Debaty Małej Rady: Melisandre nad Czarnym Nurtem
Wybaczcie, ale dzisiejszy odcinek Debat Małej Rady odbędzie się bez podsumowania głosowań sprzed 2 tygodni. Powód jest bardzo prosty. Mówię do Was z przeszłości… W tej chwili moja skromna osoba byczy się na plaży, a stronę redaguje kot Bąbel. Ale by nie zawalać go za bardzo robotą, przygotowałem ten odcinek Debat Małej Rady ze stosownym wyprzedzeniem, jeszcze przed zamknięciem poprzedniego głosowania. Na podsumowanie będziecie więc musieli trochę poczekać.
A teraz przechodzimy już do dzisiejszego tematu. Jak zapewne pamiętacie, lady Melisandre nie wzięła udziału w bitwie nad Czarnym Nurtem. Stannis usłuchał rady lorda Bryce’a Carona.
Kobieta w czerwieni i jej mroczne dzieci nie wezmą w niej udziału. Stannis kazał ją odwieźć na Smoczą Skałę, razem ze swym bratankiem z nieprawego łoża, Edrikiem Stormem. Jego kapitanowie i chorążowie upierali się, że pole bitwy to nie miejsce dla kobiety. Tylko ludzie królowej byli odmiennego zdania, a i oni nie wyrażali go głośno. Mimo to król omal nie kazał jej zostać. Przekonał go dopiero lord Bryce Caron.
– Wasza Miłość – rzekł. – Jeśli czarodziejka będzie nam towarzyszyć, ludzie potem powiedzą, że to było jej zwycięstwo, nie twoje. Będą mówili, że zawdzięczasz koronę jej zaklęciom.
Ten argument rozstrzygnął sprawę. Podczas sporu Davos trzymał język za zębami, lecz szczerze mówiąc, rozstanie z Melisandre wcale go nie zmartwiło. Nie chciał mieć nic wspólnego ani z nią, ani z jej bogiem.
—Starcie królów—
Oczywiście konsekwencje takiej decyzji były bolesne. Znaczna część floty stanęła w płomieniach, a oblegające miast armie zostały zaatakowane od tyłu przez odsiecz Lannisterów i Tyrellów.
Nagle z przodu, po lewej burcie, ujrzał błysk zieleni. Na burcie „Królowej Alysanne” rozbłysło gniazdo płonących, szmaragdowych węży, które wiły się z głośnym sykiem. Po chwili rozległ się budzący grozę krzyk:
– Dziki ogień!
—Starcie królów—
Ale właśnie… czy to naprawdę konsekwencje pozostawienia Melki na Smoczej Skale? Czy kapłanka – przybywając pod Królewską Przystań – byłaby w stanie przewidzieć losy bitwy? Wizje lady Melisandre są wyjątkowo niedokładne. Kobieta w Czerwieni mylnie interpretuje wcześniej wizję związaną z bitwą nad Czarnym Nurtem. Z drugiej jednak strony nie można odmówić jej tego, iż wizje dotyczące jej własnego bezpieczeństwa odczytywała bezbłędnie. O czym przekonał się chociażby Davos.
– Nikt cię nie zdradził, cebulowy rycerzu. Ujrzałam twoje zamiary w płomieniach.
—Nawałnica mieczy—
I tu pytanie do Was. Jak sądzicie…
Co zmieniłaby obecność Melisandre nad Czarnym Nurtem?
Kocie Bąblu, dziękujemy za redagowanie strony 🙂
Melisandre mogłaby pomóc przy sprawie z dzikim ogniem, ale siły Lannisterów-Tyrellów były i tak zbyt silne, żeby zdobyć miasto.
A co do tematu to uważam, że obecność Melisandre nic by nie zmieniła.
Była przeświadczona o zwycięstwie od samego początku i raczej nie wróżyłaby drugi raz tej samej bitwy już na miejscu.
Czy dostrzegłaby szansę na ocalenie wojsk i wycofanie? Wątpię.
Można zakładać, że widząc dziki ogień mogłaby dojść do wniosku, że to symbol jej boga i coś znaczy, ale…
– dziki ogień =! ogień R’hllora
– mogłaby zinterpretować dziki ogień, jako przeciwności, które Azor Ahai musi przeciwstawić
– wierzyłaby do samego końca, że Stannis sobie z tym wszystkim poradzi
Jeszcze mniejsze szanse daję opcji, że Stannis zdobyłby dzięki niej Królewską Przystań. Stannis przegrał z wojskiem, z militarnego punktu widzenia i Melisandre tutaj niczego by nie zmieniła. Nie było czasu ani możliwości by odprawić rytuał i np. zabić Mace’a Tyrella tak samo jak wcześniej Renly’ego. Niewiele też wiemy o Melisandre i jej mocy w kontekście wyrównania zaklęcia, jakie miała wplecione zbroja Renly’ego, ale czy Melisandre mogłaby jakoś powstrzymać efekt “zmartwychwstałego Renly’ego”? Raczej wątpię.
Nic by się nie zmieniło.
Jakoś nigdy za bardzo nie wierzyłem w to, że obecność Melisandre mogłaby odmienić losy bitwy na Czarnym Nurcie. Bo niby co konkretnego miałaby tam zrobić? Obłożyć zaklęciami statki, żeby nie imał ich się dziki ogień? Chyba nie ma takiej mocy. Urodzić cień, który zabiłby Joffreya, Cersei lub Tyriona? A może rzucać fireballe? 😛 Może i Melka potrafi odczytywać niektóre wizje, co pozwala jej uniknąć zamachu na siebie, może i jest w stanie wyeliminować pojedyncze osoby (jak Renly’ego), ale w bitwie, gdzie walczą ze sobą tysiące ludzi, nic by nie zdziałała. Co najwyżej mogłaby zagrzewać do walki co bardziej gorliwych wyznawców Chlora, ale nie sądzę, że zmieniłoby to zasadniczo przebieg bitwy. Stannis miał po prostu za mało ludzi i wobec odsieczy Tywina nic już nie mogł zrobić.
Za to dla samej Melisandre na pewno wygodny był fakt, że Stannis ją odesłał na czas bitwy bo mogła potem wszystkim mówić: “A gdybym ja tam była to na pewno byśmy wygrali” i nikt już tego nie może zweryfikować 🙂
Melka musiałaby wygenerować całą armię “duchów” takich jak ten co zabił Ranlyego. To może one by zakończyły ta bitwę poprzez eliminację najważniejszych konkurentów. Swoją drogą czemu tego nie zrobiła na potrzeby Stanisa? Pozbyć się Cersai, Joffa i Tywina? Najwyraźniej nie jest tak silna jak mówi a efektem jest bładzący po Westeros Stanis. A co do Ciebie Dealu to pewnie pytałeś gdzie na wakacje bo szukałeś sprawdzonego miejsca na wakacje? Czyżbyś w Dorne odpoczywał? ?
nazwałeś kota jak tę postać z the wire? xD
Większość chyba już zapomniała treść książki, innym wydaje się natomiast, że Melisandre powinna laserem z oczu strzelać… Mel dość dobrze radziła sobie z przepowiedniami, nie można zakładać z góry, że jej interpretacja będzie zła, tym bardziej, że wizje zdają się być tym wyraźniejsze, im bliżej do nich oraz jeżeli dotyczy to bezpośrednio Melisandre. Ale nie to jest w tym najistotniejsze – Melisandre nie jest skażona lordowską dumą, umie słuchać innych ludzi, ale też i jej słuchają. Sam Davos miał złe przeczucia, nie chciał się pakować do zatoki, spodziewał się pułapek, ale dumni lordowie nie chcieli o tym słuchać. Z Melisandre nikt by nie dyskutował, a pewnie przewidziałaby fortel. Z całą pewnością zminimalizowano by straty, możliwe byłoby jednak dokonanie ataku w innym miejscu.
Raczej nic by to nie zmieniło. Melka najwyżej mogłaby przewidzieć w jakiś sposób zasadzkę, która czekała na statki Stannisa. Tylko czy lordowie by jej posłuchali? Czy żądny zwycięstwa Stannis wziąłby po uwagę jej sugestie? W moim odczuciu raczej nie.
Dobra chyba muszę się wypowiedzieć. Zacznijmy od tego że Mellisandre miała pewne magiczne zdolności przydatne w bitwie o czym przekonał się Varamyr, nie sądzę jednak żeby jej umiejętności “bojowe” były na tyle potężne aby miały jakikolwiek istotny wpływ na bitwę. Jeśli rozważamy jej udział w bitwie i jego znaczenie to trzeba pomyśleć czy przypadkiem nie podróżowała by z Armią konną Stannisa i niebyła wystawiona na bezpośrednie oddziaływanie Dzikiego Ognia, a zatem nie przewidziała by zagrożenia bezpośrednio dla siebie wiec w zasadzie nic by jej obecność nie zmieniła. Druga sprawa jest taka że trzeba by jeszcze ochronić Stannisa przed głupotom, a z tym to nawet Aemon Targaryen nie da sobie rady. Atakowania armią składającą się w 90% z konnych obwarowanego miasta, powierzeniu dowództwa nad flotą baranowi, nie wydanie rozkazu desantu na północ od miasta czy wysłanie zwiadu w górę rzeki, brak koordynacji na poziomie armia-flota gdy ta już była w zasięgu wzroku armii, nie przejmuje się że księżycowe klany wybiły mu zwiadowców, kompletne ignorowanie wież z kołowrotami łańcucha, zignorowanie kilkukrotnie większej armii stacjonującej pod Kamiennym Mostem, nie przewidzenie że miasto które było jedynym miejscem na świecie gdzie masowo wytwarzano dziki ogień użyje go do obrony, to wszystko i jeszcze wiele więcej doprowadza mnie do wniosku że Stannis albo celowo przegrał bitwę albo po prostu Martinowi tak było na rękę. Innego wyjaśnienia nie ma bo jak postać która jest przedstawiana jako najlepszy wódź westeros spaprał sprawę koncertowo, i pomyśleć że ludzie umieszczają go w śród takich dowódców jak Tywin, Robb czy Randyll. Do ankiety proponuje dodać opcje – Stannis przegrywa ostatecznie bitwę ale wcześniej zdobywa miasto bez czerwonej twierdzy i powoduje dużo większe straty u oponentów.
Ja bym jeszcze wziął pod uwagę sytuację w której Melka przewiduje katastrofę floty ale ignoruje wizje i celowo na nią pozwala, traktując śmierć żołnierzy jako ofiarę dla swojego boga. W rezultacie robi jakieś epickie czary-mary (Moqorro nauczył nas, że gdy chce się porządnie pofiglować to poświęcana krew niekoniecznie musi być królewska) na miarę odwrócenia losów bitwy.
Ale lanisterscy hejterzy i tak powiedzą, że “to by nic nie dało i tak. nie nie dałoby bo Joffrey był drugi w kulach, Stannis był był pierwszy nawet, to i tak by wygrał. nic by nie dało”.
Zgadzam się w 100%.
Sądzę, że Melisandre nie tyle uprawia czary, co przewiduje zdarzenia i sprawia wrażenie, że się do nich przyczyniła. W jej przypadku występują ‘moce’, których inni wyznawcy R’hllora nie przejawiają, natomiast nie potrafi modlitwą przywrócić nikomu życia (jak na kapłankę to czerwona pani zdecydowanie mało się modli), przeciwnie, skupia się na jego odbieraniu. Nie bez znaczenia może być też fakt, że jest utożsamiana z Asshai przy Cieniu, a wiadomo, że cienie tylko wyglądają strasznie w pewnych okolicznościach, nie stanowią jednak zagrożenia same w sobie. I tu, moim zdaniem, kryje się sekret Meli, korzysta ze sprzyjających okoliczności i obraca je na własną korzyść, a jedyną jej mocą jest czytanie z ognia (i to nie zawsze dokładną).
Także nie, nic by jej obecność nie zmieniła, poza tym, że popis niekompetencji zniechęciłby do niej Stannisa. Może nawet wyczytała to z płomieni, i sama w jakiś sposób wpłynęła na tę decyzję? Kto ją tam wie…
no jak to melisandre nie ma innych mocy nic przewidywanie przyszlosci? xD a cienie ktore zabily renlego? a przypadek manca raydera? a walka z dzikimi?
“jak na kapłankę to czerwona pani zdecydowanie mało się modli”
po prostu takie modlitwy są wygłaszane głównie podczas palenia ludzi, a nie od tak. jest ich wystarczająco, gdyby było więcej zrobiłoby się nudno. poza tym ta religia nie polega na modlitwach, tylko na gapieniu się w ogień xD
Cytatu nie przytoczę z przyczyn technicznych (brak dostępu do książki), ale swego czasu Aryę uczono, że są tacy, którzy zamiast prawdziwej magii posługują się zaledwie iluzją i sztuczkami. I nie sądzę, że przynajmniej jedna ważna postać nie miałaby się okazać takim właśnie szarlatanem. A Mela wydaje się najlepszą kandydatką z prostej przyczyny: przynajmniej jedno z jej popisowych dokonań, sprawa pijawek, prawie na pewno było zmyślnym oszustwem. Kapłanka po prostu zobaczyła w płomieniach bliską śmierć trzech mężczyzn, i przekonała Stannisa, że sprawiła to magia pijawek.
Iluzja Mance’a była możliwa dzięki konkretnemu przedmiotowi, nie zaklęciom Melisandre. O walce z dzikimi wolałabym się wypowiadać lepiej ją pamiętając, chwilowo jest to niemożliwe. Najmocniejszym dowodem na zdolności Melki jest oczywiście śmierć Renly’ego, jako że miała ona świadków spoza jej kręgu. Tyle, że coś jest w tej śmierci niepokojącego, na przykład brak ciała. Może Renly’ego zabiło coś innego, co zostałoby wykryte podczas autopsji? W tej chwili nie mam mocnych argumentów mogących obalić winę cienia, a poprzez niego czerwonej kapłanki, ale na pewno będę szukała 🙂 Sęk w tym, że jeżeli mam w ciemno wskazać jeden rodzaj występującej u Martina magii, który podejrzewałabym o bycie czystą iluzją, byłaby to magia cienia. Przecież cień nic nie powinien móc zrobić żyjącej istocie! Ogień R’hllora może kogoś spalić, smoki mogą go zjeść, Inni zamrozić, a wargowie pokierować żyjącą (bądź tylko cielesną) istotą. Co by nie mówić o tych wszystkich czarach, poza magią cienia wszystkie wiążą moc umysłu z czymś fizycznym, co może wpływać na inne istoty i potencjalnie zrobić im krzywdę.
Nie wykluczam, że mogę się mylić, ale tymczasem stosuję wobec Melisandre domniemanie niewinności – niech mi Martin przedstawi niezbity dowód, że coś niefizycznego zadało fizyczną ranę, a wtedy uwierzę w winę czerwonej kobiety.
W seriali Melisandre urodziła cień, który zabił Renlego i wskrzesiła Jona. W sadze urodziła dwa cienie – ten, który zabił Renlego i drugi przy w Końcu burzy, który ma zabić Penrose’a. Więc jak nie ma żadnych mocy ? W Wichrach zimy prawdopodobnie wskrzesi Jona.
Serial nie jest żadnym dowodem. Melisandre jak dotąd nikogo nie wskrzesiła i nie ma pewności, że to potrafi. Thoros nie miał za pierwszym razem pojęcia, że taki efekt przyniesie jego modlitwa, po prostu poszedł za ciosem, kiedy już się udało. Poza tym wszyscy wyznawcy R’hllora poza Melą uważają cienie za nieprzyjaciół, a ona się nimi posługuje i udaje, że to w porządku. Może Pan Światła pogniewa się o kolaborację z wrogiem, i wypnie się na kapłankę w momencie potrzeby? Albo tak namiesza, że zamiast wskrzeszenia Stannisa, jak chciałaby Mela, ożywi właśnie Jona. Nie ma też pewności, że Melisandre uda się przypisać sobie ten cud. Może być tez tak, że Martin nas zaskoczy, i wcale nie potrzeba Meli do powrotu małego smoczątka.
Lub wcale nie wskrzesi Jona i nie okaże się on synem Rhaegara i Lyanny, co mnie przynajmniej wydaje się najbardziej prawdopodobne, biorąc pod uwagę przekorę Martina. 🙂
Za dobrze by było 😉 Niestety, z Jonem i Danką raczej na pewno będziemy się męczyć do samego końca, aczkolwiek gdyby tak Martin poszedł w stronę końcówki pierwszego tomu, zabijając postać powszechnie widzianą jako najważniejszą z ważnych, zanim osiągnie swój cel… Już widzę tłumy z widłami pod drzwiami Martina, bo jeśli Jon umarł na dobre, tajemnica jego pochodzenia przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie, i rzesze fanów teoretyzowały na darmo…
Wcale zresztą bym się nie obraziła, gdyby zrobił wszystkich w bambuko i zrezygnował z R+L=J. Tyle, że szanse na to są dość mizerne.
Jak już jesteśmy w temacie Melisandre to mam takie pytanie odnośnie magii i cienia którego użyto do zabicia Renly’ego. Czy w książkach były wspomniane lub opisane sytuacje w których do zabicia kogoś użyto właśnie takiej magii z cieniem przed albo po tym wydarzeniu?
jeszcze był kasztelan końca burzy
Pingback: Czytamy Starcie Królów #43: Sansa V, Davos III – FSGK.PL