Gdyby chcieć opisać ten rozdział jednym słowem, trzeba by zacytować amerykańskiego pułkownika, który z kolei powtarzał za pewnym ajentem handlowym, znanym z optymalizacji zysków w afrykańskich filiach: zgroza!
Streszczenie
Przynieśli trupy na ramionach i ułożyli je przed podwyższeniem.
W Riverrun słychać bębniący o kamienne mury deszcz rozdzierany co jakiś czas hukiem gromu. Niektórzy są w nocnych koszulach, ledwo rozbudzeni. Inni: w pancerzach lub skórach, z mieczami u boku. Nie ma Szarego Wichra, ale słychać jego wycie po drugiej stronie zamku.
Wszyscy spoglądają na skrwawione ciała. Catelyn zdaje się, że patrzy na zwłoki Brana i Rickona, ale martwi chłopcy są starsi. Wciąż jednak pozostają chłopcami.
Dwa nagie trupy. Blondyn próbował zapuścić brodę. Wygląda jakby zginął w czasie snu. Rany na ciele jego ciemnowłosego kuzyna wskazują, że walczył.
Robb jako jedyny siedzi. Na głowie ma koronę. Stojąca obok Catelyn chciałaby zapłakać, ale nie jest już w stanie. Zastanawia się, czy to samo spotka Sansę i czy wtedy to jej nagie ciało zostanie złożone u stóp Żelaznego Tronu. Po drugiej stronie Robba stoi jej brat, Edmure. W sali znajdują się lordowie oraz rycerze Północy i Dorzecza. A także niedawno pozyskani sojusznicy – Westerlingowie z Krain Zachodu. Nie ma jednak wśród nich Jeyne, której mąż pragnął zaoszczędzić bólu. Być może leżący przed podwyższeniem chłopcy jeszcze niedawno byli jej towarzyszami zabaw.
Tion Frey i Willem Lannister. Byli tylko giermkami, ale bynajmniej nie ludźmi bez znaczenia. Pierwszy to syn Emmona Freya i Genny z domu Lannister, siostry Tywina. Willem to z kolei syn Kevana Lannistera.
Ulewa szaleje, tymczasem Greatjon Umber wprowadza więźniów. Do niewoli trafiło pięciu, pozostała trójka albo zginęła, albo umiera. Robb Stark, król Północy i Dorzecza dziwi się, że aż tylu potrzeba było do zamordowania dwóch bezbronnych chłopców.
Rickard Karstark – ponieważ to on jest jednym z więźniów – jest związany i pobity, ale bynajmniej nie zmieszany. Protestuje: nie było to morderstwo, lecz zemsta.
Ja też protestuję: Karstarkowie zabili cztery osoby, bo z ich rąk padli też strażnicy Tullych.
Robba argumentacja lorda Rickarda nie przekonuje. Chłopcy nie mieli nic wspólnego ze śmiercią synów Karstarka w Szepcącym Lesie, którzy padli z ręki Królobójcy. On zaś zabił dwóch wziętych do niewoli dwunastolatków. Karstark jest jednak głuchy na argumenty. Krew za krew. A jeśli teraz Robb ma do niego pretensje, niech ma je również do swojej matki, która jest winna śmierci giermków tak samo jak Rickard. Catelyn w myślach zgadza się z nim. Zapłaciła śmiercią tych chłopców za życie swoich córek.
Robb nie pozwala wasalowi wycierać sobie gęby swoją matką. Mordercą i zdrajcą jest Karstark. Ten jednak zadaje sprytną zagadkę logiczną: jeśli wypuszczanie Lannisterów nie jest zdradą, to czy ich zabijanie może nią być? Na nieszczęście dla siebie kończy ją wyrazem „chłopcze”, co kosztuje go ząb. Greatjon Umber dba o honor swego króla, sam zresztą co nieco stracił w czasie jednej dyskusji z nim, czemu więc inni mają wyjść bez szwanku? Robb każe mu jednak zostawić Karstarka, co tamten poczytuje błędnie za słabość suwerena. Drwi: król Północy go zbeszta, a potem wypuści, gdyż tak ma w zwyczaju postępować ze zdrajcami. Jest wyraźnie w erystycznej, choć chyba nie intelektualnej, formie: zastanawiając się głośno, czy Stark jest królem Północy, czy też królem, który Północ stracił?
Greatjon nie jest w nastroju na rebusy, bo łapie za włócznię, szczęśliwie do sali wkracza w tym momencie ociekający wodą Blackfish. Po jego minie widać, że ta paskudna noc jeszcze się nie skończyła.
Robb nakazuje Umberowi powiesić wszystkich ludzi biorących udział w zbrodni, bez rozróżniania na żywych czy martwych. Błagającego o litość, który nie zadawał ciosów, lecz stał na czatach, nakazuje powiesić na końcu, żeby mógł przyglądać się śmierci towarzyszy.
Słychać grom tak potężny, że wydaje się, iż zamek zaraz runie im na głowy. Catelyn zastanawia się, czy jest to odgłos walącego się królestwa.
Razem z synem, bratem i stryjem przechodzi do rozświetlonej jedynie słabym światłem świec sali audiencyjnej. Tam Blackfish informuje, że cała jazda Karstarków wymknęła się z zamku, opuszczając go pod osłoną deszczu w niewielkich grupkach. Lord Rickard, będąc tego dnia najwyraźniej w bardzo literackim nastroju, ofiarował rękę swojej dziewiczej córki każdemu, kto przyniesie mu głowę Jaime’ego Lannistera.
Catelyn jest załamana. To przez nią jej syn stracił Karstarków. Edmure nie chce dopuścić, by wieści o tym co zaszło w Riverrun, wydostały się poza jego mury. Lannisterowie wszak, co może być dla Was nowością, zawsze płacą swoje długi. Robb pyta go, czy oprócz tego, że został mordercą, ma też być kłamcą. Brynden zauważa, że mleko i tak się rozlało – tajemnicy nie da się utrzymać w sytuacji, w której ludzie Karstarków buszują po połowie Dorzecza.
Robb nie zamierza uchylać się przed odpowiedzialnością. Jest winny prawdę oraz sprawiedliwość ojcom pomordowanych. Dlatego straci Karstarka jako zdrajcę. Co uczyni Harriona, ostatniego żyjącego syna Rickarda, zaprzysięgłym wrogiem Młodego Wilka.
Edmure proponuje w tej sytuacji ułaskawienie Karstarka. Robb słucha tego z niedowierzaniem. Wuj precyzuje, że chodzi o odstąpienie od egzekucji. Sam nie jest z tego zadowolony, w końcu Karstark ubił i jego ludzi. Natomiast zamiast pozbawiać głowy, lepiej go uwięzić. Catelyn upewnia się (albo sprytnie podsuwa myśl), czy jej bratu chodzi o to, by uczynić Karstarka zakładnikiem, co Edmure ochoczo podchwytuje. W ten sposób zapewnią sobie lojalność jego syna. Po utracie Freyów, nie mogą sobie pozwolić na odejście kolejnego sojusznika.
Król świetnie zdaje sobie sprawę z ich rozpaczliwego położenia. I teraz następuje fragment, w którym Robb na chwilę się odsłania. Przez moment pozwala sobie na bycie zagubionym młodzieńcem, na którego spadło brzemię, o które nigdy nie prosił i które go przerasta. Najpierw zdradza się z naiwnymi nadziejami uzyskania wsparcia z Doliny Arrynów. Nawet jeśli Lysa nie chce włączyć się do wojny, liczy że przepuści jego wojska przez swoje ziemie, zaokrętuje na statki w Gulltown i przewiezie je do Białego Portu, co pozwoli Robbowi ominąć Fosę Cailin i uderzyć na Żelaznych Ludzi z północy. Catelyn i Brynden szybko rozprawiają się z tym pomysłem. Lysa jest zbyt tchórzliwa by włączyć się do wojny nawet w tak ograniczony sposób. Wtedy Robb całkiem się załamuje. Wybrali go królem, a on ten wybór przyjął. Chciał być mądry, sprawiedliwy i honorowy jak jego ojciec, a teraz nie potrafi nawet określić, kto jest jego wrogiem, a kto sojusznikiem. Nie rozumie, dlaczego stał się nim Rickard Karstark, z którym walczył ramię w ramię i którego synowie oddali za niego życie. Teraz zaś musi go zabić, ku uciesze jego prawdziwych przeciwników.
Dla Edmura jest to kolejny argument za tym, by Karstarka oszczędzić.
Robb wkłada koronę. Znów staje się królem. Karstark musi umrzeć. Zabijając chłopców, zabił też jego honor.
Po paskudnej nocy nastaje równie paskudny dzień. Robb, wierny naukom ojca, sam zamierza wykonać wyrok. Lord Rickard wiedząc, że w obecnej sytuacji stan uzębienia jest najmniejszym z jego problemów, znów nazywa go „chłopcem”, przypominając mu o pokrewieństwie i latach wiernej służby kolejnym Starkom. Nie robi to na Młodym Wilku wrażenia. Trzeba Karstarkowi oddać, że do końca nie tracił rezonu. O głowie tego samego powiedzieć nie można…
Catelyn po wszystkim idzie do samotni swego ojca. Robb do końca dnia już się nie pokazuje. Blackfish wyrusza w pościg za ludźmi Karstarka. Deszcz pada jak padał.
Opiekujący się lordem Hosterem maester Vyman twierdzi, że to już długo nie potrwa. Walka jest nie do wygrania i czas się poddać. Catelyn zastanawia się, czy mówi o jej ojcu czy synu.
Pod wieczór Catelyn odwiedza Jeyne. Martwi się, że jej mąż staje się nerdem: cały dzień chodzi w brudnym ubraniu, nic nie je i gapi się na jakieś mapy. Catelyn zaleca jej cierpliwość.
Gdy dziewczyna ma już wychodzić, teściowa ją zatrzymuje. Robb oprócz cierpliwości potrzebuje od niej jeszcze jednej rzeczy. Dziedzica. Jeyne potwierdza, że starają się o niego bardzo intensywnie. Jej matka (z domu Spicer) przygotowuje nawet dla niej codziennie specjalny napar. Uff, no to możemy być spokojni: na pewno im się uda.
Postaci występujące w rozdziale
- Catelyn Stark (POV)
- Robb Stark
- Edmure Tully
- Brynden Tully
- Rickard Karstark
- Greatjon Umber
- Jeyne Westerling
- Hoster Tully
- maester Vyman
Wspomniani
- Tywin Lannister
- Lysa Arryn
- Roose Bolton
- Harrion Karstark
Ważne informacje
- Szary Wicher nie przebywa u boku Robba.
- Rickard Karstark już też nie.
- Rickard Karstark wciąż ma jednego syna, który ma przebywać w Harrenhal (a tak naprawdę towarzyszy Tallhartowi i Gloverowi w ich katastrofalnym marszu na Duskandale).
- Nie można liczyć na wsparcie sprawy Robba przez Dolinę, przynajmniej tak długo, jak rządzi tam Lysa Arryn.
- Robb i jego otoczenie – mimo planów zawarcia małżeństwa między Edmurem a którąś z potomkiń Waldera Freya – na ten moment uważają Freyów za (czasowo) straconych.
- Robb jest prawidłowo psychicznie uformowanym człowiekiem, dla którego odebranie komuś życia jest ciężkim przeżyciem. Wyróżnia się tym na plus pośród większości bohaterów PLiO, wliczając w to nawet własne rodzeństwo.
- W domu Spicerów przepisy przechodzą z matki na córkę, aczkolwiek Jeyne tego zaszczytu jeszcze nie doświadczyła.
Komentarz
To, że przed tym POV-em mamy rozdział, w którym Tywin Lannister przewodniczy Małej Radzie, chyba nie jest przypadkowe. Dzięki temu możemy łatwo zobaczyć, jak bardzo Młody Wilk różni się od Starego Lwa. Robb jest z pewnością urodzonym liderem, za którym wielu pójdzie w ogień, człowiekiem prawym, zdecydowanym i silnym. Niestety polityk z niego kiepski, a na pewno niedoświadczony. Kryzys, który Tywin przekułby w atut, w postaci wzięcia za zakładnika Karstarka i podporządkowania sobie jego rodu, w rękach Robba eksploduje, stając się prawdziwą katastrofą, pozbawiającą go resztek nadziei na zwycięstwo w wojnie. Co gorsza: Młody Wilk doskonale zdaje sobie sprawę z beznadziejnej sytuacji, w której się znalazł, zamiast jednak reagować elastycznie, szukając z niej wyjścia, wybiera kurs na twarde trzymanie się zasad, co czyni ją beznadziejną do kwadratu. Sprawiedliwość i honor wynosi ponad skuteczność. Rozpacza, że nie wie, kto właściwie jest jego wrogiem, nie rozumiejąc tego, co doskonale pojmuje Tywin: potencjalnym wrogiem może być każdy. Tak jak z każdego wroga można – nawet jeśli chwilowo – uczynić sojusznika.
Sam rozdział jest doskonały. Z ciężkim klimatem towarzyszącym złapaniu na gorącym uczynku morderców dwóch niewinnych chłopców doskonale współgra mrok słabo oświetlonych komnat i nieustający szum deszczu przerywany wściekłymi gromami. Ponadto przez cały czas czujemy, jak wokół bohaterów zaciska się pętla złych decyzji i knowań wrogów, a oni wędrują coraz węższą ścieżką ku nieuniknionemu końcowi.
Dopisek BT:
Nie mam wątpliwości, że taka kolejność rozdziałów jest celowa. Gdy pod koniec „Tyriona III” rozmowa trzech Lannisterów schodzi na temat małżeństwa Robba z Jeyne Westerling, ser Kevan wspomina, że lord Gawen proponował mu kiedyś, że wyda córkę za Martyna albo Willema. Ta mimochodem rzucona wzmianka przypomina o tych postaciach z dalszego planu, z których jedna – właśnie Willem – już za moment powróci na scenę dramatu. Przy okazji GRRM w ironiczny sposób pokazuje, jak dalece rzeczywiste zdarzenia potrafią odbiegać od wcześniejszych ludzkich planów. Kevan sądził, że Jeyne Westerling, której przodkowie parali się łokciem i miarą, nie jest godna ręki jego syna i ani sobie wyobrażał, że zostanie ona kiedyś królową. Nikt też wówczas nie mógł choćby przypuszczać, że ten sam Willem zostanie kiedyś jeńcem męża Jeyne i zginie z mściwej ręki lorda z odległego Karholdu. W Starciu królów mieliśmy inne przypadkowe spotkanie niedoszłych małżonków w zupełnie niespodziewanych okolicznościach: służąc w Harrenhal u Roose’a Boltona, Arya natknęła się na swojego narzeczonego Elmara Freya (giermka lorda Dreadfortu), który nawet chwalił się jej, że ożeni się z księżniczką.
Warto też wspomnieć, że zdaniem samego GRRM-a lord Rickard próbując ujść spod topora „naciągał” koncepcję zakazu zabijania krewnych, gdy powoływał się przed Robbem na więzi pomiędzy Starkami i Karstarkami jako argument za tym, że król nie może skazać go na śmierć1George R.R. Martin, „Kinslaying in Westeros” [Zabójstwo krewnych w Westeros], So Spake Martin [Tako rzecze Martin], Westeros.org, 22.5.2001, https://www.westeros.org/Citadel/SSM/Month/2001/05/. Starkowie z Karholdu odrośli od głównej gałęzi rodu na całe tysiąclecie wcześniej, więc tak naprawdę trudno mówić o tym, że są bliżej spokrewnieni z Robbem niż zapewne większość głównych rodów Północy (a i prawdopodobnie liczne pomniejsze). Oczywiście, na poziomie symbolicznym więź pomiędzy Karstarkami a Starkami jest wzmocniona przez dzielone częściowo nazwisko i tradycję odwołującą się do Karlona Starka, ale to nie wystarczy, by lord Rickard uniknął odpowiedzialności. Poza tym, gdyby stracenie lorda Rickarda rzeczywiście miało łamać westeroskie tabu związanie z przelewaniem krwi bliskich, to bez względu na wagę zbrodni popełnionej przez członka rodu Karstarków, nigdy nie mógłby on ponieść najwyższej kary, bo wszystkie wyroki były wydawane w imieniu Robba Starka, króla Północy i Tridentu. Już mniej absurdalne byłoby, gdyby lord Rickard odwołał się na pokrewieństwo z Robbem mające korzenie w bliższych czasach, bo oczywiście małżeństwa pomiędzy członkami ich rodów były zawierane (i to nawet względnie często). Jak wynika z drzewa genealogicznego Starków w Świecie Lodu i Ognia, najbliższą krewną Robba w rodzie Karstarków była Alys, żona Brandona, syna słynnego Cregana. Od tejże Alys pochodzili zarówno ojciec Neda, Rickard (przez Edwyle’a, Willama i Berona), jaki i jego matka, Lyarra Stark (przez Rodrika i Berona). Jednak jest to i tak pokrewieństwo dość odległe, a bliżej Robbowi od Flintów, Royce’ów, Locke’ów, Blackoodów.
Można też dodać, że Rickard Karstark zdaje się nawiązywać do jednego z głównych graczy angielskich wojen Dwóch Róż (Yorków i Lancasterów), który to okres GRRM wspomina wśród inspiracji swojego cyklu. Opisany w tym rozdziale czyn Karstarka przywodzi na myśl tajemnicze zniknięcie zamkniętych w londyńskim Tower Edwarda V i jego brata Ryszarda, o których zamordowanie oskarżano ich stryja, który po zgonie swojego brata Edwarda IV sięgnął po koronę jako Ryszard III. Okoliczności śmierci Tiona i Willema są inne, ale samo zasadnicze podobieństwo sytuacji polegające na zamordowaniu dwóch uwięzionych pozostaje. W dodatku samo imię Rickard to nic innego jak skandynawska forma tego samego imienia, które nosił Ryszard III. Oczywiście samo imię „Richard” także jak najbardziej występuje w Westeros, noszą je na przykład ser Richard Horpe, dowódca wojsk Stannisa, czy ser Richard Roote, jeden z rycerzy pierwotnego składu gwardii królewskiej za Aegona I. Wydaje się, że forma „Rickard” występuje na ogół na Północy, a „Richard” – na Południu, ale nie w każdym przypadku tak jest, gdyż choćby rycerz gwardii Viserysa I (a potem Aegona II) nazywa się ser Rickard Thorne, a jego ród pochodzi z Krain Korony.
[Używane wśród dawnych Skandynawów warianty imion powszechnych w dziejach Anglii, takich jak Edward, Ryszard, Robert czy Wilhelm, można poznać choćby patrząc na fragment rozdziału 76 wchodzącej w skład Heimskringli „Sagi o Haraldzie Sigurdarsonie”, gdzie wspomniani są „Eadvard Adalradsson” (Edward Wyznawca, syn Ethelreda II Bezradnego) i książęta Normandii: „Rikard jarl Ruda (Ryszard I), „Rodbart” (Robert Diabeł) i „Viljalm Bękart” (Wilhelm Bękart lub Zdobywca)2Snorri Sturluson, Heimskringla, t. 3, „Saga o Haraldzie Sigurdarsonie”, przeł. Marta Rey-Radlińska, Grzegorz Bartusik, Remigiusz Gogosz i Jakub Morawiec, oprac. Anna Waśko i Jakub Morawiec (Kraków: Księgarnia Akademicka, 2019), 134.. Imię „Viljalm” ma także formę „Vilhjálm”3Tom Shippey, Laughing Shall I Die: Lives and Deaths of the Great Vikings [Umrę roześmiany: Życie i śmierć wielkich wikingów] (Londyn: Reaktion Books, 2018), 264., która bardziej przypomina już używany w języku polskim odpowiednik, Wilhelm (choć już taki Szekspir to tradycyjnie już William, nie Wilhelm).]
Na tym jednak podobieństwa się nie kończą. W herbie Karstarków widnieje białe słońce na czarnym polu, a ich zawołaniem są słowa „Słońce Zimy” (ang. Sun of Winter). Może to być aluzja do początkowej sceny sztuki Szekspira Ryszard III, gdzie tytułowa postać mówi: „Now is the winter of our discontent / Made glorious summer by this sun of York,” czyli w przekładzie Józefa Paszkowskiego: „Tak więc nam słońce Yorku zamieniło / Zimę niesnasek w promieniste lato”. Wspomniane „słońce Yorku”, wyglądające tak jak karstarkowskie, tyle że złote, było jednym z godeł używanych przez Edwarda IV, brata Ryszarda III. W dodatku w Martinowskim zwrocie „Sun of Winter” może pobrzmiewać to samo wykorzystanie faktu, że sun (słońce) i son (syn) brzmią identycznie co u Szekspira: Edward IV to syn Yorku (i Yorka – Ryszarda z Yorku, pierwowzoru Neda Starka), założyciel rodu Karstarków, Karlon Stark, to „Syn Zimy”, bo pochodzi z Winterfell.
Skoro mowa o książętach w Tower, to można dodać, że w ich dziejach przewija się nazwisko doskonale znane w Pieśni Lodu i Ognia, gdyż o ich zamordowanie oskarżano za Tudorów niejakiego sir Jamesa Tyrrella4Redaktorzy Encyclopaedia Britannica, „Sir James Tyrrell”. Encyclopaedia Britannica, 12.4.2024. https://www.britannica.com/biography/James-Tyrrell-English-soldier. Pisownia u Martina jest inna, ale to nazwisko występuje także w historii angielskiej w bardzo różnych wariantach. W Ryszardzie III Szekspir rozpowszechnił wersję, że odpowiedzialnym za śmierć Edwarda V i jego brata był właśnie Tyrrell (czy Tyrrel), który na polecenie Ryszarda III zabija chłopców w scenie 2 aktu 4 tej sztuki. Co ciekawe, ktoś noszący to samo nazwisko był też oskarżany o zamordowanie innego angielskiego monarchy: ponoć w roku 1100 lord Walter Tirel zastrzelił z łuku króla Wilhelma II Rufusa podczas łowów5Redaktorzy Encyclopaedia Britannica, „William II”. Encyclopaedia Britannica, 29.7.2024. https://www.britannica.com/biography/William-II-king-of-England.. Czyżby w nawiązaniu do tych dwóch postaci historycznych GRRM nadał takie, a nie inne nazwisko rodowi władającemu Reach?
18
0
Cóż, Rickard Karstark rzucił Robbowi wyzwanie i próbował stać się nowym liderem Północy. Podważyć władzę i decyzje swojego króla a samemu narzucić swoje. Gdyby okazał skruchę, powiedział coś na zasadzie że „rozpacz go poniosła ale bardzo przeprasza”, może mógłby i zostać tym zakładnikiem. Ale wybrał dalsze wywieranie presji na Robbie. Którym rządzić chciała jednocześnie także jego mama i wujek. Robb w zasadzie mógł zrobić jak zrobił, albo zdjąć koronę i „iść do swojego pokoju” jak dziecko. Był na tyle młody że dopiero budował swój autorytet. Posłuchanie Catelyn, Edmura czy Karstarka byłoby jak abdykacja (inna sprawa, czy nie byłaby to rozsądna decyzja – wycofać się i zaatakować z głębokiego cienia). Nie abdykował, więc trzeba było go usunąć w inny sposób.
Interesująca perspektywa. Dlaczego Twoim zdaniem uwięzienie Karstarka pokazałoby słabość Robba? Zbyt lekka kara za taki czyn? Bo kwalifikacja zdrady została nadana przez Robba. Gdyby poszedł za Twoim rozumowaniem, i nawet bez próśb Karstarka uznał, że lord oszalał z rozpaczy, nawet jeśli nie definitywnie, to w każdym razie miał ograniczoną poczytalność w czasie popełniania zbrodni – czy nie byłaby to okoliczność, którą Robb mógłby uzasadnić łagodność wyroku?
Zależy co przyjmiemy za „czyn”. Czy samo izolowane zabójstwo, czy bunt przeciw królowi (Robbowi). Skłaniam się do interpretacji, że to był bunt i próba przejęcia władzy lub sterowania władzą.
Ogólnie władza Robba jest słaba, jak i innych pokazanych w PLiO królów-dzieci. Większość z nich wydaje się głównie narzędziami w rękach krewnych i innych cwaniaków, którzy chcą mieć takich „Tommenów” podbijających swoją pieczęcią ich decyzje. Tylko nielicznym, jak np Daenerys, udaje się „wybić na niepodległość” dzięki szczególnym okolicznościom (odległość, Jorah, smoki). Robb nie ma takiego luksusu. Jest dostępny, sterować nim chcą, próbują i mogą wszelkie stronnictwa. Nie ma wystarczająco inteligentnych doradców, którzy graliby „na niego”, jak powiedzmy, Sam na Jona (lojalni niektórzy owszem są, ale mało bystrzy, jak Umberowie czy Catelyn; to jeszcze nie jest pora wejścia na scenę Wymana Manderly). On nawet jeśli tego nie „rozumie”, na pewno już to „czuje” i odebrał czyn Karstarka jako próbę sił, próbę przejęcia stada przez wilka usuniętego na bok. Powołanie się na pokrewieństwo ze Starkami może być zresztą próbą umocowania swojego ewentualnego prawa do przywództwa.
Catelyn i Edmure próbują cwaniakować, ale są o wiele za ciency. W tej sytuacji Robb podjął dość sensowną decyzję. Nie odczytuję jej jako „kary” a jako element walki o władzę – tym razem ze swoimi pseudosojusznikami. Inną w miarę sensowną decyzją mogłaby być ucieczka, przyczajenie się (jak Tyrion, Danny, czy Jon) i potencjalny powrót. Bo jakby oddał władzę a został na miejscu, prędzej czy później ktoś z otoczenia następcy by go usunął żeby nie bruździł.
Imo Robb był skazany na swój koniec już w momencie gdy obwołano go królem. Musiałby wykazać mnóstwo sprytu i pokory by się wywinąć.
Pytanie, jak potoczyłyby się losy wojny, gdyby nie wypuścił Theona. Z drugiej strony – gdy ten pojawił się już na Wyspach, Balon zbierał flotę. W tańcu Roose mówi Theonowi, że częściowo to mu zawdzięcza obecną pozycję, bo to zdobycie Wintefell położyło sprawę Robba. Ponadto, gdyby armia Tywina i Tyrrela nie zdążyła pod Królewska Przystań, sytuacja również mogłaby być inna. W mojej ocenie sytuacja Robba od początku była bardzo trudna, ale jednak nie beznadziejna. A on tą sytuację jeszcze pogarszał. Zgadzam się natomiast, że całe wystąpienie Karstarka, biorąc pod uwagę rozpuszczenie ludzi w pogoni za Królobójcą, była jawnym buntem.
Zgadzam się, że wypuszczenie Theona było wielkim błędem. Podobnie, pochopne małżeństwo z podstawioną dziewczyną.
Beznadziejny w sytuacji Robba był od początku brak zaufanego inteligentnego doradcy w pełni sił umysłowych. Z drugiej strony, kto mógł był pełnić tę rolę? Był po stronie Północy wtedy ktokolwiek nie zaślepiony rozpaczą czy zemstą za Neda? Pomijając Boltonów :I
Brynden wydaje mi się dobrym doradcą. Edmure moim zdaniem też nie udzielał złych rad, podobnie zresztą Catelyn. Większość rad tej ostatniej była dobra, natomiast wypuszczenie Jaima było faktycznie aktem rozpaczy, wywołanym szokiem związanym z informacją o śmierci synów. Też po prostu sytuacja tak się nieszczęśliwie ostatecznie złożyła, że Robb początkowo odnosił same sukcesy. W tej sytuacji siłą rzeczy jego doradcy, kimkolwiek by byli, od początku ustawieni byli w słabszej roli. Bo jak się sprzeczać ze zwycięskim wodzem? Koszmarnie upraszczając – mamy tu sytuacje Führera i jego dowódców. Początkowo wszystko co robił Hitler, a robił to wbrew swoim generałom – wychodziło mu. Dopiero z biegiem czasu okazało się, że wódz nie jest nieomylny, a jego sukcesy brały się z bardzo specyficznej sytuacji początku wojny. Proszę: nie zabijajcie mnie za to, niezwykle uproszczone, porównanie. Chodzi mi tylko o to, że gdy jako lider odnosisz spektakularne sukcesy, zyskujesz zaufanie podwładnych, które nie tak łatwo stracić.
Robb powinien posłuchać Mallistera na naradzie w Riverrun, gdzie mówił o odcięciu Lannisterów od dostaw, gdyby Robb tylko to zrobił, cała wojna potoczyłaby się inaczej. Renly mógłby wtedy ruszyć, gdyby wiedział, że Lannisterowie nie mają dostaw.
1. Cóż, Robb to idiota, a jego matka nic nie lepsza. Powoływanie się na honor jest w tej sytuacji żałosne. Ned Stark, człowiek honoru, nigdy nie wypuściłby Jaime’a i nie złamał słowa danego Freyom, biorąc sobie jakąś podstawioną gówniarę bez znaczenia za żonę. Nie ściąłby też Karstarka. To było głupie i nic im nie dawało. Za to rada Edmura była rozsądna. Serial zrobił z niego idiotę, ale w książce to całkiem mądry człowiek, górujący intelektualnie nad swoją siostrą niczym Mike Tyson nad Najmanem. Karstarka należało uwięzić, odkładając ukaranie na „po wojnie”, gdy zapanuje spokój i prawo. Jako argumentu można by użyć faktu, że strona pokrzywdzona (Lannisterowie) nie może aktualnie wziąć udziału w rozprawie i przedstawić swoich racji.
2. Martin często opowiada, jak to inspiruje się historią Anglii, ale tak naprawdę to inspiracja bardzo powierzchowna. Ci wszyscy Karstarkowie, Boltonowie, Gloverowie zachowują się tu jak udzielni władcy, a nie wasale Robba. W Anglii nawet największe rody były tylko sługami króla, a nie tam żadnymi „sojusznikami”. Jak król nakazał to czy tamto, to mieli g… do gadania. System polityczny Westeros zdecydowanie bardziej przypomina średniowieczne Niemcy.
Zgadzam się, że Edmure jest zdecydowanie rozsądnym człowiekiem, natomiast nie powiedziałbym, że góruje intelektualnie nad Catelyn. W mojej ocenie ona jest jednak bardziej doświadczona w tej parze, tak jak pisałem zresztą w tekście – sprytnie nakierowuje Edmura na pewne rozwiązania, na które tamten co prawda wpadł, ale nie potrafi ich doprecyzować. Robba też nie uznałbym za idiotę – jest po prostu jeszcze bardzo młody i niedoświadczony. Chce dobrze, generalnie większość wniosków wysuwa słusznych i trafnych. Brakuje mu przychodzącego z wiekiem cynizmu, stąd nie umie porzucić ideałów honoru i rycerskości na rzecz pragmatycznych rozwiązań. Młody lider bardzo potrzebuje pokazywać swoją twardość, gdyż wciąż jego przywództwo próbuje podważać. Robb jest w mojej ocenie i tak nadnaturalnie rozsądny i odpowiedzialny, jak ma kogoś w tym wieku.
Co do Catelyn to samo doświadczenie nie świadczy o niczym. Bez pewnej dozy mądrości można z doświadczenia nie wyciągać żadnych wniosków. A Catelyn w porównaniu z Edmurem popełnia masę błędów.
A Robb? Młodością i niedoświadczeniem można wytłumaczyć przegraną bitwę czy zaufanie do niewłaściwej osoby, ale nie złamanie królewskiego słowa. To powinna być oczywistość znana młodemu lordowi od urodzenia.
No mogę ewentualnie przyjąć, że z całego rodzeństwa Tullych to Edmure jest najrozsądniejszy. Przy takiej konkurencji. I może jeszcze odegra jakąś rolę, szczególnie po zebranych doświadczeniach.
Z uwięzieniem Karstarka widzę jeden problem. Nie ma żadnej gwarancji, że ktoś z rodzinki Robba (szczególnie nieobliczalna Catelyn) by go nie wypuścił. Oni wszyscy co jakiś czas myślą kompletnie życzeniowo.
A jak wyglądał system polityczny w średniowiecznych Niemczech?Przybliżysz?
Najprościej rzecz ujmując chodzi o drabinę feudalną. W Anglii panowała zasada „wasal mojego wasala jest też moim wasalem”. Ma to znaczenie podczas ewentualnego konfliktu lojalności. Panował też dwustopniowy system wasalny. Czyli jest król, który ma swoich wasali, a ci z kolei mają swoich. Zawsze tylko taka dwustopniowa drabina. Król – wasale królewscy – ich wasale. W Niemczech, jak w całej pozostałej Europie, panowała wielostopniowa drabina feudalna oraz zasada „wasal mego wasala nie jest moim wasalem”. Powodowało to często piramidalnie skomplikowane systemy zależności i lojalności. A także trudności, gdy jakieś państwo musiało wystąpić jako całość, np. podczas wojny, co właśnie ma miejsce w Westeros. Szczególnie było to widać w Niemczech. Niby było to Święte Cesarstwo, ale tak naprawdę każdy wasal cesarza był udzielnym władcą w swojej domenie. Zajrzyj pod ten link:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ustr%C3%B3j_lenny
To krótki artykuł, ale tam jest to trochę lepiej wyjaśnione, niż w moim chaotycznym opisie. 🙂
Dzięki za wyjaśnienie i link, nie wiedziałem tego. Ciekawe jest z tym, jak ktoś mógł być jednocześnie czyimś seniorem i wasalem., wasalem naraz iluś seniorów itd. To musiało powodować wieczną próbę sił i zmienienie charakterów.
I częste konflikty lojalności, gdy np. dwaj twoi seniorzy prowadzili wojnę. W Anglii tego problemu nie było, bo po podboju przez Wilhelma Zdobywcę dysponował on „opcją zerową” i mógł urządzić cały kraj od nowa, po swojemu. O ile pamiętam podobna sytuacja pojawiła się w Ziemi Świętej po zwycięstwach 1 krucjaty (a właściwie to drugiej). W Europie, pełnej wielowiekowych układów i zależności takiej możliwości nie było.
Słuszna uwaga.
Ktoś kto jako król nie dotrzymał słowa, swoich decyzji nie powinien tłumaczyć honorem.
To trochę tak jakby ciotka prostytutka upominała swoją bratanicę, że chodzi w zbyt krótkich spódniczkach.
Zabijanie sojusznika, za to że zabił wroga nie brzmi jak sensowną polityka:)
Zgadzam się, że należało skubańca uwięzić i poczekać z procesem.
Sam fakt, tego że na pewien czas(albo i na zawsze) zwalnia się pewien stołek, otwiera dużo opcji. Ludzie zareaguje, część ujrzy w tym okazję, jakąś szansę i zawsze można coś z nimi ugrać.
Zmierzam do tego, że sytuacja zamknięta nie jest tak korzystna jak sytuacja otwarta.
Ostatnie zdanie – w punkt! Zresztą w ten sposób gra Tywin – pozostawia różne możliwości otwarte. Pozwala na przejęcie rządów na Północy Boltonom, ale trzyma w rezerwie Tyriona. Kradnie Tyrellom Sanse, ale chce oddać Cersei. Pozostawia ofertę Balona bez odpowiedzi, ale nie odrzuca jej wprost. Ciągle pozostawia sobie różne możliwości otwarte.
Tyle że do żonglowania drogami otwartymi trzeba mieć sprawny rozum, dobrą pamięć i zdolność łączenia pozornie odległych faktów. To nie jest tylko kwestia cynizm kontra honor, ale dosłownie możliwości intelektualnych żeby ogarnąć złożone zależności.
Pełna zgoda. W polityce, gdy tylko to możliwe, należy unikać rozwiązań ostatecznych.
Wydaje mi się, że Robertowi Snow chodzi przede wszystkim o sprawy ustrojowe. I co do mam wrażenie, że system, który GRRM wymyślił dla Westeros odbiega tak naprawdę od jakiegokolwiek średniowiecznego państwa w Europie. A mówiąc o inspiracjach np. tzw. Anarchią w XII wieku i wojnami Dwóch Róż w XV w. GRRM-owi chodzi przede wszystkim o konkretne postaci i wydarzenia – np. ślub Edwarda IV z Elżbietą Woodville a małżeństwo Robba Starka i Jeyne Westerling, postać Ryszarda Neville’a (Twórcy Królów) a ser Criston Cole i inne postaci już w czasach PLiO, intrygi z samozwańcami Perkinem Warbeckiem i Lambertem Simnelem już za Henryka Tudora a pewne wydarzenia w trakcie Tańca Smoków itd.
Tak, głównie o to mi chodziło. Wiem, że niektóre postaci i wydarzenia mają swoje pierwowzory w historii Anglii. Jednak musisz przyznać, że westeroskiemu systemowi politycznemu zdecydowanie bliżej do Świętego Cesarstwa Rzymskiego niż Anglii.
Na pewno w średniowiecznej Anglii byłoby trudno sobie wyobrazić, że monarcha może nie mieć w rozległym regionie ani jednego swojego urzędnika. A w Westeros najwyraźniej tak jest, bo nie wygląda na to, żeby np. na Północy był choć jeden królewski urzędnik (choćby jakiś szeryf). Ale to w ogóle osobny temat, w jak niewielkim stopniu GRRM przedstawia swoje Siedem Królestw od strony ustrojowej (np. chyba nie ma w ogóle sądów królewskich, tylko dominialne u lordów; i nie wiadomo za bardzo za co odpowiada starszy nad prawem oprócz zarządzania strażą miejską w stolicy).
Robb to przykład bohatera tragicznego, każda decyzja jest z jednej strony trafiona ale z drugiej ma tragiczne dla niego skutki. Theon był jak brat, miał zwerbować Balona a go zdradził, Catelyn to matka, wydaje się rozsądna ale go zdradziła dając uciec Królobójcy, następnie ślub z wiejską kobietą bo się zakochał i wtedy to, że złamał słowo go już nie obchodziło wobec Freiów.
Edmure to ciekawy bohater, szkoda, że sam Robb mu bardziej nie ufał i nie wprowadził w plan ataku na Lannisterów.
Jeyne Westerling pochodzi ze szlachetnego i starożytnego rodu, chociaż obecnie zubożałego. Zastanawiam się na ile ten pewien brak zaufania Robba do Edmura, o którym słusznie piszesz, nie wynikał z podejścia Catelyn, która brata bardzo kochała, ale traktowała trochę jak właśnie odważnego i szlachetnego, ale jednak niedoświadczonego.
Z tego co pamiętam, bohater tragiczny to taki, który przez jakąś siłę wyższą (los, bogowie, przeznaczenie) jest z góry skazany na porażkę.
Gdyby Robb potrafił utrzymać ptaszka w spodniach, mógłby też spokojnie utrzymać sojusz z Freyami:)
(Co wrażliwszych upraszam aby zamienili ptaszka w spodniach na serce w ryzach)
A co za tym idzie za jego kiepską sytuacja nie stało żadne fatum, a najzwyklejszy w świecie młodzieńczy zapał do pięknych dziewczyn.
Sądzę, że Martin celowo pozwolił Robbowi wygrać każdą bitwę, aby pokazać, że wojen nie wygrywa się wyłącznie mieczem.
Dokładnie. Jak to czytałem to – podobnie jak Tyrion – nie mogłem uwierzyć. Nawet Joffrey miał poważny problem i musiał odwalać tę całą szopkę, żeby wymówić się od małżeństwa z Sansą. Mimo iż był w o wiele łatwiejszej sytuacji, bo słowo było dane – przynajmniej oficjalnie – zdrajcy.
Hm, nie wiadomo, jakie mikstury, lubczyki itp podawane mu były podczas leczenia z inspiracji Sybell Spicer zwerbowanej prawdopodobnie przez Tywina. Robb był na celowniku od momentu zostania królem. Trzeba go było wyeliminować z gry. Szukano jego słabych punktów – i znaleziono. Jak ten trik by nie zadziałał, szukano by dalej. W tym sensie imo tak, Robb jest bohaterem tragicznym. Trafił bez przygotowania i bez skutecznej osłony na eksponowane stanowisko między ścierające się siły. Musiało to się źle dla niego skończyć. Joffrey był cały czas dozorowany i wprawdzie nie zrobił takiej głupoty, ale też go to nie ocaliło przed zamachem.
„Joffrey nie zrobił takiej głupoty” A ścięcie Neda?
@Dominik
Miałem na myśli, że nie hajtnął się potajemnie z jakąś panną wbrew wcześniej danemu słowu 😉 A ze ścięciem Neda masz rację. Może dopiero wtedy jego otoczenie załapało że bez pilnowania się nie obejdzie?
To Littlefinger… Joffrey wcześniej słuchał się swojej matki. Varys sugeruje to Tyrionowi.
Gdyby to była samowola Joffreya to, Slynt i Payne nie rzuciliby się od razu, by ją wypełnić; regencja była w rękach Cersei, wiedzieli, co się stanie od Baelisha wcześniej. Littlefinger również nie był zaskoczony tym, co się działo. Varys i Cersei byli zszokowani.
Robb był skazany na porażkę, bo Martin tak zaplanował. Podczas Wojny Pięciu Królów Lannisterowie mają na sobie istny plot armor.
Oczywiście wszystko da się w pewien sposób wyjaśnić, ale popatrzmy:
-Wysłanie Theona na Żelazne Wyspy. Robb traktował go jak brata i mu ufał, kto jak nie on miał przekonać Balona do sojuszu z Północą, ale jednak to głupia decyzja ponieważ oddaje zakładnika. Ostatecznie skutkuje to utratą Winterfell i „śmiercią Brana i Ricona”, potem z tego powodu zostaje uwolniony Królobójca. Oczywiście Balon mógłby i tak zaatakować Północ, bo moim zdaniem, nie ma co ukrywać idiota. W późniejszych książkach podczas wiecu chyba Asha mówi, że Żelaźni Ludzie nie mają szans utrzymać Północy i nigdy to nie było możliwe, bo jest ona za duża. Dużo korzystniejsze było przyjęcie propozycji Robba i grabienie brzegów Zachodu. Znaczna część sił Lannisterów znajdowała się wtedy daleko od swoich ziem. Dodatkowo w tamtym czasie na Królewską Przystań szła wielka armia Renlego, do tego, pewnie nie było tajemnicą, że Jaime jest pojmany, jakby Zachód jest na przegranej pozycji, więc to świetna okazja aby dodatkowo wziąć dla siebie kawałek tortu. Greyjoyowie nie zdobyli by Casterly Rock, ale mogli ograbić Lannisport, zdobyć Piękną Wyspę, i napadać na brzegi. Zachodu Greyjoyowie też by nie utrzymali, ale znacznie więcej by zyskali na jego ograbieniu. Atak na Północ może być usprawiedliwiany tylko jeżeli założymy, że Balon żywi wielką urazę do Statków za zabranie mu ostatniego syna, i zabicie pozostałych(jeżeli się nie mylę to zginęli oni podczas napadu na Seagard. Czy zginęli w zasadzce Stannisa?) Ale czy Lannisterowie również nie brali udziału w bitwach podczas Rebelii Balona?
Wydaje mi się, że najważniejsze dla Balona było opanowanie terytoriów, nie grabież. Możemy oczywiście uznać, że plan nie miał szans powodzenia, ale tak sobie właśnie wymyślił. I wtedy mamy dwa elementy, które są niezbędne do jego realizacji:
1. Nieobecność głównych e-mail obrońców na ich terytorium ( kryterium to spełnia zarówno Północ jak i Krainy Zachodu);
2. Odcięcie sił obrońców od ich terytorium uniemożliwiające ich powrót – i to jest znacznie łatwiej zrobić z Północą i Krainami Zachodu. Północ od reszty kontynentu można odciąć jednym uderzeniem – zdobywając zgodę Cailin. W przypadku Zachodu jest to znacznie trudniejsze. Stąd wydaje się decyzja uderzenia na Starków, nie Lannisterow. Dodatkowo – na czele tych pierwszych stoi niedoświadczony młokos, zaś na czele Lwów – postrach całego Westeros.
Bałon zapragnął wrócić do tradycji Żelaznych Ludzi, ale ten powrót był możliwy tylko wtedy, gdy zdobędzie niezależne królestwo. Poprzednia rebelia wykazała, że oparcie go wyłącznie o Żelazne Wyspy nie daje wystarczającego potencjału, by się utrzymać. Należało więc przywrócić sytuację sprzed 300 lat i ulokować się na kontynencie, bo tylko wtedy Żelazni Ludzie mogą być realną siłą, z którą muszą się liczyć w Westeros. Nie mówię, że ten plan miał szansę powodzenia, ale w to właśnie wierzył Balon.
Jak najbardziej masz rację, właśnie to też lubię w PLiO, że każdy bohater ma swój charakter, każdy jest po prostu inny. I Balon mógł w to wierzyć, co moim zdaniem akurat nie przemawia za jego inteligencją, chociaż Euron ma jeszcze ambitniejszy plan, ale on posiada prawdopodobnie lepszy arsenał.
Chodziło mi przede wszystkim o zaznaczenie tego szczęścia Lannisterów. Bo na Balon nie miał planu(przynajmniej w początkowej fazie i tak szybko zdobycia Winterfell, chyba) i tylko chęć zaistnienia i wykazania się Theona sprawiła, że domino poleciało dalej , czyli uwolnienie Jaimego idt.
Tak, pełna zgoda, Balon zdecydowanie nie planował tak szybkiego zdobycia Winterfell, tak jak nie spodziewał się chyba, że Robb zrobi mu prezent i uwolni Theona. Przy czym na tym etapie Lord Kosiarz położył już chyba na synu krzyżyk, widząc następczynię w Ashy. Stąd gromadzenie floty.
Z dalszego plot armoru Lannisterów
– Zabicie Renlego przez Stannisa i podział wielkiej armii. Dlaczego Stannis nie poczekał aż Renly zdobędzie Królewską Przystań i następnie go nie zabił. Wiem, że nie mógłby przypłynąć od tak do stolicy zabijając wcześniej brata za pomocą cienia, bo też poparliby go tylko lordowie Krain Burzy, ale przypłynięcie pod Koniec Burzy, spotkanie się z bratem i tajemnicze zabójstwo tej samej nocy? Toż to jest perfidne bratobójstwo. Stannis tym samym traci znaczne możliwe poparcie. Załóżmy gdyby Renly został zamordowany po jakimś czasie po zdobyciu stolicy, idealny scenariusz zakłada, że Margery już byłaby w ciąży( bo Renly mimo wszystko musiałby starać się o dziedzica), wtedy Stannis przypływa, oskarża pokonanych Lannisterów o skrytobójstwo( albo gdyby Varys uciekł wcześniej podczas bitwy, to jego), wiem że honor nie pozwala kłamać, ale czy pozwala na skrytobójstwo brata za pomocą upiora? Honor Stannisa to ciekawa sprawa, bo jednak Renly nie miał prawa koronować się królem przed Stannisem, ale gdzie u Stannisa honor wojenny(skrytobójstwo to zniżenie się do poziomu Lannisterów, którymi gardzi). Ale wracając Stannis zadeklarowałby, że na tę chwilę nienarodzony syn(jeśli urodzi się syn) Renlego to jego dziedzic, to mogłoby zapewnić mu na tamtą chwilę poparcie Tyrrelów. Oczywiście to tylko przykładowy scenariusz, w którym Stannis musiałby czekać, aż Renly zdobędzie Królewską Przystań i zapłodni swoją żonę, ale chodzi mi po prostu o to, że jest moim zdaniem dużo więcej lepszych strategii jakie mógłby przyjąć Stannis podczas wojny, a nie zaczęcie od zabicia brata i spowodowanie podzielenia jego armii.
Chodzi mi tylko o zaznaczenie tego szczęścia Lannisterów. Gdyby Stannis nie zabił brata przed atakiem na stolicę to Lannisterowie praktycznie byliby przegrani.
– Następne jest nie wtajemniczenie Edmura w plan odcięcia Tywina od stolicy. Rozumiem jeszcze nie ogarniętego Robba, ale żeby Blackfish również był na tyle nieogarnięty. Rozumiem Robb wydał rozkaz nie wychodzenia z zamku, ale mógł powiedzieć co to ma na celu. Co Edmure ma się przyglądać jak rzut beretem od zamku przechodzi armia Lannisterów? Przecież mógł pomyśleć, że to Robb zostanie okrążony i wpadnie w jakąś zasadzkę. Nie powiedzenie o planie Edmurowi to dla mnie największą durnota jaką zrobił Robb, bo nawet nie ma dobrego usprawiedliwienia. Ja nie kupuję argumentacji, że Edmur to papla, co się zwierza swoim oblubienicom. Przecież to nie dziecko.
A gdyby nie ta sytuacja to też Królewska Przystań by padła, Tywin nie sprzymierzył by się z Tyrrelami itd.
Ad 1 – wydaje mi się, że Stannis nie planował zabicia brata, co najwyżej dopuszczał to. A to jednak dwie różne rzeczy. Zaś zdobycie stolicy przez młodszego z Baratheonow jeszcze bardziej wzmocniłoby jego pozycję. Dla lordów Siedmiu Królestw byłby faktycznym królem: nie tylko z deklaracji, a również poprzez zasiadanie na Żelaznym Tronie.
Nie należy także zapominać, że Stannis zdobyłby stolicę, gdyby plan Robba się udał. Zaś założenie, że Tywin nie zdąży z odsieczą, bo będzie zajęty przegrywaniem wojny z Młodym Wilkiem było na tamtym etapie całkiem racjonalne.
Ponadto – nie można zapominać o naturze Stanisz. On nie mógł poczekać, aż Renly zdobędzie stolicę i potem się z nim rozprawić. Był uzurpatorem i ukradł Stannisowi zarówno koronę jak i armię. Stannis pozwolił mu naprawić swój błąd, i dopiero gdy z tej szansy nie skorzystał, postanowił wymierzyć mu karę. Oddanie mu tronu nawet przez chwilę nie mieściło się w stannisowym poczuciu sprawiedliwości.
Ad 2 – tu zdecydowanie bardziej mogę się zgodzić. Nie wprowadzenie Edmura w plany było gigantycznym błędem Robba. Moim zdaniem tu się po części kłania lekceważenie wuja, które jakoś wyniósł od Catelyn. Na usprawiedliwienie Robba należy jednak dodać, że wydał Edmurowi precyzyjne rozkazy. Podwładny nie musi znać wszystkich planów wodza, ma wykonywać swoją część. Tym niemniej, Edmure jako kluczowy wasal w mojej ocenie powinien być w plany na poziomie strategicznym wprowadzony.
Tak, odpowiedziałeś tym samym na niektóre pytania, stawiane przez mnie w następnym komentarzu
😁
Nie chce się mądrzyć bo Plio czytałem już bardzo dawno ale jestem niemal przekonany, że Stannis nie zabił celowo Renlyego, zrobiła to czerwona czarodziejka cieniem przyzwanym ze Stannisa i na dodatek bez wtajemniczania go w szczegóły, wydaje mi się, że w jakimś rozdziale podczas rozmowy bodajże Cebulowego Rycerza ze swoim królem, ten pytany o śmierć Renlyego stwierdził, że czerwona czarodziejka która jak już nie raz udowodniła potrafi przewidywać przyszłość przynajmniej częściowo poinformowała go, że Renly po prostu umrze nieopodal Końca Burzy, a Stannis ma pojechać na miejsce żeby być gotowym wkroczyć w zamęt i zebrać chociaż część armii zanim zrobi to ktoś inny. Wydaje mi się, że Stannis nawet obiecywał, że po skończonej wojnie znajdzie i ukarze morderców i szczerze wierzył, że Renly padł ofiarą jakiegoś politycznego spisku wśród swoich stronników. Wszak Renly był młody, naiwny i głupiutki, a zebrała się wokoło niego cała horda lordów, rycerzy i politycznych stronników i nie miał opcji realnie kontrolować swojego otoczenia gdyby tylko rozpoczęły się spiski wokół niego.
Ale mogę po prostu źle pamiętać w takim razie proszę o poprawienie mnie.
Masz rację odnośnie tego, że Stannis celowo nie zabił brata, mówił Davosowi o dziwnych snach, natomiast nie wiem na ile to oddanie jego faktycznej wiedzy, na ile zaś samooszukiwanie. Stannis ma wyrzuty sumienia, jest też zbyt inteligentny by nie podejrzewać co faktycznie tam się stało, i z czym wiąże się magia krwi. Stąd we wpisach pozwoliłem sobie trochę na skrót myślowy. Przed sądem pewnie morderstwa by mu nie udowodnili, ale na potrzeby tej dyskusji przyjęcie, że Stannis zabił brata, chociaż dopuszczał inne możliwości, wydaje mi się dopuszczalne. Tym bardziej, że Stannis jest zbyt doświadczonym wodzem, by nie wiedzieć, że w konwencjonalnej bitwie jest bez szans z powodu zbyt małych sił. A jednak do niej staje. Czyli coś tam musi wiedzieć, a przynajmniej podejrzewać.
Jeśli wcześniej nie było to oczywiste, to kiedy kasztelan Końca Burzy również umarł, to już Stannis musiał o tym wiedzieć.
Jak najbardziej zgadzam się z teorią o Eliksirze Miłości, który skłonił Robba do stosunku z Jeyne, ale pojawia się tutaj pytanie czy również za pomocą jakiegoś eliksiru został wymuszony na nim ślub? Dla matki tłumaczy ożenek honorem. Skoro „zbeształ” kobietę, to musiał ją poślubić, bo honor tak nakazuje. Lecz w trakcie wojny co jest ważniejsze? Dbanie o honor kobiety, która jest córką wroga czy dotrzymanie słowa danego sojusznikowi? Więc ożenek ogóle według mnie głupi. Rzecz jasna uważam, że Freyowie i tak by zdradzili a złamana przysięga to tylko taka sobie wymówka.
Wszystkie głupie i niekorzystne decyzje czy to Robba czy Catelyn, są plot armorem Lannisterów, Martin tylko trochę je owija w papierek zwany, czy to jak w przypadku ślubu Robba – honorem, w przypadku uwolnienia Jaimego przez Cat – rozpaczą, decyzji Balona o zaatakowaniu Północy – ambicją albo głupotą, no i zabujstwa Renlego przez Stasia – nie wiem w sumie, charakterem Stannisa, manipulacjami Melisandre? Dlaczego Stannis uważał, że to jest najlepsza opcja? Wpływ pewnie też miała urażona duma Stasia, to że nikt go nigdy nie doceniał za obronę Końca Burzy podczas Rebelii, a teraz to Renly miałby zdobyć Królewską Przystań? To on ma prowadzić jego pracowicie należących do niego ludzi? No to też prawość Stannisa, którą ceni wyżej niż honor. Może Dżądżen jeszcze coś doda.
Dodam, że w pełni zgadzam się z tym, że decyzja o ożenku była głupia, natomiast bardzo pasowała do Robba. Tak jak zresztą w ogóle do Starków: przypomina mi się teoria Daela o wstąpieniu Benjena do Nocnej Straży, gdyż chciał w ten sposób odpokutować „grzechy”. Lannisterowie np czy Baratheonowie podobnych wyrzutów sumienia nie odczuwają w stopniu aż tak dużym. Ned też robił rzeczy głupie lecz szlachetne. I tak wychował synów, zaś Robb szczególnie mocno te nauki sobie przyswoił.
I tak: zgadzam się, że Freyowie zdradziliby, gdyby widzieli, że sprawa Młodego Wilka przegrywa, teraz zaś mieli wygodną wymówkę. Pytanie, czy zdrada byłaby aż tak brutalna.
To wina Catelyn, molestowała Jona tak bardzo, że Robb bał się mieć bękarta. Nie było nikogo mądrego koła Robba, kto mógłby doradzić, żeby Jeyne napiła się herbaty, a jeśli Robb chciałby chronić jej honor, mógłby stworzyć dla niej dobre małżeństwo. Olyvar chętnie zrobiłby to dla swojego króla.
Fajna teoria, podoba mi się!
„decyzja o ożenku była głupia, natomiast bardzo pasowała do Robba. Tak jak zresztą w ogóle do Starków”
Absolutnie się nie zgadzam. Jeden argument – Ashara Dayne. Gdy było trzeba, Ned potrafił machnąć ręką na miłość i zawrzeć wcześniej ustalone polityczne małżeństwo, mimo „honoru damy”. Robb był wiarołomcą oraz idiotą na swój własny rachunek. Nie mieszajmy do tego jakiegoś szczególnego charakteru Starków. Podejrzewam zresztą, że miał to nie po Starkach, ale po Catelyn, która też zawsze działała impulsywnie, pod wpływem odruchów serca i własnego widzimisię, a nie racji stanu i dobra państwa (Lysa zresztą tak samo).
I nie zgodzę się, że Frey i tak by zdradził. Po cholerę miałby to robić, skoro jego wnuczka miała zostać królową Północy? Pewnie gdyby Robb przegrywał wojnę i pod Bliźniakami stanęłaby armia Lannisterów to Frey skapitulowałby i zawarł jakiś pokój. Ale wtedy Robb by żył, a lordowie i armia Północy nie zostaliby zdziesiątkowani.
Ale czy Ned przespał się z Asharą? Wydaje mi się, że dowodów na to, przynajmniej jednoznacznych, nie ma. Więcej – mamy dowody na to, że Ned nie był zbyt wyrywny wobec Ashary. Ktoś taki ma małe szanse, by skończyć z kobietą, która go zachwyca, a jednocześnie zawstydza, w łóżku. Moim zdaniem należy tu wyraźnie rozdzielić miłość od seksu. Starkowie w imię honoru mogli zrezygnować z miłości. Jeśli jednak „pohańbili” damę, tu wchodził właśnie honor, który był na pierwszym miejscu.
Frey chciałbym, żeby córka lub wnuczka były królową Północy – pełna zgoda. Jednak w przypadku porażki Robba, nie byłoby królowej Północy. I wtedy, a raczej trochę wcześniej, gdyby było już wiadome, że porażka jest więcej niż prawdopodobna, doszłoby do zdrady. Albo spóźnienia, jak pod Tridentem.
Nie wiem czy się przespał. Barristan we wspomnieniach sugeruje jednoznacznie, że Stark „zhańbił” Asharę, a nawet miał z nią córkę. A nawet jeżeli nie, to pamiętaj, że mówimy o świecie średniowiecznym. Rozmowa na osobności, taniec, wyznanie miłości, znaczyło wtedy więcej niż dziś pójście do łóżka.
Zaś porażka Robba nie byłaby jednoznaczna z utratą przez niego królestwa. Bez Krwawych Godów nie byłoby tak wielkiego zwycięstwa Lannisterów. Tywin byłby skazany na rozmowy pokojowe. Gdyby Robb nie zginął w Bliźniakach, byłby królem, nawet będąc zmuszonym wycofać się na Północ. A nie da się zająć Północy bez pomocy jej mieszkańców.
Co do szerokiej definicji hańby – pełna zgoda. Co do posiadanych informacji przez bohaterów Martina – Stark mógł zhańbić, ale pytanie który😁 Barristan wie sporo, ale mam wrażenie, że czasem ma problem z wyciąganiem prawidłowych wniosków.
Co do Robba – cały czas staram się podkreślać, że jego porażka nie była zdeterminowana od początku. I to prawda – nie da się stwierdzić, że w tym czy w tym momencie stracił królestwo. To zbyt skomplikowane. Natomiast można z dużym prawdopodobieństwem założyć, że Walder Frey jest bardo elastyczny odnoście sojuszy, i zdrada z jego strony, w przypadku gdy sojusznikowi nie idzie, jest bardziej prawdopodobna, niż w przypadku większości innych lordów. Możemy przyjąć takie założenie na podstawie jego dotychczasowych działań. Stąd od początku zaznaczam, że ta zdrada nie musiałaby być tak spektakularna jak ta, do której ostatecznie doszło. Mógł znowu się spóźnić, albo np wysłać wojska nie tak gdzie trzeba. Ale jeśli ktoś jest w stanie zamordować sojusznika i formalnie suwerena pod własnym dachem, jest gotów posunąć się do każdej zdrady, o ile mu się to opłaci i będzie miał gwarancję bezkarności.
Oczywiście, że stary Frey jest skłonny do zdrady i nigdzie temu nie przeczę. Zwracam jednak uwagę, że aż do momentu, kiedy Robb poślubia Jayne Westerling, Walder jest osobiście zainteresowany w sukcesie Robba. Nawet jeżeli Młody Wilk przegrałby na południu wojnę z Lannisterami to przecież dalej pozostawałby królem Północy, a Roslin Frey jej królową. Więc jeżeli już mowa o „zdradzie” to najwyżej takiej, że Freyowie w obliczu przegranej dogadaliby się z Koroną i ogłosili neutralność. Żaden to byłby interes dla starego dążyć do klęski i śmierci Robba. Dopiero zerwanie zaręczyn zmieniło wszystko.
Wydaje mi się, że to czy by pozostał Królem Północy, zależy od stopnia porażki. Np Robb mógł po prostu zginąć w jakiejś bitwie, ponieważ nie trzymał się z tyłu, co pokazało choćby zdobywanie Turni. W mojej ocenie działania Tywina miały na celu utrzymanie integralności terytorialnej Siedmiu Królestw. Z drugie strony: Tywin był jedynym, który mógłby przystać na podział królestwa, gdyby nie widział szans na zdobycie Północy.
Zastanawiam się gdzie w tym wszystkim był Blackfish ? Był z Robbem. I co nie poradził mu, żeby nie żenił się z Jayne ? Robb postawił go przed faktem dokonanym ? Tak samo tutaj, też zachował się biernie od niego można wymagać najwięcej politycznego realizmu a tu nic. Zresztą jego plan pokonania Tywina na zachodzie też był głupi. Poganiamy się z Tywinem wzdłuż wybrzeża. A Tywin nie wie że piechotą nie dogoni kawalerii, co on upośledzony ?
Nie mamy chyba informacji, czy Blackfish był wtedy w Turni, przynajmniej ja nie pamiętam nic takiego. Należy pamiętać, że Blackfish dowodził zwiadowcami, zatem w tamtym momencie mógł być gdzieś indziej.
Natomiast w Riverrun zdecydowanie nie poparł stanowiska Edmura, wskazując że prawda i tak się wyda, skoro ludzie Karstarków są rozproszeni w Dorzeczu. Zarówno on jak i Robb są ludźmi honorowymi i przez myśl im nie przejdzie by bezczelnie kłamać. Freyowie takich ograniczeń nie mają. Będąc na Dworze Trytona w żywe oczy nakłamią Wymanowi Manderlemu, że Robb i jego ludzie przemienili się w czasie wesela w wilki, zabili syna Manderlego i zaatakowali Freyów, którzy wyłączenie się bronili. Trzeba przyznać, że Robbowi w Riverrun przydałby się jakiś Frey w najbliższym otoczeniu.
No cóż, Blackfish to również Tully. Coś w tym musi być, że tak świetnie dogadują się z Catelyn. 🙂
A tak w ogóle to zwróciliście uwagę jaka mała jest tam liczba doradców u władców ? Robb posyła do Renlego własną matkę, do Balona jeńca i do KP również jeńca jakby nie miał nikogo innego. Tak samo w rzeczywistości ścięcie kogoś tak wysoko postawionego jak Karstark wymagałoby dyskusji w szerszym gronie lordów.
To fakt. By zbudować wokół siebie wartościową ekipę doradców potrzeba dużego politycznego doświadczenia.
Najpełniejsza lista doradców Robba pokrywa się prawdopodobnie z ludźmi, których wymienia Dael w teorii o wskazaniu przed Robba Jona jako swojego następcy. Trzeba też przyznać, że najsprawniejsi politycznie ludzie na Północy, tj. Roose Bolton i Wyman Maderly nie znajdują się u boku Robba.
Myślę, że to przez system polityczny Westeros, zakładający tak szeroką autonomię. W normalnym królestwie najbliższymi doradcami króla byli na ogół najpotężniejsi wasale, jadący z nim na tym samym wózku. Tutaj tacy wasale to właściwie konkurenci. Trudno im tak do końca zaufać ponad stanowisko jakiegoś starszego nad krojem kapeluszy. 🙂 Wszyscy władcy Westeros opierają więc doradztwo głównie na członkach rodu, co w naszym świecie nie miało na taką skalę miejsca.
Oto co się dzieje, gdy obalasz dynastię bez żadnej wielkiej rady i dekrecie o zniesieniu praw Viserysa, jego siostry i ich ewentualnych dzieci. Następnie poślubiasz kobietę, której ojciec dokonał rzezi królewskich dzieci. Tywin zasłużył na linę, a nie królewskie małżeństwo.
Robert dosłownie stworzył narrację, że możesz wymordować rodzinę królewską i zdobyć królestwo, jeśli jesteś silniejszy.
Balon, Renly, Robb pochodzili z tej narracji.
Tylko Stannis miał uzasadnienie w swojej wojnie. Reszta jest złym przykładem tego, jak buntownik Robert złamał zwyczaje i pokazał, że dosłownie silniejszy ma rację. Nie prawa.
Nie mówię, że Rhaegar lub Aerys byli dobrzy. Jedyne opcje to albo ustanowienie regencji dla młodego Aegona, albo koronowanie się na króla we właściwy sposób. Nie poślubić Cersei, ukarać Tywina za morderstwo królewskich dzieci, ogłosić linię Baratheonów jako kontynucję Targaryenów.
Pełna zgoda. O ile wybuch rebelii był uprawniony, albowiem Aerys niesprawiedliwym postępowaniem sam złamał kontrakt feudalny i tym samym zwolnił swoich wasali z obowiązku lojalności, to sposób przejęcia przez nich władzy pozostaje daleki od legalizmu. Bzdury Roberta o „prawie podboju” są tylko bzdurami. Prawo podboju dotyczy sytuacji, gdy walczą ze sobą dwa niezależne państwa, a nie rebelii wewnątrz jednego państwa. Robert powinien był lansować wersję, że przejął władzę jako najbliższy żyjący krewny Targryenów. Większość dynastii zginęła, a los Viserysa i Daenerys pozostawał nieznany. Mogły minąć długie lata zanim zostaliby odnalezieni, a tron nie mógł pozostawać pusty. Niestety Robert za głupi był na tak subtelne działania.
Jon Arryn też. Robert poślubiający Cersei był gwarancją, że Dorne nigdy mu tego nie wybaczy.
Jeśli Tywin był na tyle głupi, by zamordować królewskie dzieci i w ten sposób okazać ich ciała, to teraz nadszedł czas, by to wykorzystać. Kozioł ofiarny sam się wciskał w ręce. Ned Stark miał rację, by ukarać Lannisterów.
Jak najbardziej.
Robb niestety mocno wtopił z małżeństwem z Jeyne Westerling, aczkolwiek moim zdaniem Walder Frey i tak by zdradził prędzej czy później, gdyby uznał, że jest to dla niego opłacalne. Choć zgadzam się z Robertem Snow, że pewnie nie byłaby to zdrada aż tak spektakularna i pewnie skończyłoby się na opuszczeniu Robba, gdyby ten wrócił na Północ. Ścięcie Rickarda Karstarka też było błędem, lepiej było go po prostu uwięzić i trzymać tym samym resztę jego ludzi w szachu. Co do Theona to nie uznałbym puszczenia go za błąd, bo miało to sens, tylko po prostu Balon jest zbyt dużym idiotą i zamiast przyjść korzystną propozycję sojuszu z kimś, kto mógł mu pomóc, wybrał kretyńską opcję ataku na Północ, której nie mógł utrzymać i w dodatku zrobił to zanim Tywin mu cokolwiek obiecał. Wiadomo było zresztą, że Lannisterowie w życiu nie zgodzą się na niepodległość Żelaznych Wysp więc trzeba było ich zaatakować, zgarnąć trochę łupów i doprowadzić do ich upadku działając wspólnie z Robbem, który chciał być tylko królem Północy, a nie całego Westeros. No ale Balon to kretyn, który kieruje się tylko osobistymi urazami, a nie logiką i chłodną kalkulacją jak choćby Tywin.
Zgadzam się też z tym, że Lannisterowie mają plot armor i Martin robił wszystko co się da, żeby ich uchronić. Wspominaliscie o konflikcie Stannisa i Renlyego, zanim ruszyli na stolicę, wspomnieliście o głupim działaniu Balona, który też był na korzyść Lannisterow, ale nie zapominajmy jeszcze o słynnym dziku, który uśmiercił Roberta akurat w momencie, gdy mogły spaść blondwłose główki Cersei, Jaimego, a może i całej reszty tego zacnego rodu 😉
Pełna zgoda. Choć zdarzenia z dzikiem raczej nie uważam za plot armor. Mam swoją teorię, że Lannisterowie i tak byli przygotowani na siłowe przejęcie władzy. Dzik i działania Neda tylko ułatwiły im robotę. Pisałem o tym kiedyś.
Bardzo możliwe, że Lannisterowie byli gotowi do siłowego przejęcia władzy, niemniej to, że Roberta zabił dzik akurat w momencie, gdy żywy Robert był zagrożeniem dla Cersei, było jednak mocno naciągane 😉
Że naciągane to fakt. 🙂
Tak, cała ta akcja z dzikiem jest trochę dziwna i mimo wszystko trudno wytłumaczyć, że się udała. Z drugiej strony – to był plan Cersei, a jak wiemy z dalszych części, te jej plany zwykle nie są zbyt mądre. Zatem można sobie wyobrazić, że wpadła na coś takiego, uznała że to świetny pomysł i przypadkiem faktycznie wypaliło. Dzięki temu stała się jeszcze bardziej bezkrytyczna wobec swych działań, gdyż uwierzyła w swój geniusz.
O ile to rzeczywiście był jakiś plan, a nie czysty przypadek. Myślę, że Martin zdaje dziś sobie sprawę jak cienko to wygląda i nigdy już tego nie wyjaśni. 🙂
Mam dokładnie takie same przypuszczenia 😉 No chyba, że pójdzie w stronę ingerencji jakiejś nadnaturalnej ingerencji typu „sterowanie” dzikiem przez Bloodravena, ale szczerze mówiąc dla mnie takie wyjaśnienie byłoby jeszcze gorsze więc wolę już uznać, że to był niesamowity zbieg okoliczności i tyle 😛
Też mam taką nadzieję. W nadzwyczaj szczęśliwe przypadki trudno jest uwierzyć, tym niemniej się zdarzają. 🙂