Dzisiejsze pytania pochodzą z komentarzy pod odcinkiem 62. Osiemnaście odcinków w plecy. Ech… kiedy my to nadrobimy? 🙂
Jak zawsze przypominam o wpisywaniu w treści nowych pytań trzech literek “PDM”. Pozwoli nam to wyłowić pytania ukryte wśród dziesiątków innych komentarzy. Miłej lektury.
Po co ten Petyr się ogląda za Sansą?
Jeśli Petyr zakładał, że Catelyn przeżyje to czy nie powinien mimo wszystko dążyć do tego, żeby w przyszłości to właśnie z nią się ożenić, a nie z Sansą? Wiadomo, że Sansa mocno przypomina Catelyn, no ale to jednak mimo wszystko inna osoba, nawet mimo tego, że to jej córka 😉 – Bezimienny
D: Uważam, że owszem, zakładał, iż Catelyn przeżyje (i nie ma znaczenia, czy wiedział o Krwawych Godach czy nie – wiedział o śmierci Neda, bo ją sam ukartował, lecz na pewno nie planował śmierci Cat). Ale i tak ma w głowie tak popaprane, że zdobycie córki, było pewnie dla niego jednoczesnym zdobyciem wyimaginowanej Catelyn i zemstą na niej za odtrącenie.
Hehe, DaeL znowu z tym serialem.
Hehe, widzę, że DaeL dalej święcie wierzy w rozwiązania serialowe. 🙂 Ludzie, o czym my tu mówimy? O idiotach, którzy każą Żelaznemu Bankowi handlować niewolnikami, a Złotej Kompanii walczyć o tron dla Cersei Lannister. Mam uwierzyć, że oni tak wspaniale wydedukowali przyszłe zamiary Martina? LOL, ja nawet nie wierzę, że w ogóle czytali PLiO. To pokolenie skryptów. Gdyby przeczytali sagę, a nie kilkustronicowe streszczenie, nie waliliby takich koszmarnych głupot, oczywistych dla każdego, kto miał książkę w ręku. A wy tu przypisujecie im intuicję, wymagającą perfekcyjnej wiedzy o świecie Martina, nie tylko z PLiO, ale i materiałów dodatkowych.-Robert Snow
D: Czuję, że muszę się odnieść do tego zarzutu, bo on się często pojawia. Więc ujmę to inaczej. Ja nie wierzę w to, że Benioff i Weiss wyinterpretowali zakończenie Martina. I nie sądzę, że pokazali całe zakończenie Martina. Natomiast uważam, że można w nim odnaleźć parę martinowskich śladów. Co więcej, sądzę, że prawdopodobieństwo, iż jakieś rozwiązanie z serialu (tzn. z późnych sezonów) jest zaczerpnięte od Martina, jest tym większe, im bardziej coś NIE PASUJE do ciągu wydarzeń serialowych, ale jednocześnie wydaje się pasować do książek. I tak dla przykładu – Arya zabijającego NK jest niewątpliwie autorskim pomysłem Dedeków. Ale już jej wyruszenie na zachód bardzo współgra z historią Elissy Farman oraz książkowym charakterem Aryi. Oczywiście niewykluczone, że się mylę, dostrzeganie pewnych wzorów i związków tam, gdzie ich nie ma, to najczęstszy błąd poznawczy. Ale musiałem to doprecyzować, żeby mnie tu nie posądzono o bezmyślną wiarę w Benioffa i Weissa.
BT: Pytanie, czy serialowa wyprawa Aryi na zachód to rzeczywiście odpowiednik takiego samego wątku w książkach (którego echem jest podróż Elissy Farman / Alys Westhill), który GRRM wyjawił twórcom GOT, czy mamy tu po prostu próbę nawiązania przez scenarzystów do zakończenia filmowego Władcy Pierścieni…
Szalona Dany, odcinek 3250695384
Możesz wskazać, dlaczego to (śmierć i szaleństwo Daenerys – przyp. DaeL) jest bardzo prawdopodobne? Jakie przemawiają za tym argumenty, poza tym jednym, że tak było w serialu? A jeżeli odrzucić przekaz serialowy to co pozostaje na poparcie tej tezy? Dla mnie właśnie to wszystko jest skrajnie nieprawdopodobne. Od “szaleństwa” Daenerys po śmierć z rąk Jona. Wątpię zresztą, żeby w ogóle kiedykolwiek się spotkali. Natomiast co do tego kto przeżyje, a kto nie, to nie chcę być wredny, ale przypominam, że póki co to Jon nie żyje, a Dany ma się całkiem dobrze. 🙂 – Robert Snow
D: No to po kolei. Zacznijmy od tego, że jest Targaryenką, co już na starcie podwyższa prawdopodobieństwo. Dorzućmy do tego fakt, że Dany ciągle wierzy w większość opowieści Viserysa i ma problemy z wysłuchiwaniem Barristana, gdy ten mówi cokolwiek, co mogłoby przeczyć wyrobionemu wcześniej przez Dany obrazowi świata. To już na wstępie wskazuje, że będzie miała mały problem z zaadaptowaniem się do rzeczywistości, gdy ta nie spełni jej oczekiwań. Idąc dalej – Dany w gniewie podjęła kilka decyzji, które mocno nie pasują do wyobrażenia Martina o sprawiedliwych bohaterach (krzyżowanie Panów, tortury córek tego – jeśli dobrze pamiętam – winiarza w Meereen). Ponadto Daenerys traktuje wielkie, potworne smoki jak dzieci. Czyli już coś z nią nie tak. Dorzućmy do tego sen o “wszystkich drzwiach”, które stały się czerwone (co wskazuje na pożar w Królewskiej Przystani, nie wiem czy ona go wywoła, ale na pewno będzie to dla niej jakiś punkt zwrotny). No i dwa ostatnie argumenty – Dany po powrocie do Westeros prawie na pewno nie będzie miała “dobrej prasy”, co może ją, przyzwyczajoną do tytułu Mhysa, doprowadzić do gniewu. I na sam koniec – Martin obiecał nam zakończenie słodko-gorzkie. Czyli na pewno nie spełnią się nasze marzenia o tym, że wszyscy będą żyli długo i szczęśliwie.
Śmierć Barristana
Myślicie, że Barristan przeżyje bitwę o Meereen? A jeśli tak to czy sązicie, że po powrocie do Westeros może przejść na stronę Aegona? – jugen
D: 50-50. Kiedyś byłem przekonany, że ktoś mu zrobi “siurpryzę”. A konkretnie – któryś z wojowników z aren dostanie polecenie wyeliminowania Barristana. Natomiast w miarę upływu czasu nie jestem już tego taki pewien, wydaje mi się, że opcja z Barristanem udającym się do Aegona jest bardzo interesująca. Gdybym sądził, że Lemore to Ashara Dayne, to nawet bym się nie wahał i obstawiał to w ciemno. Ale tak nie sądzę, bo ten brak opisu koloru oczu wydaje mi się zbyt tanim chwytem, jeśli miał ukryć tożsamość Lemore.
BT: Też nie jestem pewien – z jednej strony uważam, że gdyby Barristan przeżył bitwę, jego wątek mógłby się dalej potoczyć w kilku bardzo ciekawych kierunkach. Jednak z drugiej strony, słowa GRRM-a o tym, że liczba bohaterów z których punktu widzenia pisane są rozdziały w Wichrach zacznie się zmniejszać sprawiają, że śmierć Selmy’ego wydaje się niestety dość prawdopodobna. Natomiast co do przejścia ser Barristana na stronę Młodego Gryfa – taki rozwój wypadków dobrze pasowałby do tego, co jest nazywane martinowską ironią. Człowiek, który uśmiercił ostatniego pretendenta z męskiej linii rodu Blackfyre’ów teraz walczyłby po stronie kogoś, kto może być Blackfyre’em z żeńskiej linii. Mam jednak duże wątpliwości, czy Barristan dałby się nabrać na historię o cudownie ocalonym przez Varysa synu Rhaegara… zwłaszcza, gdy usłyszy, że za tego “Targaryena” walczy Złota Kompania.
A gdyby tak Rhaegar wygrał?
Jestem ciekaw co by się zdarzyło gdyby to Rheager wygrał z Robertem tamtą bitwę i go zabił, czy wtedy przejął władzę, Lyanna była jego żoną a Jon następcą tronu ale co wtedy z Północą, Doliną itp czy byliby wyjętymi spod prawa albo czy by chcieli się dogadać, jak sądzicie.-Kacper
D: Myślę, że z ożenkiem z Lyanną byłby problem, ale tu dopatruje się raczej oporu Wiary. Chociaż z drugiej strony – po wojnie, to akurat mogliby pójść na kompromis. W zasadzie wszystko rozbija się o to, czy Rhaegar odsunąłby Aerysa II od władzy. Jeśli tak, to ogłosiłby amnestię i raczej wszystko wróciłoby do normy. Jeśli nie, wojna trwałaby nadal. W końcu wybuchła nie tyle przez kłótnię o Lyannę co zbrodnię Aerysa i fakt, że chciał dalej zabijać – na jego celowniku byli Robert i Ned.
BT: Myślę, że mamy tu zbyt wiele zmiennych… na przykład, przegrana w bitwie wcale nie musi oznaczać śmierci Roberta. Za to mogą polec niektórzy z bohaterów, którzy w kanonicznej wersji przeżywają (np. Ned albo Roose).
Drzewo.net
Niedawno natknąłem się na ciekawą teorię dotyczącą Białych Wędrowców, ich motywacji i możliwego końca. Link: https://lucifermeanslightbringer.com/2021/01/25/symbolism-of-the-others-weir-walkers/
Autor pisze, że Biali Wędrowcy to w pewnym sensie “duchy” czardrzew, które wyłaniają się z nich żeby je bronić. Zieloni jasnowidze i dzieci lasu odebrali im drzewa, stąd ich nienawiść. Jako możliwy sposób na pokonanie Wędrowców autor podaje usunięcie “czardrzewnetu” przez Brana i oddanie drzew Innym. Co sądzicie o tej teorii? – TheRuddy0709
BT: Sądzę, że najpierw warto streścić wspomnianą teorię. Jej autor sugeruje, że Zieloni Ludzie byli zielonowidzami i weszli w czardrzewa. Później pojawili się ludzcy zielonowidze, którzy wyparli pierwotnych mieszkańców “czardrzewnetu”. Możliwe, że przewodził im człowiek, którego w legendach zapamiętano pod imieniem Azor Ahai. Po utracie czardrzew Zieloni Ludzie, być może przy udziale Dzieci Lasu, utworzyli dla siebie za pomocą magii ciała z lodu i w ten sposób powstali Inni. Zamierzają oni odzyskać czardrzewa i wyrzucić z nich duchy post-Azorowych ludzkich zielonowidzów. Rola Brana może polegać na tym, że “zgra” on do swojego umysłu wspomnienia i wiedzę wszystkich poprzednich ludzkich zielonowidzów. Wówczas Inni będą mogli na nowo zamieszkać w sieci czardrzew, a ich lodowe ciała przestaną istnieć. Taka geneza Innych ma współgrać ze słowami GRRM-a o tym, że Inni są tak jakby “lodowymi Sidhe” – aes sídhe to istoty z mitologii irlandzkiej przypominające elfy, a w myśl tej teorii Inni są przemienionymi Zielonymi Ludźmi, strażnikami lasów, co w pewnym sensie czyni z nich lodowe elfy. W ten sposób można również wyjaśnić dlaczego Inni są nazywani “białymi wędrowcami z lasu” (ang. white walkers of the wood).
D: Hmmm… Z tej teorii kupuję tylko to, że umysły zielonych jasnowidzów faktycznie są w drzewach. To oni są Starymi Bogami. Zresztą pisałem o tym dawno temu, porównując czardrzewa do inteligentnych drzew z Mówcy Umarłych Orsona Scotta Carda. Co do reszty założeń – jestem sceptyczny.
BT: Z kolei mi teoria się podoba, chociaż nie jestem w pełni przekonany. Jedną z jej zalet jest to, że pozwala pogodzić to, że książkowi Inni z jednej strony wydają się być osobnym rodzajem istot z (jak zauważa w pytaniu poniżej KwarcPL) własną kulturą, a z drugiej strony najwyraźniej nie są w stanie się rozmnażać. Poza tym wprowadzenie takiej zmiany do motywu znanego z folkloru i mitologii wydaje mi się bardzo w stylu GRRM-a (zresztą sugerowałem, że w podobny sposób wychodząc od Tolkienowskiego Toma Bombadila GRRM utworzył postać Zimnorękiego, strażnika zimowych lasów). W dodatku wyjaśniłoby się znaczenie Zielonych Ludzi, którzy jak dotąd pozostają bardzo zagadkowi, a przecież mają się pojawić w kolejnych tomach.
Co łączy Innych z Dziećmi Lasu?
Z ciekawości, jakie są wskazówki łączące Innych z Dziećmi Lasu? I jak miałoby to wyglądać? Biali Wędrowcy mają język, narzędzia i kulturę. Z całą pewnością to nie są lodowe terminatory jak w serialu. Więc u GRRM musi to być bardziej złożone. No i oczywiście pojawi się pytanie po co ich stworzono i jaki mają cel? Tysiące lat siedzieli pod kamieniem a teraz z jakiegoś powodu spod niego wyszli. Dlaczego? – KwarcPL
BT: Autor teorii przytoczonej powyżej sugeruje, że jedną z takich wskazówek jest to, że język Innych, który brzmi jak lód pękający na zamarzniętym jeziorze, jest opisany w taki sposób, jakby był “zamarzniętą” wersją języka Dzieci Lasu, który przypomina m.in. deszcz uderzający o taflę wody. Poza tym autor zwraca uwagę m.in. na legendarne istoty z Essos przypominające Dzieci Lasu – Ifequevronów – których nazwa oznacza “tych, którzy wędrują po lasach” (those who walk in the woods), czyli leśnych wędrowców, podczas gdy Inni to “biali wędrowcy z lasu” (white walkers of the wood), a także na fragmenty, które mogą w sposób symboliczny podpowiadać, że istnieje związek pomiędzy Innymi i Dziećmi Lasu – choćby scenę, w której Cotter Pyke powątpiewa w to, że Sam rzeczywiście zabił Innego i pyta się go, czy to aby nie był “śniegowy rycerz jakiegoś dziecka” (some child’s snow knight). Oczywiście, nie ma pewności, czy te domysły są poprawne, ale sądzę, że przynajmniej niektóre z tych potencjalnych wskazówek rzeczywiście silnie wskazują, że istnieje jakieś powiązanie pomiędzy tymi grupami. Co do powrotu Innych w trakcie Pieśni Lodu i Ognia – myślę, że najprościej wyjaśnić to w ten sposób, że to nie Inni wywołują nową Długą Noc, tylko jej nadejście sprawia, że znów mogą działać.
Długa Noc w Essos
No i druga kwestia, dlaczego historie z Długej Nocy są tak bardzo podobne dla Westeros jak Essos? Tam przecież nie było Dzieci Lasu, które stworzyłyby śnieżne diabły, przed którymi trzeba się chronić. – KwarcPL
BT: Wydaje się, że w Essos również żyły istoty podobne do westeroskich Dzieci Lasu – na przykład, w Świecie Lodu i Ognia zostali wspomniani Ifequevronowie, którzy według legend zamieszkiwali w lasach na północny-wschód od Morza Dothraków. Tak jak Dzieci Lasu, mieli być oni niskiego wzrostu, a Corlys Velaryon donosił, że w ich krainie można było natrafić na rzeźbione drzewa, co oczywiście przypomina zwyczaj rycia twarzy na pniach czardrzew. Poza tym pojawienie się Innych wcale nie musi być przyczyną Długiej Nocy – może być odwrotnie.
D: Zgadzam się z Bluetigerem, dorzucę jeszcze tylko swoje trzy grosze – nie możemy wykluczyć, że kontynenty łączą się na biegunie północnym planety. To umożliwiłoby Innym pojawienie się tak w Westeros jak w Essos.
0
0
pierwszy ! ha !
De facto minęło już 30 lat od pojawienia się innych w prologu Gry o Tron. Ciekawe jak bardzo Martinowi zmieniła się koncepcja na ich temat. Są na pewno najbardziej tajemniczą rasą, która przez te wszystkie książki nie wiele zrobiła. Ciekawe czy da się z nimi dogadać tak jak z Lutymi w Lodzie Dukaja.
Pisałem o tym, ale powtórzę. Uważam, ze Martin sam nie wie kim są inni.
– zaczynajac pisać był skupiony na watku polityczno – przygodowym.
Kiedyś czytałem ze początkowo nie miało być smoków, ale ktoś ważny dla niego powiedział my ze fantasy bez smoków to nie fantasy.
Idąc dalej tym tropem:
– dodał smoki i innych bo to „fajne” i tajemnicze
– w trakcie pisania by moc skonstruować rozbudowany świat z wieloma smaczkami z wielu innych smaczków musiał zrezygnować ( zawiłe historie wymusza sporo na autorze)
– wątek innych odkład na potem w myśl zasady „eee dopisze się później”
– na sam koniec został w wieloma otwartymi watkami, których zamknięcie poprzez ogrom wcześniejszych zawiłość po prostu się wyklucza.
Nie wierze ze koleś nie chce skończyć dzieła swojego życia. Chce ale nie potrafi, ot co !
Przepraszam, nie zauważyłem wcześniej w innych wątkach Twoich przemyśleń. Wydaje mi się, że masz rację w wielu aspektach. Jednak Inni pojawiają się w prologu, zatem powinni byli być w jego zamyśle od samego początku, bądź bardzo wcześnie, zważywszy że wstęp pisze się na końcu.
Niemniej jednak również mi się wydaje, że wątek Innych odkładał na później i dzisiaj już nie wie do czego oni mu są potrzebni.
Oho, sporo dzisiaj ode mnie. 🙂 Więc tak:
1. OK, przyjmuję wyjaśnienia DaeLa odnośnie serialu, choć w przypadku podróży Aryi na zachód bardziej przychylam się do wersji Bluetigera, tj. inspiracji Władcą Pierścieni. Po prostu nie wierzę, żeby Dedecy kiedykolwiek słyszeli o Elissie Farman i jej podróży. Na to, iż wymyślono to ad hoc, wskazuje też fakt, że Arya nigdy wcześniej nie przejawiała zainteresowania geografią i marynistyką. Po raz pierwszy wspomina o tym zdaje się tej aktorce, która ją połatała. Zawsze chciała być wojowniczką, nie podróżnikiem.
2. Słodko gorzkie zakończenie i to, że nie wszyscy będą żyli długo i szczęśliwie, jeszcze nie oznacza, że Daenerys zwariuje, zacznie się nosić na czarno i wygłaszać jakieś nazistowskie brednie. Sto razy powtarzałem, że Tywin Lannister spalił i wymordował pół Królewskiej Przystani, a Connington żałował, że nie spalił do fundamentów tego miasta, w którym ukrywał się Robert. Zaś Roose Bolton toleruje, że jego syn i następca poluje z psami na kobiety. I nikt nigdy nie nazywał ich szalonymi. Szalony był Aerion, który wypił dziki ogień albo ten kretyn, który boso szedł do Dorne. Szalony był Aerys, który również przejawiał dziwne zachowania i prawdopodobnie Rhaegar. Dany bywa narwana i bezwzględna, a nawet na swój sposób okrutna, ale to zupełnie co innego. Nie ma żadnych odchyłów. Zawsze stara się być sprawiedliwa, a każda okazana surowość budzi w niej wyrzuty sumienia, co dowodzi, że nie jest socjopatką. Potrafi też cieszyć się życiem, rzecz nieczęsta u wariatów. „Symptomy” rzekomego szaleństwa, które opisałeś, to wyraźne szukanie argumentów pod tezę. Co w tym nienormalnego, że bardziej wierzy bratu, a nie facetowi, który podaje się za gwardzistę jej ojca? Albo, że po utracie dziecka przelała swoją miłość na smoki, które narodziły się tego samego dnia? Wizje u czarnoksiężników mogą oznaczać wszystko. Każdy bardziej złożony bohater sagi jakieś ma. Zaś argument, że nie będzie miała „dobrej prasy”, co wywoła u niej szaleńczą furię, jest już wyjątkowo kiepski. A kiedy miała „dobrą prasę”? Może w Meereen? Odkąd opuściła Pentos wszyscy obrzucają ją błotem i pogardą, a ona wciąż stara się widzieć w ludziach dobro i dawać im kolejne szanse.
Aerys był chyba w miarę normalny do czasu uprowadzenia. Tywin i on byli przyjaciółmi.
Ja myślę, że ta gadka o szalonych Targeryanach to po prostu chłopska teoria spiskowa 🙂 Znaleziono kilka przykładów i stwierdzono, że to dowód. A wyjaśnienie jest prostsze.
Aerys miał traumę.
Aerion był chory psychicznie.
Baelor to byłby pierwszy zbyt nawiedzony władca w historii?
Mówimy o rodzie władców. Więc siłą rzeczy przez 300 lat musiały mieć miejsca takie przypadki. Władza korumpuje.
I Dany też po prostu może mieć coś na co w USA mówi się „snap”. Ma smoki i jest przekonana o swojej wspaniałości oraz o prawie do tronu. Nie trudno o jakiś epizod w ogniu wojny
Znałem jednego schizofrenika i też dość długo był normalny, miał przyjaciół itd. Choroba objawiła się dopiero koło trzydziestki. Jednak ogólnie masz rację. Ktoś walnął „mądrością” z tym rzutem monetą, a reszta to mity pospólstwa zachwyconego wtykaniem nosa w życie celebrytów. 🙂 Ilość wariatów w rodzinie Targaryenów nie jest statystycznie wyższa niż w każdej innej rodzinie panującej. Zwłaszcza w średniowieczu, gdzie żeniono się w bliskim kręgu rodzinnym, utrwalając dziedziczne choroby, a skutecznych metod leczenia jeszcze nie było.
Co do Dany, to ja nie wykluczam, że w pewnym momencie puszczą jej nerwy i zgotuje komuś krwawą łaźnię. Na jej miejscu dawno bym to zrobił, biorąc pod uwagę jak nadużywają jej cierpliwości i dobrej woli Panowie. Chcę tylko powiedzieć jasno, że nie świadczy to jeszcze o żadnym szaleństwie. Takie momenty zdarzały się wszystkim wielkim władcom i zdobywcom na przestrzeni dziejów. Nawet Aleksandrowi Wielkiemu, który przecież w historii ma opinię nad wyraz łagodnego, sprawiedliwego i szczodrego. Zdarzają się też w Westeros, choćby wspomnianym przeze mnie postaciom. Po prostu obserwuję Daenerys, czytam jej myśli i nie dostrzegam w niej niczego, co by uprawniało do takich twierdzeń.
„Martin obiecał nam zakończenie słodko-gorzkie.”
A ja chciałbym wiedzieć. Co słodko gorzkiego jest w tym, że jedna postać nielubiana przez pół fandomu, zostaje sprowadzona do szalonej antagonistki i uśmiercona A reszta głównych postaci, żyje dalej i dostaje to co chce??
Ja tu widzę tylko gorycz albo słodycz 😀 Zależy kto kogo lubi.
No, ale jak sam napisałeś, słodko-gorzko ma być u Martina. U dedeków jest tylko głupio. :/
Sprawa idiotyzmów w serialu jest dla mnie prosta. Znali kilka punktów historii na koniec i je odhaczyli. A że przeprowadzili historię w tak żenujący sposób, to te punkty też wydały się idiotyczne.
Tutaj taka ciekawa lista dla przypomnienia.
https://youtu.be/j3TQ3AJZBp0
Zapewne coś z tej listy wydarzy się w książce*, ale będzie miało sens. Tak jak sens miały niektóre wątki w serialu do pewnego momentu. Czyli wtedy gdy był materiał książkowy 🙂
*Znaczy żadnej książki nie będzie. Tutaj fajnie wyjaśnione czemu 🙂
https://youtu.be/ne0wDA6Yrw8
Widzę że kolega też Nerdrotica ogląda hehe
Cóż już w 2017 izraelscy fani, nakręcili doskonały filmik w pełni logicznie tłumacząc, czemu nigdy tego nie skończy.Mamy 2022 i NIC się w tej kwestii nie zmieniło.
Zresztą jego wpis na blogu 9 marca to wręcz potwierdzenie i żywcem pokazanie Fucka czytelnikom „idę robić seriale z HBO, bo są dla mnie ważne a wichry?? Może kiedyś”😀
Też wychodziłem z założenia, że idiotyczne przedstawienie jakiegoś wątku wcale nie jest argumentem za tym, że nie jest książkowy. Po prostu DeDeki nie znali roadmapy prowadzącej do niego i nie wystarczająco dobrzy, by ją zmyślić 🙁
Zauwaz jednak, ze gdyby nawet wierzyc w te rzekome wskazowki Martina (w ktore ja zdecydowanie nie wierze) to dotycza one jedynie trzech elementow fabuly. Spalenia Shireen, pochodzenia imienia Hodor oraz krola Brana. Dwa watki drugorzedne i jeden wieloznaczny. Nawet dedeki nigdy nie twierdzili, ze dostali cos wiecej. Sam Martin powiedzial tylko, ze niektore postaci skoncza podobnie, inne nie. Ale mi odkrycie. Sam moglbym powiedziec cos takiego. To wynika z czystej statystyki. Tymczasem zwolennicy serialu probuja sobie racjonalizowac wszystkie pomysly dedekow, doszukujac sie w ksiazce tropow mogacych wskazywac, ze podobnie uloza sie tez losy postaci ksiazkowych. To slepa uliczka, bo i tu klania sie zwykla statystyka. Jedne pomysly dedekow sa dosc sensowne i prawdopodobne, inne calkiem z dupy wziete. Jednak co do zasady, to szansa na to, iz zobaczymy szalona Daenerys nazistke, jest taka sama, jak na to, ze ser Bronn zostanie Najwyzszym Lordem Wysogrodu. 😛
Według mnie nie warto już nawet przywiązywać się do tych 3 legendarnych zwrotów fabularnych. Nawet jeśli Martin zdradził DeDekom wszystko to minęło już tyle czasu że mógł o tym wszystkim zapomnieć …
To druga sprawa. Nawet jezeli nie zapomnial to pewnie ze trzydziesci razy zmienil juz kocepcje.
Przepraszam, nie zauważyłem wcześniej w innych wątkach Twoich przemyśleń. Wydaje mi się, że masz rację w wielu aspektach. Jednak Inni pojawiają się w prologu, zatem powinni byli być w jego zamyśle od samego początku, bądź bardzo wcześnie, zważywszy że wstęp pisze się na końcu.
Niemniej jednak również mi się wydaje, że wątek Innych odkładał na później i dzisiaj już nie wie do czego oni mu są potrzebni.
Ogladalem kedys wypowiedz Geroga z jakiegoś konwentu fantasy. Na pytanie czemu w PLiO dzieje się tyle „zlego” opowiedział o swoim zamilowaniu do komiksow i bohaterow. Stwierdzil ze bohaterow lubi się ze względu na to czego doswiadczaja i jak radza sobie z trudnościami. Ponadto wspominal o zabawie konwencja, lamaniu stereotypow etc. Mysle ze INNI w jego zamysle byli wlasnie sila potrzebna do postawienia bohaterow przed trudnymi wyborami, czy sytuacjami. Innymi slowy on nie pisal o innych tylko o bohaterach którzy zmagają się z innymi, biorac pod lupe zmagania oraz bohaterow. Inni to postacie drugoplanowe. W książce pojawiają się już w prologu, ale ide o zakład, ze pisząc o nich traktowal ich jako proste narzedzie do nadania dynamiki. Troche jak w Dniu Swira dawna milosc glownego bohatera. Adam mialczynski często o niej myśli i wspomina, ale reżyser raczej nie miał pojęcia czym się zajmowala w przeszlosc etc etc. Z biegiem czasu inni stali się ważniejsi, trzeba było uchylić rabka tajemnicy itd ale przez ogromna ilość rozpoczętych watkow Martin się pogubil.
Nie chodzi mi tylko o INNYCH, raczej o calosc jego dziela. Tam jest tyle przeróżnych zaleznosci, przenikających się watkow, synergii, ze moim zdaniem Martin nie potrafi tego dopiac. Historia rozrosła się do tego stopnia, zawiera w sobie tyle wplywajaych na siebie zmiennych, ze przypomina bardzo trudne równanie, którego nie sposób rozwiazac.
Tak mi się przynajmniej wydaje. George dzięki swojej slawie i majątkowi wlasciwie może robic wszystko na co ma ochote. Moglby kupic sobie kolejke gorska i z niej zjezdzac w kolko. Moglby wykupić najdroższe miejsce na najruchliwszym deptaku w upalne lato, postawić tam maszyne do robienia lodow i sprzedawac 2 lody na godzine, tylko po to żeby wlascicieli lodziarni obok krew zalewala ze zlosci „no bo jak można tak marnotrawić taka miejscowke?!”
Skoro może robic co tylko zechce, co czemu mialby nie dokonczyc dziela swojego zycia ? To zawodowy pisarz. Gdyby wiedział jak konczy się jego powieść to napisalby to w gora kilka miesięcy. On po prostu tego nie wie, takie moje zdanie.
Masz racje ale tylko w połowie. On nie tylko nie wie ale mu się zwyczajnie NIE CHCE. Woli blask flashy Hollywood i robotę przy serialach. Telewizja to zawsze było coś przy czym praca mu się podobała.
Stał się bogaty bardzo późno w życiu i wszystko to o czym wyżej piszesz.
To tak jakbyś miał zajebistą prace z kupą kolegów i przyjaciół ale nagle wygrał w totka 30 milionów. No fajna praca i w ogóle kumpli szkoda, ale wysiadasz z tego pociągu 😀
PDM.
W sumie drobiazg, ale nic nie poradzę, że kłują mnie w oczy takie rzeczy. Bluetiger pisze o Ifequevronach. Lai pisała o Iquefevronach. W „Świecie Lodu i Ognia” są wspomniani Iqefevroni – przynajmniej w polskim tłumaczeniu. Wiki na https://awoiaf.westeros.org/ podaje hasło „Kingdom of the Ifequevron”.
Która wersja nazwy jest poprawna? Czy to błąd w polskim tłumaczeniu?
Ha ha ha Martin obiecał słodko-gorzkie zakończenie. Ja bym wołał, żeby on po prostu zakończenie obiecał. Jakiekolwiek.
A ja bym wolał, żeby on to zakończenie napisał, bo obiecywać to sobie może wszystko 😉
PDM
Co sądzisz o teorii zakładającej, że septką Lemore jest Mellario z Norvos. Miała motyw (Aegon był jej siostrzeńcem), możliwości (przebywała w Norvos), rozstępy po ciąży by się zgadzały. Nie wiemy nic o wieku Mellario więc to jej nie wyklucza.
W ogóle Mellario jest dla mnie jedną z najbardziej tajemniczych postaci. Praktycznie nic o niej nie wiemy. Norvoshijka zostająca nagle księżną Dorne, zostawiająca swoje dzieci przez to, że mąż chciał ją rozdzielić z jej synem (czyli zamiast rozstania z jednym wybrała rozstanie ze wszystkimi), nie utrzymująca praktycznie żadnych kontaktów z dziećmi (o ile dobrze pamiętam ani Arianne ani Quentyn nie wspominali o listach od matki). A u Martina niewiele postaci jest wspominanych bez powodu. Dlatego uważam, że jeszcze Mellario zobaczymy, właśnie w postaci Septy Lemore (mogłaby ją np. poznać Arianne podczas swojej podróży do Końca Burzy, co przekonałoby ją do ślubu z Aegonem)
Ekonomia Westeros, ile kosztuje powołanie armii? Bo wielu graczy mówiło o jej kupieniu lub nawet to zrobiło i zastanawiam się na ile to realne? Czy na serio w realiach para-średniowiecznych to był na tyle niski wydatek, że byle szlachcic mógł zaciągnąć dług i ruszyć na wojnę jako liczący się zawodnik?
Zapomniałeś dodać PDM.
Byle szlachcic to mógł dostać kopa w rzyć, a nie zaciągnąć dług. Banki pożyczały takim, którzy rokowali nadzieję na oddanie i zarobek dla banku. Mieli wystarczające dochody z kopalni czy handlu lub liczne ziemie, zamki i miasta, które można w razie czego spieniężyć. Zresztą nie przypominam sobie, żeby w Westeros ktoś poza Lannisterami i Baratheonami werbował najemników (choć mogłem o czymś zapomnieć). Częściej w Essos, ale tam najemników wynajmowały całe miasta, czyli zapewne zrzucali się na nich wszyscy kupcy w mieście.
W realnym świecie też nie były to tanie rzeczy. Wystarczy powiedzieć, że prywatne armie największych polskich magnatów – Wiśniowieckich i Radziwiłłów – którzy dysponowali ziemiami wielkości niektórych krajów, w porywach liczyły góra 6000 ludzi. W czasie pokoju liczba ta spadała do 1500-2000. Trochę mało żeby wywalczyć sobie królestwo. 🙂 Dlatego właśnie wymyślono feudalizm.
Dodam tylko ze chętnych na „wojenkę” nie brakowało. W każdym biznesie istnieje zasada im większe ryzyko tym więcej mkzesZ zyskać. Kupując akcje coca coli szanse ze za rok będę warte 0 są bliskie zeru, jednak żeby wypracowały powiedzmy 20% w ciągu roku tez nje ma co liczyć.
Jako ze na wojnie ryzykuje się życiem nie jeden się dorobił / ustawił. Od razu przypomina mi jaki był Zbyszko dumny ze zdobycznej zbroi zdaje się flamandzkiego rycerza ( mogło mi się pomylic czytałem to kopę lat temu)
Koszta prowadzenia wojny, albo chociażby małej wojenki są olbrzymie. Zawsze były. Nie jednego potężnego władcę wojna zrujnowała. Co by nie szukać daleko -> Putin.
Z tego co pamietam Kevan tłumaczy Cercei, ze lepiej nie mieć w nim wroga bo ma kilka kufrów złota, które wystarcza do „skrzykniecia” najemników. Myśle se koleś nie blefuje. Wykonując rozkazy Tywina ( najbogatszego człowieka ) mógł się porządnie dorobić, zwłaszcza ze nie prowadził hulaszczego trybu życia + ma potrzebne kontakty do tego aby wystawić swój oddział oraz doświadczenie wojenne.
Teraz jak o nim myśle, to przeraża nie głupota Cercei. Jak można pokłócić ske z kimś takim ? Jak można nje zabiegać o popracie kogoś takiego ? Przecież każdy szpieg / żołnierz / handlarz / każdy kto pracował dla Tywina pierwsze gdzie będzie szukał przedłużenia „umowy” z lannisterami to właśnie Kevan. A taki niby głupi Jaimk mówił jej ze ze stryjem trzeba trzymać sztamę.
Cersei to niewyobrażalnie głupia postać i dużo lepsza kandydatka na szaleńca niż Daenerys.Mało ludzi to dostrzega, bo widzi serialowa Lenę Hadey. Dba tylko o siebie jej dzieci i Jaimiego a reszta świata może płonąć.
Dokładnie, książkowa Cersei to zupełnie inna osoba niż ta w serialu. Pod wieloma względami. Dlatego widząc jakieś rankingi gdzie ona jest na samym szczycie najlepszych postaci kobiecych zwyczajnie się śmieje…
„Od razu przypomina mi jaki był Zbyszko dumny ze zdobycznej zbroi zdaje się flamandzkiego rycerza”
Ten rycerz od Zbyszka to był chyba z narodu Fryzów, ale też mogę się mylić. Na pewno jednak coś tam było z tymi Fryzami.
„Koszta prowadzenia wojny, albo chociażby małej wojenki są olbrzymie. Zawsze były.”
To chyba w Ojcu Chrzestnym mówią, że krew jest za droga?
„Cersei to niewyobrażalnie głupia postać i dużo lepsza kandydatka na szaleńca niż Daenerys.Mało ludzi to dostrzega, bo widzi serialowa Lenę Hadey.”
Zawsze mówiłem, że książkowa Cersei to głupie, niszczycielskie bydlę. Nie ma w niej niczego z serialowej Leny. Ale co do domniemanego szaleństwa, to i w przypadku Cersei bym oponował. Znamy jej myśli i przynajmniej ja nie dostrzegam tam symptomów szaleństwa. Jest tylko głupia, prymitywna, samolubna, rozpuszczona i fałszywie przeświadczona o swoich niesamowitych talentach. Źle ją wychowali, zarówno ojciec, jak i mąż. Tylko tyle i aż tyle, bo jednak kretynka u władzy jest o wiele bardziej szkodliwa niż kretynka w wiejskim obejściu. 🙂
Przekonanie o swojej wyższości intelektualnej to zadne szaleństwo. Cercei jest świetna w wytykaniu innym wad, ale zupełnie nie dostrzega swoich. Ogólnie te cechy jak i inne to standardowy zestaw wielu osob, nie tylko władców:) moim zdaniem Cercei to typ kobieta która potrzebuje „silnej ręki”. Poprzez wyraźna figurę ojca ona traktuje mięczaków z góry. Pisałem o tym. Gdyby Robert był powszechnie szanowany, od czasu do czasu dał jej wykonać cześć obowiązków oraz traktował ja należycie to byłaby wdzięczna, szczęśliwa żona, ba ! Nawet nie romansowalaby z Jaime.
Gdyby Robert ze swoją postura, uroda oraz męstwem był chociaż odrobine podobny charakterem do Tywina, Cercei byłaby mu posłuszna i ulegla oraz darzyłaby go szczerym szacunkiem. Potrzebe uznania od Tywina zastąpiłoby uznanie od Roberta.
„Przekonanie o swojej wyższości intelektualnej to zadne szaleństwo”
Ale zabawy z dzikim ogniem i jego uwielbienie już tak 🙂 Dalej będę się upierał ze ona stanie się tymi których nienawidziła czyli Robertem i Aerysem. Robertem ze swoim pijaństwem już się stała 🙂
„Gdyby Robert ze swoją postura, uroda oraz męstwem był chociaż odrobine podobny charakterem do Tywina, Cercei byłaby mu posłuszna”
Czy aby Cersei nienawidziła Roberta za to, że zabił Rhaegara??
Wiem, ze to wygodne z mojej strony ale odpowiem bez przytaczania cytatów.
1. Cercei o swoim ojcu wypowiada się z szacunkiem. Często wytykając nieudolność innym mężczyznom porównuje ich właśnie do Tywina. Może nie tyle żałuje co czasem chciałaby urodzić się chłopcem bo to w jej mniemaniu sprawiloby ze Tywin miałby o niej lepsze zdanie -> to potwierdza potężna figurę ojca, jak również wiarę w stawiane na bazie fałszywych przekonań tezy ( ojciec szanowałby mnie bardizej gdybym miała siusiaka, latwiej trzymać się tego przeświadczenia nizeli pojac, ze ojciec szanowałby mnie bardziej gdybym nie była głupkiem 🙂 tak btw
2. Wspominając chwile w której poznała Roberta ( rozmowa z Nedem gdy ja „zdemaskował” )
Mówiła ze Robert bardzo jej się spodobał pod katem fizycznym. Stad moja
Moja teza -> skoro Cercei ma potrzebe akceptacji (poprzez silna figurę ojca) przez nazwijmy to samca alfa -> gdyby Robert miał więcej z Tywina + traktowal ja z szacunkiem, to biorąc pod uwagę chemię wynikająca z jego ciała / seksualności -> Cercei byłaby oddana, lojalna żona.
Niektóre kobiety gdy zwiążą się z nieodpowiednim mężczyzna zamieniają się w potworki. Słowem jak to mawiają starsi panowie Cercei potrzeba silnej ręki.
A czy czasem te zachwyty Cersei nad młodym Robertem to nie były tylko w serialu? Nie przypominam sobie tego z książek.
Robert Snow, przepraszam, na odpowiedź tutaj a nie na Twoje, ale przycisk „Reply” mi się nie wyświetla. Cersei wychodząc z septu pomyślała, że może by była szczęśliwą żoną i wtedy zobaczyła Jaimiego. Natomiast wg jej wspomnień znienawidziła Roberta w noc poślubną, jak po skonsumowaniu małżeństwa nazwał ją Lyanną. Serialu nie oglądałam, więc z pewnością mi się nic nie myli 🙂
@Daga
Przycisk „Reply” wyświetla się tylko do któregoś komentarza z kolei, więc spoko. 🙂
Co zaś do meritum to też spoko. Nie mam powodów, żeby nie wierzyć. A możesz podać w którym to tomie było? Chciałbym sobie odświeżyć.
@Robert Snow Nie prowadzę notatek z lektury, ale znalazłam te fragmenty dla Ciebie. Wspomnienie z momentu, kiedy Cersei wyszła z septu u boku Roberta i pomyślała przez chwilę, że mogłaby być szczęśliwą żoną, pochodzi z Cersei VI Uczty dla wron. Jest to właściwie na samym początku drugiego tomu Uczty. Natomiast o tym, jak Robert wspomniał Lyannę to Cersei opowiadała Nedowi w Grze o Tron w rodzidziale Eddard XII, w tym samym gdy Ned wyłożył przed Cersei wszystkie karty i poradził jej aby uciekła do Essos z dziećmi.
O, duże dzięki. 🙂
Przejrzałem te fragmenty i myślę, że to raczej zbyt mało, żeby wysnuwać tak daleko idący wniosek, iż Cersei mogłaby być szczęśliwą żoną z Robertem u boku. Jedno zdanie, iż na chwilę poczuła się szczęśliwa, po czym zaraz zaczęła gapić się na Jaime’a.
„- Lubią cię, pani – szepnął jej do ucha Robert. – Spójrz, wszyscy się uśmiechają.
Na krótką chwilę poczuła się szczęśliwą żoną… ale potem spojrzała na Jaimego. Nie – pomyślała wówczas. Nie
wszyscy, panie.”
Ma tu zapewne na myśli siebie. Nie uśmiecha się, bo nie jest szczęśliwa. Zaś we fragmencie z Nedem w ogóle jest tylko o tym, że w noc poślubną nazwał ją Lyanną. I to wypowiedziane z nienawiścią. Tak jak napisałem wcześniej, te bzdety o tym, że była niby taka zakochana, szczęśliwa i dumna, gdy zobaczyła Roberta w sepcie, dodały dedeki w serialu. :/ W książce zawsze go nienawidziła i mówiła o nim z pogardą. Nie mogło zresztą być inaczej. Wszak zabił Rhaegara, w którym była zakochana i rozdzielał ją od Jaime’a. Nigdy nie byłaby szczęśliwą żoną. Ale gdyby Tywin inaczej ją wychował, a Robert trzymał krótko i lepiej traktował, mogłaby być posłuszną żoną. Z tym się mogę zgodzić.
@Robert Snow Nie, stwierdzenie, że była nim zafascynowana to z pewnością za dużo 🙂 Zafascynowana to była Rhaegarem, to na pewno, w przypadku Roberta to mogła najwyżej mieć nadzieję, że nie będzie tak źle. A okazało się, że źle będzie bardzo szybko bo już w noc poślubną 😉 Te fragmenty jedynie pokazują, że w momencie brania ślubu nie była do niego na dzień dobry jakoś źle nastawiona.
Nie przypominam sobie, żeby Cersei zdradzała jakieś symptomy niezdrowego uwielbienia dla dzikiego ognia. Wykorzystuje go tylko do obrony miasta. Równie dobrze można by mieć pretensje o to samo do Tyriona. No i potem do spalenia wieży namiestnika, ale dlaczego nie? Benzyny przecież wtedy nie mieli. Gdybym chciał spalić jakiś solidny budynek, to pewnie sam bym tego użył, a nie uważam się za piromana. 🙂
Inni idą bo wybudził ich Brań jk leżał chory i latał nad światem, zobaczył innych śniących i ich wybudził przypadkowo, ale jednak. Taki splot zrzucił Jemi Brana z wieży, Bran lezal chory wybudził innych i zaczął się syf robić. Brań wszytko zrozumiał, ale zapomniał, teraz czekamy aż mu się przypomni. Kto to zaczął Jami z Carci uprawiając miłość braterska Brana zrzucili i zapoczątkowali syf i w pewien sposób też Bran. Prawdopodobnie on pokona innych bo wie jak, dowiedział się wtedy na początku tylko musi sobie przypomnieć, ewentualnie on powie komuś jak to zrobić, on ma wiedzę o tym. Bran też jest bohaterem, który wyruszył za mur z przyjaciółmi i psem i straci wszytkich po kolei.
No nie 😛
Taki kanał znalazłem na YouTube.
https://youtu.be/EalaXM3FBDY
Przytulanie umarłych. Tego się nie da odzobaczyć 🙈.
„Dzisiejsze pytania pochodzą z komentarzy pod odcinkiem 62. Osiemnaście odcinków w plecy. Ech… kiedy my to nadrobimy? 🙂”
Przy tym tempie… 😉
Chociaż na pewno przed wydaniem WZ.
Eeee wyrobią się. Powod jest prosty, coraz mniejszy przyrost nowych pytań.
A może Pan Martin czeka z Wochrami aż fsgk wszystko wyjaśni !? To by było !
Jeśli kogoś to interesuje to Ród Smoka ma już date premiery, premiera odbędzie się 22 sierpnia 2022 roku, tutaj macie tą informacje. Są tam też nowe zdjęcia.
https://naekranie.pl/aktualnosci/gra-o-tron-rod-smoka-premiera-data-hbo-max-1648653170
To oznacza, że za jakiś czas będzie pełnoprawny zwiastun 😉
Mnie interesuje. Dzięki. 🙂 Trzeba przyznać, że wygląda to już trochę lepiej niż na pierwszych zdjęciach. Szkoda, że nie dali premiery w kwietniu. Nie lubię tych powakacyjnych premier. Albo wiosna, albo na święta.
W tamtym roku obstawiałam że premiera będzie właśnie w kwietniu, kiedy jednak okazało się że to nie będzie możliwe, to myślałam że premierę zrobią dopiero po zakończeniu Władcy Pierścieni, zdecydowali inaczej i teraz oba tytuły będą emitowane w tym samym czasie, co uważam za ryzykowne, bo Władca Pierścieni to jednak duża konkurencja i któryś z tytułów może na tym stracić.
Podejrzewam, że straci Władca. Mam kiepskie przeczucia wobec tego serialu. Robi go ekipa nołnejmów ze szczątkowego materiału źródłowego. Pod tym względem Dom Smoka prezentuje się o niebo lepiej (a przynajmniej 1 sezon).
Jeśli chodzi o oglądalność, to uważam ze Ród Smoka może stracić, ponieważ Władca Pierścieni ma dużo większy fandom i ludzie choćby z ciekawości obejrzą. Oba seriale będą emitowane prawie w tym samym czasie i jeśli ludzie będą wybierać który serial obejrzeć, to myślę że większość może wybrać Władcę Pierścieni. W ogóle uważam że serial Amazona będzie miał bardzo dużą oglądalność.
Szczerze mówiąc tzw. wskaźniki oglądalności niespecjalnie mnie interesują. Byle opera mydlana czy talent show mają często o niebo wyższą oglądalność niż niejeden wspaniały film. A wielki fandom może też oznaczać tylko tyle, że więcej osób poczuje się rozczarowanych i wściekłych na Amazon. Pożywiom – uwidim, jak mawiają Orkowie.
Ród Smoka ma o tyle dobrze, że nikt się na nic dobrego nie nastawia 😛 Jak będzie porażka, to po prostu kolejna i tyle. Wielu i tak postawiło krzyżyk na Westeros. Martin próbuje to ratować serialami, bo nic innego mu nie wychodzi obecnie.
W zasadzie mogą tylko zyskać i dzięki temu są w lepszej sytuacji niż Pierścienie.
Te jeżeli okażą się drwiną z Śródziemia mogą być nawet powodem zamieszek 😛