Pozostajemy w Dorzeczu. W Riverrun ma miejsce smutna uroczystość.
Streszczenie
Ciało Hostera Tully’ego złożono w łodzi wypełnionej drewnem, pergaminem i kamieniami. Do wody zepchnęło ją siedmiu ludzi: Robb jako senior zmarłego, lordowie Bracken, Blackwood, Vance i Mallister, ser Marq Piper oraz Lothar Frey, zwany Kulawym. Ten ostatni, w eskorcie czterdziestu ludzi, dowodzonej przez najstarszego bękarta lorda Waldera, przybył kilka godzin po śmierci pana Riverrun. Skład delegacji – kaleka i syn z nieprawego łoża – był jawną zniewagą, która rozwścieczyła Edmure’a. Szczęśliwie Robb okazał więcej rozwagi i przyjął posłów z należytymi honorami, a nawet dyskretnie poprosił ser Desmonda Grella, by ustąpił Freyowi zaszczytnego obowiązku wyprawiania lorda Hostera w ostatnią podróż.
Catelyn musi przyznać, że jej syn jest znacznie mądrzejszy niż wskazywałby jego wiek. Freyowie są w końcu najpotężniejszymi wasalami Riverrun.
Razem z bratem – teraz już lordem – Edmure’em oraz stryjem Bryndenem stoi na murach. Znowu czeka, jak tyle razy przedtem, ale tym razem by pożegnać ojca, nie powitać.
Łodź kieruje się ku wschodzącemu słońcu. Edmure trzykrotnie wystrzeliwuje płonącą strzałę, by ją podpalić, za każdym razem jednak pudłuje. Sytuację ratuje Brynden. Ogień szybko ogarnia ledwie już widoczny we mgle żagiel.
Catelyn chciałaby chwycić brata za dłoń, ten jednak już oddala się w otoczeniu wasali. Edmure nie jest tak silny, za jakiego chciałby uchodzić. Bardzo przeżył śmierć ojca. Nocą, pijany, rozkleił się przy niej, żałując, że nie czuwał u jego boku, zajęty walkami. Chce wiedzieć, czy Hoster pytał o niego w ostatnich słowach. Catelyn kłamie, że wyszeptał jego imię. W rzeczywistości ostatnim słowem ojca było: ruta.
Na dole czeka na nią już syn wraz ze swoją młodą żoną. Jeyne bardzo uprzejmie wyraża żal, iż nie było jej dane poznać lorda Hostera. Sam Robb również praktycznie nie znał dziadka – z Riverrun do Winterfell jest bardzo daleko. Do Orlego Gniazda zresztą też, myśli zrezygnowana Catelyn, której skierowany do Lysy list nie doczekał się odpowiedzi. Nie ma również informacji z Królewskiej Przystani, ma jednak nadzieję, że Brienne i Cleos Frey doprowadzili bez uszczerbku Królobójcę do stolicy. Cóż…
Catelyn widząc lordów, którzy chcą złożyć jej synowi kondolencje z powodu utraty dziadka, odchodzi na bok. Wśród nich jest Lothar Frey. Wysłannik lorda Waldera prosi króla o wieczorną audiencję, na co ten ochoczo przystaje. Robb podkreśla, że ani on, ani jego żona w żaden sposób nie chcieli się przyczynić do wrogości między ich rodami. Lothar odpowiada, jakoby jego ojciec miał stwierdzić, że sam był kiedyś młody i wciąż pamięta, jak to jest stracić serce dla czyjejś urody. Catelyn nie bardzo wierzy, by lord Bliźniaków mógł stracić coś, czego nigdy nie posiadał, niemniej same słowa są uprzejme.
Gdy w końcu zostają sami, Robb prosi matkę o chwilę rozmowy. Dotąd nie miał dla niej zbyt wiele czasu, czemu Catelyn zresztą się nie dziwi: ma młodą żonę, która czyni go szczęśliwym, a jedyne co ona może mu zaoferować, to żałoba po synach, mężu, teraz ojcu. Robb lubi również swoich szwagrów: Rollama i Raynalda. Zadaniem Catelyn zastępują mu braci, których utracił, jak i towarzyszy z dzieciństwa: Theona i Jona Snow.
Robb poczytuje uprzejmość Lothara za dobry znak. Catelyn studzi jego entuzjazm. Robi to niechętnie, gdyż widzi, jak przygniata go brzemię korony. Mimo starań, by być władcą dobrym i honorowym, Robb otrzymuje cios za ciosem. Najnowszym jest klęska pod Duskandale i utrata jednej trzeciej piechoty, poprowadzonej na zatracenie przez Robetta Glovera i Helmana Tallharta. Gdy o tym usłyszeli, była przekonana, że jej syn wpadnie we wściekłość, Robb jednak był tylko zdumiony, nie potrafiąc zrozumieć, dlaczego jego siły w ogóle się tam znalazły. Może niech spyta Roose’a Boltona.
Za Glovera, którego pojmano, król Północy zamierza zaproponować Martyna Lannistera, brata bliźniaka zamordowanego przez Rickarda Karstarka Willema. Jest przekonany, że Tywin Lannister przystanie na propozycję wymiany jeńców ze względu na swego brata Kevana. Całkiem możliwe, że Robbowi bardziej nawet zależy na uwolnieniu Martyna niż samej wymianie. Trzykrotnie zwiększył pilnujące go straże, ale i tak drży o jego bezpieczeństwo.
Robb przyznaje, że powinien posłuchać matki i wymienić Królobójcę na Sansę. Mógłby zaproponować Tyrellom wydanie jej za Lorasa i Wysogród zamiast sojusznikiem Casterly Rock, mógłby się opowiedzieć po stronie Winterfell. Catelyn próbuje pocieszyć syna: każdy popełnia błędy, a on był zajęty walkami. Młodzieniec gorzko zauważa, że mimo że wygrywa bitwy, przegrywa wojnę.
A teraz spadł na nich kolejny cios: Robb informuje matkę, że Sansę wydano za Tyriona Lannistera. Catelyn jest zszokowana: Karzeł przysiągł przed całym dworem, że zwróci jej obie córki, gdy tylko odzyska brata. Jak więc mógł się z nią teraz ożenić? Król Północy jest mniej zdziwiony: skoro jest bratem Królobójcy, wiarołomstwo ma we krwi. Zamierza swoją siostrę możliwie szybko uczynić wdową – to jedyna droga, by ją uwolnić, a przecież oczywistym jest, że do małżeństwa została przymuszona. Catelyn żałuje, że nie dała Lysie wolnej ręki, gdy ta zamierzała pozwolić Krasnalowi opuścić Orle Gniazdo Księżycowymi Drzwiami.
Robb z łatwością odgaduje motywy Lannisterów: chodzi im o Winterfell. Gdyby zginął, prawa do Północy przeszłyby na Sansę. Catelyn reaguje na słowa syna z przerażeniem: nie może zginąć. Po tym jak straciła męża, synów, ojca, jedna z jej córek zaginęła, a drugą jej odebrano, nie przeżyłaby tego. Jeśli Robbowi coś się stanie, ona popadnie w obłęd.
Syn próbuje ją uspokoić, ale słabo dobiera słowa: jeszcze nie zginął. Catelyn nagle, w przypływie paraliżującego strachu, ale może też po prostu jasności umysłu, sugeruje, że istnieje inny sposób na zakończenie wojny: kapitulacja. Na to jednak jej syn nie chce się zgodzić. Catelyn nie daje jednak za wygraną: poddanie się nie jest powodem do wstydu. Uczynił tak Balon Greyjoy, a przed nim Torrhen Stark. Robb odparowuje, że Aegon Zdobywca nie zabił ojca temu drugiemu, zgrabnie zapominając, że śmierć dwóch synów lorda Żelaznych Wysp nie przeszkodziła mu w ugięciu kolan przed człowiekiem, który się do ich zgonów przyczynił.
Teraz Robb nie zachowuje się jak król, lecz obrażony chłopiec: nigdy się nie podda! Catelyn jest zdesperowana, więc chociaż przedstawia argumenty racjonalne, robi to w sposób agresywny, próbując syna przestraszyć. Lannisterowie nie potrzebują Północy, lecz co najwyżej formalnej uległości i oddania im zakładników. Oni zaś nie mają już szans na odzyskanie Sansy: jest żoną Karła i jednocześnie zakładniczką w stolicy. Dużo większym zagrożeniem są Żelaźni Ludzie – jeśli planują utrzymać Północ, do której nie mają żadnych praw, muszą wybić Starków do nogi. Zresztą już wdrożyli plan w życie, w końcu Theon zabił Brana i Rickona. Na drodze stoi im jeszcze Robb. Oraz Jeyne – jej również nie pozwolą żyć, bo może dać mu dziedziców.
Jej syn pyta, czy dlatego uwolniła Królobójcę, by zawrzeć pokój z Lannisterami? Catelyn odpowiada, że zrobiła to dla Sansy oraz Aryi. A gdyby to rzeczywiście doprowadziło do pokoju, czy byłoby to takie złe? Zdaniem Robba: tak. Zastanawia się głośno, czy matka zapomniała już o swoim mężu. Catelyn ma ochotę go spoliczkować, czego nigdy dotąd nie dopuściła się wobec swoich dzieci (słyszysz Cersei?), ale otrzeźwia ją myśl o tym, jak jej syn musi być teraz przerażony i osamotniony. Prosi go więc tylko, by zastanowił się nad jej słowami.
Opuściła głowę. – Czy mogę już odejść?
– Możesz.
Odwrócił się i wyciągnął miecz. Nie miała pojęcia, co zamierza z nim zrobić. Nie było tu żadnego wroga, nikogo, z kim mógłby walczyć. Tylko ona i on, wysokie drzewa i spadłe liście. Nie każdą walkę da się wygrać mieczem – chciała mu powiedzieć, obawiała się jednak, że król jest głuchy na takie słowa.
Przy kolacji zasiadający za stołem mają ponure nastroje. Jeden Lothar Frey dwoi się i troi, by wykazać się uprzejmością wobec wszystkich biesiadników. Gdy kolacja się kończy, królowa oddala się ze swoimi braćmi. Przy stole zostają: Robb, Edmure, Catelyn, Brynden, Walder Rivers oraz Lothar. Ten ostatni zabiera głos. Nim przejdą do właściwych rozmów, zmuszony jest przekazać im smutne wieści. Jego ojciec Walder otrzymał list od swoich wnuków Waldera i Waldera, którzy byli podopiecznymi Catelyn w Winterfell. Obecnie przebywają w Dreadfort. Pod murami Winterfell doszło do bitwy, w wyniku której zamek spłonął.
Robb jest w szoku. Lothar wyjaśnia, że gdy północni lordowie próbowali odbić zamek z rąk Żelaznych ludzi, Theon Greyjoy, wiedząc że przegrywa, podpalił twierdzę. Sama bitwa była krwawa i poległ w niej kasztelan Winterfell.
Catelyn jest oszołomiona informacjami. Kasztelanem zamku był Rodrik Cassel. Chce wiedzieć, co z resztą ich podwładnych. Lothar obawia się, że wielu zabili Żelaźni Ludzie. Catelyn pyta, czy wszyscy zginęli. Frey zaprzecza. Walderowie oraz kobiety i dzieci ukryły się. Syn lorda Boltona zaprowadził ocalałych do Dreadfort.
Robb jest skonsternowany. Czyżby lord Bolton miał więcej bękartów? Jedyny, o którym słyszał, był potworem i mordercą, przede wszystkim zaś nie żyje. Lothar nie umie odpowiedzieć. Trwa wojna, więc jest drabina. Znaczy chaos. Jedyne co może stwierdzić, to że syn lorda Boltona przyjął wszystkich ocalałych z Winterfell w Dreadfort, a że już sama nazwa zamku brzmi przytulnie, z pewnością wszystkimi dobrze się zaopiekowano.
Robb chce wiedzieć, co stało się z Theonem Greyjojem, ale tego Lothar również nie wie. List nie wspomina o jego losie. Frey wyraża żal z powodu przekazanych wieści i proponuje, by pozostałe sprawy załatwić jutro, ale Robb nie chce czekać. Edmure również. Lothar przedstawia zatem propozycję lorda Waldera: zgodzi się na małżeństwo i odnowienie sojuszu pod warunkiem, że król osobiście przeprosi za zniewagę wyrządzoną rodowi Freyów.
Robb się zgadza. W takim razie lord Walder oferuje lordowi Edmurowi swoją szesnastoletnią córkę Roslin. Brat Catelyn zaczyna przebąkiwać, że miło by było może wpierw lepiej się spotkać, na co Lothar rezolutnie zauważa, że przecież spotkają się na ślubie. Rivers stawia sprawę otwarcie: albo zgodzi się teraz, albo oferta przestaje obowiązywać. Lothar potwierdza, choć nieco uprzejmiej: lord Walder życzy sobie, by ślub zawarto natychmiast.
Edmure jest przygnębiony, Brynden zaś poirytowany: czyżby lord Frey zapomniał, że toczą wojnę? Nic z tych rzeczy. Właśnie dlatego ważne, by zawrzeć małżeństwo teraz, bo na wojnie ludzie giną, i co wtedy byłoby z ich sojuszem? Do tego lord Walder jest już po dziewięćdziesiątce i pewnie nie doczeka jej końca. Umarłby spokojny, gdyby wiedział, że jego ukochana córka ma silnego męża. Przez głowę Catelyn przemyka bardzo złowróżbna myśl:
Wszyscy chcemy, żeby lord Walder umarł szczęśliwy.
Kolejne podnoszone przez Starków i Tullych argumenty są zbijane przez Freyów. W końcu Robb prosi, by dali im czas do namysłu. Po wyjściu posłów Edmure wybucha: prosto w twarz oznajmili mu, że nie ufają jego słowu. Na dodatek to on wyświadcza zaszczyt Freyowi, że pozwala wasalowi wżenić się w rodzinę seniora, a ten nawet nie pozwala mu wybrać przyszłej żony. Lord Riverrun zamierza odrzucić warunki Bliźniaków i czekać na lepszą propozycję. Pozostali wspólnie przekonują go, że nie ma czasu na negocjacje. Robb nie może czekać: musi wracać na Północ, by rozprawić się z Żelaznymi Ludźmi i sprawdzić, co naprawdę kombinuje bękart Boltona. Blackfish przypomina Edmure’owi, że ten obiecał zadośćuczynić za pochopne wydanie Lannisterom bitwy na brodach, które zniweczyły plany Robba. Zrezygnowany Edmure ustępuje: weźmie ten cholerny ślub!
Postaci występujące w rozdziale
- Catelyn Stark (POV)
- Robb Stark
- Jeyne Westerling
- Edmure Tully
- Brynden Tully
- Jonos Bracken
- Tytos Blackwood
- Karyl Vance
- Jason Mallister
- Marq Piper
- Lothar Frey
- Raynald Westerling
- Rollam Westerling
- Walder Rivers
- Jon Umber, zwany Greatjonem
- Rolph Spicer
Wspomniani
- Aegon I Targaryen
- Thorren Stark
- Eddard Stark
- Sansa Stark
- Arya Stark
- Bran Stark
- Rickon Stark
- Hoster Tully
- Lysa Arryn
- Loras Tyrell
- Balon Greyjoy
- Theon Greyjoy
- Cersei Lannister
- Tywin Lannister
- Jaime Lannister
- Tyrion Lannister
- Kevan Lannister
- Martyn Lannister
- Willem Lannister
- Joffrey Baratheon
- Roose Bolton
- Rickard Karstark
- Helman Tallhart
- Robett Glover
- Galbart Glover
- Randyll Tarly
- Walder Frey
- Cleos Frey
- Roslin Frey
- Walder Frey zwany Dużym
- Walder Frey zwany Małym
- Desmond Grell
- Brienne z Tarthu
- Rodrik Cassel
- Beth Cassel
- Jon Snow
- Ramsay Snow (chociaż rozmawiający nie są pewni, czy faktycznie o niego chodzi)
- maester Luwin
- septon Chayle
- Stara Niania
- Walder zwany Hodorem
- Mikken
- Farlen
- Palla
- Bethany Rosby, szósta lady Frey
- Joyeuse Erenford, ósma lady Frey
Ważne informacje
- Lothar Frey jest tłustym mężczyzną, okaleczonym przy porodzie, stąd jego przezwisko. Od dwunastu lat służy lordowi Walderowi jako zarządca.
- Walder Rivers jest najstarszym bękartem lorda Waldera. To ponury i małomówny mężczyzna, uważany za groźnego wojownika.
- Walder Frey przeżył siedem żon. Obecnie ma ósmą. Według niego służą one do grzania jego łoża i płodzenia mu dzieci.
- [Ostatnim słowem wypowiedzianym przez lorda Hostera było „ruta”. W oryginale wyraz ten (Tansy) podany jest z wielkiej litery, bo Catelyn sądzi, że chodzi o kobiece imię Ruta, jednak tak naprawdę jej ojciec miał raczej na myśli roślinę. – BT]
Komentarz
Rozdział porusza trzy wątki. Pierwszym jest poczucie Catelyn, że jej życie właściwie się skończyło, a ona została odstawiona na boczny tor. A przecież jeszcze w Grze zastanawiała się nad tym, by dać Nedowi kolejne dziecko. Czuła się wciąż młoda i silna. Była też sprawcza i to na tyle, że jej działania w postaci pojmania Tyriona stały się pretekstem do wybuchu wojny. Jej pozycja była na tyle mocna, że Robb, do którego armii dołączyła w Fosie Cailin, miał realne obawy, że matka odeśle go z powrotem do Winterfell. Potem negocjowała w imieniu syna, najpierw z Walderem Freyem, następnie z Renlym i Stannisem Baratheonami.
Obecnie nic już od niej nie zależy. Robb co prawda nadal porusza z nią kwestie polityczne, ale nie zamierza jej słuchać. Ona zaś po utracie męża, dzieci oraz ojca pogrążona jest w żałobie i robi, co może, by ocalić przynajmniej te dzieci, które wciąż żyją. W tym rozdziale praktycznie godzi się z tym, że pozostał jej tylko najstarszy syn. Żyje już wyłącznie dla niego, nic innego nie ma już dla niej znaczenia. Trafnie przewiduje, co ją czeka, gdy go utraci.
Drugi wątek to ostateczne zaciśnięcie się pętli wokół Robba. Król Północy nie ma już szans na wygranie wojny, co Catelyn wykłada mu właściwie wprost, pokazując bezsens dalszej walki z Lannisterami, gdy Północ opanowali Żelaźni Ludzie. Choć nie jest już w stanie ocalić swojego królestwa, wciąż może jednak zachować życie. Sam Robb co prawda trafnie łączy kropki, w mig pojmując, dlaczego wydano Sansę za Tyriona, w swoich rozważaniach zatrzymuje się jednak w półkroku, nie dostrzegając, jak wielkie zagrożenie stanowi to dla niego. Połyka więc przynętę w postaci wezwania Waldera Freya do osobistego stawienia się w Bliźniakach. Łudząc się, że wciąż może odmienić losy wojny, zmierza prosto w pułapkę, którą zastawili na niego Tywin, lord Przeprawy i Roose Bolton.
Przy okazji mamy klasyczną u Martina „mgłę wojny”. Winterfell spalono, ale okoliczności tego wydarzenia są niejasne. Bękart Boltona, który miał nie żyć, nagle ponownie objawia się na Północy i to nikt inny, jak właśnie on, „ratuje” ocalałych mieszkańców zamku. Nikt nie wie, co stało się z Theonem Greyjojem, zdobywcą północnej stolicy. Zamieszanie oczywiście wynika w dużej mierze z faktu, że wieści przekazane są po przefiltrowaniu ich przez wrogich Robbowi Freyów i Boltonów, w związku z tym zamiast rozjaśnić, tylko zaciemniły obraz.
To ponury rozdział, również dlatego, że daje jego bohaterom, ale także mniej uważnym czytelnikom nadzieję, że fatalna sytuacja Starków może się jeszcze odmienić. W rzeczywistości ich dni są już policzone.
25
0
„Catelyn musi przyznać, że jej syn jest znacznie mądrzejszy niż wskazywałby jego wiek. Freyowie są w końcu najpotężniejszymi wasalami Riverrun” XD
Smutny to rozdział z perspektywy czasu.
To co lubię u Martina, to że akurat jego POVY są faktycznie punktami widzenia. Czyli są na tyle mądrzy jak mogliby tylko być w tamtym czasie. Można się śmiać czy oceniać, ale to tylko właśnie perspektywa na to pozwala.
Tak, nam tu łatwo się wymądrzać, zaś Martin wręcz utrudnia funkcjonowanie bohaterom, serwując im mnóstwo niepewnych, fałszywych, albo sprzecznych ze sobą informacji.
A liczyłem że da się jeszcze wygrać. W końcu czytam by czytać a nie zastanawiać co czeka bohaterów w dalszej fabule.
Nie zgadzam się, że nam się łatwo wymądrząć. Wystarczyło spojrzeć na mapę, że wojna jest przegrana. Dolina nie przyłączyła się do wojny, Dorne też i jeszcze utrzymywało zaręczyny z księżniczką. Stannis był pobity, a Tyrellowie sprzedali swoje miecze za koronę dla Margaery. Jako Robb może nie spodziewałabym się zdrady Waldera Freya, ale spodziewałabym się kolejnego palenia Dorzecza i braku jedzenia, a także wojsk Tyrellów, którzy mogliby przedłużać wojnę poprzez oblężenia. Ta wojna była już przegrana. Nie wiem, co chciał osiągnąć Robb. Trzeba było prosić o pokój. Nie lubię Catelyn, ale tu miała rację. Trzeba wiedzieć, kiedy klęknąć.
Tak, Catelyn ma tu 100 procent racji. I właśnie m.in dlatego ten rozdział jest tak ponury. Czuje zbliżającą się katastrofę, a raczej nie tyle czuje, co trafnie przewiduje na podstawie obiektywnych przesłanek.
Oj tak, smutny rozdział, gdy już jest się świadomym, jak potoczyły się dalsze losy Robba i Catelyn.
Zgadzam się, że łatwo oceniać z perspektywy czasu Robba jako naiwnego czy nawet niezbyt mądrego, ale tak jak napisali moi przedmówcy, poszczególne postaci dysponowały bardzo szczątkowymi informacjami, a wojenny chaos i rozmaite spiski tylko potęgowały zamieszanie, zaś czasem trzeba było podjąć błyskawiczne decyzje. Robb wprawdzie podjął kilka złych decyzji jak ślub z Jayne czy odesłanie Theona, ale jak na osobę z takim małym życiowym doświadczeniem i tak radził sobie nieźle. Który szesnastolatek byłby w stanie pokierować całą armią i wygrywać potyczki i parę razy przechytrzyć nawet tak doświadczonego starego wygę jak Tywin? Ostatecznie przegrał, bo zabrakło mu więcej życiowego doświadczenia i rozeznania w świecie spisków, ale też kto go miał tego nauczyć? Raczej nie honorowy Nad 😉 A coś takiego jak Krwawe Gody ciężko było przewidzieć, prawo gościnności było święte w Westeros, a złamanie go przez Freyów było szokiem dla niemal wszystkich na kontynencie i ściągnęło na ten ród ciężką hańbę.
Po części fabuła bo Lannisterowie dostają więcej plot armor niż armia wyposażeniia
A to swoją drogą 😉
Akurat Tywin, jako dowódca, nie sprawdził się. Był cieniem tego taktyka, który rozłożył na czynniki pierwsze Reyne`ów. Polityk zręczny i dalekowzroczny, ale wódz już na pochylni.
E tam to nigdy nie był dobry wódz. Z Reyne’ami sobie poradził bo miał kilkukrotną przewagę, w Królewskiej Przystani to nie była bitwa tylko rzeź a potem wszystkie bitwy z Robbem przesrał.
Stannis to dobry wódz, Robb to był dobry wódz, Randyll Tarly również, Tywin i Mace Tyrell nie.
Wojnę 5 Królów dla Tywina rozegrało dwóch ludzi. Tywin miał zerowy wpływ na ich decyzję. Littlefinger i Stannis. Littlefinger wybrał Cersei w stolicy i powstrzymał Dolinę od wojny, a Stannis głupio zamordował brata, kiedy jasne było, że w tym przypadku Mace sprzeda swoje usługi kolejnemu pretendentowi za córkę na tronie. Stannis był żonaty i nie miał syna czyli mariaż z Joffreyem to tylko kwestia czasu.
Tak naprawdę Martin i większość pisarzy ma problem z opisaniem kogoś kogo nazwalibyśmy dobrym wodzem. Większość bitew w średniowieczu nowożytności sprowadzała się do flankowania, uzyskania miejscowej przewagi i przełamania albo wykorzystaniu wyższej jakości armii. Np. taki Grunwald oprócz próby Wielkiego Mistrza ataku z flanki nie był jakimś taktycznym majstersztykiem ot nawalanka.
Tywin zlekceważył Robba przed Zielonymi Widłami. Lannister poprostu z marszu założył, że młodzik z północy nie stanowi zagrożenia militarnego. Dobry dowódca nie lekceważy a priori przeciwnika. Nawet jeśli nie słyszał o Sun Tzy.
„Umarłby spokojny, gdyby wiedział, że jego ukochana córka ma silnego męża. ” Chyba wnuczka? 🙂
Niestety: córka. Z bodajże 6 żoną.
Kiedy po raz pierwszy czytałem „Nawałnicę Mieczy”, nie cierpiałem rozdziałów Catelyn. Ciągle miałem bowiem przeczucie, że nadciąga coś strasznego, że to wszystko bardzo źle skończy się dla Starków….
Komentarz okej, tylko z perspektywy Robba ugięcie kolana wobec Lannisterów to byłby totalny policzek i pytanie co inni wasale myśleli by o nim wtedy. Dalej odbicie Północy to był dobry plan a zdradę Freyów chyba by nikt się nie spodziewał i GDYBY mu się to udało to pierwsze co, na jego miejscu bym próbował dogadać się z Arrynami i NIE z Lysą tylko jej wasali by jej zabrać władzę jeśli to by było możliwe.
Dzięki;)
Wydaje mi się, że oczywiście straciłby w oczach wasali, ale z drugiej strony ci sami wasale byliby zadowoleni: ich ziemie były w końcu zagrożone przez Żelaznych Ludzi i to im powinno być najbardziej śpieszno do domu. Czy Robb był królem czy lordem – ich sytuacji aż tak bardzo to nie zmieniało. Opadły też emocje związane ze śmiercią Neda. To znaczy dalej nienawidzili Lannisterów, ale w międzyczasie pojawił się straszniejszy, bo zagrażający bezpośrednio ich zamkom wróg – Żelazni Ludzie.
Sam plan Robba na odbicie Północy może i nie był zły, ale co w tym czasie działoby się z Dorzeczem? Tywin nie czekałby cierpliwie, aż Robb policzy się Żelaznymi Ludźmi. Mając siły własne, Reach oraz przynajmniej częściowo Krain Burzy runąłby na Dorzecze.
„Wrócić na Północ”. Wszystko pięknie, to mógłby zrobić i bez klękania przed Lannisterami. Tywin nie wysłałby armii na Północ. Większość naszych „strategów” zapomina jednak o jednym: co z Dorzeczem? Co z Tullymi? Z Edmurem i jego lordami? Robb nie zabierze ze sobą na Północ całego Dorzecza. Dorzecze to pięta achillesowa Północy. Trzeba by wynegocjować jakiś układ obejmujący również ich. A to już znacznie trudniejsze. Królestwo może się obyć bez Północy, ale nie bez Dorzecza. Prawdopodobnie z sojuszu z Północą Dorzecze wpadłoby w sojusz z Koroną. Lordowie Dorzecza nie zaznaliby pokoju. Jest też pewne, że Tully utraciliby władzę w Dorzeczu, a być może i głowy. Joffrey by im nie darował, niezależnie od zdania Tywina. Najwyższym Lordem Dorzecza i tak zostałby Littlefinger, albo Frey. Sam nie wiem co gorsze dla Tullych. Robb nie może zostawić sojuszników na pastwę losu. „Południowe ambicje” Starków okazały się kulą u ich nogi.
Czy rozdział był smutny? Dla mnie raczej neutralny. Nie przepadam za Starkami, a przynajmniej za ich częścią wywodzącą się z Tullych. Martin nie szczędzi im kłopotów, choć większość wynika raczej z widzimisię autora, nie z rzeczywistego rozwoju wydarzeń. To nie tylko plot armor dla Lannisterów, ale przede wszystkim przekoksowanie Żelaznych Wysp o czym zawsze wspominam. ŻW są za silne niżby to mogło wynikać z rzeczywistości. Jakim cudem wysepki o łącznej powierzchni mniejszej niż Islandia, z kiepskim klimatem, o szczątkowym rolnictwie, z niedorozwiniętym handlem i rzemiosłem mogłyby wystawiać tak liczne armie i floty i dysponować zaopatrzeniem dla nich? Martin stylizuje Żelaznych Ludzi na Wikingów, ale zapomina, że Wikingowie nie byli wyspiarzami. A Dania i Skandynawia to blisko 1/3 powierzchni ówczesnej Europy.
Co więc zrobiłbym będąc Robbem w tym konkretnym czasie i miejscu? Machnąłbym ręką na Lannisterów, Freyów i całe Dorzecze, zabrałbym matkę i – gdyby chcieli – resztę Tullych i wracałbym na Północ. Nie uklęknąłbym przed Żelaznym Tronem, co najwyżej spróbowałbym wynegocjować rozejm. Gdyby się nie zgodzili, to kazałbym im się pocałować w dupę. Sansę trzeba by na Północy ogłosić zdrajczynią, a jej ewentualne dzieci z Tyrionem – bękartami. Swoim następcą – dopóki nie urodzi mi się syn – od razu uczyniłbym Jona. I to oficjalnie, nie w jakichś tajemnych testamentach, bo po śmierci takowe są zwykle gówno warte. No, ale to ja bym tak zrobił. A ja nie jestem Robbem. 🙂
Możesz rozwinąć temat wikingów i żelaznych ludzi? Nie jestem pewien skąd pomysł, że wyspy są przekokszone. Wszyscy tam są wojownikami i żeglarzami, stąd atak na miejsca w pobliżu morza. Jasne, może i na dłuższą metę nie utrzymają terenów, ale według mnie, to chodziło o to, że nadarzyła się okazja i postanowili ją wykorzystać. Przecież mogą złupić te miejsca, a potem wrócić na wyspy, tak jak to robili wikingowie.
Jedynym wyjątkiem jest tu Theon któremu zamarzyło się Winterell, ale wiele razy było zaznaczane, że żelaźni ludzie nie uważają go za swojego.
Wikingowie, czy też Normanowie przede wszystkim byli kupcami i kolonizatorami, dopiero później wojownikami.
Proste – ekonomia. Sam piszesz, że wszyscy tam są wojownikami i żeglarzami. Kto zatem żywi tych wojowników i żeglarzy? Zwłaszcza, że ziemi uprawnej jest tam jak kot napłakał, a rolnictwo jest w pogardzie (inaczej niż u prawdziwych Wikingów). Nic też konkretnego nie słyszymy o rybołówstwie. I kto ich rodzi? Żeby byli wojownicy i żeglarze muszą być też rodziny w których przychodzą na świat i w których się wychowują. Z samej bandyterki może się utrzymać jakaś niewielka grupa mężczyzn (jak pirackie osiedla na Karaibach), ale nie żadna większa społeczność, którą stać na podboje terytorialne. Bo nieprawdą jest, że Żelaźni Ludzie atakują tylko jakieś przybrzeżne zadupia. W swoim czasie podbili całe Dorzecze, a teraz przymierzają się do Reach. W prawdziwym świecie Żelazne Wyspy byłyby właśnie taką Islandią. Zadupiem znanego świata, bez żadnego znaczenia politycznego.
Przecież było w książkach, że całą „obsługą” żelaznych ludzi zajmują się „niewolnicy”, tzn. ludzie złapani podczas łupieżczych wypraw, względnie urodzeni na wyspach. Żelaźni wojownicy nie musieli dzięki temu zajmować się innymi rzeczami jak wojaczką. Zresztą jeżeli chodzi o Północ, to za dużo nie opanowali, ot parę ośrodków władzy, których nie mieli szans utrzymać. Jeżeli zaś chodzi o Dorzecze, to dawniej podbili je dzięki wzajemnym zdradom i sojuszom z lordami Dorzecza, a nie tylko dzięki własnej sile, choć zorganizowani byli znacznie lepiej od lordów dorzecza i atakowali dzięki przewadze na rzece.
Było o morskich żonach, ich bękartach i paru rodach niższego szczebla, nie o żadnych „niewolnikach”. Ale gdyby nawet, to jeszcze gorzej. Bo okazałoby się, że jałowe wysepki utrzymują nie tylko tę masę wojska, ale też siłą rzeczy znacznie liczniejszą populację, która na nią pracuje. Za ch… się to nie spina.
O ile się nie mylę, Balon w swoim planie miał zamiar na dłuższą metę opanować całą Północ. Zdobył Fosę, aby odciąć wojsko Robba od domu, pisał listy do korony z zamiarem ustalenia granic i w rozdziałach Theona w SK mówił chyba w prost, że z czasem chce opanować całą Północ. No i nie ma tu co dyskutować, to idiotyczny i nierealny plan. Północ jest zbyt rozległa i posiada znaczną przewagę liczebną nad ŻL. To co im się udało zdobyć w SK, to wina tego całego zamieszania i wojny domowej na Północy.
Do złupienia tam też zbytnio niczego nie ma. Musieliby chyba zdobyć Biały Port. Gdyby Balon był mądrzejszy, to celem złupienia, zaatakowałby Krainy Zachodu, które w chwili, gdy Robb wysłał do niego Theona, faktycznie znajdowały się na przegranej pozycji. Renly maszerował na Królewską Przystań z 80 tysięczną armią, Królobójca pobity itp. Jedynie właśnie przez zbyt wiele przypadków Lannisterowie przetrwali. Żelaźni Ludzie nie mieli szans, oczywiście, utrzymać ani Północy ani Zachodu, ale, zależnie który scenariusz zakładamy, mogliby np. utrzymać Piękną albo Niedźwiedźą Wyspę (tyle że musiałyby zadziałać też inne czynniki w tych wypadkach, lecz na to były większe szanse niż na podbicie i utrzymanie Północy). A rabując Lannisport, co już im się bodajże kiedyś udało, przynajmniej by się wzbogacili.
To słynne szczęście Lwów trochę kuje w oczy, lecz jakiś sposób jest wytłumaczalne (od biedy).
Nikt na tamtym etapie nie wierzył w magię, nie brał pod uwagę tego, że Stannis zabije brata (tutaj z kolei pojawia się charakter Stasia, który miał własną definicję honoru, trzeba też zaznaczyć, iż Melka zobaczyła w ogniu Renlego atakującego brata od tyłu, podczas zdobywania stolicy, co wpłynęło bez wątpienia na decyzję o skrytobójstwie)
Atak Balona na Północ możemy tłumaczyć jedynie osobistą urazą (bo mieli jego syna, choć Lwy podobnie jak Wilki przyczyniły się do klęski buntu Balona) i głupotą (wielu ludzi na przestrzeni dziejów, władających państwami, było głupich).
Przyłączenie się Tyrellów do Lannisterów z pomocą Littlefingera jest naturalne, jedynie ten atak Edmura na wojsko Tywina(dzięki czemu obie armie mogły się połączyć) jest problematyczny, bo Robb wykazał się debilizmem nie wtajemniczając wuja w swój plan
A no i złamanie paktu z Freyami. Przyjmując teorię o eliksirze miłości, pozostaje zauważyć, że Robb nie musiał od razu poślubiać Jeyne (zwłaszcza, że był z nim Blackfish i inni lordowie, którzy chyba powinni próbować wlać mu trochę oleju do głowy)
Pozostają też te mniejsze przewiny króla Północy jak ścięcie Karstarka i odesłanie Theona (choć według mnie nie wpłynęłoby to na atak ŻL) , ale fakt pozostaje faktem, Robb mógł być dobrym strategiem lecz pozostawał nieokrzesanym nastolatkiem. Tyle, że przyznać trzeba, jakim cudem tylu lordów i doradców jak Blackfish wokół niego nie odwiodło go od debilnych decyzji. Więc wychodzi jednak trochę na pisanie przez Martina pod upadek Starków
Odnoście Dorzecza – zgoda. Obecnie to tylko problem. Odnoście Żelaznych Wysp – też zgoda. Ten sam błąd Martina co z Dothrakami wzorowanymi na Mongołach. Mongołowie nie byli władcami koni, a twórcami imperium, które objęło nie tylko azjatyckie stepy czy wschodnią Europę, ale też bliski i środkowy wschód, a przede wszystkim Chiny.
Oj tak, Żelazne Wyspy są zbyt nierealistyczne w tej sadze. Gdyby jeszcze były większe i bardziej liczne, a Żelazka nie gardziłyby rolnictwem i część ludzi faktycznie tym się parała lub rybołóstwem to pół biedy, można by uznać, że mogą jakąś armię i flotę wystawić (chociaż pytanie czy drzew na budowę floty też nie powinni mieć więcej :P), ale tak jak wygląda to obecnie to nie ma to sensu. Tak jak piszesz, Żelazne Wyspy o takim kształcie w normalnym świecie byłyby zadupiem bez znaczenia politycznego.
Co do reszty też zgoda, choć problem z Dorzeczem był w tym momencie trudny do rozwiązania dla Robba… Na Północ mógłby wrócić, ale musiałby olać całe Dorzecze, pół jego armii, a do tego część rodziny. Catelyn raczej nie zostawiłaby Edmure’a i Blackfisha na pastwę Lannisterów, a Robb pewnie nie zostawiłby matki. Wydaje mi się, że on był w takim punkcie kampanii, że nie mógł się wycofać i musiał iść do przodu. Oczywiście mógł wybrać różne drogi – od militarnych konfrontacji po próbę uzyskania choćby niezbyt satysfakcjonującego pokoju czy nawet ugięcia kolan, choć to by znowu oznaczało rezygnację z wymierzenia sprawiedliwości za śmierć Neda, uwięzienie Sansy itd. Ja na jego miejscu spróbowałbym chyba jeszcze spróbować wskórać coś z Doliną. Lysa była wprawdzie głucha na jakąkolwiek pomoc, ale lordowie Doliny chcieli włączyć się do wojny po stronie Starków i Tullych. Można by było spróbować to jakoś wykorzystać, żeby pozyskać Dolinę.
A jeszcze odnośnie uczynienia przez Robba oficjalnie Jona jako swoim następcą, jak by to właściwie działało? Jon był wtedy w Nocnej Straży, jeszcze nie jako lord dowódca, a zwykły członek, do tego chyba w tym momencie uznany za zaginionego. Ale nawet gdyby wrócił do Czarnego Zamku to właściwie jak on by mógł realizować ewentualne prawa do Winterfell po śmierci Robba? Przecież składał przysięgę, że będzie służyć aż do śmierci. Można sobie po prostu tak wystąpić z NS? Tak się głośno zastanawiam 🙂 Na pewno nie dotyczy to tych, którzy do NS zostali wcieleni przymusowo. Ale ochotnicy też składali przysięgę, że tylko śmierć zwolni ich ze służby. Co właściwie dawało Robbowi uczynienie Jona spadkobiercą, sekretnie lub oficjalnie, gdy ten był ciągle w NS?
No niby nie można, ale członka Gwardii Królewskiej też nie można było zwolnić, a zwolniono. Nocna Straż wisiała na Starkach i miała do nich wielki szacunek. Gdyby król Północy poprosił to z pewnością uczyniono by dla niego wyjątek. A co to dawało Robbowi? To że w przypadku jego bezpotomnej śmierci dziedzicem Północy zostałby syn Neda Starka, a nie jakiś jasnowłosy dzieciak Lannisterów.
Czy ktoś tutaj czytał encyklopedię Martina. ? Tam wyraźnie jest napisane, że Żelazne Wyspy mają wielkie zasoby łowisk, ponadto zgodnie z nazwą wydobywają żelazo i jeszcze ołów. Wyspy leżą na tej samej szerokości co Dorzecze więc z klimatem też nie jest źle. Wielkość też wydawała się nie taka mała 5 największych łącznie dawało na oko 1/3 Dorzecza a było jjeszcze klikadziesiąt mniejszych. Więc ja tu problemu nie widzę.
No jakieś predyspozycje te Żelazne Wyspy faktycznie mają, chociaż bardziej jeżeli chodzi o rybołówstwo, ponieważ Dorzecze to jednak klimat kontynentalny podobny jak mamy w Polsce, ŻW za to, są właśnie wyspami na środku morza, co się łączy z całoroczną wilgocią, gwałtowną pogodą i chłodniejszym klimatem, więc na większą skalę ciężko coś tam uprawiać. Dodatkowo w Pieśni dosyć często jest wspominana pogarda ŻL wobec rolnictwa.
Pozostaje też odwieczna kwestia wielkiej floty Żelaznych Wysp, której dorównać może chyba tylko flota Reach. Trochę kuje w oczy ta potęga Greyjoyów, gdy w międzyczasie ani Zachód, ani Północ czy Dorzecze od strony zachodniej nie posiadają nawet profilaktycznej własnej floty w celach obronnych
Rzut oka na mapę wystarczy, żeby stwierdzić, że wszystkie Żelazne Wyspy razem są mniej więcej wielkości Skagos. Choć z pewnością mają bardziej sprzyjający klimat. A wspomniana Islandia też miała wielkie zasoby łowisk. I jej ludność aż do XX wieku wynosiła mniej więcej tyle co ludność jednego polskiego miasteczka. Nie mówię, że ŻW to zupełne pustkowie, ale trzeba znać skalę. DaeL kiedyś przedstawiał tu oparte na badaniach wyliczenia, ile wojska mogły wystawiać średniowieczne społeczności. Ilu zwykłych ludzi musi przypadać na jednego zbrojnego. Warto się zapoznać.
I oczywiście wiem co pisał Martin. Pamiętam też jakie bzdury pisał o Dothrakach. Dlatego śmiem twierdzić, że Martin się nie zna. A przynajmniej nie zna się na kwestiach ekonomicznych, co widać w jego twórczości dosłownie na każdym kroku. 🙂 Takie społeczności jak Żelaźni Ludzie i Dothrakowie nie miałyby prawa istnieć w prawdziwym świecie.
Sądzę, że Dothrakowie mogliby istnieć, tyle że ich liczebność jest mocno przesadzona. 40.000 samych wojowników? Jeśli przeliczać to wedle proporcji chorągwi husarskiej to liczba osób w khalasarze wynosiłaby 400.000 a przecież w khalasarze były jeszcze dzieci i młodzież. Mielibyśmy do czynienia z chodzącym miastem o rozmiarach Paryża z początku XVI wieku.
Tu jest shorts o tym czy Khal drogo dałby radę przepłynąć przez morze
https://youtube.com/shorts/mHH3Cv2u66Y?si=-dEDcdsw3dJftYwS
Martina najzwyczajniej w świecie poniosła fantazja jeśli chodzi o potęgę Dothrakow oraz Greyjoyow.
Szkoda, że ich przewaga na morzu nie wynika z czegoś wyjątkowego. Mogliby w jakiś sposób lepiej nawigować, potrafiąc nie wpaść w trójkąt bermudzki, albo mogliby mieć przychylność wiatrów jak Japończycy, których nie raz uratowały wichury.
O! Tak jak teraz myślę, to byłby dobry kierunek. Żelaźni ludzie jako mieszkańcy wysp, których nie da się najechać (trudny dostęp i nieprzychylne obcym okrętom morze) a skoro nie możesz ich podbić, zawsze stanowią zagrożenie.
Liczebność to jedno, a drugie to dziwaczne zwyczaje, które Martin im imputuje. Jak to, że nie znają handlu i pieniędzy. Po co w takim razie napadają na innych i biorą łupy? Dla dziwnej przyjemności? Nic tylko iść za takim khalasarem i zbierać złote monety wyrzucane przez wojowników. 🙂 Ich wartość bojowa też jest niesamowicie przesadzona. Nawet gdyby Dothrakowie bili się jak szatany, to są tylko lekką jazdą. A lekka jazda może nadmuchać ciężkiej piechocie, jakiej w Essos pełno. Gdyby jeszcze stosowali jakąś wymyślną taktykę, jak Mongołowie, ale wydaje się, że ich jedyną taktyką jest szaleńcza szarża na złamanie karku z arakhem w dłoni.
Jeszcze a propos podboju Dorzecza, bo ktoś tu twierdził, że dokonało się to małymi siłami, właściwie rękami samych lordów Dorzecza. Martin pisze w „Świecie Lodu i Ognia”, że flota inwazyjna Żelaznych Ludzi przybyła do Dorzecza w liczbie stu drakkarów. Zakładając, że zwykle załoga drakkara liczyła około 260 osób daje to liczbę przynajmniej 25 tysięcy ludzi. To nie są małe siły. To ogromna armia. Tak liczną armię w Westeros może wystawić Reach, może jeszcze Zachód, gdyby wspomógł się najemnikami. Skąd prowadzące ekstensywną gospodarkę malutkie Żelazne Wyspy biorą liczniejsze armie niż rolnicze Dorzecze, rozległa Dolina i Krainy Burzy czy ogromna Północ?
Żelazem i ołowiem nie wykarmisz armii 😉 Rybołóstwo ok, ale nadal wielkość wysp jest niewspółmiernie mała do wystawionej przez Żelaznych Ludzi armii i floty, bo musieliby mieć o wiele większą społeczność. Oprócz tych wszystkich wojowników muszą mieć przecież kowali i płatnerzy, którzy ich uzbroją, budowniczych, którzy wybudują im zamki i domy, szkutników, którzy wybudują liczne drakkary i statki rybackie, rybaków, którzy ich wykarmią, do tego jeszcze górników, drwali, cieśli, stolarzy itd. Plus kobiety i dzieci. Gdzieś ci wszyscy ludzie muszą mieszkać, a wykarmić też ich trzeba.
Wszystko jest kwestią proporcji. Liczebność armii Żelaznych Ludzi jest o wiele przesadzona w stosunku do potencjału wysp, które zamieszkują. Zwłaszcza jeśli porównać to do innych krain z Westeros i wystawianych przez nich sił.
„Oprócz tych wszystkich wojowników muszą mieć przecież kowali i płatnerzy, którzy ich uzbroją, budowniczych, którzy wybudują im zamki i domy, szkutników, którzy wybudują liczne drakkary i statki rybackie, rybaków, którzy ich wykarmią, do tego jeszcze górników, drwali, cieśli, stolarzy itd.”
a czemóż to jedno wyklucza drugie? co robią ci wszyscy wojownicy w czasie pokoju? siedzą i pierdzą w stołek?
Wydaje mi się, że oczywiście nie wyklucza się to całkowicie, ale jednak wszyscy faceci nie mogą płynąć na wojnę. Aby społeczeństwo dalej się utrzymało, ktoś musi pozostać na wyspach i np. łowić ryby, rąbać drzewa na opał itp. Ktoś musi zająć się zdobyciem i dostarczeniem zaopatrzenia dla armii Victariona w Fosie
Oczywiście. Dlatego Wikingowie urządzali jedynie wyprawy łupieżcze, niczego na stałe nie zdobywając. Przypomnę, że słynna Wielka Armia Pogan, która w IX w. najechała W. Brytyjskie liczyła jedynie 3 tys. ludzi.
No chyba właśnie tak. Wszak Balon stwierdza z dumą, że oni nie obrabiają pól, nie drążą w ziemi (aluzja do górnictwa), tylko biorą sobie co im się należy. Rzemiosłem zapewne też się nie zajmują. Całkowite przeciwieństwo Wikingów. 🙂
Liczebność armii to raz, ale liczebność floty to następny bullshit. Sto drakkarów! Drakkar to największy z wikińskich okrętów. Zwykle posiadali takowe jedynie najbogatsi wodzowie. Nie wiem czy sto drakkarów uzbierałoby się w całej Danii i Skandynawii. 🙂 Kto i z czego je zrobił? Nie słyszałem, żeby wyspy słynęły z licznych lasów z dobrym drewnem. Nie słyszałem też, żeby Żelaźni importowali drewno. Też je sobie brali? Poza tym budowa i konserwacja takiej floty wymagałaby stałej obecności całej rzeszy rzemieślników, szkutników, cieśli, kowali. I to miejscowych, nie jakichś przypadkowo porwanych chłystków, którzy nie mieli w ręku nic bardziej skomplikowanego od motyki.
Ogólnie ja nie ogarniam jak Martin mógł walić babole typu wysokość muru. Podobno dopiero na planie zorientował się ile to faktycznie by było. Ja miałem zawsze z matmy słabe oceny, ale nawet ja wiem, że 300 metrów wysokości to wieżowiec a nie dom jednorodzinny…
Natomiast muszę bronić Martina wydaje mi się, że to ma też związek z odbiorem książek. Po prostu dla ludzi w takich książkach wszystko musi być wielkie. KL ma pół miliona bo miasto 50 tysięcy dla czytelnika to żadna stolica. Tak samo z armiami. Swoją drogą czy wiadomo z jakich książek korzystał Martin dotyczących średniowiecza ? Bo spotykam się tylko z tymi królami przeklętymi a z naukowej literatury coś ?
Ok zainteresowałem się trochę literaturą Martina. I widzę kilka problemów. On ma taką skłonność do przedkładania mikrohistorii nad większy obraz, pełno książek typu życie na wsi, albo wydania źródłowe.
Po drugie książki z lat 50 tych i 60 tych. No sorry liczyłem na lata 80 te a tu wiele rzeczy trąci myszką.
W recenzji A Distant Mirror z 1979, opisano ją jako przestarzałą i opisująca średniowiecze w stylu Gliny i Trupy z codziennych wiadomości. Great Cities of Ancient World 1972. Więc może te wielkie miasta to wyniki archaicznych informacji ? Wydaje mi się, że Martin nie zapytał nikogo które książki są naprawdę dobre.
Nie no, ja tam nie obwiniam Martina ani nie szukam dziury w całym. Dobrze jest jak jest. I tak w porównaniu z innymi autorami fantasy przykłada się do tego, żeby jego świat miał jakieś realne podstawy. Uważam tylko, że trzeba o tych rzeczach wiedzieć. Czytając o Żelaznych Ludziach trzeba mieć świadomość, że to cywilizacja fantastyczna. 🙂
Co do samego Muru, to jestem niemal pewien, że podobna budowla z lodu zawaliłaby się pod własnym ciężarem. Wprawdzie nie jestem inżynierem, ale interesowałem się trochę mechaniką, m.in. jak nieproporcjonalnie wzrasta ciężar obiektu w stosunku do wzrostu jego rozmiarów. 🙂
Zgadzam się Robercie, że Dorzecze było jak kula u nogi dla Robba. Jako Robb mniej myślałabym o potencjalnej zemście Freya, a bardziej o tym, że kiedy pójdę na Północ to wojska Tyrellów zaczną odbijać Dorzecze.
Swoją drogą to pośrednio pokazuje naiwność Sansy, bo ona jest zachwycona Tyrellami i nie myśli o tym, że Tyrellowie w KL to gwóźdź do trumny Robba.
No cóż, Sansa generalnie niewiele myśli. Na jej usprawiedliwienie powiem, że nie uczono jej polityki i strategii, tylko śpiewu i haftowania. Można wprawdzie to nieco obejść mając naturalny zmysł do tych rzeczy, ale Sansa jak widać nie ma. 🙂
Prawda, Robercie.
Ned i Catelyn dotkliwie skrzywdzili swoje córki, jeśli chodzi o edukację. Synów, trochę też. Bo Robb zachowuje się jak nastolatek, nie jak lord. I szkoda mi tego nastolatka, któremu wszyscy nałożyli pętle na szyję, czy bardziej precyzyjnie nóż w pierść.
Zaczynając od szalonej ciotki, ojca ze słomianym zapałem do intryg, matką, która głupio porwała brata królowej, chorążym, który głupio krzyczy o niepodległości i tak można ciągnąć dalej.
Edit : pierś
Robb powinien tylko wyciągnąć mapę i zobaczyć. Tyrellowie sprzedali swoje miecze za koronę dla Margaery. Dolina się nie rusza, Dorne ma zaręczyny z księżniczką, Stannis został pobity. Tyle jeśli chodzi o wojnę. Nie ma żadnych sojuszników. Nawet to wracanie do Freyów jest głupie, bo ich kilka tysięcy wojsk nie zmienią sytuacji.
Robb nawet nie myśli, że kiedy wróci na Północ to wojska Tyrellów mogą natychmiast ruszyć na Dorzecze. Bo Margaery ma być Królową Siedmiu królestw i nie ma mowy o secesji.
Tak jak powiedziałem. Nie pozostaje nic innego tylko zbierać manatki, wracać na Północ, zrobić tam porządek i czekać na zimę.
I miałbyś rację, Robercie.
Jedyną opcją, która mogłaby jeszcze wypalić to pójście osobiste do Doliny i wywołanie rebelii przeciwko Lysie, przejęcie kuzyna i wojsk. Tylko do tego to Robb musiałby zamknąć matkę w jakieś twierdzy i nie oglądać się na żadne sentymenty. Usunąć Lysę, ogłosić się regentem Roberta Arryna i mieć wojska gotowe na kolejną bitwę. Jeśli mówimy o realnej opcji do walki.
Swoją drogą w pewnien sposób lubię Roberta Arryna i jest on bardzo niedoceniony. Oczywiście, jest rozpieszczony, chory i łatwo się gniewa, ale on wie więcej o świecie, niż Sansa w wieku 11 lat. On mówi wprost. Nie lubię Harry’ego. Nie chcę być dla niego miły, bo on tylko czeka na moją śmierć, by zostać Panem Orlego Gwiazda. W tym chorym ciele jest intelekt, który może zaowocować mądrym władcą, jeśli Robert przebrnie przez traumę i złe wychowanie matki. Może nigdy nie będzie rycerzem, ale może zostać mądrym lordem.
Ryzykowna sprawa. Obalenie Lysy zabrałoby sporo czasu, mogłoby się nie udać, a wojska Północy mogłyby zostać odcięte w Dolinie.
Cóż, wojna to ryzykowna sprawa. A jeśli Robb nadal chciał wojować z Tywinem to było to najrozsądniejsze wyjście, a nie podlizywanie się Freyom za złamane zaręczyny.
Oczywiście, mógł porzucić południowe ambicje i wrócić na Północ, ale nie chciał.
Skoro tak, to obal ciotkę. Małżeństwo z Baelishem chyba już było umówione oficjalnie? Bo Baelish wyrusza do Doliny około ślubu Joffreya, więc Lysa chyba musiała ogłosić swoisty koniec kokieterii, więc lordowie Doliny mogliby chcieć ją obalić za to, że wychodzi za pachołka Lannisterów, ledwie szlachcica, który dorobił się na wojnie przeciwko Starkom. Ponadto Lysa nie była lubiana i tylko Robert dawał jej legitymację władzy.
„Lothar odpowiada, jakoby jego ojciec miał stwierdzić, że sam był kiedyś młody i wciąż pamięta, jak to jest stracić serce dla czyjejś urody. Catelyn nie bardzo wierzy, by lord Bliźniaków mógł stracić coś, czego nigdy nie posiadał,”
czyli żadna z jego żon nie była nigdy piękna? o.O
W sensie że Walder nigdy nie miał serca.
👍
W sensie GDYBANIA, Tywin jest teraz zajęty ślubem Joffreya i Cersei, raczej nie wysłał by sił na Dorzecze gdyby Bolton i Frey nie zdradzili a Wysogrod też na pewno by nie ruszył dalej więc Robb mógłby spokojnie odbić Północ z rąk Żelaznych nie tracąc korony, tak mi się wydaje
Tywin jest zajęty ślubem, bo wie już, że Frey i Bolton zdradzili.
W rzeczywistości Tywin nie bardzo jest zajęty ślubem tylko właśnie korespondencją z nimi i innymi.
pewnie racja, tylko wydaje mi się, że sam z siebie nie ma aż takich sił żeby zaatakować Dorzecze samemu, musi pamiętać jeszcze o Stanisie
„Nadchodzi noc i zaczyna się moja warta. Zakończy ją tylko śmierć. Nie wezmę sobie żony, nie będę miał ziemi, ojca ani dzieci. Nie założę korony i zapomnę o zaszczytach”.
Czyli w myśl przysięgi: nie. Natomiast Robb miał inne zdanie:
„– Jon jest bardziej Starkiem niż jakieś paniątka z Doliny, które nigdy w życiu nie widziały Winterfell na oczy.
– Jon jest bratem z Nocnej Straży. Przysiągł, że nie weźmie sobie żony i nie będzie miał ziemi. Ci, którzy przywdziewają czerń, służą dożywotnio.
– Tak samo jak rycerze z Gwardii Królewskiej. To jednak nie powstrzymało Lannisterów przed zabraniem białych płaszczy ser Barristanowi Selmy’emu i ser Borosowi Blountowi, gdy już przestali im być potrzebni. Idę o zakład, że jeśli dam Straży w zamian za Jona stu ludzi, znajdą jakiś sposób na to, by zwolnić go z przysięgi.”
Mimo wszystko co innego wyrzucenie kogoś z jakiejś formacji jak to było z tymi dwoma rycerzami z Gwardii, a co innego dobrowolne odejście. Choć z drugiej strony przypominam sobie rozmowę Stannisa z Jonem, w której ten pierwszy sugerował drugiemu, że pomoże mu zdobyć Winterfell i zostać jego lordem, Jon zaś to przez chwilę rozważał, mimo że nadal był lordem dowódcą NS.
Czyli wychodziłoby na to, że przysięga przysięgą, ale jak zajdą szczególne okoliczności to da się czy to siłowo czy przez przekupstwo jakoś obejść to „dożywotnie” zobowiązanie 😉 Przynajmniej teoretycznie, bo nie wiemy, czy faktycznie by to zadziałało.
Szczęśliwie Bowen Marsh i spółka uwolnili Jona od podobnych dylematów: „Nadchodzi noc i zaczyna się moja warta. Zakończy ją tylko śmierć”
Tak, bardzo miło z ich strony, że pomogli mu w potrzebie 😛
Nie wiem czy widzieliście okładkę times. Udało się komuś wyhodować wilkory z ich dna. Czyli szybciej udało się naukowcom stworzyć wilkory niż Martin napisał wichry. Mam wrażenie że smoki szybciej będą latać…
I wychodzi na to, że GRRM miał w tym nawet jakiś udział:
https://georgerrmartin.com/notablog/
https://geekweek.interia.pl/nauka/news-ozywili-wilki-z-gry-o-tron-colossal-biosciences-przywraca-wy,nId,21394183
Chociaż osobiście wolałbym, żeby skupił się na pisarstwie;p
Ja mam wrażenie ze on udział ma we wszystkim co nie jest pisaniem książek. Ja już nie pamiętam kiedy on dal jakąś rzetelna informacje jak mu idzie i czy w ogóle idzie.