davos), po prostu znają kilka języków/dialektów.

Po tysiącleciach separacji mowa Dzikich powinna być niezrozumiała na południe od Muru.

DaeL: Mhm… Wprawdzie nie mam takiej wiedzy na temat kształtowania się i ewolucji języków jak ty, ale uderzyła mnie jeszcze jedna rzecz, związana z tematami, którymi się pasjonuję, to znaczy historią i religioznawstwem. Otóż zachodzące w językach zmiany, mają ogromny wpływ na doktryny religijne, poglądy filozoficzne czy nawet rozumienie historii. Można żartobliwie sprowadzić to do konstatacji, że słowa zmieniają znaczenie, i gdybym powiedział po staropolsku, że widzę mężczyznę, z frędzlem przy pasie, to większość odbiorców przekazu wzięłaby mnie za osobę wulgarną. Ale co, jeśli oryginalne znaczenie słów zupełnie znika z pamięci? Co jeśli ma kolosalne znaczenie? To jest autentyczny problem z jakim zmagają się dzisiaj teologowie chrześcijańscy, a przypuszczam, że również badacze innych religii. No bo weźmy postać samego Jezusa. Niektórzy badacze utrzymują, że był nazareitą (człowiekiem, który ślubował nie ścinać włosów), ale skrybowie kopiujący tekst sto lat później nie znali już tego pojęcia bo wyszło z użytku, więc niezrozumiałe słowo powiązali z miastem Nazaret, czyniąc Jezusa Nazarejczykiem. Nie wiem kto ma rację, ale niejedną pracę doktorską obroniono argumentując w jedną albo w drugą stronę. Myślę, że Pieśń Lodu i Ognia wiele by zyskała, gdyby słowa przepowiedni pełne były niezrozumiałych terminów, które w nowym kontekście kompletnie się nie trzymają kupy, budząc powszechną frustrację. Mamy niby jakieś pojedyncze nieporozumienia dotyczące Księcia Którego Obiecano, ale to taki drobiazg w obliczu niezliczonych możliwości. Naprawdę brakuje mi tej ogólnej frustracji maesterów przy odczytywaniu starych tekstów.

“Ojcze nasz” w staronordyckim, islandzkim, farerskim – czyli jezykach północnogermańskich, oraz gockim z wymarłej grupy wschodniogermańskiej. Poezję w języku gockim tworzył J.R.R. Tolkien, czego przykładem jest wiersz “Bagmē Blōma” – “Kwiecie drzew”, opiewający piękno brzozy).

Bluetiger: Ciekawy pomysł z tymi problemami z odczytaniem źródeł. Sam myślałem, że gdyby Martin napisał o czymś w rodzaju andalskiej laciny, której od tysięcy lat celowo nie zmieniano, łatwiej byłoby wytłumaczyć jakim cudem przy tak niskim poziomie badań nad językiem maesterowie potrafią przeczytać choć jedno słowo ze starych kronik. Chociaż chyba można to tak połączyć, że wprawdzie jest jakiś tam wspólny język całego świata nauki, ale na przestrzeni lat jednak nieco się zmieniał (np. wprowadzano jakieś terminy albo zapożyczenia, by określić jakieś nowe wynalazki albo zjawiska), i przez to badacze czasem nie zgadzają się co do tego, co w danym kontekście oznacza wyrażenie, którego użył jakiś arcymaester żyjący przed piętnastoma wiekami.

Jak wziąć się za poprawianie Martina?

DaeL: Spróbujmy więc poprawić Martina. Gdybym miał przygotować, jako laik, wersję minimum koniecznych zmian, to pewnie wziąłbym się za Dornijczyków. Aż się prosi, aby pod wpływem migracji Rhoynarów ich mowa została w znaczący sposób zmieniona. A gdyby ich język był nie do końca zrozumiały dla reszty mieszkańców Westeros, to niechęć do południowców byłaby łatwiejsza do zrozumienia.

Bluetiger: Tu przypomina się sprawa pozostałości dawnych języków w angielskim krajobrazie – pod postacią nazw geograficznych. Na przykład przyrostek -by jest pochodzenia nordyckiego i oznacza osadę. Odnajdujemy go na przykład w “Grimsby” oraz “Crosby”. Z kolei “caster”/”chester” ma poschodzenie łacińskie – od “castrum”, czyli twierdzy. Stąd Gloucester, Lancaster, Doncaster, Chester, Exeter i tak wiele innych nazw. “Combe”, jak w “Farncombe”, jest brytyjskie (czyli starożytnym celtyckim języku Brytów). Staronordyckie są też “-firth”, “-gate”, “-garth”, “-howe”, “-thorpe”, “-wick”…

Staroangielskie są na przykład: -ack i -ock, czyli dąb – w Ashton lub Ashford); -ast, czyli wchód – w Aston; -axe i -exe (od “acsa”) czyli rzeka – w Esk, Usk, Exeter; -leach, czyli polana, stąd Wembley to “polana Wemby”; wreszcie powszechne -bury (borough, burgh), czyli “fortyfikacja”, choćby w Canterbury, Shrewsbury, Edinburgh czy Tewkesbury.

Oczywiście, większość z tych toponimów odnajdujemy również w Westeros… szkoda tylko, że GRRM nie stworzył jakiegoś przemyślanego systemu, na przykład używając celtyckich przyrostków w nazwach kilku miejsc na południu, co wskazałoby nam które osady istniały w czasach przed przybyciem Andalów. Albo gdyby zostawił nam jakieś lingwistyczne ślady obecności Żelaznych Ludzi na zachodnim wybrzeżu Północy. Tolkien coś takiego zrobił – na przykład w regionie Bree w Śródziemiu występuje wiele nazw pochodzenia celtyckiego, które oddają pozostałości po dawnych mieszkańcach tych terenów sprzed przybycia hobbitów. Podobnie jest zresztą z imionami. Tutaj GRRM-owi idzie nieco lepiej, na przykład “Rickard” to wariant “Richarda”, który występuje na ziemiach podległych Winterfell… na południu mamy albo “Richarda” albo “Rycherda”. Jednak z innymi imionami jest gorzej, trudno się dopatrzeć jakieś konsekwencji w używaniu np. “Harolda” i “Haralda”… Podczas gdy w naszym świecie mamy poległego pod Stamford Bridge w 1066 roku króla Norwegii Haralda Hardradę, zaś zwycięzcą tego starcia jest Harold Godwinson z Anglii.

Społeczności żyjące w izolacji powinny bardzo szybko wykształcić własne dialekty.

DaeL: Poza tym każde miejsce odseparowane od reszty kontynentu powinno mieć własny dialekt. Inaczej też powinni mówić ludzie związani z handlem drogą morską – mieszkańcy Starego Miasta czy Białego Portu. Gigantyczne różnice winny dotyczyć mowy dzikich, stanowiąc dodatkowy (poza tym umiłowaniem wolności) powód dla którego nie przełażą pojedynczo przez Mur, i nie wpisują się w tradycyjne struktury feudalne Siedmiu Królestw. No i regionalizmy… Konieczne byłoby wprowadzenie wielu regionalizmów, pozwalających łatwo odróżnić skąd pochodzi dana osoba (zwłaszcza, jeśli nie należy do najwyższych warstw społecznych. Tematu Essos nie chcę nawet poruszać. Ale wiem, że Ty masz już w głowie o wiele bardziej skomplikowany plan na poprawienie Martina.

Bluetiger: Starałem się – naśladując nieco metodę Tolkiena – spojrzeć na to z punktu widzenia ewolucji języka i jego historii. A to oznacza, że musimy zacząć od czasów najdawniejszych. Pierwszym językiem, którym kiedykolwiek posługiwano się w Westeros była Prawdziwa Mowa, czyli język Dzieci Lasu. Z czasem zaczęły się nim posługiwać także Olbrzymy, przez co powstały dwa dialekty – ten należący do Dzieci Lasu i ten, którym mówili ich więksi kuzyni. Możemy jedynie spekulować, czy istniały tu jakieś dalsze podziały – w Erze Świtu Dzieci Lasu zamieszkiwaly ogromny obszar od Deszczowego Lasu w Krainach Burzy po daleką Północ, więc wydaje się zasadnym przypuszczać, że istniały liczne dialekty – choć możliwe, że dostęp do niemal natychmiastowej komunikacji jaką umożliwiała sieć czardrzew sprawiał, że język nie podlegał aż tak silnym lokalnym zmianom. Podobnie, niejasnym pozostaje czy Dzieci miały krewnych w Essos, choć silnymi kandydatami są tutaj Leśni Wędrowcy, Ifequevronowie, a także Przedwieczni z Leng i pierwsi mieszkańcy Naath, po których współcześni Naathi mogli odziedziczyć charakterystyczne złote oczy.

Języki Pierwszych Ludzi

DaeL: A potem nadeszli Pierwsi Ludzie.

Bluetiger: Tak. Dlatego kolejnym pra-językiem jest mowa, którą tutaj nazwiemy “Old First Mannish”, którą posługiwali się Pierwsi Ludzie w okresie migracji do Westeros. Najprawdopodobniej jej korzeni należy szukać w obszarze Stepów, w pobliżu Królestwa Królowych Rybaczek. Język ten najwyraźniej miał wspólnego przodka z andalskim, a być może również z rhoynarskim. Gdy Pierwsi Ludzie przybyli do Westeros, część osiadła na południu, podczas gdy inne grupy dotarły aż na Północ. Według pewnych teorii jeszcze inne plemię dotarło na Żelazne Wyspy, stając się przodkami Żelaznych Ludzi.

DaeL: I oczywiście w pewnym momencie już ta mowa zaczęła dzielić się na odrębne dialekty.

Jak brzmiał język budowniczych Muru?

Bluetiger: Tak, ale skupmy się najpierw na językach i dialektach szczepy, który zasiedlił Północ. Ich język nazwijmy “Northern First Mannish”. Gdy po Długiej Nocy wzniesiono Mur, z niejasnych do końca powodów pewna część Pierwszych Ludzi znalazła się za nim, zapoczątkowując lud Dzikich, czyli Wolnych Ludzi. Niewątpliwe, ta separacja nie pozostała bez wpływu na kwestie lingwistyczne. Język, w który wyewoluował “Northern First Mannish” na północ od Muru określimy tu jako “Old Wildling”, zaś ten z południa jako “Old Northern”.  Od tego pierwszego pochodzą wszystkie dialekty używane Za Murem, z tym, że na niektóre z nich wpływ mogły mieć różne odmiany Prawdziwej Mowy. Wymieńmy tu: język Thennów, najbardziej zbliżony do dawnego “Northern First Mannish”, dialekt Rogostopych, dialekt plemion znad Lodowej Rzeki, dialekt znad Zamarzniętego Brzegu, dialekt jaskiniowców z Mroźnych Kłów, dialekt z Nawiedzanego Lasu, język storroldiański (którym posługiwano sie w Hardhome i w pozostałej części Przylądka Storrolda), wreszcie dialekt Nocnych Biegaczy. W kontaktach z Nocną Strażą i kupcami, Dzicy którzy nie znają języków z południa używają “języka kupieckiego”, czyli mieszaniny przeróżnych zwrotów i wyrazów pochodzących z najróżniejszych języków, o bardzo uproszczonej gramatyce.

DaeL: Czyli coś w rodzaju języka pidżynowego…

Tak, według Bluetigera powinna wyglądać językowa geografia Północy.

Bluetiger: Owszem. Mowa ta nie jest dla nikogo ojczysta, więc należy ją zaliczyć do pidginów, takich jak znany z naszego świata russenrosk, czyli zlepek rosyjskiego i norweskiego, którym posługiwali się w XVIII i XIX rybacy i kupcy z tych dwóch narodów we wzajemnych kontaktach. Oczywiście, “język kupiecki” różni się w zależności od regionu (gdyż w każdym z nich występuje inna odmiana języka Dzikich). Wyróżnijmy zatem “dialekt z Wieży Cieni”, “dialekt z Nawiedzanego Lasu” (i Czarnego Zamku) oraz “dialekt ze Wschodniej Strażnicy”. Dialekt z Hardhome wymarł zupełnie wraz z zagładą tego jedynego prawdziwego miasta po północnej stronie Muru.

DaeL: No to może przejdźmy do potomków języka “Old Northern”.

A to drzewo języków Północy.

Bluetiger: W tej poprawionej lingwistycznie wersji Planetos z upływem czasu wyodrębniły się tu dwa języki: średnio-północny (Middle Northern), który rozkwitał w ciągu wieków, gdy w Erze Herosów na Północny pojawily sie liczne państewka, oraz daleko-średnio-północny, którym posługiwano się na wschodnim wybrzeżu i na wyspach. Ten drugi miał żywy kontakt z mową Dzikich, więc wykazuje silne podobieństwa pod względem słownictwa. Niektórzy maesterzy sugerują wręcz, że jest to potomek języka “Old Wildling”, a nie “Old Northern”. Tak czy inaczej, ów język zostawił po sobie skagoski, skanijski (który wymarł, gdy Skagosowie najechali na Skane), dialekt z Gór Północy (którym posługują się tamtejsze klany), dialekt z Daru (Daru Brandona i Nowego Daru) oraz dialekt z Ostatniego Domostwa. Od średnio-północnego pochodzą wysoki północny, którym mówiła szlachta z tego królestwa w okresie przed Podobojem (choć stopniowo zanikał na rzecz wysokiego andalskiego, czyli Wysokiej Wspólnej Mowy) oraz jego bliscy krewni, dialekt z Winterfell (“wspólny północny gminu”) oraz dialekt z Wilczego Lasu. Kolejne dialekty pochodzą: z Karholdu, znad Długiego Jeziora, ze Strumieniska, z Krainy Kurhanów, z Niedźwiedziej Wyspy, z Przylądka Morskiego Smoka, z Fosy Cailin, z Kamiennego Brzegu, z Przylądka Krakena, z Krzemiennych Klifów, z Hornwood, z Wdowej Strażnicy oraz z Dreadfort.

DaeL: Ale dialekty te są póki co wzajemnie zrozumiałe…

Bluetiger: Owszem, choć ciekawymi przypadkami są dialekt z Przesmyka, który wykazuje bardzo silne wpływy Prawdziwej Mowy, a także dialekty z Kamiennego Brzegu, Krzemiennych Klifów, Przylądka Krakena oraz Przylądka Morskiego Smoka, w których przetrwało pewne słownictwo z mowy Żelaznych Ludzi, którzy niegdyś zajęli te tereny. Na Niedźwiedziej Wyspie przetrwał ponadto dialekt wspomnianej mowy, “bjorn”, którym posługują się nieliczni mieszkańcy wywodzący się od dawnych zdobywców.

DaeL: Pozostaje kwestia Muru i misz-maszu językowego, jaki siłą rzeczy musi tam występować.

Bluetiger: Jeśli chodzi o Mur, oficerowie i szlachta służący w Nocnej Straży posługują się Wysoką Wspólną Mową, zaś ludzie z gminu albo Wspólną Mową, albo szczególnym creolem, który wystepuje tylko na Murze. Z tego względu dowodzenie tak różnorodną formacją może stwarzać znaczne problemy, choć Lordowie Dowódcy od dawna dbają o to, by każdy nowy rekrut poznał przynajmniej podstawowe zwroty i komendy we Wspólnej Mowie.

Mur. Stracona okazja, by pokazać problemy natury językowej.

DaeL: To dość skomplikowana mozaika językowa. A co z Żelaznymi Wyspami?

Bluetiger: Tam odnajdujemy liczne dialekty, których powstaniu sprzyjał wyspiarski charakter królestwa, a także brak wewnętrznej jedności w wielu okresach historycznych. Część measterów uważa, że mowa Żelaznych Ludzi pochodzi od Old First Mannish, a dokładniej od jego potomka zwanego Old Iron Islander, który oddzielił się od Old First Mannish w tym samym czasie co Northern i Southern First Mannish. Od Old Iron Islander pochodzą trzy języki: Middle Iron Islander, od którego pochodzi współczesna mowa mieszkańców Żelaznych Wysp, a także Southern Iron Islander i Northern Iron Islander. “Southern” był grupą dialektów używanych na podbitych przez łupieżców Arbor oraz Wyspach Mglistych (obecnie Tarczowych). Gdy ludzie z Reach odzyskali te tereny, zanikły one zupełnie. “Northern” posługiwali się osadnicy na zajętych: Wyspie Niedźwiedziej, Przylądku Krakena, Przylądku Morskiego Smoka oraz Krzemiennych Klifach. Po pierwszym z nich pozostał wymierający powoli “bjorn”, zaś trzy dalsze zostawiły pewne ślady w dialektach języka północnego używanych w tych miejscach. Od Middle Iron Islander pochodzi współczesny Iron Islander, którego dialekty odnajdujemy na: Pyke, Orkmont, Wielkiej Wyk, Starej Wyk, Saltcliffe i Blacktyde, przy czym odmiana ze Starej Wyk praktycznie nie różni się od tej używanej na sąsiedniej wyspie. Żeglarze z Wielkiej Wyk zasiedlili Samotne Światło, więc język, który rozwinął się na tej odizolowanej wysepce, farn (jego rzeczywistym odpowiednikiem jest norn), jest potomkiem ich dialektu, choć nie był to współczesny “dialekt z Wielkiej Wyk”, lecz raczej jego przodek, odmiana “Middle Iron Islander”.

DaeL: Oczywiście Żelaźni Ludzie mieli sporo kontaktów z ludnością kontynentu. Niekoniecznie przyjemnych kontaktów. To też musiało wpłynąć na ewolucję ich języka.

Bluetiger: Przede wszystkim na Wielkiej Wyk. Z Wielkiej Wyk pochodził ród Hoare’ów, toteż gdy królowie z tego rodu podbili Dorzecze, wykształcił się tam język “normandzki”, odmiana andalskiego o silnych wpływach słownictwa mowy zdobywców. Pewne pozostałości tej mowy przetrwały w dialektach z okolic Fairmarket (gdzie Hoare’owie mieli swoją stolicę) oraz z Harrenhal.

Na południe od Przesmyku.

DaeL: Skoro zawędrowaliśmy do Harrenhal, pora opowiedzieć o językach południa. Ale tutaj nie popełnić błędu andalocentryzmu i zapominać o kształtowanej przez tysiąclecia mowie Pierwszych Ludzi.

Bluetiger: Dokładnie Na południu potomkiem dawnej mowy Pierwszych Ludzi był “Southern First Mannish”, który rozdzielił się na języki: z Krain Zachodu (w tym dialekt “casterliański”, którym posługiwano się na dworze), z Reach (którego odmianą były m.in. “gardenerski” z Wysgrodu oraz “staromiejski”, ten ostatni wraz ze staroandalskim są przodkami Wspólnej Mowy), z Dorne (po którym pozostał “dornijski-górski”, mowa kamiennych Dornijczyków), z Krain Burzy, z Dorzecza (po którym pozostał tylko “blackwoodzki”) oraz język z Doliny, którego jedynym potomkiem jest mowa klanów z Gór Księżycowych, choć nieliczne słownictwo zapożyczyła odmiana andalskiego, którą mówi się na ziemiach Royce’ów z Runestone.

Andalskie języki południa

DaeL: A potem nadszedł czas Andalów…

Bluetiger: Wraz z kolejnymi przybyszami z Essos do Westeros trafiła cała rodzina języków andalskich. Na szczególną uwagę zasługuje tu język “staroandalski”, który ze względu na fakt, iż to własnie w nim spisano “Siedmioramienną Gwiazdę” i pozostałe święte teksty, otaczano szacunkiem i na jego bazie powstał język liturgii używany przez Wiarę, oraz wysoki andalski, którym posługiwali się szlachetnie urodzeni Andalowie pochodzący z różnych królestw. Jego centrum było stało się Stare Miasto, i to z niego powstała Wysoka Wspólna Mowa, promowana przez maesterów i Wiarę jako uniwersalny język szlachty i uczonych, której pospolitą odmianą jest Wspólna Mowa gminu.

DaeL: No i mamy zapowiadane przez ciebie liczne dialekty.

Dialekty południa Westeros.

Bluetiger: Jak najbardziej. Na południe od Przesmyka odnajdujemy licznych potomków andalskiego. W Krainach Zachodu są to: dialekt z Lannisportu, dialekt wysoko-westerlandzki (mowa szlachty Królestwa Skały, wyparty przez Wysoką Wspólną Mowę), dialekt z Crakehall, dialekt z Silverhill, dialekt ze Złotego Zęba, dialekt z Ashemark oraz dialekt środkowych Krain Zachodu. Mowa mieszkańców Pięknej Wyspy zdradza wpływy języka Żelaznych Ludzi, podobnie jak dialekt z Kayce, w którym odnajdujemy liczne zapożyczenia z niego, co łatwo wyjaśnić, jeśli przypomnimy sobie, że władający miasteczkiem ród Kenningów to gałąź rodu z Żelaznych Wysp.

Dialekty języka andalskiego z Reach pochodzą z: Wysp Tarczowych, północnego Reach (Goldengrove), wschodniego Reach (Tumbleton), właściwego Reach (Wysogród, ziemie nad Manderem), dialekt marchijski (Horn Hill, Starpike), dialekt południowego Reach (Sunflower Hall, Trzy Wieże), dialekt arborski, wreszcie dialekt staromiejski, na którym oparta jest Wspólna Mowa. Potomkiem dialektu znad Manderu jest jedyny potomek andalskiego występujący na Północny, mowa z Białego Portu i okolic.

“Ojcze nasz” w językach pochodzacych od staronordyckiego (podobnie jak wspomniane wcześniej islandzki i farerski): duńskim, szwedzkim, dwóch odmianach języka norn oraz w dwóch standardach zapisu norweskiego.

W Krainach Burzy wyróżniamy następujące dialekty “stormlandzkiego” (andalskiego z Krain Burzy): marchijski, zachodni, z Deszczowego Przylądka, z Estermont, z Tarth (“mornijski”), z Królewskiego Lasu, z Haka Masseya. W Dolinie tamtejszy andalski zapoczątkował dialekty: z Sisterton, z Pebble, z Papps, z Paluchów, znad Zatoki Krabów, z Runestone oraz dialekt środkowej doliny (domena Arrynów).

W Dorzeczu pojawił się język “Riverlander-Andal” o odmianach: z Seagard i Przylądka Orłów, z północnego Dorzecza (Bliźniaki), z Fairmarket i pod Harrenhal (w którym występują pewne wpływy mowy Żelaznych Ludzi), ze wschodniego Dorzecza (Maidenpool), z zachodniego Dorzecza (Pinkmaiden) oraz z południowego Dorzecza (Riverrun). Ciekawym przypadkiem jest używany w Dolinie Blackoodów język stanowiący jedyną w tym królestwie pozostałość po mowie Pierwszych Ludzi.

DaeL: Przed Podbojem nie istniał taki twór jak Krainy Korony, jak wygląda jego geografia językowa?

Bluetiger: W zależności od regionu występują tam odmiany języków z sąsiednich królestw. I tak, dialekt z Haka Masseya i Królewskiego Lasu pochodzą z Krain Burzy, dialekt z Duskendale i dialekt ze Szczypcowego Przylądka z Dorzecza itd. Na szczególny uwagę zasługuje stanowiący połączenie valyriańskiego i andalskiego język, którym posługuje się lud na Smoczej Skale, Driftmarku i Szczypcowej Wyspie. Szlachta z rodów Targaryenów, Velaryonów i Celtigarów używała oczywiście czystego valyriańskiego. Dialekt z Królewskiej Przystani wykazuje cechy wspólne z każdym z pozostałych dialektów z Krain Korony, trudno więc dokładnie prześledzić jego historię.

Dorne

DaeL: A na koniec mamy Dorne. Jego odrębność językowa jest tak oczywista, że sam na to wpadłem.

Bluetiger: Pod względem językowym Dorne jest nie tylko najbardziej odrębne, ale też najbogatsze. Kamienni Dornijczycy posługują się “górskim dornijskim”, potomkiem języka Pierwszych Ludzi, zaś Piaskowi Dornijczycy “andalskim dornijskim”. Ten ostatni posiada kilka dialektów, w tym te z: Piaskowca, Hellholtu, ze Słonego Brzegu, z Yronwood oraz z Wyl. Słoni Dornijczycy używają “dornijsko-rhoynarskiego”, który powstał, gdy andalska mowa Morsa Martella zetknęła się z rhoynarskim królowej Nymerii i jego ludu. W języku tym wyróżnia się dialekty: znad Plagi (rzeki Scourge), znad rzeki Vaith, z okolic Słonecznej Włóczni. Sieroty znad Zielonej Krwi posługują się rhoynarskim, choć od czasów Tysiąca Okrętów zaszły w nim liczne zmiany. Wreszcie, w dolinie rzeki Torrentine, w domenie Dayne’ów ze Starfall napotykamy najbardziej tajemniczy język w Siedmiu Królestwach, który wydaje się nie być spokrewniony ani z mową Pierwszych Ludzi, ani z andalskim czy rhoynarskim. Ten “baskijski” Westeros pozostaje zagadką nawet dla najbardziej uczonych arcymaesterów.

DaeL: Ufff… Więc to by było “z grubsza” Westeros i jego bogactwo językowe. Tak to powinno wyglądać, gdyby Martin chciał odwzorować w sposób realistyczny ewolucję języków. Cóż, może zasugerujemy mu przepisanie książek pod tym kątem… ale dopiero gdy upora się z Wichrami i Snem. A w międzyczasie, zawsze możemy uzupełniać sobie braki martinowskiego worldbuildingu twoimi pomysłami. Ale to jeszcze nie koniec naszego wytykania błędów tego fantastycznego pisarza. Już wkrótce przeczytacie do czego jeszcze się chcemy przyczepić.

 

-->

Kilka komentarzy do "Poprawiamy Martina: Języki"

  • 11 listopada 2019 at 12:43
    Permalink

    Co do Harolda i Haralda to raczej na odwrót było. Inaczej ciężko by było Godwinsonowi polec pod Hastings.

    Reply
    • 11 listopada 2019 at 12:45
      Permalink

      Oczywiście masz rację, sam nie wiem jak mogłem napisać taką głupotę.

      Reply
  • 11 listopada 2019 at 13:17
    Permalink

    Tworzenie wielkiego świata nie może się obyć bez uproszczeń. Oczywiście sytuacja językowa Westeros tak jak piszecie jest nie do pomyślenia, szczególnie za Murem czy na Żelaznych Wyspach. Ale dwa aksjomaty dialektologii pozwalają częściowo obronić lingwistyczną jedność Siedmiu Królestw: sprzyja jej silna, scentralizowana władza (vide Cesarstwo Rzymskie) i dążenie ludności wiejskiej do naśladowania miejskiej. Plus rozwinięta krucza poczta. Targaryenowie albo Robert mogli też prowadzić agresywną politykę językową i surowo karać używanie innych języków niż Wspólna Mowa. Jej znajomość mogła się stać trampoliną do awansu społecznego, co spowodowałoby równoległe funkcjonowanie WM w sferze poza domem, a innych (choćby i stu) języków tylko w domowym zaciszu.

    Reply
    • 11 listopada 2019 at 15:22
      Permalink

      Przecież Cesarstwo, ba nawet Półwysep Apeniński w nim, nigdy w całym okresie swojego długiego istnienia nie był jednolity językowo!!! Centralizowana władza w nim jedynie wymusiła na urzędnikach oraz szlachcie poszczególnych prowincji korzystania z łaciny jako pisma urzędowego (było naprawdę blisko aby nie przetrwała do dnia dzisiejszego). Chłop z Półwyspu Iberyjskiego nie potrafiłby się porozumieć z jego odpowiednikiem z Syrii albo Pannoni. To zresztą, jak słabo było Cesarstwo zdominowane przez łacine, pokazuje to, że Bizancjum niedługo po upadku części zachodniej używało greki, by w pewnym momencie całkowicie zrezygnować z używania łaciny!

      Westeros to jakiś dramat jeśli chodzi o języki – tu autor zbytnio się nie wysilił. Tylko Olbrzymy i kilku Dzikich mówią w innym języku, reszta, która często miała żałosny kontakt z przybyszami, w pełni porozumiewa się w jednolitej mowie Andalów. Powinno być pełno dialektów, ba w samej Królewskiej
      Przystanii powinien już wykształcać się inny dialekt, taki mieszkaniec Zapchlonego Tyłka dla takiego np. Tyriona, powinien brzmieć bełkotliwie. Szlachta mogłaby się porozumiewać w jednym języku(choć z kilku regionów “autonomicznych” możni mogliby porozumiewać w języku Pierwszych Ludzi, Dornijskim bądź innym) i inaczej by to brzmiało. Tymczasem taka Arya, Brienne, sobie przemierzają wzdłuż i wszerz Dorzecze i Krainy Korony, gdzie wpływy innych kultur były na przestrzeni lat olbrzymie, nie mają jakichkolwiek problemów ze zrozumieniem kogoś innego. Nie było nawet słowa, że ktoś wypowiada się innym, dziwnym dla nich akcentem. Jeżeli rodzimi mieszkańcy nie byliby native-speakerami Wspólnej mowy, takie coś nie mogłoby mieć miejsca.

      Uproszczenia uproszczeniami, ale ten element nawet z nimi można było wykonać zdecydowanie lepiej. Popatrz na takiego Sapka – nie bez kozery nazywany czasami mistrzem słowa – gdzie zupełnie inaczej wypowiadają się chłopi, żołnierze, krasnoludy od urzędnika czy czarodziejki – to wszystko w obrębie jednego, wspólnego języka.

      Reply
      • 11 listopada 2019 at 15:28
        Permalink

        Tu akurat trzeba GRRM-owi oddać to, że w oryginale rzeczywiście poszczególne warstwy społeczne mówią w inny sposób. Po prostu w polskim tłumaczeniu nie jest to aż tak dobrze oddane. Doskonałymm przykładem tego typu różnic w anglielskiej wersji jest rozmowa Brienne z siostrą kapitana straży w Duskendale.

        Reply
        • DaeL
          11 listopada 2019 at 15:30
          Permalink

          Albo Zręczny Dick. Ale moim zdaniem to są i tak mniejsze różnice językowe niż te, które można zaobserwować podczas jednej przechadzki popołudniowej po Katowicach 🙂

          Reply
      • 11 listopada 2019 at 22:03
        Permalink

        Wcale nie twierdzę, że w Cesarstwie istniała jednolitość pod względem językowym (jest ona zresztą pewnym złudzeniem, skoro KAŻDY z nas mówi trochę inaczej…). Bronię tylko prawdopodobieństwa funkcjonowania wspólnej mowy na znacznym obszarze. Przecież Cesarstwu udało się wyprzeć większość rdzennych języków (oprócz np. baskijskiego w wysokich górach czy temu podobnych języków z innej małej galijskiej osady☺) i doprowadzić do powstania tzw. łaciny ludowej, która rozpadła się po upadku Rzymu na języki dzisiejszej rodziny romańskiej. Dzięki temu Hiszpan dziś dogada się z Włochem… Pytanie, jak rozległe jest Westeros.

        Reply
  • 11 listopada 2019 at 13:20
    Permalink

    Aha, a Tolkien zamierzał wydać znacznie szersze opracowanie o języku elfów, ale wydawca rozwiał jego złudzenia co do tego, czy kogokolwiek mogłoby to zainteresować.

    Reply
    • 12 listopada 2019 at 18:55
      Permalink

      To wyjaśnia, dlaczego po dziś dzień ukazują się czasopisma takie jak “Parma Eldalamberon” i “Vinyar Tengwar” poświęcone językom Tolkiena.

      Reply
      • 13 listopada 2019 at 20:42
        Permalink


        Wydawcy, jak widać, trafiają nieraz jak kulą w płot.

        Reply
  • 11 listopada 2019 at 15:14
    Permalink

    E tam. A niby jak wytłumaczyć brak jakiegokolwiek znaczącego postępu technicznego, mimo upływających tysiącleci? Albo niesamowicie długą historię większości rodów? Język to rzecz z tych samych kategorii. Martinowi po prostu potrzebny był świat będący już na pewnym poziomie rozwoju techniki, komunikacji i historii, a potem rozciągał go sobie radośnie na tysiąclecia, bez oglądania się na jakiekolwiek prawdopodobieństwo. Pozostaje powiedzieć sobie, że takie jest Planetos i brać na słowo z całym dobrodziejstwem inwentarza.

    Reply
    • 11 listopada 2019 at 17:52
      Permalink

      Ale gdzie jest napisane, że w Westeros nie było postępu ? Przecież przed Andalami nie było np. rycerstwa. Jest wyróżniona epoka kamienia, brązu, żelaza. Co do historii rodów faktycznie, zbyt długie, ale np. Lannisterowie przetrwali w linii żeńskiej a dalej są Lannisterami. No i w naszym świecie też się zdarza. Japoński ród cesarski liczy sobie co najmniej 1500 lat, a według legend 2500.

      Reply
      • 12 listopada 2019 at 19:11
        Permalink

        Ja tłumaczę to sobie w ten sposób, że w Westeros wielkie rody stały się takimi symbolami, “markami”, których po prostu nikt nie chce zmienić. Ludzie nie wyobrażają sobie, żeby z Winterfell władał ktoś, kto nie nazywa się Stark – jest nawet to powiedzenie, że “zawsze w Winterfell musi być Stark”. Brandon Budowniczy, Lann Sprytny, Garth… to postaci takie jak dla nas Noe, król Artur albo Brutus, więc nic dziwnego, że władcy zawsze powołują się na pochodzenie od nich. Więc nawet gdy główna linia wymiera i do władzy dochodzi ktoś choćby nie wiem jak daleko z nią spokrewniony, zawsze przybiera nazwisko Stark. W ten sposób rody mogą trwać aż tak długo (a prawdę mówiąc, nie wiemy ile z tych 5-10 000 lat jest prawdą, a ile wyolbrzymieniem).

        Reply
  • 11 listopada 2019 at 16:51
    Permalink

    Co oznacza “*” w słowie “*ajją”?

    Reply
    • 11 listopada 2019 at 17:06
      Permalink

      Asterysk oznacza, że to słowo nie pojawia się w żadnych tekstach źródłowych, ale zostało zrekonstruowane np. dzięki metodzie porównawczej i wydaje się prawdopodobnym, że mogło istnieć, ale nie ma 100% dowodów.

      Reply
      • 11 listopada 2019 at 17:55
        Permalink

        Dzięki za wyjaśnienie 😀

        Reply
  • 11 listopada 2019 at 17:41
    Permalink

    Tak ale Martin nadrobił spiskami, szkatułkowymi historiami, aluzjami i złożonymi postaciami. U Tolkiena tylko Similarion był bardziej skomplikowany, natomiast Władca czy Hobbit były stosunkowo proste pod względem historii. Cała złożoność Aragorna polegała na tym że czasem był zbyt ostry dla niektórych.
    U Martina na wieść o przybyciu prawowitego króla pojawiły by się wątpliwości, a kto to jest, a jaki ma dowód bycia królem (miecz phi mógł znaleźć itd.) a kto go popiera ? Liczba postaci też jest dużo większa. U Martina jest drugi plan, u Tolkiena raczej główni bohaterowie i ci z tła. Ponadto u niego liczyła się tylko drużyna plus ze dwie postacie, ale wszystko widzimy oczami hobbitów. Poza tym z perspektywy większości czytelników dużo ciekawsze jest kto co i dlaczego, niż filologiczny wywód. No i Tolkien miał to szczęście, że popularność osiągnął po napisaniu władcy a nie w trakcie, więc nic nie odciągało go od pracy. (Uważam zresztą, że ekranizować się powinno tylko książki odpowiednio stare czyt. klasyczne). Martina nakręcono za szybko. Sądzę że napisanie powieści łączącej lingwistykę Tolkiena z fabułą Martina byłoby niemożliwe, chyba że autor siadłby nad tym na 40 lat.

    Reply
    • 12 listopada 2019 at 19:19
      Permalink

      “Władca” ma bardzo skomplikowaną budowę, w zasadzie Martin tylko w najlepszych momentach go dościga, a może nawet przewyższa. Tolkien od rozbicia Drużyny jednocześnie prowadzi znaczną liczbę wątków, które na dodatek się przeplatają, tak doskonale, że wszystkie daty, fazy księżyca, i tak dalej, są zsynchronizowane. Shippey dokładnie to wyjaśnia w “Pisarzu stulecia”.

      “U Martina na wieść o przybyciu prawowitego króla pojawiły by się wątpliwości, a kto to jest, a jaki ma dowód bycia królem (miecz phi mógł znaleźć itd.) a kto go popiera ?”
      Gdyby Denethor przeżył bitwę, zatrzasnąłby Aragornowi drzwi przed nosem – sam zapowiadał, że właśnie tak zrobi. A kto go popiera? Cóż, tylko powszechnie szanowany czarodziej, który pokierował obroną miasta w sytuajci, gdy namiestnik zajmował się raczej przygotowaniem swojego samospalenia niż obroną, król Rohanu (choć Theoden umiera, Eomer ma takie same poglądy na tą sprawę) który stoi pod murami z armią 6000 konnych, książę Dol Amroth (głowa czołowego rodu w państwie), wreszcie nowy namiestnik Faramir. Zresztą Aragorn nie był w Gondorze nieznany, w młodości służył w tamtejszej armii pod przybranym imieniem, osiągnął wysoką pozycję i poprowadził flotę przeciwko Umbarowi. Namiestnikiem był wtedy Echtelion II, ojciec Denethora – a Denethor, łagodnie mówiąc, nie przepadał za przybyszem, gdyż najwyraźniej domyślał się co jest grane.

      Reply
      • 12 listopada 2019 at 21:03
        Permalink

        Ja u Tolkiena widzę cztery wątki od rozbicia drużyny. Frodo i Sam, Aragorn, Gandalf i późniejsza obrona Minas Tirith, oraz częściowo Rohan. Czy to tak wiele ? Denethor zatrzasnąłby drzwi. No właśnie oprócz Denethora nie ma żadnej rady, Denethor sam decyduje o wszystkim, to już u Martina mamy radę króla, czy regenta która prowadzi politykę. Co do innych Gandalf to obcy, Rohan nie ma prawa decydować o wewnętrznych sprawach Gondoru (nie oficjalnie), książe Dol Amroth ok on coś znaczył.
        Nie podoba mi się też, że u Tolkiena wielkość postaci zasadza się głównie na byciu potomkiem elfów i wykazaniu ile ich krwi płynie w żyłach. Aragorn twierdzi, że ma mało ich krwi i gdy wnuki obecnych dorosłych będą stare on też będzie. (poza tym opisywanie elfów jako pięknych, litości ! z takimi uszami ?). Poza tym rasy są zbyt ujednolicone, Efy są wyniosłe, hobbici nie ruszają się daleko od domu, orki są okrutne, Enty nudne, tylko krasnoludy są trochę ciekawsze. No i jeżeli u Martina nie ma postępu to u Tolkiena nie ma postępu do sześcianu, ba jest regres (np opis bramy Gondoru, gdzie jest powiedziane, że rzemieślnicy utracili wiele umiejętności z dawnych czasów). Co do synchronizacji faz księżyca, prowadzi to do sytuacji, ze dziwnym zbiegiem okoliczności ostatnia bitwa ma miejsce akurat w momencie niszczenia pierścienia, co nie wygląda zbyt realistycznie.

        Reply
        • 13 listopada 2019 at 20:11
          Permalink

          Oprócz tych czterech jest potem jeszcze wątek Merry’ego i Pippina porwanych przez orków, a następnie trafiających do Fangornu i spotykających Drzewca. Potem w rozdziale, który rozgrywa się w ruinach Isengardu ci dwaj hobbici spotykają Gandalfa, Aragorna, Legolasa i Gimlego i przez pewien czas są razem. Potem Aragorn, L. i G. spotykają Szarą Kompanię przybyłą z północy i wkraczają na Ścieżkę Umarłych. Merry jest potem kilka rozdziałów z Theodenem i Eowyną, mamy całą sprawę z ominięciem blokady Anorien (tej prowincji Gondoru w której leży Minas Tirith) dzięki pomocy Ghân-buri-Ghâna. W międzyczasie Gandalf i Pippin jadą do Minas Tirith, gdzie hobbit spędza czas z Beregondem, a Gandalf na pewien czas znika. Cały czas śledzimy jeszcze podróż Froda i Sama, przy czym na dwa rozdziały Sam zostaje, cóż sam, a Frodo trafia do niewoli. Orkowie zabierają mu kolczugę z mithrilu, która później “przeskoczy” do wątku Aragorna i Gandalfa, gdy Rzecznik Saurona przedstawi ją jako “dowód” na porażkę Froda. Później Armia Zachodu maszeruje pod Morannon, ale Merry, Faramir i Eowyna zostają w Minas Tirith. Jest tego więcej, i w książce Shippeya jest to rozrysowane w postaci grafu, który pokazuje te wszystkie spotkania, podziały i przedmioty spajające różne wątki.

          W Gondorze była Rada, Tolkien wielokrotnie o niej wspomina. Na przykład po zaginięciu ostatniego króla Gondoru to właśnie Rada sprawowała władzę. Namiestnik był jej głową i w praktyce to on rządził państwem, ale przynajmniej nominalnie nie był władcą absolutnym. Trzeba jednak przyznać, że namiestnicy de facto podporządkowali sobie to ciało, i Rada w zasadzie tylko przyklepywała to, co postanowił namiestnik. W ten sposób pod wpływem Namiestnika Pelendura możni Gondoru odrzucili prawa bocznych linii rodu Anariona, gdy główna gałąź wygasła. W filmowym uniwersum przedstawia się to tak, jakby cały ród wygasł – ale w książkach problem polegał na tym, że bocznych linii było tak wiele, a koligacje tak pogmatwane, że Namiestnik postanowił przejąć władzę “dla dobra państwa”, żeby uniknąć wojny domowej. Używano formułki, że namiestnik odda władzę, gdyby król powrócił, ale to była tylko prawna fikcja – dobrze wiedziano, że na północy żyją potomkowie Isildura, ale odrzucano ich pretensje.

          Wiecznym rządom interreksów sprzyjał temu fakt, że namiestnicy wywodzili się z jednego z najpotężniejszych rodów w państwie, a sam urząd jeszcze w czasach ostatnich królów stał się dziedzicznym. Za Denethora II (którego widzimy w książkach) pozycja Rady była najniższa w historii, ale Tolkien pisze, że Denethor i tak musiał przynajmniej od czasu do czasu konsultować ważne decyzje z lordami (Lords of the Fiefs, władcy poszczególnych lenn) oraz dowódcami wojskowymi (Captains of the Forces).

          Reply
          • 13 listopada 2019 at 20:32
            Permalink

            Do tej pierwszej grupy należeli (podaję imiona osób sprawujących tę funkcję w czasie Wojny o Pierścień):
            * książę Dol Amroth (Imrahil) – jedyne księstwo podlegające Koronie (potem powstało jeszcze księstwo Ithilien, które Aragorn przyznał Faramirowi). Ród z Dol Amroth był numenorejskiego pochodzenia i władał tymi ziemiami na długo przed przybyciem Elendila i jego synów – znów, to nie jest tak, że upadek Numenoru przeżyło kilkaset osób, które upchnięto na małej flotylii – w Śródziemiu istniały liczne kolonie Numenoru. Niektóre sprzymierzyły się potem z Sauronem (jak Umbar), ale inne zaakceptowały Elendila jako swojego króla (m.in. ze względu na to, że w żeńskiej linii był potomkiem bodajże czwartego króla wyspy).

            * Lord Lossarnach (Forlong)
            * Lord Pinnath Gelin (Hirluin)
            * Lord Morthondu / Doliny Czarnego Korzenia (Duinhir)
            * Lord Doliny Ringló (Dervorin)
            * Lord Anfalas (Golsagil)
            * Lord Lamedonu (Angbor)
            * Lord Lebenninu
            * Lord Ethir Anduin
            * Lord Belfalas
            prawdopodobnie zanim ród Hurina z Emyn Arnen stał się dynastią dziedzicznych namiestników, również zaliczał się do lordów Gondoru. Potem jego głowa zyskała tytuł lorda Minas Tirith.

            Jeśli chodzi o najwyższych dowódców wojskowych, Tolkien nigdy nie precyzuje o kogo chodzi, ale można się tego domyślić spoglądając na organizację gondorskiej armii. Na jej czele stali:
            * “Captain of Ships” – wielki admirał, naczelny dowódca wszystkich flot wojennych Gondoru, najwyraźniej odpowiadał również za porty – w tym za główną bazę marynarki w Pelargirze.
            * “Captain of Gondor” / “Captain-General of Gondor” – nie jest do końca jasne, czy kapitan dowodził całą armią, czy tylko jakąś jej częścią, choć druga opcja jest bardziej prawdodpobna, gdyż czasem wspominanych jest dwóch kapitanów na raz.
            * “High Warden of the White Tower” – dowódca straży cytadeli w Minas Tirith
            * “Captain of the Southern Army” – w czasach świetności armia Gondoru była podzielona na przynajmniej dwie części, jedynym znanym dowódcą sprawującym tę funkcję był Earnil, który później został przez Namiestnika Pelendura koronowany na króla.
            * “Captain of the Northern Army”.

            Tolkien pisze, że Aragorn przywrócił “Wielką Radę Gondoru”, która jak wynika z kontekstu była czymś innym niż Rada Gondoru, i być może stanowiała pewnego rodzaju proto-parlament.

            Reply
            • 13 listopada 2019 at 20:45
              Permalink

              Aragorn przywrócił też Północne Królestwo Dunedainów, czyli Shire. Najwyraźniej i tam istniała jakaś rada (możliwe też jest to to samo ciało co Wielka Rada Gondoru), gdyż król przyznał w niej miejsca trzem urzędnikom z Shire: burmistrzowi Michel Delving (czyli burmistrzowi Shire’u, który był jednocześnie Pocztmistrzem i Pierwszym Szeryfem), thanowi Shire’u i dziedzicowi Bucklandu.

              “poza tym opisywanie elfów jako pięknych, litości ! z takimi uszami ?”
              Chciałbym zauważyć, że “elfickie” uszy elfów to w dużej mierze wymysł ilustratorów i filowców. Na kartach książek Tolkien nigdy nie opisuje uszu elfów w jakiś szczególny sposób… jedyną przesłanką pozwalającą wysnuć taki wniosek jest to, że w jednym z elfickich języków słowo na ucho jest spokrewnione ze słowem “liść”… ale przecież równie dobrze do liścia można porównać ludzkie ucho. Tolkien wspomina jedynie w jakiejś notatce, że hobbici mają lekko spiczaste uszy, jak elfowie – ale najwyraźniej ma tam na myśli “elfy” jako duszki z wiktoriańskich czytanek dla dzieci, a nie elfów ze swojej mitologii.

              “No i jeżeli u Martina nie ma postępu to u Tolkiena nie ma postępu do sześcianu, ba jest regres (np opis bramy Gondoru, gdzie jest powiedziane, że rzemieślnicy utracili wiele umiejętności z dawnych czasów). Co do synchronizacji faz księżyca, prowadzi to do sytuacji, ze dziwnym zbiegiem okoliczności ostatnia bitwa ma miejsce akurat w momencie niszczenia pierścienia, co nie wygląda zbyt realistycznie.”

              Biorąc pod uwagę, że mamy tu potężne niegdyś mocarstwo w ostatniej fazie upadku, nie jest to takie dziwne. Śródziemie jest trochę jak anglosaskie królestwa na gruzach rzymskich budowli i dróg – we wczesnym średniowieczu same ruiny budziły takie wrażenie na ludziach, że w poematach są opisywane na przykład jako “Enta œrgerweorc”, przedziwne/przemyślne dzieła olbrzymów…

              A pod względem społecznym jak najbardziej mamy postęp. 500 lat przed “Władcą Pierścieni” Rohirrimowie (ludzie z Rohanu) tworzyli plemienne struktury w dolinie Anduiny, a potem stopniowo tworzyli podwaliny swojego kraju, by wreszcie wkroczyć na poziom już bardziej zbliżony do np. Gondoru. Albo hobbici, którzy kilkanaście wieków wcześniej byli albo koczownikami albo rybakami, by potem stworzyć na nowej ziemi (w Shire) bardziej zaawansowane struktury – z urzędnikami, szeryfami, pogranicznikami, nawet siecią posłańców roznoszących wiadomości… Tak sie składa, że za niedługo napiszę artykuł, w którym do pewnego stopnia omówię te tematy.

              Reply
    • 17 listopada 2019 at 14:50
      Permalink

      Tak ale Martin nadrobił spiskami, szkatułkowymi historiami, aluzjami i złożonymi postaciami. U Tolkiena tylko Similarion był bardziej skomplikowany, natomiast Władca czy Hobbit były stosunkowo proste pod względem historii. Cała złożoność Aragorna polegała na tym że czasem był zbyt ostry dla niektórych.

      Przepraszam, że się wtrącę i to w dodatku trochę poniewczasie, ale przypomniałem sobie dzisiaj przypadkiem przytoczone powyżej zarzuty i naszła mnie taka myśl, że kiedyś już gdzieś widziałem polemikę z tego typu optyką patrzenia na postacie Tolkiena – szczególnie w porównaniu do współczesnych, jakże “dojrzałych” i “rzeczywistych” bohaterów dzisiejszej fantastyki.

      Odnalazłem więc właściwy wpis na takim jednym blogu, który zresztą już nawet cytowałem i przy poprzednim artykule BlueTigera, co ciekawe.

      https://fanbojizycie.wordpress.com/2018/02/17/odp-sie-od-tolkiena/

      Odnośnie powyższego cytatu – polecam przede wszystkim punkty 1,2 i 6.

      No i Tolkien miał to szczęście, że popularność osiągnął po napisaniu władcy a nie w trakcie, więc nic nie odciągało go od pracy.

      Patrz: punkt 8

      Reply
      • 17 listopada 2019 at 20:55
        Permalink

        Przeczytałem i podtrzymuję swoje zdanie. Oczywiście to nie jest tak, że Tolkien był kompletnym no namem. Był raczej na poziomie Martina sprzed serialu. (nagrody plus oczywiście praca na uniwerku, ale nie był raczej rozpoznawalny na ulicach całego świata jak Martin, co było zasługą braku internetu). Co do postaci oczywiście że ci dobrzy czynili złe rzeczy, ale jest to bardziej opowiedziane z drugiej ręki. Łatwiej (nie znaczy łatwo!) opisać postać widzianą oczami hobbitów jaką złą niż dać jej wewnętrzne przeżycia. I znowu uwaga to nie jest tak że jestem jakimś wrogiem Tolkiena który uważa, że jego książki to kompletna dziecinada (co wynika z linkowanego tekstu który widzi krytyków Tolkiena jako masę głupich krytykantów pożądających w książkach gwałtów i okrucieństwa). Zresztą książki Martina pod tym względem są znacząco przekręcane. To Lannisterowie, konkretnie Tywin (który zdeprawował rodzinę) są ukazani jako źli, a związek Jaimia i Cersei wszyscy uważają za patologię może poza Danką, gdyby o nim wiedziała. Starkowie to spoko rodzina, Doran również, Jon Arryn jest wspominany jako sprawiedliwy, Tully są porządni. Autor twierdząc, że większość ludzi zazwyczaj jest normalna ma rację. Tylko, że ludzie u Martina są normalni (z perspektywy wczesnej nowożytności), natomiast dla mnie te u Tolkiena sa normalne z perspektywy naszych czasów.

        Reply
        • 18 listopada 2019 at 10:45
          Permalink

          Starkowie to spoko rodzina, Doran również, Jon Arryn jest wspominany jako sprawiedliwy, Tully są porządni. Autor twierdząc, że większość ludzi zazwyczaj jest normalna ma rację. Tylko, że ludzie u Martina są normalni (z perspektywy wczesnej nowożytności), natomiast dla mnie te u Tolkiena sa normalne z perspektywy naszych czasów

          Joffrey, Ramsay, Góra, Euron i wiele, wiele innych…

          Z tego, co zrozumiałem, autorowi chodzi bardziej o to, że przez eksplorowanie tego typu wątków przez współczesnych tuzów fantastyki, dla wielu fanów wszelkie tego typu degeneracje stały się wyznacznikiem tzw. “dojrzałego, nowoczesnego i dorosłego” fantasy.

          Sam Martin oczywiście należy tak czy siak do chlubnych wyjątków – wszak on NIE TYLKO tymi wszystkimi okrucieństwami stoi.

          Jednakże setki jego naśladowców, skrobiących tysiące czytadeł fantasy, które wszelkie napięcie próbują budować już tylko i wyłącznie na wymyślnych opisach coraz większych okrucieństw…

          Spośród których – tych jakże “dojrzałych i poruszających trudną problematykę” twórców – przynajmniej niektórzy zdołają się wybić i zaczynają uchodzić za właśnie takich “odważnych, bo dojrzałych i takich wybitnych i takich oryginalnych“…

          W efekcie współczesny odbiorca, kiedy bierze do ręki dzieła Tolkiena, stwierdza, że “Eee tam, nikt nikogo nie gwałci, ani nie obdziera ze skóry, niby takie wielkie fantasy, a takie “zachowawcze” i “ugrzecznione” – ten Tolkien więc wcale nie był taki och ach, jak go opisują – tak naprawdę to NASI!, DZISIEJSI! autorzy, którzy mają odwagę się “ubabrać” we flakach swoich bohaterów są prawdziwymi autorytetami

          Podczas kiedy przecież nie to powinno być prawdziwym wyznacznikiem dobrego, czy tam nawet dojrzałego fantasy.

          Jednakże w dzisiejszych czasach w dużej mierze obowiązuje tego typu narracja. Wedle której Tolkien – zresztą podobnie, jak i wszelcy inni pisarze jego czasów – to pisali jakieś tam grzeczne “bajeczki dla dzieci“. Nie to, co dzisiejsi autorzy.

          W efekcie fani fantastyki – bombardowani tego typu optyką patrzenia na fantasy – mają wypaczony obraz na temat Tolkiena, jego twórczości, jego świata, itd.

          Podobnie zresztą, jak na temat współczesnych, “realistycznych” twórców.

          Zresztą, jak tak teraz jeszcze raz przejrzałem tamten wpis na blogu, w przewrotny można by rzec sposób odniósł się do tego również autor przytaczanego artykułu – w punkcie numer 5.

          P.S.

          Ja nie twierdzę, że ty jesteś tego typu nieświadomym odbiorcą i nie imputuję ci tego wszystkiego, co opisałem odnośnie “współczesnych” fanów fantastyki.

          Jestem po prostu zdania, że wszelkie tego typu wypowiedzi, jak twoja, od której zacząłem wczoraj, jakoby Tolkien – w odróżnieniu od Martina i innych tam – stworzył “zbyt mało złożone” postaci – nawet wbrew twoim intencjom, są najczęściej właśnie tak (jak opisałem powyżej) przez wielu przypadkowych fanów odbierane.

          I z nimi niejako chciałem się podzielić przytoczonym linkiem – by to przemyśleli.

          Reply
  • 11 listopada 2019 at 17:46
    Permalink

    W świecie Martina dziwi mnie że Królowie, nie próbują wprowadzić swojej administracji na ziemiach królestw zarządzanych przez namiestników. Rozumiem że przy tak zdecentralizowanym królestwie, jest to ciężkie do wprowadzenia ale któryś z królów powinien chociaż to próbować zrobić.
    Pozycja tych urzędników mogła by spadać wraz ze słabnięciem władzy centralnej. Ale byli by tą rzeczą która by uwiarygodniła istnieje takiego królestwa.
    Nie przypominam sobie aby Król posiadał stałe wojska(takie Retinues z ck2 :p)
    Pewnie nie były by liczne z powodu niskich dochodów króla(jak wojska kwarciane z naszej historii).
    I teraz ważne pytanie. W jaki sposób król się utrzymał w tamtych realiach? Czy istniał podatek który wpływał do kasy królewskiej? Czy może Król miał się utrzymywać z Ziem Korony(takie królewszczyzny) i tylko z tego terenu mógł pobierać podatki?
    Jedyne co mi do głowy przychodzi to podatek inflacyjny. Dzięki jednolitej walucie na terenie królestwa, król mógł bić gorszą monetę. “Zysk” takiej operacji lądował do skarba Króla, podczas gdy “koszt” jest rozkładany na wszystkie królestwa.

    Reply
    • 11 listopada 2019 at 17:57
      Permalink

      Wiesz patrząc realistycznie to to co wyprawiała polska szlachta, gdyby to opisać w książce fantasy mogłoby być uznane za niedopracowane.. Praktycznie żadnej administracji terenowej oprócz starostów, podatki nie podnoszone przez 300 lat, jedna osoba zrywająca sejm, dożywotnie urzędy, a do połowy XVII wieku wszystko w miarę funkcjonowało.

      Reply
      • 11 listopada 2019 at 18:25
        Permalink

        Tylko że u Nas się to jakoś rozwijało 😀
        Stałe wojsko kwarciane powstało w 2 połowie XVI wieku i zostało zastąpione wojskiem komputowym w połowie XVII wieku.

        Podatki też się zmieniały ale ciężko mi coś na ten temat powiedzieć. Na pewno za JKW pojawił się pomysł cła generalnego, ale nie udało się go wprowadzić. Na podatki zwyczajne szlachta skąpiła z tym się zgodzę ale na nadzwyczajne już nie skąpili po pokoju w Buczaczu uchwali wysokie podatki by uratować rzeczpospolitą.

        Reply
        • 12 listopada 2019 at 01:29
          Permalink

          u nas to doprowadziło do upadku państwa i zniknięcia największego państwa w Europie czy moze nawet na swiecie z may Europy, tak to realistycznie wyglądało i nic sie nie rozwijało, zostalismy z tyłu za Europą az sytuacje wykorzystali sasiedzi, którzy pilnowali rozwoju, moze to bolec narodowców ,ale to jest prawda, i traktowanie chłopa jak niewolnika, nie mogł opuscic wsi , pańszczyzna juz na koniec 4 dni u pana a na swoim tylko 3 dni, a jak uciekł to pan go scigał jak niewolnika i jak złapał to mogł zabic bo chłop był niewolnikiem feudalnym, Polska to państwo do , którego trudno miec szacunek bo nie szanuje obywateli

          Reply
          • 12 listopada 2019 at 21:10
            Permalink

            Oj z tym na świecie to bzdura, w Europie też nie byliśmy, trzecie miejsce po Moskwie i Turcji, ( a jeżeli uwzględnić kolonie to dalej). Właściwie w I rp było dużo pomysłów na usprawnienie państwa, ale praktycznie nie były realizowane (nie licząc reform armii za Batorego czy Władysława IV).

            Reply
            • 13 listopada 2019 at 07:47
              Permalink

              Za czasów Jagiellonów byliśmy pierwsi (zwłaszcza za Warneńczyka). Moskwa i Turcja zaczęły ekspansję nieco później, a kolonie dopiero raczkowały. No i brak reform doprowadził nas do upadku, a Westeros trwa w próżni od tysięcy lat…

              Reply
          • 12 listopada 2019 at 22:03
            Permalink

            Pańszczyzna była u nas liczona na rodzinę, podczas gdy w Rosji była liczona na głowę….
            W Prusach i u Habsburgów chłop był objęty poborem do wojska. Przypominam że chłopi uciekali z zaboru Austriackiego po I zaborze.

            Reply
  • 11 listopada 2019 at 17:53
    Permalink

    Ale gdzie jest napisane, że w Westeros nie było postępu ? Przecież przed Andalami nie było np. rycerstwa. Jest wyróżniona epoka kamienia, brązu, żelaza. Co do historii rodów faktycznie, zbyt długie, ale np. Lannisterowie przetrwali w linii żeńskiej a dalej są Lannisterami. No i w naszym świecie też się zdarza. Japoński ród cesarski liczy sobie co najmniej 1500 lat, a według legend 2500.

    Reply
    • 11 listopada 2019 at 22:07
      Permalink

      Ale to nie jest żaden postęp, tylko po prostu lud wyżej rozwinięty najechał i podbił ten niżej rozwinięty. Postęp byłby wtedy, gdyby to Pierwsi Ludzie sami wymyślili te rycerskie obyczaje i broń z żelaza.

      Japoński ród cesarski jest światowym wyjątkiem wynikającym ze specyfiki tamtej kultury i nie wiadomo nawet ile w tym prawdy a ile mitu. Trwałość nawet najznamienitszych rodów to zwykle nie więcej niż 200/300 lat

      Reply
      • 12 listopada 2019 at 19:33
        Permalink

        Dynastia Yamato to absolutny wyjątek na skalę światową (acz jest to temat kontrowersyjny), a tutaj ciągłość rodowa liczona w tysiącach lat jest na porządku dziennym. Oczywiście, żelazo i rycerstwo można uznać za pewien postęp, ale kiedy je wprowadzono do Westeros? No właśnie… Spójrmzy prawdzie w oczy, jeśli najświeższy przykład rozwoju kontynentu jest starszy od piramid to chyba mamy prawo mówić o zastoju 😉

        Reply
  • 11 listopada 2019 at 18:33
    Permalink

    “1500 lat temu wszyscy Słowianie mówili jednym językiem” – ba, zdaniem niektórych językoznawców i historyków jeszcze na początku XI w., dla przykładu, taki mieszkaniec Czech mógł swobodnie dogadać się z człowiekiem zamieszkującym obszar dzisiejszej Polski, a taki mieszkaniec Pomorza ze Słowianami z Połabia. Choć trzeba też zaznaczyć, że istniały już zapewne jakieś różnice pomiędzy poszczególnymi językami/dialektami.
    Tekst oczywiście jest świetny i bardzo pomysłowy. Jeśli już ktoś ma Martinowi do zarzucenia jakieś nieścisłości w wykreowanym przez niego świecie, to właśnie w kwestii znikomego rozwoju technologicznego na przestrzeni tysiącleci. Mało kto pomyślałby o tym, iż mieszkańcy Westeros powinni “wytworzyć” trochę więcej niż kilka języków/dialektów 😀

    Reply
    • 12 listopada 2019 at 10:51
      Permalink

      O tak, GRRM rzucał liczbami na oślep i wyszło mu, że średniowiecze trwało 10k lat. Dla porównania, w realnym świecie okres od wynalezienie pisma do wylądowania na Księżycu był dwa razy krótszy…

      Reply
  • 12 listopada 2019 at 10:32
    Permalink

    > George R.R. Martin uchodzi – całkiem słusznie – za jednego z mistrzów worldbuildingu.
    Nie lubię być łyżką dziegciu w beczce miodu, ale worldbuilding GRRM jest co najwyżej średni i wiele można mu wytknąć. Wieczne quasi-średniowiecze z niezmiennością ustroju, kultury i technologii, gdzie podczas Wojen Podboju wybito więcej Wielkich Rodów niż w ciągu poprzedzających je 5 tysięcy lat. No i niuanse feudalnej rzeczywistości zostały oddane strasznie płasko.
    > Kreując swoje światy nie tylko rozpościera nam przed oczami barwne obrazy, nie tylko tworzy niezwykle realistyczne i wiarygodne systemy relacji i współzależności, ale sprawia też, że światy te są pełne symboliki, metafor i alegorii.
    To co opisałeś to narracja sensu largo, nie worldbuilding sensu stricte. Osobiście fantastów dzielę na dwie kategorie: worldbuilderów i storytellerów. Tolkien był niedościgniony w pierwszej kategorii. Martin takiego warsztatu nie miał, więc skupił się na opowiedzeniu nam historii.
    > Komuś kto wie cokolwiek o językoznawstwie trudno uwierzyć, że nawet na odizolowanych wysepkach (Żelazne, Trzy Siostry) wszyscy mówią doskonałą Wspólną Mową (nie mówiąc już o górskich klanach, Farwyndach z Samotnego Światła (…))
    Jeśli mogę podzielić się lingwistycznym chciejstwem to Samotne Światło widziałbym jako westeroską Islandię, która zachowała najwięcej ze Starej Mowy, a do Doliny pasowałaby rola tygla językowego, wszak najbliżej jej do Kaukazu.
    > Otóż zachodzące w językach zmiany, mają ogromny wpływ na doktryny religijne, poglądy filozoficzne czy nawet rozumienie historii.
    W Biblii jest chociażby kilka zwrotów użytych raz, co rodzi debaty interpretacyjne. Jedyne miejsce w całym PLiO gdzie mamy coś takiego jest przepowiednia o Księciu, którego płci nie określono.
    > Można żartobliwie sprowadzić to do konstatacji, że słowa zmieniają znaczenie, i gdybym powiedział po staropolsku, że widzę mężczyznę, z frędzlem przy pasie, to większość odbiorców przekazu wzięłaby mnie za osobę wulgarną.
    Frędzel to nadal frędzel. Lepiej powiedz, że przy pasie zwisał mu k.tas 😛
    > Sam myślałem, że gdyby Martin napisał o czymś w rodzaju andalskiej laciny, której od tysięcy lat celowo nie zmieniano, (…)
    Przy czym niezmienność da się zachować jedynie w piśmie, nie wymowie. Klasyczna łacina brzmiała inaczej niż średniowieczna, o czym nie wszyscy zdają sobie sprawę. I tak ten, którego nazywamy Cezarem, dla mu współczesnych był Kajsarem 😉
    > A przecież w kontaktach z Nocną Strażą i kupcami Dzicy mogliby posługiwać się jakimś kreolem.
    Nie kreolem, tylko pidżynem 😉 Raczej dla nikogo nie byłby to język natywny 😉
    > Dornijczycy – różnią się kulturowo i etnicznie, ale posługują tą samą Wspólną Mową?
    To mnie zawsze zastanawiało. Różnią się wszystkim, tylko nie mową. Pomijając wpływy rhoynarskie, ich mowa powinna być jak dialekt quebecki, bardziej zachowawczy i mający mniej naleciałości z linguy franci.

    Reply
    • 12 listopada 2019 at 15:56
      Permalink

      Nie wiem gdzie wy tutaj widzicie niezmienność świata. Przecież to że Martin nie opisywał wynalazków to nie znaczy że ich nie było. Pismo Andalów chociażby wyparło runy. Po drugie twierdzenie, że średniowiecze musi trwać tyle ile w naszej rzeczywistości, jest błędne. Po trzecie, Sam przecież wyraźnie powiedział że te tysiące lat tradycji to w duże mierze wyolbrzymienia (u nas było podobnie starożytni Grecy pisali, że Egipt ma 10 tysięcy lat historii, a wiemy że miał wówczas trochę ponad dwa.) U Martina jest podobnie. Z tym budowaniem świata u Tolkiena nie przesadzałbym. Owszem powołał do istnienia dużo fajnych ras, ale ich historia to wielka tabelka tyle a tyle lat temu panował ten było dobrze, potem rządził ten i było źle.

      Reply
      • 12 listopada 2019 at 23:58
        Permalink

        “Pismo Andalów chociażby wyparło runy.”
        Ale ty znowu podajesz przykład wypierania jednej kultury przez drugą, a nie autentycznego postępu. Andalowie już mieli to pismo, gdy przybyli do Westeros. I co takiego od tej pory wynaleźli? Mało tego, nawet przybycie Valyrian nie zaowocowało praktycznie żadnym postępem.

        Reply
      • 13 listopada 2019 at 08:35
        Permalink

        1) Gdzie widzę niezmienność świata? W sumie to wszędzie, po Inwazji Andalów jedyne co się zmieniało to liczba koronowanych głów. Boltonowie raz tytułowali się królami, raz lordami, ale niezależnie od tego Północ była Północą. Ustrój, język i obyczaje były niezmienne. No dobra, przodkowie Ramsaya praktykowali skórowanie wrogów, ale to był zwyczaj równie kontrowersyjny wtedy co teraz.
        2) To, że Martin nie opisał wynalazków nie znaczy, że ich nie było? I vice versa. To, że sobie coś sobie dopowiemy nie znaczy, że tak było. Zresztą, z opisów jak drzewiej prowadzono wojny, administrację i życie można dojść, że wszystko stało w miejscu od przybycia Andalów.
        3) Niemniej nigdzie nie twierdziłem, że chodzi mi tylko o wynalazki. Tak jak wspomniałem w punkcie pierwszym, ustrój, język i obyczaje były niezmienne na przestrzeni tysiącleci. Zobacz proszę jaką drogę przeszła Polska w średniowieczu. Z niepiśmiennych plemion przez monarchię dziedziczną i rozbicie dzielnicowe do federacji i elekcyjnego tronu. A w Westeros amerykański feudalizm tak daleko jak sięgać pamięcią.
        4) Oczywiście, średniowiecze nie musi trwać tak długo jak u nas, ale zauważ, że nie był to jednolity okres kiedy to kontynent był jakby zawieszony w czasie. Wiele się wtedy działo. Wieki ciemne, renesans karoliński, okres rozbić, plagi, wzrost znaczenia mieszczaństwa… a w Westeros? Nic, amerykańskie quasi-średniowiecze od mileniów. I jasne, Sam był sceptyczny wobec oficjalnej chronologii, ale nawet jeśli przyjąć słuszność tez rewizjonistycznych to i tak daje to nam dwa tysiące lat stagnacji…
        5) Zgodzę się co do Tolkiena, momentami jego worldbuilding to były nudne tabelki rodem z lekcji historii, ale to jest ot nerdowski dodatek. Nie chcesz to nie musisz czytać, w niczym to nie przeszkadza. U Martina w sumie też, ale skoro mówimy o worldbuildingu to się wypowiadam.

        Reply
        • 13 listopada 2019 at 13:12
          Permalink

          Wątpię też, że przybycie Andalów do Westeros można nazwać postępem. Mówimy przecież o świecie Martina jako o całości, zaś Andalowie nie zmienili się o jotę. Poza tym zakładanie, że dla Pierwszych Ludzi jednak był to jakiś postęp, to jak przyjęcie, że podobnego “postępu” doświadczyli amerykańscy Indianie wraz z przybyciem Hiszpanów. 🙂

          Reply
        • 13 listopada 2019 at 15:01
          Permalink

          Przybycie Andalów zapoczątkowało epokę żelaza a nie średniowiecze. Od najazdu Andalów do przybycia Aegona minęło 4 tysiące lat. W międzyczasie wynaleziono m.in stal, czy ogień piromantów. Przyczyną postępu w Europie było kilka czynników. Po pierwsze brak surowców i kruszców szlachetnych, tymczasem w Westeros mamy bogate złoża złota które zniechęcały do odkryć geograficznych. (tu faktycznie wyolbrzymienie, Lannisterom powinny były się już skończyć). Po drugie wyprawy do Essos były prostsze niż nasze na Daleki Wschód bo całą trasę można pokonać morzem u nas trzeba było opłynąć Afrykę a to wymagało wysiłku i rozwoju żeglugi (kompas, lepsze statki). To trudności budują cywilizację. Średniowiecze Martina odpowiada de facto naszemu przełomowi XV/XVI wieku ale bez prochu i maszyny drukarskiej. Brak prochu to utrzymanie się monopolu rycerstwa na walkę.
          W artykule na Histmagu ,,Historyczne inspiracje w Pieśni Lodu i Ognia” jest też powiedziane że w Westeros znane są ziemniaki i kukurydza (nie pamiętam takiego fragmentu). Jeżeli tak to de facto odpadają nam wielkie klęski głodu pobudzające rozwój rolnictwa, a rzut beretem od Westeros jest Essos skąd można sprowadzać żywność. (Aczkolwiek czy Martin myślał o tych kwestiach ? wątpliwe).
          Faktem jest natomiast że Dzicy są zbyt dzicy. Ich sąsiedztwo ze strażą i północą powinno ich w znacznej mierze ucywilizować i zjednoczyć. Kościana broń przeciw rycerzom ? Bez sensu. Podobnie jest z Żelaznymi ludźmi którzy wciąż pływają na drakkarach, a twarde obyczaje powinny zmiękczyć się pod wpływem wymiany kulturalnej z Lannisterami i Dorzeczem. Tereny od Przesmyku do Dorne są w miarę realistyczne natomiast północ jest zbyt prymitywna. Zresztą Essos i te pseudo starożytne wolne miasta tuż obok średniowiecznego Westeros, tak jak Żelazne Wyspy i Dzicy są wynikiem chęci opisania każdego rodzaju społeczeństwa i wzbogacania przez to historii. Martin chciał mieć konieczni wikingów, starożytne kultury obok średniowiecza.

          Reply
          • 13 listopada 2019 at 15:31
            Permalink

            Chwileczkę – gdy Andalowie przybyli do Westeros to jeszcze nie potrafili wytwarzać stali?

            Reply
            • 13 listopada 2019 at 18:09
              Permalink

              Raczej nie, znali żelazo, ale stali nie, przynajmniej tak sugerują Maesterzy (więcej w opisie podboju Westeros przez Andalów w I części tekstów poświęconych temu tematowi autorstwa Daela).

              Reply
              • 13 listopada 2019 at 18:51
                Permalink

                Cytuję: “Źródła nie są zgodne co do tego, czy Andalowie potrafili już obrabiać stal”.
                Czyli może znali, może nie. Ale nawet gdyby obróbkę stali wymyślili dopiero w Westeros to i tak żałośnie mało, jak na cztery tysiące lat historii. Tym niemniej jednak więcej niż nic, więc częściowo zwracam im honor. 🙂

                Reply
          • 14 listopada 2019 at 08:58
            Permalink

            1) Tak jak Robert pisał, nie jest wiadomym czy Andalowie znali stal czy nie. Jednak nawet jeśli przybyli na Westeros z samym żelazem to i tak ich rozwój był żałośnie mały. No, ale mimo wszystko “prawie nic” jest lepsze niż “nic”.
            2) Od strony technologicznej można powiedzieć, że średniowiecze Martina to przełom XV i XVI wieku, ale czy społecznie? No nie bardzo. Mieszczaństwo nadal nie ma żadnego znaczenia, a rycerstwo ma się dobrze. Oczywiście, wynikało to z czynników, które w Westeros nie miały miejsca, ale były inne bodźce. Uważam więc, że powinni skończyć w tym samym miejscu. Po zjednoczeniu kontynentu przez Targaryen, nie było z kim walczyć. Po co więc utrzymywać kosztowny etos rycerski? Zwłaszcza, że na pustyni i przeciw smokom zbroja się nie sprawdzała? Także przez te 300 lat powinno wykształcić się ziemiaństwo… No, ale Martin zdecydował się na defaulty amerykańskiego fantasty.
            3) Dzicy nie mieli tak dobrej wymiany z Północą, wszak na jej drodze stał Mur. Acz dziwne, że Żelaźni nie interesowali się tymi terenami. A skoro już o nich mowa to średnio kupuję ich kulturę i możliwości. Jak zacofani Wikingowie z wysepek, które ledwo widać na mapie mogą siać postrach na morzu i lądzie? Podobny problem jest z Dothrakami. Ludy koczownicze są z definicji mało liczne, więc khalasary liczone w dziesiątkach tysięcy są mało prawdopodobne. Tak samo to jak niepowstrzymani byli. Tak, George chciał nawiązać do Mongołów, ale przecież nie byli zacofani jak Dothraki. Wręcz przeciwnie, wyprzedzali Europę o całe dekady, a może nawet stulecia. Niemniej z Essos ogólnie nie mam aż takich problemów. Jest dużo bardziej dynamiczne i zróżnicowane, a co za tym idzie wiarygodne. No i Wolne Miasta to wcale nie tak anachroniczny byt, poczytaj sobie o Hanzie.
            5) Nie, Westeros nie zna kukurydzy ani ziemniaków. To pierwsze to błąd interpretacyjny, bowiem dla GRRM “corn” to archaiczne określenie na ziarno, a ziemniaki ani razu nie zostały wspomniane, więc nie wiem skąd wzięła się ta kaczka dziennikarska krążąca po Internecie.

            Reply
            • 14 listopada 2019 at 18:03
              Permalink

              Mam podobne zastrzeżenia co do Żelaznych i Dothraków. Wikingowie, o czym mało się dziś pamięta, byli przede wszystkim rolnikami. Ziemia była dla nich cenniejsza niż cokolwiek innego. A na Wyspach Żelaznych rolnictwo praktycznie nie istnieje. Jest wręcz pogardzane. Skąd więc biorą ludzi? Przecież najliczniejsze są zawsze społeczności rolnicze. Potem pasterskie (ale o wypasie zwierząt na Wyspach też nie słyszałem) W rzeczywistości, takie społeczeństwo jak Żelaźni Ludzie, po jednej przegranej kampanii nie byliby w stanie ponownie wystawić żadnej armii przez długie dziesiątki lat.
              Dothrakowie w ogóle nie przypominają Mongołów. Jeżeli już to raczej jakichś Berberów czy innych Tuaregów. Mongołowie bynajmniej nie byli dzikusami odzianymi w kożuchy, jak pokazuje ich kultura masowa. Mieli znakomicie rozwinięte państwo, w tym m.in. pocztę i system walutowy. Posiadali świetnie rozwinięty handel. Dysponowali znakomitą ciężką jazdą, dobrze opancerzoną i wyposażoną w doskonałej jakości broń importowaną z Chin. Martin nie ma bladego pojęcia o Mongołach, na których to niby się wzoruje.

              Reply
              • 14 listopada 2019 at 18:26
                Permalink

                GRRM powiedział przecież, że jest kilka elementów kultury i historii Dothraków, które wzorował na ludach takich jak Hunowie i Mongołowie, ale jego władcy koni są również (a może nawet w większym stopniu?) wzorowani na ludach takich jak Alanowie, Czejenowie i Siuksowie.

                “A na Wyspach Żelaznych rolnictwo praktycznie nie istnieje. Jest wręcz pogardzane”
                Przecież jak najbardziej istnieje rolnictwo. Pogardzani są ci, którzy się nim zajmują – bo według Starych Zwyczajów ludzie z żelaznego rodu mają być rybakami, żeglarzami albo wojownikami. Uprawą na roli, pasterstwem i górnictwem zajmują się poddani.

                “Potem pasterskie (ale o wypasie zwierząt na Wyspach też nie słyszałem)”
                Wypsanie kóz i owiec jest wymienione przez Theona jako jedno z zajęć poddanych, niegodne żelaznego człowieka. Gdzie indziej jest też powiedziane, że najmniejsze wysepki w archipelagu są niezamieszkane, ale wypasa się na nich owce. Pojawia się też anegdotka o tym, jak pewnego rodzaju Aeron postawił w zakładzie swój nowy okręt przeciwko czyjejś trzodzie kóz.

                Reply
                • 14 listopada 2019 at 19:37
                  Permalink

                  Przyznaję, że wypowiedzi samego Martina na ten temat nie czytałem, ale we wszystkich znanych mi źródłach jest tylko mowa o wzorowaniu się na Mongołach, a nie ma nic o Siuksach i Czejenach.
                  Co do rolnictwa i pasterstwa na Wyspach to widocznie przeoczyłem te wzmianki. W pamięć zapadły mi raczej tyrady wyspiarzy, jakie to niegodne zajęcia dla człowieka i że wszystko co im potrzebne do życia Żelaźni Ludzie sami sobie biorą (ewentualnie kupują, bo handel z Wyspami jak najbardziej kwitnie).

                • 15 listopada 2019 at 08:14
                  Permalink

                  Czasem zastanawiam się ile w tym wszystkim dodajemy Martinowi? No bo jak pisarz nie mający zielonego pojęcia o feudalizmie mógł wzorować się od Czejenów po Alanów? Niby sam tak twierdził, ale to chyba było dorabianie teorii do praktyki. Ot wymienił wszystkie ludy koczownicze jakie znał. Niemniej dla żadnego z nich głównym zajęciem nie było krążenie po pustkowiu w nieustannej formacji bojowej.

                  Rolnictwo niby istnieje na Wyspach, ale skoro nie zajmują się nim Żelaźni, tylko rozproszeni poddani to jakim cudem udawało im się utrzymywać tak pokaźne floty? Ogólnie wojska to zawsze był mały procent społeczności, a oni odwracają proporcje…

            • 14 listopada 2019 at 18:30
              Permalink

              “5) Nie, Westeros nie zna kukurydzy ani ziemniaków. To pierwsze to błąd interpretacyjny, bowiem dla GRRM “corn” to archaiczne określenie na ziarno”

              Nieprawda, w Westeros jest kukurydza, pojawia się na przykład w jednym z rozdziałow Aryi w “Starciu”. Żeby nie myliła się z brytyjskim “corn”, GRRM zawsze gdy mówi o tej roślinie nazywa ja “sweetcorn” – nie ma wątpliwości, że chodzi tu o kukurydzę, po wspomniana jest kolba.

              Reply
              • 14 listopada 2019 at 18:32
                Permalink

                Wygląda na to, że w Westeros wystepują przynajmniej niektóre gatunki fauny i flory które w naszym świecie pochodzą z Ameryk… ze zwierząt mamy choćby indyka.

                Reply
              • 14 listopada 2019 at 18:39
                Permalink

                Nawiasem mówiąc, “corn” to bardzo ciekawe słowo, daleko spokrewnione z naszym “ziarnem”.

                ang. “corn” -> średnioang. “corn” -> staroang. “corn” -> pragerm. “*kurną” -> PIE “*ǵr̥h₂nóm”

                pol. “ziarno” -> prasłow. “*zь̀rno” -> prabalto-słow. “*źírˀna” -> PIE “*ǵr̥h₂nóm”

                Reply
                • 14 listopada 2019 at 18:41
                  Permalink

                  Po prostu jestem pod wrażeniem tego jak tak odmienne na pierwszy rzut oka słowa mogą okazać się bliskimi krewnymi… Na przykład dzisiaj dowiedziałem się, że angielskie “wheel” jest wyrazem pokrewnym polskiego “koła”.

              • 15 listopada 2019 at 07:55
                Permalink

                Jestem niemal pewny, że to na FSGK pierwszy raz spotkałem się z argumentem, że nie ma kukurydzy i ziemniaków w Westeros 😛 A co do “corn” to jakoś średnio widze przjeście z “ǵr̥h₂nóm” na “źírˀna”…

                Reply
                • 15 listopada 2019 at 14:27
                  Permalink

                  *ǵr̥h₂nóm —> *źírˀna

                  Z tego co doczytałem, w językach słowiańskich *ǵ zamieniło się w z (jak w staro-cerkiewno-słowiańskim) a w bałtyckich w ž. W germańskich stało się “k”, “c” albo “ch”. W pragermańskim ziarno to *kurną.

                  Wikisłownik tłumaczy przejście *ǵr̥h₂nóm —> *źírˀna prawem Hirsta, które – przynajmniej z tego co zrozumiałem – mówi, że: w językach bałtosłowiańskich niepoczątkowy akcent cofnął się do pozbawionej przegłosu samogłoski, jeśli za nią znajdował się spółgłoskowy laryngał, który zamykał poprzednią sylabę.

                  Laryngały to te znaczki *h₁, *h₂ i *h₃. Według teorii laryngalnej (larynx = krtań) w P-I-E (praindoeuropejskim) występowały nie tylko samogłoski i spółgłoski, ale również trzy głoski artykułowane za pomocą krtani. Nie wiemy jak brzmiały, ale najwyraźniej wpływały na barwę sąsiedniej samogłoski. Na Wikipedii jest napisane, że przypuszcza się, że (w [] umieszcza się symbole Międzynarodowego Alfabetu Fonetycznego):
                  *h₁ było podobne do [ʔ] – zwarcia krtaniowego.
                  *h₂ to albo [x] – czyli “h” w polskim “chata”, albo [ħ]
                  *h₃ to [ɣʷ] – labializowane (uwargowione) [ɣ] lub [xʷ] – labializowane [x]

                  Gdy laryngały zanikły, zamieniły się w samogłoski (podano te, w które zastąpiły je zazwyczaj, ale nie w każdym przypadku):
                  *h₁–> “e”
                  *h₂ –> “a”
                  *h₃ –> “o”

                  Cóż, sam niewiele z tego rozmumiem, ale w każdym razie z powodu tych procesów fonetycznych *ǵr̥h₂nóm” stało się *źírˀna.

                • 15 listopada 2019 at 14:34
                  Permalink

                  * chodzi o prawo Hirta, nie Hirsta, gdyż nazwa pochodzi od nazwiska Hermanna Hirta.

  • 13 listopada 2019 at 15:25
    Permalink

    Dodam jeszcze, że nie jest u Martina tak źle z tymi językami. Górę bierze zwykle język lepiej określający daną rzeczywistość. Ameryka Południowa mówi dziś po hiszpańsku nie dlatego, że Hiszpanów było więcej, tylko dlatego, że urządzili ją po swojemu. Zmieniła się rzeczywistość Indian. Chrześcijaństwo, feudalizm, wreszcie życie codzienne. Dlatego przyjęli język najeźdźców, choć liczebnie tych była garstka. Inaczej było np. z koczowniczymi Bułgarami, którzy podbili Bałkany. Oni nie zmienili zastanej rzeczywistości, tylko przyjęli ją za swoją. Przyjęli słowiańską kulturę, chrześcijaństwo i w konsekwencji język.
    Jak więc widać czysto liczbowy stosunek ludności miejscowej do napływowej nie ma żadnego znaczenia dla języka. Skoro całe Westeros przyjęło andalską kulturę, to przyjęło też ich język, jako że najlepiej określał nową rzeczywistość. To samo tyczy też Północy, która militarnie nie została podbita, ale kulturowo upodobniła się do reszty. A także Dorne, bo Rhoynarzy kulturowo niczym się od Andalów nie różnili i ich przybycie niczego nie zmieniło.
    Jeżeli już czegoś się przyczepić, to faktu, że Dzicy nawijają we Wspólnym, choć kulturowo pozostali odrębni.

    Reply
    • 13 listopada 2019 at 20:54
      Permalink

      Nie chodzi o to, że nie wszyscy w Siedmiu Królestwach mówią po andalsku… Gdyby GRRM jakoś sensownie to uzasadnił, bez problemu bym to przyjął… Problem leży bardziej w tym, że w całym Westeros, na obszarze rozmiarów Ameryki Południowej przez tysiące lat z wyjściowego języka nie rozwinęły się żadne dialekty. Po prostu ludzie z gminu używają bardziej kolokwialnego słownictwa i robią błędy gramatyczne, i tym różnią się od szlachty i uczonych. GRRM wspomina tylko o “akcentach” – któraś z postaci na Murze słynie z tego, że umie po akcencie poznać skąd ktoś pochodzi… Nie ma nawet żadnych dialektów. Wystarczy spojrzeć np. na dialekty języka staroangielskiego albo niemieckiego, żeby zobaczyć, jak szybko takie zmiany naprawdę zachodzą.

      Reply
      • 13 listopada 2019 at 21:08
        Permalink

        Nie jestem wprawdzie ekspertem, ale nie sądzę, żeby hiszpański z Patagonii różnił się jakoś znacząco od hiszpańskiego z Meksyku mimo iż upłynęło już kilka wieków. Możliwe jednak, że w skali czasu z jaką mamy do czynienia w Westeros (czyli 4 tys. lat) zaszłyby jakieś większe zmiany.

        Reply
        • 13 listopada 2019 at 21:35
          Permalink

          Muszę przyznać, że nie znam się za bardzo na hiszpańskim (uczyłem się go przez trzy lata), jednak z tego co czytałem, “español chileno” różni się od tego z Hiszpanii (gdzie, nawiasem mówiąc, mamy bodajże 11 różnych dialektów) pod względem fonologii, gramatyki, słownictwa, koniugacji… Angielski w samej Anglii ma chyba ponad 30 dialektów. Sytuacja polszczyzny jest raczej wyjątkiem niż normą – u nas w ciągu ostatniego stulecia dawne dialekty bardzo szybko zanikały ze względu na liczne czynniki… a przecież i tak kilka nadal istnieje.

          Reply
          • 15 listopada 2019 at 08:00
            Permalink

            Jeśli chodzi o polski to niestety, ale gwary niestety wymierają i ich użycie najczęściej sprowadza się do języka literackiego okraszonego regionalizmami 🙁 A tak z innej beczki to zawsze bawiły mnie “nowe dialekty mieszane”. Sztuczny twór wykoncypowany przez lingwistów, którzy zapewniali “spokojnie, zaraz się rozkręci”. Teraz nie ma wątpliwości, że się mylili, ale nadal widzimy go je na mapach 🙁

            Reply
      • 18 listopada 2019 at 15:17
        Permalink

        A właśnie jak to jest w końcu z rozmiarami Westeros. Jest wielkości Ameryki P. czy nie ?

        Reply

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

 pozostało znaków