Nie myślcie, że o Was zapomnieliśmy. Wprawdzie Bluetiger uprawiał w ostatnich tygodniach sesję symultaniczną na dwóch kierunkach studiów, a ja zajmowałem się przeprowadzką i tysiącem spraw, które się z tym wiążą, to ciągle mieliśmy w głowie Wasze pytania. I dziś serwujemy porcję odpowiedzi. Miłej lektury!
Coś gnije w państwie (duńskim) burzy
Kto sprawuje kontrolę nad krainami burzy? Jak wiemy część lordów przebywa ze Stannisem na północy, część w stolicy, a reszta w swoich zamkach. (pyta Ser Richard Horpe)
BT: Z punktu widzenia tych lordów, którzy uznają Stannisa, władzę nad Krainami Burzy pod nieobecność króla sprawuje pewnie ser Gilbert Farring, kasztelan Końca Burzy. A z punktu widzenia tych, którzy złożyli hołd Tommenowi, to właśnie on jest teraz też ich bezpośrednim zwierzchnikiem, bo Renly, któremu Robert przekazał Krainy Burzy, nie żyje (a wcześniej zresztą i tak został wyjęty spod prawa jako buntownik). Nie wiadomo nic o tym, żeby Żelazny Tron ustanowił jakiegoś własnego namiestnika dla Krain Burzy, więc wygląda na to, że lordowie wierni Tommenowi powinni otrzymywać polecenia bezpośrednio ze stolicy. Z drugiej strony, możliwe, że takie pełnomocnictwa ma dowódca wojsk wysłanych przeciwko Końcowi Burzy – czyli obecnie lord Mathis Rowan. A w praktyce sytuacja jest dość skomplikowana. Tak jak wspomina Ser Richard Horpe, niektórzy lordowie popłynęli na Północ ze Stannisem. Niektórzy z nich tam zginęli (np. Harwood Fell), ale wieści nie miały jeszcze szans dotrzeć do ich zamków. Czyli pewnie ziemiami zajmują się albo kasztelanowie, albo zarządcy (chyba, że ktoś akurat zostawił tam pełnoletniego dziedzica). Dalej, są lordowie, którzy cały czas pozostają u siebie – np. Clifford Swann, o którym Jaime ironizuje, że jedynie brak większej liczby synów powstrzymał go przed tym, by wysłać po jednym do każdego z pięciu królów. Dość skomplikowana jest sytuacja w Nocnej Pieśni – z jednej strony jest nowy lord z nadania Joffreya, Philip Foote (wcześniej wasal Lannisterów), a z drugiej ser Rolland Storm, kasztelan Smoczej Skały Stannisa, który był bratem ostatniego lorda z rodu Caronów (którego Philip Foote zabił w bitwie na Czarnym Nurcie) i ogłosił się prawowitym lordem Nocnej Pieśni. Nie wiadomo, czy Foote dotarł do Krain Burzy, i czy udało mu się objąć zamek w posiadanie. Podobnie, nie jest jasny los Rollanda Storma po zajęciu Smoczej Skały przez Tyrellów.
Wojna, ale o co?
Czy wojny pomiędzy Lys, Myr i Tyrosh ma sens? (pyta Ser Richard Horpe)
D: No cóż… kulturowo te miasta są do siebie podobne. Ale leżą też niedaleko, a Stopnie i Ziemie Sporne to obfity kąsek. Więc na pewno mają o co walczyć. Inna sprawa, że pewnie w interesie wszystkich Swarliwych Sióstr byłoby wypracowanie sensownego kompromisu (zresztą okazjonalnie się to udawało, gdy pojawiał się wróg zewnętrzny).
BT: Problem tych trzech miast polega na tym, że wszystkie dysponują porównywalną siłą, więc jeśli jedno choć trochę się wybije, to dwa pozostałe zaraz robią przeciwko niemu sojusz. Jest chyba taki fragment u Franka Herberta, że trójnóg to najbardziej niestabilna struktura… I w ten sposób poza okresem, gdy istniała Triarchia, te trzy miasta ciągle wojują (choć głównie za pośrednictwem najemników).
Tansy
BT: A teraz dwa pytania, w przypadku których czytelnicy już udzielili wyczerpującej odpowiedzi, więc tylko dodamy, że się z nimi zgadzamy:
Kim była Tansy, osoba którą na łożu śmierci wzywa Hoster Tully? (pyta Cwany Lis)
Nie kim, ale czym. Tansy to po polsku wrotycz, czyli zioło wywołujące poronienie. Prawdopodobnie składnik osławionej miesięcznej herbatki. Hoster zmusił Lisę do jej wypicia, celem wywołania poronienia ciąży, w którą zaszła z Petyrem. Na łożu śmierci Hosterem targają wyrzuty sumienia, zapewne dlatego, że miał świadomość wpływu utraty tej ciąży na późniejsze problemy Lysy z płodnością, a co za tym idzie psychiką. I przede wszystkim – na jej niechęć do ojca. A, po polsku “tansy” przetłumaczono jako “ruta”. “Wrotycz” trudno byłoby pomylić z kobiecym imieniem;) (odpowiada Green)
D: Nic dodać, nic ująć.
A teraz pytanie językowe, a może raczej tłumaczowe…
W czasie kiedy Aria podróżowała w kierunku Muru z innymi wyrzutkami, doszło do starcia z ludźmi ser Amorego Lorcha. W czasie walki, która nastąpiła, Aria krzyczała: “Winterfell”. Później zaś, ktoś kazał jej przedstawić inną wersję wydarzeń, że niby krzyczała “Prosto w cel”. – Po polsku ma to sens, bo fonetycznie jest nawet podobnie, (a w czasie walki to już na pewno), ale jak to zostało rozwiązane w oryginale? (pyta MagicznyKrzysztof)
Krzyczała “jedziemy na Hel!” 😆 A tak naprawdę chodziło o “go to hell”. (odpowiada Iluvatar)
D: I my się z tym zgadzamy.
Co z tymi wichrami?
Nick zmieniony. Co z tymi wichrami zimy Martin robi jakies jaja ? (pyta wichry zimy 2022)
D: Jestem pewnie ostatnią osobą, która powinna wypominać innym spóźnienie w realizacji obietnicy, ale… no tak, GRRM robi sobie jaja. A w każdym razie na pewno robił jaja pracując nad książką w ślimaczym tempie przez pierwsze kilka lat. Jestem gotów postawić tezę, że do 2020 Martin tak naprawdę nie napisał więcej niż 4-5 nowych rozdziałów (reszta to rzeczy wycięte z Tańca ze smokami).
Swoją drogą wiecie, że Wichry zimy powstają dłużej niż wszystkie części Harrego Pottera? (pyta KwarcPL)
BT: Nie znam się na Potterze, ale chyba z powstawaniem tej serii było nieco inaczej? Same książki faktycznie zostały wydane w przeciągu nieco ponad dekady (czerwiec 1997 – lipiec 2007), ale wg. Wikipedii prace nad pierwszą J.K. Rowling zaczęła dość długo przed wydaniem, w roku 1990, a książka została ukończona w 1995 (jeśli ktoś wie o tym więcej, to proszę mnie poprawić). No chyba, że uwzględniamy tu rozdziały wycięte z Uczty i Tańca, które mają się znaleźć w Wichrach, wtedy faktycznie może się okazać, że ten czas zostanie przekroczony. Ale w każdym razie nie sądzę, żeby takie porównania były jakoś szczególnie istotne.
D: Aczkolwiek pod jednym względem porównanie jest dość ciekawe, bo J.K.Rowling też była mocno zaangażowana w produkcję filmów (rzadki przypadek, gdy Hollywood dało autorce prawo weta co do pewnych decyzji kreatywnych przy ekranizacji), ale jednocześnie pisała książki. Ale z drugiej strony to trochę nieporównywalna sytuacja, bo to inny rodzaj książek. Nie ujmując w niczym jej powieściom, które pod wieloma względami są cudowne (a pod niektórymi fatalne – Rowling w ogóle nie rozumie istoty sportu, punktacji w grach, itd… To najbardziej nierealistyczne aspekty jej pisarstwa), trzeba jednak zauważyć, że książki dla dzieciaków i nastolatków (względnie dla segmentu Young Adult – bo na upartego można tak ostatnie z jej powieści zaklasyfikować) są po prostu mniej skomplikowane od mieszaniny fantasy epickiej, mrocznej i pseudo-historycznego thrillera politycznego, jakim jest Pieśń Lodu i Ognia.
Komentarz sprzed lat
Pytanie w formie cytatu z komentarza sprzed ponad 4 lat. Może nastał ten czas by napisać taki artykuł?
Drogi Daelu Czy mógłbyś zrobić albo masz w planach zrobienie artykułu, w którym porównałbyś ze sobą wszystkie zamki Westeros, ilu członów załogi mieszczą, ilu “dobrych ludzi” wystarczy aby go obronić i tego typu podstawowe parametry bo człowiek trochę się już w tym gubi… (pyta Gogi)
Do tej pory takich planów nie miałem. Ale teraz rozważam. Oczywiście w grę wchodzą tylko największe zamki, bo tylko o nich mamy sensowne informacje. (DaeL, 30.10.2017)
D: Ech… Jak będziecie mnie tak łapać za wszystkie obietnice, to chyba co odcinek będę się musiał z czegoś tłumaczyć. A tak na poważnie – od tego czasu pojawiło mi się kilka innych, niespodziewanych zajęć, które trochę mnie od strony odciągnęły. A ostatnio to już w ogóle życie się wywróciło, bo miałem na głowie przeprowadzkę, urządzanie nowego mieszkania, itd… Więc postanowiłem, że powrót do prac nad stroną musi postępować metodą małych kroczków. Najpierw wskrzesimy serie, które miały długą przerwę (np. Szalone Teorie), a potem zobaczymy czy starczy czasu na bardziej analityczne teksty.
Bękart legitny
Czy było gdzieś sprecyzowane jak legitymizacja bękartów wpływa na linię sukcesji? A jeśli nie, to jak według was powinno to wyglądać? Rozumiem, że synowie zawsze przed córkami, ale jeśli na przykład dany lord miał 3 synów i bękarta urodzonego między pierwszym a drugim, z jakieś powodu legitymizowanego, to gdzie w kolejce do tytułu ten nieślubny syn się znajduje? Jest nowym drugim, czy może ląduje zaraz po najmłodszym? Jeśli to pierwsze, to czy teoretycznie lord z odpowiednio wcześnie spłodzonymi synami naturalnymi mógłby używać ich jako straszaka na dziedziców z prawego łoża? Albo inna sprawa, dajmy na to że inny lord ma 2 synów z nieprawego łoża, których legitymizuje, tyle że najpierw młodszego, a potem starszego, który finalnie by dziedziczył? Ciekawi mnie raczej taki ogólny sposób postępowania nie licząc jakiś testamentów, czy tego typu rzeczy. (pyta Szczwany Kamień)
D: Legitymizowany bękart ma te same prawa co dziecko z prawego łoża… generalnie. Bo w praktyce bywa różnie. Decyduje – jak z wszystkim – społeczna percepcja, a jak dobrze wiemy, skaza bękarctwa potrafi się utrzymać nawet po legitymizacji. A bywa też tak – jak w przypadku Daemona Blackfyre’a – iż pojawiają się stronnicy legitymizowanego bękarta, który jest młodszy od prawowitego króla. Wiele zależy od konkretnej sytuacji i konkretnego człowieka. Zresztą o tym jaki jest odbiór legitymizowanych bękartów przekonamy się zresztą niebawem, w końcu Jon Snow został uznany za Starka dekretem Robba. O, tu jeszcze warto wspomnieć, że legitymizacja następuje z woli króla – ojciec może co najwyżej o to władcę poprosić!
BT: Przykład wydania takiego dekretu mamy w jednym z rozdziałów Jaime’ego w Nawałnicy, gdzie Jaime jest świadkiem, jak Kevan przedstawia Tommenowi różne dokumenty do podpisania (np. wyjęcie spod prawa Edmure’a i Bryndena Tullych, nadania dla Emmona Freya). Tommen wydaje tam też dekret w sprawie legitymizacji Ramsaya Snowa. A do sukcesji – przypuszczam, że jeśli ojcu dziecka zależy na tym, żeby dziedziczyło przed innymi dziećmi, to trzeba by poprosić króla, żeby sprecyzował to w dekrecie. W przypadku Ramsaya najwyraźniej nie ma takiego postanowienia, bo dziedzicami Roose’a mają być dzieci z małżeństwa z Waldą Frey, jeśli się takie urodzą. Ale wszyscy (w tym Roose) spodziewają się, że Ramsay je zabije.
Westeroski Popiel
Czy prawo gościnności na Północy jest inspirowane polskim prawem gościnności i legendą o Popielu (pyta Lucjan)
BT: Raczej w to wątpię, podobną istotną rolę prawo gościnności odgrywało też w kulturach co do których wiemy, że GRRM się nimi interesuje (np. w Szkocji). A co do Popiela – jak rozumiem, chodzi tu o podobieństwa do opowieści o westeroskim Szczurzym Królu. I tutaj nie sądzę, żeby były bezpośrednie inspiracje.
D: Prawo gościny mamy nawet w Biblii. Jeśli dobrze kojarzę, to Lot był skłonny oddać swoje córki tłumowi gwałcicieli, byle tylko nie skrzywdzili oni jego gości (w rzeczywistości – aniołów). Coś mi świta, że w historii Szkocji (w czasach wczesno-nowożytnych) był jeden bardzo głośny przypadek zamordowania osób będących gośćmi (nie mówię tu o Czarnym Obiedzie, ale o późniejszej historii) i że wiązało się to z ogromnym oddźwiękiem społecznym.
BT: Może masz na myśli masakrę w Glencoe?
D: Tak jest! Winszuję znajomości historii Wysp :). Chociaż nie wiem, czy czegoś nie pomieszałem, bo tam zdaje się goście zamordowali gospodarzy 🙂
BT: Po prostu jak jest mowa o inspiracjach dla Krwawych Godów, to nazwy Glencoe i Czarny Obiad zawsze się przewijają. A co do Glencoe, to tam żołnierze którymi dowodził człowiek ze zwaśnionego klanu, zabili członków innego klanu, którzy ich gościli (oficjalną przyczyną zabicia gospodarzy było to, że ich klan ten miał się spóźnić ze złożeniem przysięgi wierności Marii II i Wilhelmowi Orańskiemu).
Koczownicy
Mam jedno pytanie do maestrów, ale temat tego pytania jest troszkę szerszy niż PLiO, jednak myślę, że świetnie się tutaj nadaje. Co więcej, jeżeli ktoś z internautów zna jeszcze więcej przypadków, albo wie dlaczego tak się dzieje, niech napisze poniżej – myślę iż wyniknie ciekawa dysputa. Pytanie właściwe – dlaczego w fantastyce tak bardzo popularny jest motyw dzikiego koczownika ze wschodu?
Tolkien – LOTR – Rohańczycy
Martin – PLIO – Dothracy
Wegner – Meekhańskie pogranicze – Se-kholańczycy
Flanagan – Zwiadowcy – Temudżeinowie
To ostanie czytałem ładnych kilka lat temu i pamięć mi szwankuje, ale jestem pewien, że to pisało się tak. Motyw wszędzie jest ten sam – koczownicy, pochodzący ze wchodu, dzicy i groźni, mistrzowie walki konno, nomadzi. No, ale dlaczego? Czy Mongolia i Tartaria odniosły tak wielki wkład w populturę, że pisarze fantasy dalej składają im hołd po kilku stuleciach? I czy znacie inne przypadki, kiedy to dzicy koczownicy pochodzili z innej strony świata, jak np.: z południa? Zapraszam do dyskusji (pyta MagicznyKrzysztof)
Rohirrimowie przybyli z północy. Ze wschodu przybyli Easterlingowie. (dodaje Iluvatar)
BT: Ściśle rzecz biorąc, to u Tolkiena wszyscy ludzie przybyli do północno-zachodniego Śródziemia (gdzie rozgrywa się większość opowieści) właśnie ze wschodu. Ale oczywiście jeśli mówimy o późniejszych migracjach, to bezpośredni przodkowie Rohirrimów (czyli Éothéodowie) mieszkali na północy, w górnym biegu Anduiny. Poza tym, Rohirrimowie nie byli koczownikami – mieli farmy, grody (burgi, np. Aldburg, dawna stolica Marchii) i inne osady (np. Grimslade). Jednak u Tolkiena faktycznie są nomadzi przybywający ze wschodu – jak zaliczani do Easterlingów Woźnicy czy Balkowie. A to, że przybywają ze wschodu wynika po prostu z tego, że Tolkien oparł swój świat na geografii europejskiej (zresztą Śródziemie jest przedstawione jako właśnie Europa w bardzo odległej przeszłości, a Arda to po prostu Ziemia), a zwłaszcza na kategoriach pojęciowych obecnych w kulturach średniowiecznych Anglosasów czy Skandynawów. Czyli: na zachodzie jest wielkie morze i nie wiadomo, co się za nim mieści (być może “raj ziemski”), na północy panuje chłód, gdzieś na wschodzie jest Miklagard (Konstantynopol), gdzie panuje cesarz itd. W takim układzie tym kierunkiem skąd przybywają jakieś nieznane wcześniej ludy (jak Hunowie i Mongołowie) jest na ogół wschód. Zresztą np. taki Attyla jest dość istotną postacią w różnych legendach z tych kultur – np. zostaje za niego wydana Gudrun z rodu Niflungów/Nibelungów. A u wielu późniejszych autorów fantasy podobna geografia wynika pewnie właśnie z wzorowania się na Tolkienie i na średniowiecznej Europie.
D: Bluetiger trafił w samo sedno. Historia Europy to historia nieustannych najazdów i starć z konnymi ludami ze stepów – i to już od starożytności. Mieliśmy Scytów, Sarmatów, Alanów, Hunów, Awarów, Bułgarów, Węgrów, Pieczyngów, Kumanów, Mongołów – sporo ludu się przewaliło przez stepy do Europy i wszyscy nieźle jeździli konno. A wymieniam naprawdę tylko te nacje, które szczególnie zapisały się w historii jako plemiona najeźdźców. Więc nic dziwnego, że to popularny motyw w literaturze fantasy.
Bractwo z chorągwią
Kogo bractwo bez chorągwi poprze w Wichrach Zimy? Czyżby Stannisa? (Ser Richard Horpe)
BT: Myślę, że Bractwo rozpadnie się (albo już się rozpadło) na dwa odłamy. Pierwszy będzie pod kontrolą Pani Kamienne Serce, która skupia się na wieszaniu Freyów. A drugim odłamem będą ci członkowie Bractwa, którzy wolą kontynuować taką działalność, jak za Berica. Możliwe, że ci drudzy opowiedzą się za Młodym Gryfem. Zwłaszcza jeśli się okaże, że Lem Cytrynowy Płaszcz to ser Richard Lonmouth, przyjaciel Rhaegara, który walczył u Rubinowego Brodu. Tak chyba widzi rozwój wypadków Preston Jacobs, który ogółem przewiduje dość szybkie przejęcie władzy nad dużą częścią Dorzecza przez Młodego Gryfa – jego prawdopodobny zwolennik Randyll Tarly kontroluje główny port w Stawie Dziewic, a kasztelanem Harrenhal (którzy pod nieobecność Baelisha sprawuje władzę w jego imieniu) Cersei mianowała ser Bonnifera Hasty’ego, który był zakochany w Rhaelli Targaryen, więc może przejść na stronę jej wnuka. (PJ zwraca też uwagę na to, że za tą nominacją zdaniem Jaime’ego mógł stać Orton Merryweather, potencjalny agent Varysa).
Natomiast nie za bardzo widzę przejście Bractwa na stronę Stannisa – teoretycznie na początku uznawali się za ludzi króla Roberta, więc może opowiedzenie się za jego bratem, który ma opinię człowieka sprawiedliwego, byłoby jeszcze jakoś prawdopodobne. Ale teraz z tych pierwotnych członków wysłanych przez Neda mało kto pozostał. A poza tym Stannis jest na tyle daleko, że nawet gdyby wygrał na Północy, to i tak w żadnej bliskiej perspektywie nie znajdzie się w Dorzeczu. Bractwo ma też teoretycznie wspólne ze zwolennikami Stannisa to, że wśród członków obu grup są wyznawcy Pana Światła – ale nie wiadomo, na ile ten r’hlloryzm Melisandre jest tym samym r’hlloryzmem oficjalnym, który wyznaje Thoros z Myr. W końcu Melisandre jest nie tylko czerwoną kapłanką, ale też zaklinaczką cieni, kształciła się w Asshai itd. Poza tym Thorosa wysłali przywódcy tej religii, a Melisandre nigdy nie odwołuje się do żadnych swoich zwierzchników. No i najwyraźniej ogłosiła też, że Stannis jest Azorem Ahai bez żadnych konsultacji z pozostałymi kapłanami. A najwyższy kapłan Benerro ogłosił, że Azorem Ahai jest Daenerys…
0
0
Żyjecie? A to niespodzianka.
też się zdziwiłem, jak to trafiłem po długim czasie.
listopad 2020- 30 artykułów
luty 2023- 4 xD
Ja czekam aż BlueTiger slonczy wreszcie studia, gotów jestem poświecić wlasne prześcieradło, aby wymalować na nim „witamy pana magistra” i wywiesić przez okno.
„Jest chyba taki fragment u Franka Herberta, że trójnóg to najbardziej niestabilna struktura… ”
Przecież według serialu stulecia „trzy to równowaga” 🤣🤣🤣
Będziecie komentować to niesamowite arcydzieło, czy dalej jesteście w takim szoku, że zbieracie szczęki z podłóg? 😛
Zobacz ze już nikt o pierścieniach władzy nie mówi, nikt nie pisze, nawet memy nie powstają. Miliony, setki milionów w błoto.
Ja się cieszę. Dobrze mi z tym, ze g… zawinięte w złoty papierek dalej śmierdzi na kilometr. A Tym shworunnerow, pseudo pisarzo – scenarzystom wypłaciłbym po liściu, gdybym tylko miał okazje. Jakiś czas temu śniło mi się ze spotykam ekipę od pierścieni władzy w osiedlowej piekarni i słysząc, ze chcą kupić bułeczki kukurydziane, wykupiłem wszystkie i na ich oczach wyrzuciłem do śmietnika, czekając tylko aby dali mi powod:) swoją droga później żałowałem tych bułeczek, nie lubię gdy się marnuje jedzenie, choćby i tak wyśnione
Nikogo nie obchodzą wasze sesje, przeprowadzki, ani jakiekolwiek inne prywatne sprawy. Zaczęliście robić PDM to je róbcie w normalnym trybie albo przekażcie komuś bardziej kompetentnemu. To nie jest przedszkole i może wreszcie wpadałoby to zrozumieć.
A ile płacisz wierszówki że się prujesz tu jak redaktor naczelny gazetki szkolnej?
ale im powiedziales! teraz na pewno zaczną pojawiać się teksty przynajmniej raz dziennie. dziekujemy panie taku
Mi aż w piety poszło na sama myśl, ze ten tekst mógłby być skierowany do mnie. Ma gość gadane, nie ma co!
A wy nie wylewajcie tu na mnie jakichś swoich żali, bo ja mówię nie tylko w swoim, ale i w waszym imieniu. Wszyscy chcieliby więcej tekstów, ale jak grzecznie o nie proszę to jest pocisk na mnie. I po co, jak jesteśmy po tej samej stronie?
ej nie podziałało, dalej sie obijają. to twoja wina!!!
Ja tam bym się nadal upierał, że po prostu niedokończona wersja „Wichrów…” trafiła w którymś momencie do kosza i przez ostatnie lata – 4-6 – Martin tworzy ją od podstaw. Ma to więcej sensu, niż to że nic nie robił. Zwłaszcza, że już wcześniej przebudowywał pomysł na książki i wtedy też mieliśmy przez to opóźnienie. Tzn. to nie jest tak, że tych odczytanych rozdziałów już nie zobaczymy finalnie, ale mam jakieś takie wrażenie, że jednak zmieniła mu się koncepcja na tą część. Niekoniecznie pod wpływem żenującego finału…
Mnie ta seria już nudzi od bardzo dawna. Nawet nie bardzo mam ochotę jej czytać. Dużo lepiej jak byście kontynuowali serię „Czytamy Palio”, czy jakoś tak – tam gdzie streszacie rozdziały.
Nie chciałem nikogo urazić. Pozdrawiam
Dużo lepiej dla Ciebie, wcale nie oznacza dużo lepiej dla innych:)
Dziękuję za odpowiedź. Martin niestety w niektórych kwestiach się zapomniał
„W przypadku Ramsaya najwyraźniej nie ma takiego postanowienia, bo dziedzicami Roose’a mają być dzieci z małżeństwa z Waldą Frey, jeśli się takie urodzą.”
A tego nie pamiętam. Kto i gdzie tak twierdził?
Miałem na myśli ten fragment rozmowy Roose’a z Theonem:
Moim zdaniem to sugeruje, że gdyby urodzili się kolejni synowie Roose’a, Ramsay spadnie na dalsze miejsce w kolejce do dziedziczenia. Gdyby Ramsay miał pozostać dziedzicem Dreadfortu (Winterfell to już inna sprawa), to nie miałoby przecież znaczenia w jakim wieku w chwili śmierci Roose’a będą ci pozostali synowie, bo lordem byłby Ramsay, a nie ktoś młodociany.
Inna sprawa, że wcale nie musi być tak, że Roose wierzy we wszystko co tu co mówi – raczej spodziewa się, że każde jego słowo z tej rozmowy Theon powtórzy Ramsayowi. Możliwe więc, że Roose wolałby jednak, żeby to nie Ramsay po nim dziedziczył.
Poza tym gdyby lord Walder nie był przekonany, że są spore szanse na to, że jego potomek odziedziczy Dreadfort, to jaki miałby interes we wspieraniu Roose’a takimi siłami?
Nie wiem, jakim sposobem wyciągnąłeś takie wnioski z tego krótkiego fragmentu. Roose mówi tutaj tylko tyle, że prawdopodobnie Ramsey zabije jego pozostałych potomków. Co więcej, zgadza się z takim posunięciem. I ma rację, bo młodsi bracia to dla władcy niemal zawsze pewne kłopoty, na co są niezliczone przykłady zarówno w Westeros, jak i w świecie prawdziwym. Zwłaszcza dla władcy o takim pochodzeniu. Legitymizacja legitymizacją, ale zaraz znaleźliby się chętni do wykorzystania gnojków przeciwko niemu (kawałek wcześniej Roose wspomina o wrogach, których Ramsay będzie niewątpliwie mieć). I to właśnie ma na myśli, mówiąc, że młodociani lordowie to zguba dla rodu. Zaś on nie pożyje wystarczająco długo, żeby nimi odpowiednio pokierować (np. wysłać gdzieś na służbę, wżenić w inne rody itd). Gdyby były jakieś legalistyczne przyczyny, dla których młodsze rodzeństwo miałoby podważyć dziedzictwo Ramsaya to Roose (i Martin) wspomniałby o tym.
A lord Walder? Daj spokój, starzec był tak owładnięty zemstą za wyimaginowane krzywdy, że nawet nie zabezpieczył Freyom władzy w Dorzeczu, a co dopiero na Północy. Zresztą Merrett Frey w swoim POVie wspomina, że Walder traktował to małżeństwo wyłącznie jako uciążliwą i przepłaconą konieczność.
Wydaje mi się, że gdyby Roose’owi chodziło po prostu o taką możliwość, że kolejny syn obali Ramsaya, to nie podkreślałby tak tej małoletniości. Przecież Ramsay może być równie dobrze obalony przez dorosłego młodszego brata jak przez jakichś zwolenników niepełnoletniego.
Poza tym Roose mówi o „młodocianych lordach” (boy lords), a to jak dla mnie wskazuje na to, że chodzi tu o kogoś kto już jest lordem, a nie dopiero może być. Wtedy GRRM użyłby raczej określenia „paniątka” (boy lordlings), czy czegoś podobnego.
Dlatego moim zdaniem chodzi tu o to, że Roose obawia się (a przynajmniej tak twierdzi wobec Theona, wiedząc, że te słowa mogą dojść do Ramsaya), że ród Boltonów mógłby upaść, gdyby on sam nie dożył osiągnięcia pełnoletniości przez jego syna z Waldą, więc lepiej, żeby lordem został Ramsay. Ale jeśli żeby do tego doszło Ramsay musi zabić pozostałych synów Roose’a, to znaczy, że jest taka opcja, że po urodzeniu tych synów Ramsay spadnie na dalsze miejsce w kolejce.
Nie twierdzę, że w dekrecie legitymizacyjnym Ramsaya jest napisane, że dziedziczy dopiero po innych synach Roose’a – raczej nic tam na ten kolejności sukcesji nie ma, bo niepewny stan rzeczy jest na rękę Roose’owi, który może rozgrywać Ramsaya, lordów Północy i Freyów. Ramsaya może kontrolować obiecując mu dziedziczenie; Freyom może obiecywać co innego; lordom może sugerować, że Ramsay to tylko dziedzic tymczasowy, więc np. lady Dustin nie ma się czym przejmować itd.
„Przecież Ramsay może być równie dobrze obalony przez dorosłego młodszego brata jak przez jakichś zwolenników niepełnoletniego.”
Moim zdaniem Roose raczej miał na myśli to, że dorosłego syna miałby czas odpowiednio ukształtować, żeby ten nie był podatny na obce wpływy. A także znaleźć mu jakieś własne miejsce w świecie, nie wiem, wysłać na Mur albo do Gwardii, ożenić gdzieś bogato czy coś w tym stylu.
„Poza tym Roose mówi o “młodocianych lordach” (boy lords), a to jak dla mnie wskazuje na to, że chodzi tu o kogoś kto już jest lordem, a nie dopiero może być.”
Wątpię, „lord” czy też „młody lord” to raczej po prostu zwyczajowa nazwa na synów lorda właściwego. O ile pamiętam Martin nazywa tak w paru miejscach również młodych Starków.
„to znaczy, że jest taka opcja, że po urodzeniu tych synów Ramsay spadnie na dalsze miejsce w kolejce”
Moim zdaniem nie ma takiej opcji. Nigdy w życiu o czymś takim nie słyszeliśmy u Martina. Dlatego lordowie bywają tak ostrożni z legitymizacją swoich bękartów, bo powoduje ona nieodwracalne skutki. Mało tego, zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego u Martina legitymizacji może dokonać wyłącznie król, a nie po prostu ojciec? Bo legitymizacja ma swoje konsekwencje w postaci tego, kto będzie kolejnym wasalem. To zabezpieczenie dla króla, że ojciec niekontaktujący rzeczywistości, lub po prostu idiota, nie legitymizuje kogoś wybitnie nieodpowiedniego z punktu widzenia królestwa.
„Nie twierdzę, że w dekrecie legitymizacyjnym Ramsaya jest napisane, że dziedziczy dopiero po innych synach Roose’a – raczej nic tam na ten kolejności sukcesji nie ma”
Oczywiście że nie ma, bo akt legitymizacji to nie testament, w którym można wykluczyć z tego czy tamtego. Uznaje się kogoś za syna i koniec. A że ma to swoje konsekwencje w postaci praw nabytych to już inna sprawa. Jeżeli nie chcesz, żeby twój bękart dziedziczył, to go nie legitymizuj. Co więcej, jeżeli w Westeros nie panuje rodzaj monarchii patrymonialnej (do czego osobiście mógłbym się przychylić), to nawet nie mogliby go z niczego wykluczyć, bo dziedziczenie tytułu należy do praw publicznych, nie osobistych.
Jest taka wypowiedź GRRMa w archiwum So Spake Martin („The Hornwood Inheritance and the Whents” pod datą 2 listopada 1999), w której pisze on, że w Westeros nie jest jasno określone, czy po legitymizacji dziecko jest w kolejności dziedziczenia na samym końcu po wszystkich innych dzieciach, czy trafia na takie miejsce w kolejności, które wynika z daty urodzenia. Według GRRMa nie wiadomo też, czy lord ma prawo wydziedziczyć w testamencie starszego syna i wyznaczyć dziedzicem młodszego, także nieślubnego. Te sprawy rozstrzyga się od przypadku do przypadku.
Czyli wiele zależałoby tu od woli samego Roose’a i/lub tego, kto w danym momencie będzie monarchą. Z drugiej strony, w tym przypadku sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana przez to, że w chwili legitymizacji Ramsaya Roose nie miał żadnych innych żyjących dzieci, ale takie dzieci mogą się jeszcze urodzić. (A przypuszczam, że w zdecydowanej większości przypadków w Westeros legitymizuje się dzieci tylko wtedy, gdy lord nie ma innych żyjących potomków, żeby zapewnić przetrwanie linii. I to w sumie wyjaśnia, czemu nie jest określone, jak to wpływa na kolejność dziedziczenia – na ogół żaden lord nie stara się o legitymizację dziecka, jeśli ma jakiekolwiek inne dzieci, które mogą dziedziczyć).
Dlatego moim zdaniem po śmierci Roose’a Freyowie mogliby dość łatwo podważyć dziedziczenie Ramsaya – chodzi tu o sam Dreadfort, bo Winterfell to inna sprawa, tam teoretycznie Ramsay jest lordem na mocy małżeństwa z „Aryą Stark”, więc legitymizacja nie ma tu nic do rzeczy, Ramsay Snow też mógłby być prawem małżeństwa lordem Winterfell. Tak samo jak był niby „lordem Hornwood” przez „małżeństwo” z lady Donellą. (Chociaż, jak zauważa Maia, która zadała to pytanie w SSM, to dość dziwne, że Hornwood miałby dziedziczyć mąż lady Donelli Hornwood z domu Manderly, podczas gdy żyje siostra lorda Hornwooda, lady Berena Tallhart, która ma dwójkę synów. Starszy, Brandon jest dziedzicem Torrhen’s Square, ale Tallhartowie uważają, że Hornwood mógłby odziedziczyć młodszy, Beren, który zmieniłby nazwisko na Hornwood i zapewnił przetrwanie rodu. Żyje także nieślubny syn lorda Hornwooda, Larence Snow, wychowanek Galbarta Glovera, którego Robb mógłby zalegitymizować jako Larence’a Hornwooda).
Jeżeli te wypowiedzi Martina to nie są jakieś fejki, to Siedem Królestw nosi wszelkie znamiona monarchii patrymonialnej. Nawet jeżeli sam Martin nie chce (lub nie potrafi) nazwać tego po imieniu. Jak powiedziałem, jestem skłonny uznać ten fakt, zwłaszcza w kontekście wydarzeń związanych z dziedziczeniem po Viserysie I.
Choć co do samego faktu, że Roose próbuje grać Ramsayem (nie wiem tylko jeszcze w jaką grę) to jak najbardziej się zgadzam. Nie zgadzam się tylko, ze po legitymizacji mógłby liczyć na jakieś legalne sposoby pozbycia się go. Ale skoro sam Ramsay może zabijać, to dlaczego nie można by zabić i Ramsaya…
Aha, no i trzeba koniecznie wziąć pod uwagę fakt, że Roose zażądał za swoje usługi ręki Aryi Stark dla Ramsaya. Moim zdaniem to dobitnie pokazuje, że to właśnie w ten związek inwestował. Nie czyniłby takich subiekcji, gdyby Ramsay miał wypaść z dziedziczenia lub jego prawa miałyby zostać podważone. Dzieci Aryi Stark to znacznie lepszy argument dla ludzi Północy niż dzieci Waldy Frey. Małżeństwo z Waldą było jedynie elementem transakcji i samo w sobie nie miało znaczenia. Roose zgarnął spory posag, zaś Walder Frey zyskiwał bezpieczeństwo ze strony Północy. Małżeństwo między domami to lepsza umowa niż ta na pergaminie. A wiadomo, że gdyby Boltonowie nie utrzymali się u władzy, to Freyów niewątpliwie czekałaby krwawa zemsta, obojętnie w czyim ręku by znalazła się Północ. Pomoc Boltonom była więc ze strony Freyów czymś zupełnie naturalnym.
Ogólnie dla mnie kwestia dziedziczenia jakichkolwiek bękartów w PLIO jest taka, jak akurat Martinowi pasuje. Jeżeli którykolwiek ma szansę zasiąść na tronie jak synowie Rhaenyry czy właśnie Blackfyre, to automatycznie coś mu strzela w łeb/kolano/piętę magicznym sposobem i problem rozwiązany (tak, boli mnie śmierć Jacaerysa, a przynajmniej jej sposób). Bękartów Martin do dziedziczenia i tak używa chyba dopiero wtedy, gdy już całkowicie brakuje legalnych dziedziców, tj. przypadek Alyna Velaryona, i nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek był przypadek bękart przed dziedzicem. Osobiście bym powiedziała, że pomimo oficjalnych zasad w Martinowskim świecie i tak bękart zawsze będzie w kolejce za najmłodszym legalnym dzieckiem.
Jelsi masz predyspozycje sięgniesz po władze POMIMO ogólnie przyjętych zasadach, gdy zbraknie predyspozycji ogólnie przyjęte zasady nie pomogą.
Duza role odgrywają „cienie na ścianach” czyli to w jaki sposób widza Cię inni (wyborcy?)
Urodzonym władcom naginanie prawa przychodzi z lekkością, to oni stanowią prawo, a nie prawo stanowi o nich.
Spojrz na wielkich przywódców historycznych, mieli jakiś problem ze zmiana czegos co obowiazywało przed nimi?
No tak, jednak przypadków, kiedy potomek z prawego łoża przejął władzę przed starszym, legitymizowanym bratem, także nie mamy, prawda? 🙂
I jeszcze raz ponawiam pytanie, kto i kiedy twierdził, że dziedzicami Roosa Boltona zostaną dzieci z Waldą Frey, mimo legitymizacji Ramsaya? To że Ramsay je pewnie zabije to oczywiście i ja pamiętam, ale już to, że mają go przeskoczyć w kolejce dziedziczenia to chyba pan maester sobie wkręcił. 😉
Roose mówi do Theona że nie doczeka się dziedzica bo Ramsay wszystkich zabije. Wprost mówi tam o ew legalnych potomkach jako Dziedzicach którzy w teorii mogliby przejąć Dreadfort.
Który tom i rozdział?
OK, sam znalazłem. Nie ma tam nawet słowa o tym, że dzieci z Waldą miałyby dziedziczyć przed Ramsayem. Nawet w teorii.
moze w polskiej wersji tego nie ma
Wątpię. Podejrzewam, że po prostu niektórzy zasugerowali się serialem. 🙂 Choć na dobrą sprawę i tam nie ma jasnych przesłanek, że dziecko Waldy mogłoby przeskoczyć Ramsaya. Jednak faktycznie mówi się o tym (bodajże Sansa o czymś takim bredzi). W książce niczego podobnego nie ma.
PDM: czy smokopodobny wygląd Tyriona po urodzeniu mógł być sugestią że jakiś Lannister (np. Gerion) próbował zrobić z niego ofiarę, żeby powiązać ród ze smokami, tylko coś nie wyszło? Co prawda nie ma żadnych wzmianek o smoczych jajach w Casterly Rock, ale jeśli kogokolwiek w Westeros byłoby na nie stać, to tylko Lannisterów
nie
Co do Rowling to prawda, nie ma zielonego pojęcia o sporcie, ale czy Martin jest tak nieomylny? Przecież jego przedstawienie społeczeństwa a’la średniowiecznego jest we wielu punktach wręcz obraźliwie płaskie.
Prawda jest bardzo gorzka.
Martinowi nie chce sie kończyć tego opowiadania.
Czasem tak jest że to w co jesteś bardzo zaangażowany, co jest w danym momencie twojego życia dla ciebie najważniejsze przemija.
Martin sporo zarobił wić odpada mu cel zarobkowy.
Serial pokazał zakończenie i Martin wie że część fanów książki nie przeczyta więc jego chęci dodatkowo maleją.
Ma tez inne projekty które zajmują mu czas i daja dodatkowy zarobek.
Możliwe że najzwyczajniej w świecie mu sie odechciało a wiedza o tym ile ma jeszcze do napisania go dodatkowo przytłacza.
Kolego wichry_zimy_2022, chyba czas na kolejną zmianę nicka 😛
niech sobie ustawi na zapas „wichry zimy 2025” żeby nie trzeba było co roku zmieniać…
Ale będzie musiał znowu za 2 lata. Lepiej dać XXXX…
Siemano, co sądzicie o teorii, że Dzicy z muru w komitywie z Theonem i żelaznymi ludźmi których wyśle oficjalnie martwy(ale nieoficjalnie dalej żywy) Stannis do przejęcia Dreadfort(jest tam szczątkowa załoga, a Theon zna tajne przejście), dzięki temu ruchowi przejmie zapasy na zime(co dziwne, nie zapewnia ich sobie w żelaznym banku – od nich bierze tylko hajs na żołnierzy) i wywabi armie z Winterfell, gdyż niemożliwym jest zdobycie zamku który ma za murami bodajże 6k żołnierzy, nawet podstępem.
Pije tutaj do serii esejów o Stannisie, które wyjątkowo mi się spodobały, warto poczytać bo mam wrażenie, że nie ma tam naciągania faktów i brania rzeczy z kosmosu jak u Prestona.
Tutaj wklejam linka, nazwa dużo mówiąca 'The Mannifesto’ XD
https://cantuse.wordpress.com/2014/09/30/the-mannifesto/#part1
Dzięki za linka! Będzie czytane 🙂
Na razie tylko przerzuciłem i autor zdecydowanie przecenia geniusz strategiczny i taktyczny Stannisa. W we wszystkich zwycięstwach (także porażkach, które początkowo dobrze się zapowiadały), które obserwujemy na kartach powieści miał swój duży udział ktoś inny. Zdobycie Końca Burzy i armii po bracie – Melka; na Mur i zaskoczenie dzikich – Davos i Nocna Straż; kampania północna – gdyby nie Jon szybko by się zakończyła pod murami Dreadfort.
To nie tylko bolączka Stannisa. Martin ewidentnie nie rozumie strategii i nie pojęcia o praktycznej wojskowości. Np. próba zdobycia KP to wręcz koncert wszelkiej możliwej niekompetencji Stannisa i jego dowódców. Ukoronowany idiotycznym fortelem Tyriona, równie prawdopodobnym co słynne fortele Xeny. 🙂
Super! 🙂