Pytania do maesterów #75

Ufff… jak nam się udało to sklecić – nie wiem sam. Ale w krótkich przerwach pomiędzy niedziałaniem mojego internetu, przygotowaliśmy dla Was potrójny, poświąteczny odcinek. Odpowiadaliśmy na pytania z odcinka #58 i te nadesłane mailowo. Jak zawsze przypominam o wpisywaniu w treści nowych pytań trzech literek „PDM”. Pozwoli nam to wyłowić pytania ukryte wśród dziesiątków innych komentarzy. No i miłej lektury.
DaeL

Dary, dary losu…

Ostatnio zastanawiam się nad wyborem króla na Żelaznych Wyspach. Szczególnie myślę nad darami jakie prezentowali poszczególni kandydaci (zwłaszcza Asha). Czy widzicie w nich jakieś symboliczne znaczenie? – EJM

BT: Dla przypomnienia, dary kolejnych kandydatów były następujące:
– Gylbert Farwynd: focze skóry, kły morsów, pierścienie naramienne z kości wielorybiej, rogi z okuciami z brązu;
– Erik Ironmaker: srebro, brąz, stal, pierścienie naramienne, naszyjniki, sztylety, toporki do rzucania;
– Dunstan Drumm: brąz;
– Victarion Greyjoy: srebro, złoto, klejnoty;
– Asha Greyjoy: kamienie (z Kamiennego Brzegu), szyszki (z Deepwood Motte), rzepy (z Winterfell);
– Euron Greyjoy: złoto.

Większość darów lorda Farwynda pochodzi z morza – to oczywiście wynika po prostu z tego, że tylko takie dobra jego ród posiada oraz tego, że Farwynd proponuje, żeby Żelaźni Ludzie szukali dla siebie lepszego życia za morzem. Dary Ironmakera mogą mieć na celu pokazanie czytającym, że to, co mówi lord Erik jest wyolbrzymione – np. przechwala się on swoją siłą, ale okazuje się, że nie jest w stanie podnieść się z krzesła. Podobnie jest z jego darami – zamiast mieczy oferuje sztylety, a zamiast toporów – toporki. Dunstan Drumm proponuje tylko brąz, co może być aluzją do tego, że tak naprawdę nie przedstawia żadnych powodów, by miał zostać wybrany królem i tylko opowiada o swoich przodkach. Dary Victariona to łupy z jego wypraw – a jego plany ograniczają się do powrotu do “dawnych zwyczajów”, czyli plądrowania. Asha chce swoimi darami pokazać, że postawa reprezentowana przez Balona i Victariona nie ma sensu – Żelaźni Ludzie giną za kamienie, szyszki i rzepy. Złoto Eurona wydaje mi się szczególnie ciekawe – najwyraźniej GRRM z jakiegoś powodu chce, żeby wiązać tę postać z tym metalem. Samo imię “Euron” to podobno średniowieczne walijskie imię, które znaczy właśnie “złoto” (od łacińskiego aurum). Możliwe, że postać Eurona ma nawiązywać do numenorejskiego króla Ar-Pharazôna Złotego. W każdym razie, złoto najwyraźniej jest w PLIO związane z uzurpatorami – złotego smoka miał w herbie Aegon II, Złota Kompania próbowała osadzić na Żelaznym Tronie ród Blackfyre’ów, teraz popiera Młodego Gryfa… W Świecie Lodu i Ognia jest też wspomniany valyriański smoczy lord Aurion (którego imię przypomina wyraz aurum, złoto), który po upadku Valyrii ogłosił się jej cesarzem. Jest też Aurane Waters, który ukradł flotę Cersei i być może dołączy do Młodego Gryfa. Nie wszystko złoto co się świeci… i nie każde złoto jasno błyszczy.

D: Całkowicie się z Bluetigerem zgadzam. Oczywiście to wszystko wpisuje się też w dynamikę sceny. Drumm daje brąz, Victarion jest lepszy, oferując srebro, przebija go Euron, wysypując złoto. Farwynd oferuje focze skóry, co jest lekką aluzją do pogłosek na temat tego rodu, a Asha i jej szyszki i rzepy w jakiś sposób nawiązują do jej młodości oraz faktu, że jej polityka naprawdę jest szansą na odrodzenie i nowy początek Żelaznych Ludzi. (nawiasem mówiąc Martin ponoć lubi rzepy)

Origin story

Jaki „origin” mają Żelaźni Ludzie? Ich wierzenia wykazują pewne podobieństwa z Panią Fal i Władcą Nieba (nie wiem jak to się tłumaczy na polski) czczonych na Trzech Siostrach czy podaniami o Durranie Smutku Bogów. Możliwe więc, że wywodzą się od Pierwszych Ludzi, którzy nie konwertowali się na religię Dzieci Lasu. Acz skoro Euron ma zadatki na zielonowidza, to chyba to nie pasuje, oni muszą być po-paktowi. Może to frakcja, która dokonała “reakcji pogańskiej”? Co o tym sądzicie? -KwarcPL

D: Co do pochodzenia Żelaznych Ludzi, to ich związki z Pierwszymi Ludźmi są dość oczywiste, natomiast wgłębiając się bardziej w ich mitologię, rzeczywiście widzimy związki pomiędzy kultami Pierwszych Ludzi, przed ich nawróceniem się na Starych Bogów. Opcja z “reakcją pogańską” jest fajna, ale mam nieco prostsze wyjaśnienie. Osiedlili się na wyspach i nigdy nie przyjęli Starych Bogów. Kultury wyspiarskie bywają dziwne 🙂 A co do Eurona – nie wiadomo na ile wiara w Starych Bogów jest warunkiem posiadania umiejętności tradycyjnie im przypisywanych. Może takiego związku nie ma. Notabene – Farwyndowie z Żelaznych Wysp są najprawdopodniej zmiennoskórzy.

BT: Z drugiej strony, są pewne przesłanki sugerujące, że na Żelaznych Wyspach (które mogły jeszcze nie być wówczas wyspami) także zamieszkiwały Dzieci Lasu i rosły czardrzewa – np. LML zwracał w tym kontekście uwagę na legendę o drzewie Ygg oraz na Żebra Naggi na Starej Wyk, które mogą być tak naprawdę skamieniałymi czardrzewami, a nie kośćmi morskiego smoka.

D: Nieskromnie dodam, że na Żebra Naggi sam też zwróciłem uwagę i nawet popełniłem (parę dobrych lat temu) na ten temat Szaloną Teorię.

BT: Jednak, jak już kiedyś pisałem (w PdM #59), nawet gdyby Żelaźni Ludzie nie mieli żadnego związku z Dziećmi Lasu, pojawianie się wśród nich zmiennoskórych i zielonowidzów da się wyjaśnic odwołując się do ich podbojów – np. w pewnym czasie należał do nich Przylądek Morskiego Smoka, którym władał niegdyś władca znany jako Król Wargów. Zresztą nie wiadomo, czy pochodzenie w części od Dzieci Lasu albo pobieranie od nich nauk i wyznawanie starych bogów jest tutaj konieczne – może się okazać, że np. zdolności valyriańskich smoczych lordów to po prostu inna forma “ziemiennoskórności”. Wreszcie, choć Żelaźni Ludzie najprawdopodobniej pochodzą od Pierwszych Ludzi, pojawiają się sugestie, że np. na Pyke ktoś wcześniej już mieszkał (budowniczowie Tronu z Morskiego Kamienia) – być może przybysze z Wielkiego Cesarstwa Świtu.

Powrót do przeszłości

Skoro mózg Hodorowi usmażył Bran to jakaś interakcja z przeszłością jest możliwa. Dlaczego w takim razie Bloodraven mówił, że nie? Nie wiedział? Nie próbował? A może zrobił ten sam błąd co młody Stark i tego co było nie da się zmienić albo zawsze będzie miało to tragiczne skutki? -KwarcPL

D: Jest jeszcze jedna opcja, wiążąca się z paradoksem podróży w czasie. Możesz oddziaływać na przeszłość, a potem dowiadujesz się, że rezultat twojego oddziaływania jest taki, że wszystko wygląda dokładnie tak, jak wyglądało przed podróżą w czasie (choć nie byłeś tego świadom).

BT: Myślę, że Bloodraven wie, że to jest możliwe (zresztą nie ma sensu ostrzegać przed czymś, co jest niemożliwe) i rozumie jak straszliwe mogą być konsekwencje – ale czy z własnego doświadczenia? Być może – według pewnej teorii Bloodraven próbował ostrzec Aerysa II przed Innymi i doprowadził go do takiego stanu. Nie jestem jednak do niej przekonany.

13 lord

Czy historia 13. Lorda Dowódcy nie wydaje się Wam dziwna? Inni nie nawiązali kontaktów z żadnym Lordem przed nim i żadnym Lordem po nim, dlaczego? -KwarcPL

BT: Ciekawe wyjaśnienie zaproponował kiedyś LML – otóż, Nocny Król mógł żyć w okresie Długiej Nocy. Mogłoby się wydawać, że trzynasty lord dowódca powinien żyć przynajmniej po upływie wieku od jej zakończenia (gdyby próbować to ocenić na podstawie średniej długości ich rządów). Jednak wcale nie musiało tak być. Po pierwsze, w czasie wojny z Innymi w krótkim czasie mogło zginął wielu dowódców Straży. Po drugie, może się okazać, że liczba trzynaście ma tu znaczenie symboliczne – tym bardziej, że pojawia się także jako długość rządów tego lorda dowódcy. Poza tym w wyprawie Ostatniego Bohatera miało wziąć udział trzynaście osób – on sam i jego dwunastu towarzyszy, którzy polegli. LML sugerował, że tych dwunastu kompanów, którzy zginęli jeszcze przed formalnym założeniem Nocnej Straży uznano za honorowych lordów dowódców, by upamiętnić ich poświęcenie. Wówczas trzynasty lord dowódca mógłby być de facto pierwszym i rządzić jeszcze podczas Długiej Nocy lub bezpośrednio po niej. Mógłby być nawet tą samą osobą co Ostatni Bohater. A składanie Innymi ofiar mogło być warunkiem rozejmu pomiędzy ludzkością i Innymi, co później postanowiono wymazać.

D: Podoba mi się teoria z 12 towarzyszami Ostatniego Bohatera (i nim samym jako Nocnym Królem), ale tu pojawia się problem sojuszu Starka i Króla za Murem. Skoro trwała Długa Noc (lub było tuż po niej), to skąd się wziął jakiś Król za Murem? Chyba, że Inni byli w swej eksterminacji bardzo wybiórczy.

BT: Możliwe, że udział Króla za Murem to jakiś późniejszy dodatek – być może wprowadzony po to, by ukryć, że Nocnego Króla tak naprawdę nikt nie obalił (tylko sam odszedł, jak Bloodraven), a Nocna Straż jeszcze przez długi czas praktykowała rozpoczęte przez niego składanie ofiar Innym. Warto też dodać, że – jak zauważył LML – Nocna Królowa nie musiała sama być Inną. Nie ulega jednak wątpliwości, że była z nimi w jakiś sposób związana. Może była ich kapłanką?

Kim jest Quaithe?

Czy poznamy tożsamość Quaithe i kto to może być? Bo jakby miało się okazać, że była to po prostu babka, która pojawiała się w losowych momentach by powiedzieć coś do Dany szyfrem to byłoby to troszkę rozczarowujące 🙁 -KwarcPL

D: Myślę, że gdyby Martinowi udało się Quaithe jeszcze wpleść do opowieści, to na pewno książki na tym by zyskały. Nie lubię takich “jednorazowych” przewodników, bez żadnych jasnych motywacji. Może to nastąpić poprzez wyjawienie jej ukrytej tożsamości albo przez związanie jej z losem Dany w inny sposób. Wydaje mi się, że dość popularne jest twierdzenie, iż Quaithe to Shiera. Cóż, sam nie mam na ten temat w pełni wyrobionego zdania.

BT: Moim zdaniem dla jej wątku najwięcej sensu miałoby to, gdyby okazało się, że Quaithe jest związana z Daenerys przynajmniej na jeden z tych sposobów:
– jest osobiście związana z Daenerys (np. jest Asharą Dayne, Rhaellą Targaryen albo inną osobą związaną z dworem sprzed Rebelii Roberta).
– jest osobiście związana z rodem Targaryenów (np. jest Shierą Morską Gwiazdą, córką Serenei z Lys i Aegona IV)
– jest osobą z odległej przeszłości, ale łączy ją coś z Valyrianami (np. pochodzi z Wielkiego Cesarstwa Świtu, tak jak być może sami smoczy lordowie).

Gdybym miał wybrać jedną teorię, którą w tym momencie uznaję za najlepszą, to powiedziałbym, że Quaithe jest Shierą. Powstałaby wówczas ciekawa symetria pomiędzy wątkiem Brana, którego nauczycielem został Bloodraven, i wątkiem Daenerys, której mentorką w pewnym sensie byłaby Shiera. Poza tym wówczas wszystko łączyłoby się z osobą Melisandre, która może być córką Bryndena i Shiery. Na przykład, tylko w opisie Shiery i Melisandre pada porównanie kształtu twarzy do serca. Ponadto, imiona zaczynające się od “Mel-” (Melissa, Melantha) pojawiają się w rodzie Blackwoodów, a prawdziwe imię Melisandre to najprawdopodobniej Melony.

Ciąg dalszy nastąpi…

Czy wyobrażacie sobie kontynuacje serialowej Gry o Tron, ale dziejąca się 20 lat po finale? Wszystkie główne postacie nie żyją (Sansa, Bran, Jon), Westeros ponownie jest pogrążone w chaosie (wolna elekcja nie wypaliła), a akcja skupia się na nowych bohaterach (np. syn Jona wraca za Mur, żeby odzyskać swoje dziedzictwo i zasiaść na Żelaznym Tronie. – dragon

D: Szczerze? Nie bardzo to widzę. Pierwszym problemem jest brak jakiegokolwiek materiału źródłowego. Wszystko o czym (poza głównym cyklem książek) pisał lub wspominał Martin, dotyczyło wydarzeń poprzedzających PLiO. Drugi problem to wtórność takiego serialu. Siłą rzeczy przypominałby on podstawową koncepcję, jaka stała za właściwym cyklem. WIęc bardzo, ale to bardzo wątpię. Inna sprawa, że jeśli nowe seriale w tym świecie okażą się hitami, a Martin (czego mu nie życzę) od nas odejdzie, to pewnie spadkobiercy pisarza będą bardziej skłonni do każdego możliwego eksperymentu (patrz: nieszczęsna historia książek z cyklu Diuna wydawanych przez syna Franka Herberta).

BT: Jeśli miałyby powstać jakieś seriale, których akcja rozgrywałaby się po zakończeniu Gry o tron, to moim zdaniem byłoby lepiej, gdyby wybiegały w przyszłość znacznie bardziej niż te dwadzieścia lat. Jak zauważył DaeL, po dwudziestu latach wyjściowa sytuacja byłaby zbyt podobna do tej, którą przedstawiono w pierwszym sezonie serialu – po wojnie dorasta nowe pokolenie, władcy, których tamta wojna wyniosła się nie sprawdzili, wygnani chcą powrócić i odzyskać tron (z tą różnicą, że teraz byłyby to trony, a nie jeden Żelazny Tron)… Poza tym, o ile nie wyciągnięto by z kapelusza jakiegoś nowego nadprzyrodzonego zagrożenia, cała akcja ograniczałaby się do poziomu intryg politycznych. Pieśń Lodu i Ognia jest czymś więcej. Serialowa Gra o tron też do pewnego momentu była. Przypomina mi to sytuację z osadzoną za panowania Eldariona, syna Aragorna i Arweny (a więc około 120 lat po Wojnie o Pierścień), powieścią Nowy Cień, której pisanie J.R.R. Tolkien przerwał dlatego, że uznał, że byłyby to tylko “thriller”.

Ciąg dalszy nastąpi #2

Pytanie do DaeLa, w nawiązaniu do jego odpowiedzi na pytanie o kontynuację serialu (to z innego odcinka – przyp. DaeL). Napisałeś tam tak, „Nie ma szans. Zebranie ponownie tej obsady graniczyłoby z cudem.” Możesz to bardziej rozwinąć? Wiesz, jest teraz moda na takie powroty seriali po latach, wraca choćby Dexter, wiem że to zupełnie inna półka serialowa, ale jednak. Dodatkowo, nie wiadomo jak potoczą się kariery poszczególnych aktorów z GoT, za kilka lat kariery niektórych aktorów mogą przygasnąć, więc chęć przypomnienia o sobie byłaby wtedy na pewno duża, a jak lepiej przypomnieć o sobie widzom, jak nie występem w kontynuacji najpopularniejszego serialu, czyli GoT. Może uznasz mnie za naiwną, ale ja myślę że kolejny sezon GoT powstanie, właśnie choćby po to żeby zetrzeć to złe wrażenie po finałowym sezonie. Dodatkowo sukces gwarantowany, bo ludzie na pewno by obejrzeli kolejny sezon GoT. Pewniejsza by była w GoT oglądalność, niż w spin-offach, które nie wiadomo czy się ludziom spodobają.- kathrin8

D: Z kontynuacją serialowej Gry o Tron, przy założeniu, że utrzymujemy obsadę, jest poważny problem, który nie występował np. przy wspomnianym przez Ciebie Dexterze. Ogrom obsady i ogrom czasu, jaki zajmowały zdjęcia. Praca nad sezonem trwała prawie cały rok (zdjęcia zajmowały bodaj 9 miesięcy). Zwróć uwagę, że w czasie gdy kręcono GoT, jej aktorzy byli już popularni, ale jeśli grali równolegle w jakichś innych produkcjach, to były to np. proste i tanie komedie romantyczne, do których zdjęcia można zamknąć w miesiąc. Nałóżmy teraz na to fakt, że spora część obsady ma już jakieś kariery filmowe/teatralne i widzimy jak na dłoni jak trudno byłoby takie przedsięwzięcie dograć. Tym bardziej, że część osób po prostu może być niechętna kontynuacji tej zabawy (albo domagać się bajońskich sum). Gdy kręcono serię, było to o tyle prostsze, że wszyscy mieli w umowach klauzule na przedłużenie, więc nie bardzo mogli się obrócić na pięcie i wyjść.

Finał historii

Uważacie że książkowy Jon skończy tak samo jak serialowy, czyli najpierw romans z Daenerys, pózniej ją zabije i ostatecznie zostanie wygnany na Mur?, czy może czeka go coś dużo lepszego, np. władanie Północą? A pozostałe postacie? Daenerys zabita, Tyrion namiestnikiem, Bran na tronie, Sansa królową Pólnocy, Arya wyruszająca ku przygodzie. Czy Martin może zaskoczyć w tej kwestii? – kathrin8

D: Czy książkowy Jon skończy tak jak serialowy? Tak. To znaczy nie wiem czy zostanie wygnany, ale mam przeczucie, że skończy za Murem. Co do pozostałych postaci – największe moje wątpliwości dotyczą Tyriona. W przypadku Brana spodziewam się zupełnie innej formy tego “władania”. Ale poza tym przypuszczam, że serial w zakończeniu oddał dużą część sugestii Martina. Dobra, możecie hejtować.

BT: Zakończenia wątków mogą być podobne, ale kontekst i wydźwięk będą moim zdaniem zupełnie inne – serial prowadził do nich zupełnie inną drogą, na której nie pojawiło się wiele ważnych postaci (a nawet całych wątków). Poza tym wskazówkę, że np. “Jon na końcu uda się za Mur” może wykorzystać na bardzo wiele sposobów.

Co się udało, a co nie?

Wątek której spośród serialowych postaci został najlepiej zakończony a której najgorzej? – kathrin8

D: Generalnie uważam, że finał był rozczarowujący. Ale jeśli idzie o samo zakończenie… nie będę hejtował faktu, że Jon wyruszył za Mur (może to “skazanie” było kuriozalne, ale samą “dezercję” rozumiem i wydaje mi się spójna z charakterem Jona). Śmierć Dany (znów, w oderwaniu od fatalnie poprowadzonego wątku “szaleństwa”), też była na swój sposób interesująca, a nawet piękna.

BT: To pokazuje, że liczy się nie tylko “cel”, lecz również “droga”.

Podstęp Martina

Czy Martin widząc jak negatywnie zostało przyjęte serialowe zakończenie, zmieni je w książkach? Ugnie się pod presją czytelników/widzów, czy konsekwentnie będzie podążał do zakończenia książek, według własnego planu? -kathrin8

D: Zawsze zostaje opcja trzecia, czyli… w ogóle go nie stworzy. Wydaje mi się jednak, że gdyby trzymał się planu, to jego pomysły (jeśli są podobne do tego, co pokazał serial), zostałyby przyjęte znacznie lepiej, bo byłyby lepiej napisane. Wnioskuję to po wcześniejszych przypadkach, gdy serial niby pokazuje to samo co książki… ale nie tak samo (przykład – szkolenie Aryi).

BT: Nie wiem, czy GRRM musiałby wiele zmieniać – wydaje mi się, że bardzo wiele rozwiązań z późniejszych sezonów to pomysły scenarzystów, a nawet gdyby zakończenia wątków głównych postaci pochodziły od autora, to w książkach w zasadzie na pewno będą miały zupełnie inny kontekst. Inna będzie też prowadząca do nich droga. Na przykład, wydźwięk opuszczenia Siedmiu Królestw przez Jona byłby zupełnie inny, gdyby jego decyzja wynikała np. z miłości do Val (która w serialu w ogóle się nie pojawiła) albo z tego, że po powrocie do życia Jon stanie się kimś podobnym do Zimnorękiego (w serialu śmierć i powrót do życia jakoś szczególnie Jona nie zmieniły).

A gdyby tak nakręcić GoT dzisiaj?

Gdyby serial powstawał dopiero teraz, w tych latach, myślicie że dostalibyśmy ten sam serial co 10 lat temu? (wiadomo większość obsady była by pewnie inna), ale pozostałe aspekty, przemoc, nagość, wulgaryzmy, obsada, która w całości by była biała?, czy może dostalibyśmy bezpieczny, polityczno poprawny serialik, z różnorodną obsadą, nie warty w ogóle oglądania, który nigdy nie osiągnąłby takiego sukcesu jak 10 lat temu? -kathrin8

D: Myślę, że na pewno byłoby w serialu mniej nagości Przypuszczam też, że obsada byłaby bardziej różnorodna etnicznie, niestety niekoniecznie tak, jak to widział Martin (czyli poprzez wprowadzenie szeregu fantastycznych postaci drugoplanowych – głównie związanych z Daenerys), ale wskutek odhaczania przez producentów pewnych rubryk (kwestia Velaryonów w House of the Dragon jest tego najlepszym przykładem). No i na pewno inaczej potraktowanoby scenę nocy poślubnej Drogo i Daenerys. A gwałtu na Sansie raczej byśmy nie zobaczyli. Takie przynajmniej mam przeczucie.

Bonusowy komentarz niezwiązany z PLiO

Nasza Jadwiga Andegaweńska tak samo i nie wiem skąd się wzięło uparte robienie z niej króla jak we wszystkich dokumentach, nawet tych sprzed małżeństwa z Jagiełłą, była reginą a nie reksem.-KwarcPL

D: Gwoli ścisłości, to w dokumentach tytułowano ją „regina”, natomiast nie do końca wiadomo jak na nią mówiono po polsku. Bo w ówczesnej polskiej tradycji królowa nie była monarchą (w wąskim rozumieniu tego słowa, chodzi o osobę samodzielnie sprawującą władzę). Wiemy natomiast, że w dokumentach spisanych łaciną, oprócz nazywania Jadwigi reginą, używano pewnych ujednoznacznień, żeby było wiadomo, że to jest samodzielna monarchini (nie potrafię z pamięci zacytować tego zwrotu, ale to było coś w rodzaju „samowładnie panująca”). A potem mieliśmy oczywiście kwestię małżeństwa z Jagiełłą, w ramach którego ustalono, że władza obu jest równa, a pozycja ustrojowa Jadwigi nawet wyższa, bo dziedziczyły jej dzieci, nie jego (to znaczy w praktyce wyszło inaczej, ale taki był plan). To wszystko faktycznie wskazuje na to, że „królem” (w rozumieniu polskiej, agnatycznej monarchii) była raczej Jadwiga. Aczkolwiek niekoniecznie tak ją nazywano.

0

0