Ned i jego mafia
À propos słabej ekipy, dlaczego Ned nie zabrał więcej ludzi na poludnie gdy zaczynał pełnić funkcje namiestnika? – Mariusz
D: Bo nie miał. Pamiętajmy, że to nie jest tak, że Robb prowadzi wielotysięczną armię swoich zbrojnych. Starkowie mieli niewielu szlachetnie urodzonych ludzi, którzy służyli bezpośrednio w zamku, do tego trochę różnej maści profesjonalnych i półprofesjonalnych zbrojnych (ale to liczymy w setkach, nie tysiącach) i tyle. Cała reszta to są albo chłopi oderwani od ziemi, albo ludzie ich wasali. Biorąc więcej ludzi znacząco by osłabiał Winterfell. A nie zaciągał nowych, bo to kosztuje. Poza tym chyba nie było powodu, by mieć pod ręką więcej niż kilkudziesięciu zbrojnych. Potrzebował zaufanych ochroniarzy, a nie armii.
BT: Ned udając się do stolicy miał ze sobą pięćdziesięciu zbrojnych, czyli jedną czwartą strażników z Winterfell. Gdyby zdecydował się zabrać ich więcej, musiałby albo włączyć do swojej osobistej straży nowych rekrutów, albo pozbawić Winterfell jeszcze większego odsetka zaufanych i doświadczonych ludzi. W tym pierwszym przypadku w jego otoczeniu znaleźliby się ludzie, których lojalność nie byłaby dla niego pewna – a w Królewskiej Przystani potrzebował właśnie ludzi bezwzględnie lojalnych. W tym drugim przypadku sam miałby przy sobie więcej wiernych ludzi, ale zmniejszyłoby się bezpieczeństwo Winterfell. Żadne z tych dwóch rozwiązań nie było dobre. Poza tym Ned nie wiedział, że Robert umrze – sądził więc, że będzie miał poparcie zbrojnych króla. Jako namiestnik powinien również kontrolować straż miejską (która w dodatku teoretycznie podlegała Renly’emu, Ned mógł przypuszczać, że brat Roberta będzie po jego stronie. Nie mógł wiedzieć, że Renly prowadzi swoją grę). Miał też prawo wezwać do udzielenia wsparcia lordów i rycerzy (tak jak uczynił powołując Berika Dondarriona, Lothara Mallery’ego i Gladdena Wylde’a do wymierzenia sprawiedliwości Gregorowi Clegane’owi). Z jego punktu widzenia nie było powodu, by zabierać więcej własnych strażników. Zresztą gdyby nalegał na zabranie np. dwustu, mogłoby się to wydać podejrzane (zwłaszcza Lannisterom).
Alternatywna historia Ygritte
Czy gdyby Ygritte przeżyła bitwę o czarny zamek, to jak potoczyłyby się jej losy? – Ser Richard Horpe
D: Ciekawe pytanie. Myślę, że najbardziej prawdopodobne jest schwytanie jej przez Nocną Straż. A w takiej sytuacji… cóż, możliwe, że Jon spróbowałby ją uwolnić. Co pewnie nie skończyłoby się dobrze.
BT: Również przypuszczam, że pojmanie Ygritte przez Straż to najbardziej prawdopodobny scenariusz. A co mogłoby się stać później? Jon musiałby wybrać pomiędzy Ygritte i Strażą. Gdyby zdecydował się podjąć próbę uwolnienia Ygritte, zapewne zginąłby podczas tej próby. Gdyby jednak został pojmany, Thorne i Slynt mogliby wydać na niego wyrok śmierci, a wówczas Jona mogłoby ocalić tylko przybycie Stannisa na czas. A gdyby Jon nie spróbował uwolnić Ygritte przed przybyciem do Czarnego Zamku Cottera Pyke’a z pojmanym Grzechoczącą Koszulą, Thorne i Slynt zapewne dowiedzieliby się od jeńca o więzi łączącej Jona i Ygritte. A wtedy mogliby Jona szantażować.
Po kądzieli
Dlaczego w przypadku wielu bohaterów mamy mało informacji o rodzinach ze strony matki? GRRM bardzo rzadko wspomina o tej części rodziny (taki pierwszy przykład, kwestia krewnych Neda ze strony matki; historia Minisy Whent). Jaki może być powód? -Vermithor
D: Wydaje mi się, że to po prostu wynika z tego jak wykreowany jest ten świat. Z jednej strony mamy (przynajmniej w większej części Westeros) model mocno patriarchalny, w którym pochodzenie po mieczu generalnie znaczy więcej od pochodzenia po kądzieli (może trochę upraszczam, ale z grubsza tak to wygląda). Z drugiej mamy przyczynę bardzo prozaiczną, jaką jest wysoka śmiertelność kobiet w połogu, która sprawia, iż wiele postaci nie może wspominać swoich matek, bo ich po prostu nie zna.
Tyrion wiedział, nie powiedział, a to było tak…
Kto wiedział o kazirodczym związku Cersei i Jaime o tym że jej dzieci są bękartami i kiedy się o tym dowiedzieli? Na pewno Tyrion prawdopodobnie ich matka a co z Tywinem? Skoro szykował się do wojny w Grze o Tron to chyba wiedział o zamachach na Roberta i wiedział dlaczego król musi zginąć. Natomiast taki Kevan nawet w epilogu TzS wydaje się być nieświadomy. – Qda
D: Hmmm… No to po kolei. Jon Arryn. Stannis Baratheon (ludzie zapominają, że wiedział o tym przed Nedem i Jonem). Tyrion może nie miał dowodów, ale na pewno się domyślał. O niebezpiecznych ciągotach wiedziała Joanna Lannister, a skoro ona sobie z tego zdawała sprawę, to możliwe, że wiedziała za to jakaś jej dama dworu albo osoba odpowiedzialna za wychowanie dzieci (septa?). Przypuszczam, że wiedzieli Littlefinger i Varys (nie ma na to dowodu, ale są poszlaki). Sądzę też (ale to moje prywatne zdanie), że wiedział również Renly (zapewne od Littlefingera). To sprawia, że jego knowania z Tyrellami mają sens, a mało entuzjastyczna reakcja na wiadomość o zdradzie królowej staje się zrozumiała (tyle że nie mógł po śmierci Roberta zrobić ze swej wiedzy użytku, bo to oznaczałoby tron dla Stannisa).
BT: Też jestem zdania, że Renly i Littlefinger przypuszczalnie wiedzieli. Kevan też najprawdopodobniej zdawał sobie z tego sprawę (czyni taką aluzję w rozmowie z Cersei w Uczcie dla wron w której odmawia przyjęcia od niej urzędu namiestnika) – nie wiadomo jednak od którego momentu.
I tak się powoli żyje, u nas na Murze.
Jakim cudem Nocna Straż jeszcze funkcjonuje. Przecież liczba bandytów, morderców, która w niej służy, jest tak duża, że ci uczciwi członkowie już są mniejszością od dawna? – Tywin
BT: Jednym z powodów jest zapewne to, że szanse na powodzenie buntu są bardzo niskie – nawet gdyby zdrajcom udało się obalić strukturę dowodzenia Straży, zostaliby wkrótce pokonani przez lordów z Północy. W zwyczajnych okolicznościach przestępca zesłany na Mur nie ma powodu, by się buntować – jedyną opcją poza Murem jest rzeczywiście śmierć. Poza tym wśród oficerów Straży najwyraźniej dominują ludzie szlachetnie urodzeni – a więc osoby, które na ogół przez wiele lat szkolą się w walce. Przestępca, który trafia na Mur, zazwyczaj nie posiada takiego doświadczenia. Na ogół jest też znacznie gorzej wyposażony od oficera.
D: Jest tak jak mówi Bluetiger. Bunt jest skazany na porażkę, perspektywa ucieczki też nie jest szczególnie wesoła. A dla wielu braci z Nocnej Straży ich służba to jest “druga szansa”, bo i tak cudem się wyrwali katu. Niewielu ma ochotę to powtórzyć. Zakładam też, że mądry lord dowódca wie, kto jest potencjalnie wichrzycielem i jak go odseparować od reszty, by nie zasiał buntu. Można sobie tę sytuację porównać trochę z więzieniem. Teoretycznie w większości ośrodków karnych więźniowie mogliby strażników dość szybko obezwładnić. Ale ogromna większość ma zbyt wiele do stracenia, by nawet o czymś takim myśleć.
0
0
Ostatnio ponownie czytałem UdW i ewidentnie w pytaniu popełniłem gafę, ponieważ Kevan na pewno wiedział nie tylko o romansie ale i o dzieciach po aluzji do Cersei mówi o tym wprost Jaimiemu. Dlatego najbardziej intryguje mnie Tywin do wojny jest ewidentnie przygotowany więc musiał wiedzieć że coś się stanie a skoro tak to pewnie wiedział o próbach usunięcia Roberta (zresztą nie raz mówi że Stannis jest największym zagrożeniem, a skoro miał świadomość tego że Stannis ewidentnie szykuje się do wojny i znał jego charakter to wiedział że coś musi być na rzeczy) a skoro wiedział to albo wiedział wprost o tym że jego wnuki nie są dziećmi Roberta albo wiedział o spisku Renlyego (zresztą Reach też jest nadzwyczaj przygotowane do Wojny powiedziałbym że na równi ze Stannisem i Tywinem, wystarczy popatrzeć jak przebiegała mobilizacja północy i dorzecza a jak reszty krain) ale jeśli wiedział o próbie zastąpienia Cersei Margaery to musiał zadawać pytania czemu tak jest. A skoro Kevan zna prawdę praktycznie po śmierci Tywina to o ile nie domyślił się w przeciągu takiej chwili to Tywin też musiał wiedzieć a to wyjaśnia dlaczego biedni Starkowie i Tully nie byli jako jedyni gotowi do wojny, bo Lannisterowie wiedzieli że po śmierci Roberta będą musieli uporać się przynajmniej ze Stannisem, Stannis szykował się bo znał prawdę o dzieciach Cersei, Reach i Krainy Burzy szykowały się na wojnę z Lannisterami po podmienieniu Cersei, Dolina się izolowała bo Littlefinger manipulował Lysą i grał na wojnę, Balon ewidentnie szykował się od dłuższego czasu do zemsty na Północy za to co stało się podczas pierwszego buntu, a Dorne liczyło że czas Viserysa jest już bliski i tak zostaje Północ i Dorzecze jako jedyni nieprzygotowani
Ostatnio naszła mnie pewna refleksja… nie wiem czy to celowy zbieg autora, ale wydaj mi się ze postacie są tak skonstruowane że Robert I Baratheon byłby świetnym królem za Murem, a Mance Rayder lepiej od niego poradziłby sobie na żelaznym tronie?
Robert? Ni cholery by nie był, on się nie nadawał do rządzenia, a za murem nikt by za niego tego nie zrobił. Pierwsze kłótnie między klanami, których nie potrafiłby rozpoznać i już po nim.
No nie wiem… rozbić parę łbów, szczodrze obdarować pokonanego w zamian za przysięgę wierności, poligamia na legalu… takie rządzenie była bardzo w stylu Roberta. Wydaje mi się za murem Robert byłby bardziej aktywny w formie i się tak nie spas. Prosty król dla prostych ludzi w prostej krainie.
Za murem nie ma palcowych intryg. Tam raczej konflikty rozwiązuje się w stylu, że pozwolę sobie sparafrazować z „streszczanie krzyżaków” Miczyńskiego:
Siedzi sobie dwóch dzikich i nagle jeden mówi o drugiego:
-O kur#$!!! Nie smakuje mi ten miód!
-Tak?!?! A mi na przykład smakuje!
-Tak?!?!?! To chodź na solo!
I szli na solo to takie z kutego często jedne nie wracał a czasem obaj. 😉
„Sądzę też (ale to moje prywatne zdanie), że wiedział również Renly (zapewne od Littlefingera).”
Nie sądzę. Pamiętasz rozmowę Renly’ego ze Stannisem i później z Cat? Renly wydaje się naprawdę nie wierzyć w zapewnienia brata o bękarctwie dzieci Roberta. Wątpię, żeby to była gra z jego strony. A jeżeli, to by znaczyło, że potrafi łgać bardziej przekonująco niż Paluch.
Nurtuje mnie czy Tywin celowo polecił Cersei i Jaimiemu spłodzić dziedzica tronu? Czy był to wynik ich własnych działań?
Co się stało z bękartem Roberta Baretheona? Wpłynie on jeszcze na bieg wydarzeń fabuły?
Co się dzieje z tym Starkiem co brał ślub w czasie Krwawego Wesela? Wpłynie on jeszcze na bieg wydarzeń fabuły?
Czy Essos i to poprzednie miasto gdzie skradziono smoki nie powinno być także we władaniu Denerys? Bo narazie włada niby tylko tym miastem na M a Essos to olała i nie chciała nim rządzić?
Oglądałem w języku angielskim na szybkiego i nie wychwyciłem co Tywin mówił o tym że jest właścicielem banku. Bo kopalnie wyschły trzy lata wcześniej. Jakiego banku jest właścicielem i skąd biorą forsę w takim razie?
Co do ostatniego pytania-nie tylko kwestia tego, że mieli coś do stracenia, ale także zwykła ludzka psychika ma tu znaczenie. Człowiek się przyzwyczaja do wszystkiego (nawet w obozach potrafili to robić), a na dodatek aby mogło dojść do buntu, rewolucji, wymagany jest szereg czynników. Proste pytanie-dlaczego przy tyłu problemach trapiących obecnie Polskę i ogólnie siwat, regularnie nie dochodzi do buntów, mimo dowodów na wszelkie możliwe nadużycia? Bo ludzie mają zapewnione podstawowe potrzeby, więc wola niewolę od stanu niepewności, a na dodatek spróbuj skrzyknąć od tak grupkę ludzi aby zaprotestować – popatrzą się jak na wiadomo kogo. Dlatego większość protestów (w tym wszystkie duże) jest obecnie organizowana przez partie polityczne czy ogólnie rzecz biorąc „wielkie pieniądze”.
To chyba bardziej pytanie na Q&A do profesora Wielomskiego niż na Pytania do maesterów 😛
Właśnie czytam rozdział Aryi jak Cytryn i spółka szukali Berica, i była tam wzmianka o Thorisie oraz jego płonących mieczach. Arya wtedy sobie pomyślała „Chciałabym mieć płonący miecz”. Czy myślicie, że to kolejny foreshadowing i Arya faktycznie w przyszłości będzie walczyła płonącym mieczem, czy to tylko próba Martina wczucia się w rolę zagubionej dziewczynki tęskniącej za Igłą?
Arya, chciala miec rowniez łuk, gdy zobaczyła sztuke „Angaja”( na bank pomylilem imie)
Nie każda myśl jest zwiastunem 😉 wizja jej szalonej tanczacej z płonącym mieczem jet ciekawa
Jaką niewole mamy obecnie w Polsce?
Babilonską.
Socjalistyczną
I jakie są tego objawy?
Skoro od 6 lat żyjesz pod kamieniem, to radzę włączyć latarkę i poczytać dziennik ustaw z tego czasu.
„Socjalizm jest wtedy, kiedy rząd daje 500+” – Karl Marx
Co ty wiesz o socjalizmie, letnie dziecko? 🙂 Pamiętasz Jaruzelskiego? Breżniewa? Stałeś kiedy dwie noce w kolejce za węglem? Służyłeś w LWP? Spałowało cię ZOMO?
W sumie nie było odpowiedzi na ten konkretny aspekt pytania, więc: moim zdaniem Tywin wiedział, ale wypierał tę wiedzę tak skutecznie, że prawda do niego nie docierała. W końcu oznaczałoby to koniec jego wizji idealnego rodu, idealnej (prawie, nie licząc Tyriona) rodziny oraz idealnego dziedzictwa, które po sobie zostawi. Czasem nawet najbardziej inteligentni ludzie mają takie traumatyczne fakty z życia, o których wolą nie wiedzieć, i podświadomie je wypierają.
Chyba przez urodzenie się Tyriona i śmierć Joanny Tywin uznał, że limit nieszczęść został wykorzystany 😉
A wychodzi na to, że się dopiero zaczynał 😀 Czy cokolwiek zostało tej rodzinie oszczędzone?
A co mają powiedzieć Starkowie? 😛 Ojciec i brat Neda zostali zamordowani przez szalonego króla, siostra zmarła w połogu, drugi brat zaginął za Murem i najprawdopodobniej stracił życie, sam Ned został ścięty jako zdrajca, choć bronił honoru króla, a jego żona i najstarszy syn zostali zdradziecko zamordowani przez własnych wasali. I z całego wielkiego i potężnego rodu została raptem czwórka dzieci (Jona nie wliczam, choć nawet on został zdradzony i zabity), każde w pewien sposób zagrożone, do tego wszyscy rozproszeni po całym kontynencie (a nawet poza kontynentem – Arya). Do tego można jeszcze dodać, że zginęli też ludzie wierni Starkom, od zbrojnych Neda po maestera czy septona, a rodowy zamek Starków został najpierw spalony, a potem trafił w ręce zdrajców i największych rywali w regionie. Nie wiem, co jeszcze mogło pójść gorzej w przypadku Starków 😛 Ich ród w tym momencie praktycznie nie istnieje i nie ma wpływu kompletnie na nic. A każde z ocalałej czwórki dzieci gdzieś się ukrywa, często pod zmienioną tożsamością.
Lannisterowie, których nadal jeszcze trochę zostało (i to w dorosłym wieku, a nie dzieci), zarówno w głównej jak i bocznych liniach, którzy nadal mają w rękach dwa rodowe zamki i sporo ludzi pod swoją komendą i którzy do tego dzierżą tron – to przy Starkach ród w czepku urodzony 😛
Starkowie są w takiej pozycji, że mają dwa wyjścia – albo zaczną kopać, albo się odbiją.
Sansa nie ma tak źle, zresztą ma widoki na odzyskanie Winterfell, jeśli pójdzie za nią siła Doliny. Z drugiej strony mamy Rickona, który również może być ważnym pionkiem w tej grze.
Swoją drogą – czy tylko mi się wydaje, że w serialu Ramsay zrobił bardzo głupio, zabijając Rickona? Przecież miał w ręku aktualnego lorda Winterfell, bo na tym etapie nikt nie wiedział, że Bran żyje. Taki cenny zakładnik, a tu trzeba było go zabić i po co? Bo jedynym celem chyba było wkurzenie Jona. I zagranie widzom na emocjach…
w serialu w ktorym armie bornia sie przed murami zamiast za murami nic nie dziwi:)
Ramsay wyszedł z zamku na Stanisa i rozniósł 'Najlepszego Wodza Westeros’ to na Jona też wyszedł – miał zdecydowaną przewagę i był pewny zwycięstwa
Of course tak naprawdę chodzi o to że jeden z DD pracował przy 'Troji’ tam w ten sposób pokazali jedną z bitew i DeDek się zafiksował na tym punkcie
Sansa pewnie za jakiś czas stanie się samodzielnym graczem, ale póki co nadal jest pionkiem w grze Littlefingera. Podobnie Rickon sam w sobie też nie jest graczem, a jedynie kartą przetargową, którą za chwilę będzie miał Manderly lub Stannis. Starkowie na ten moment są chyba jedynym z wielkich rodów Westeros, który nie ma kompletnie żadnej mocy sprawczej..
A co do głupoty Ramsaya z zabiciem Rickona – pełna zgoda. Żywy Rickon mógłby mu się dużo bardziej przydać, ale serial niestety przyzwyczaił nas, że nie takie bzdury tam odchodziły 😉 A panowie D&D wielokrotnie pokazywali, że widowiskowość i szokowanie widzów cenią dużo bardziej niż spójność i logikę opowiadanej historii.
Swoją drogą, Daelu, w ramach Szalonych Teorii/Obłąkanych spekulacji można jeszcze opracować kilka fajnych i ciekawych tematów. Podesłać Ci może listę na maila? Zrobiłam sobie pewnego razu spis i jeśli ma to wygenerować fajny kontent na stronie to chętnie się podzielę 🙂
czemu nie udostepnisz tutaj ?
Jasne, możesz słać. Aczkolwiek nie obiecuję, że się podejmę napisania, bo wiadomo, że nie każdy temat człowiekowi leży 🙂
A tak przy okazji – bardzo przepraszam kochani, ale ten tydzień będzie jeszcze mocno ubogi w teksty, bo niestety wyskoczyło mi kilka nieprzewidzianych spraw zawodowych. Ale od 20 września startujemy ostro i z przytupem, bez żadnych luk.
W temacie Krwawych Godów, bo teraz mnie olśniło, przy słuchaniu „Deszczy Castamere”.
Zastanawiamy się od dłuższego czasu, co pchnęło Waldera Freya do wymordowania swoich gości, ale czy sam Walder nie podsunął nam odpowiedzi? „Deszcze Castamere” – ta piosenka grała, gdy hekatomba się zaczęła (poprawcie mnie, jeśli pamięć mnie zawodzi), prawda? A o czym jest ta piosenka? O lordzie, który postawił się Lannisterom.
Interpretuję to tak, że Walder bał się konsekwencji, jakie mogą spaść na jego ród, jeśli sprzeciwi się Tywinowi.
Fiu fiu, jeśli rzeczywiście ta piosenka grała w tle to trafne spostrzeżenie ! Moim zdaniem nie usprawiedliwiającą Freya, bo jak już rozmawialiśmy mógł pomoc Lannisterom w znacznie mniej haniebny sposób, ale kto wie może Tywin postawił go w sytuacji „albo Starkowie albo WY”
Mam:
„Zamiast mu odpowiedzieć, poszła za Edwynem Freyem. Muzycy na galerii rozebrali w końcu króla i królową do strojów noszonych w dzień imienia. Niemal bez chwili przerwy zaczęli grać zupełnie inną pieśń. Nikt nie śpiewał słów, lecz Catelyn potrafiła rozpoznać Deszcze Castamere. Edwyn szedł pośpiesznie ku drzwiom. Pobiegła za nim, ścigana przez muzykę. Sześć szybkich kroków i udało się jej go dogonić. A kim to jesteś, rzekł dumny lord, że muszę ci się kłaniać? Złapała Edwyna za ramię, chcąc go odwrócić, i przeszył ją nagły chłód. Poczuła pod jedwabnym rękawem żelazną kolczugę.
Spoliczkowała go tak mocno, że rozbiła mu wargę. Olyvar – pomyślała. Perwyn i Alesander. Żadnego z nich tu nie ma. A Roslin płakała…”
Za chwilę zacznie się masakra. Catelyn już wie. A w tle grają „Deszcze Castamere”.
i jak tu nie lubic Martina za takie smaczki ?
Ten fragment można interpretować dwojako. Albo jest to komunikat od Tywina dla Robba „Tak kończą ci, co ze mną zadzierają”, albo od Waldera dla Robba „Musiałem”.
jasne, pelna zgoda, mi chodzilo mo to ze uwielbiam Martinowska dbalosc o szczegoly, detale etc gdyby tylko w innych sprawach jak chocioazby data wydania WZ byl taki skrupulatny
Serio nie wiedzieliście, że grali tam „Deszcze Castamere”? Przecież to najbardziej charakterystyczny moment wesela, zwłaszcza w serialu. Nie można tego nie zauważyć. 🙂
Ale z interpretacją się nie zgadzam. Walder wybrał pewnie akurat tę piosenkę, bo to jedyna piosenka kojarząca się jednoznacznie z Lannisterami i zapewne jedyna, której wcześniej nie grano na weselu. A więc jedyna, której można było bezpiecznie użyć jako hasła do rozpoczęcia rzezi.
Poza tym pewnie wydało mu się to strasznie zabawne, że zagra ją głupim Starkom, którzy jeszcze niczego się nie spodziewają.
Mi się coś obijało po zwojach mózgowych, ale nie byłam pewna, więc sprawdziłam.
Aha, i to nie Lothar z Boltonem wybrali tę piosenkę. Zrobił to G. R. R. Martin i wciąż jestem przekonana, że miał to być ukryty komunikat. Tylko nie wiem, czy to miało znaczyć „Nie zadziera się z Lannisterami”, czy raczej „Przepraszam, musiałem”
Nieprawidłowe rozumowanie. 🙂 Bo to właśnie Martin kazał Lotharowi i Boltonowi wybrać tę piosenkę. Nie staremu Walderowi czy komuś innemu. I zgadzam się, że zapewne zrobił to w jakimś celu. W jakim? Na pewno nie było to żadnym „musiałem”, bo Lothar nie jest lordem Bliźniaków i Tywin nie szantażowałby jego, tylko Waldera. Jestem pewien na 90%, że wybrał tę piosenkę dlatego, iż była po prostu dobrym sygnałem do ataku. Wykluczającym pomyłkę. Po pierwsze, nikogo nie zdziwi fakt, że orkiestra nie gra tej piosenki na weselu, gdzie wszyscy goście to lordowie Dorzecza i Północy. Po drugie, nikt nie zamówi jej u orkiestry, a jeżeli nawet, to nie będzie zdziwiony, gdy ta odmówi. Gdyby sygnałem do ataku miała być np. „Niedźwiedź i dziewica cud”, którą grano pewnie do urzygu na każdym weselu, to atakującym mogłoby się popieprzyć (nie nosili raczej zegarków) i zaatakowaliby w niewłaściwym czasie i w nieskoordynowany sposób. Dlaczego sądzę, że to piosenka była sygnałem do rzezi? A cóż innego? Machanie pochodnią? Rozsyłanie umyślnych? Orkiestrę słychać w całym zamku i na majdanie, a piosenka, nawet taka, nie jest jeszcze alarmem dla gości.
A tak ogólnie, to ani Walder Frey ani lord Bolton niczego nie „musieli”. Potęga Lannisterów jest przez fanów przeceniana. Jeżeli już, to mają raczej szczęście niż potęgę. Gdyby nie głupota Baratheonów, którzy wytłukli się między sobą, byłoby już po Lannisterach. A gdyby nie zdradziectwo i podła natura Freyów oraz Boltonów, wojnę z Dorzeczem i Północą też by przegrali. A gdyby nawet i nie przegrali, to takiego Waldera w Bliźniakach mogliby cmoknąć w pompkę. Mając bezpieczną Północ za plecami, mógłby toczyć wojnę i kolejne 100 lat. Co by mu zrobili? Nasłali Ludzi Bez Twarzy? 🙂 O Boltonie, który był istotną częścią spisku (kto wie czy nie istotniejszą niż Freyowie, mimo iż o jego udziale fani zwykle zapominają) nawet nie wspominam. Żaden Lannister pewnie nigdy nie był w Dreadfort i nawet nie wiedzą gdzie to jest. 🙂
Odwrócę trochę Twoje rozumowanie – czy Freyowie i Boltonowie byli w Casterly Rock? W Lannisporcie? W Królewskiej Przystani? Nie sądzę, żeby byli. O potędze Lannisterów wiedzą tyle, ile im Lannisterowie powiedzą. A Lannisterowie są dobrzy w działaniu na pokaz, w demonstracjach siły. Tywin zaś był mistrzem manipulacji. Weźmy na przykład obronę Królewskiej Przystani – za jej jedynego zbawcę uważany jest właśnie Tywin. Opinia publiczna nie pamięta już, że gdyby nie zatrzymano floty Stannisa, gdyby wojska stolicy opierały się mniej bohatersko, Tywin nie miałby już czego ratować. Ale on był zazdrosny nawet o sukces własnego syna.
Pamiętajmy, że to nie są czasy internetu i telewizji. Pamiętajmy, co Freyowie rozpowiadają o Krwawych Godach. Nie ma jak zweryfikować tych informacji, więc jak zweryfikować informacje o potędze Lannisterów? Tywin jest tu w pozycji tego ojca, który chwyta pas i krzyczy, że za chwilę zleje dziecko. Większość dzieci wystraszy się i zrobi, co mu się każe, nie sprawdzając, czy ojciec da radę spełnić groźbę.
Zresztą, dobrze wiemy, że składanie obietnic bez pokrycia jest typowe dla tej rodziny, a groźba jest rodzajem obietnicy.
Jeśli chcemy zrozumieć Waldera (zrozumieć, nie usprawiedliwić) mamy się nie zastanawiać nad tym, co Lannisterowie mogli zrobić, ale nad tym, co mówili, że zrobią.
Gdyby Tywin oferował Freyom i Boltonom tylko straszenie swoją „potęgą” to by go wyśmiali i obszczali z blanków. To nie byli tchórze ani panikarze (a już na pewno nie Bolton). Im się po prostu opłacało zrobić to, co zrobili. A przynajmniej tak im się wtedy wydawało. I nie ma co się tu doszukiwać drugiego dna. Chciwość i podłość zawsze idzie w parze ze zdradą.
Potęga Lannisterów przeceniana ? Raczej niedoceniana. Kevan w Epilogu wprost myślał czy nie spłacić całego zadłużenia królestwa (ponad 6 milionów smoków) złotem Lannisterów ! Owszem Renly gdyby nie jego literacko bezsensowna śmierć (cień zabójca litości) wygrałby, ale miał wsparcie Tyrellów rodu jeszcze silniejszego (to prawdziwy militarny nr 1 w Westeros). Tak więc Lannisterowie ród nr 2 pod względem siły militarnej i nr 1 pod względem zasobów finansowych raczej nie może być przeceniany.
Pytanie tylko, ile to jest 6 milionów smoków? Bo tego tak naprawdę nie wiemy. Nie jest to chyba jednak jakaś niewyobrażalna suma, skoro na nagrody w jednym tylko turnieju idzie o ile pamiętam 100 tysięcy. Ale zgoda, załóżmy, że Lannisterowie są najbogatszym rodem i drugim pod względem siły militarnej. Zauważ jednak ile wojen jednocześnie prowadzą. Ile frontów są w stanie utrzymać bez pomocy Tyrellów? Ledwo udaje im się utrzymywać status quo na jednym. Myślę, że nie utrzymaliby się zbyt długo przeciw połączonym siłom Północy i Dorzecza, gdyby wszyscy ich lordowie wypełniali swoje obowiązki jak należy (Karstarkowie, Freyowie). Gdyby Lannisterowie naprawdę tak górowali na innymi to już dawno oni byliby królami, a nie Targaryenowie.
Pamiętam, że okup za rycerza ze szlachetnego rodu w Westeros wynosił 300 złotych smoków. Nawet Jaime twierdził, że to uczciwa cena.
Główne nagrody w turnieju Namiestnika wynosiły po 80 tys i 100 tys złotych smoków. Nagrody zgarnęli m.in Anguy (najlepszy łucznik) i Thoros z Myr (walka zbiorowa). Co oni zrobili z takimi sumami pieniędzy? Anguy po prostu beztrosko stwierdził, że przeimprezował. 100 tys smoków? Trudno ocenić ile to jest 1 złoty smok.
Martin chyba nie przemyślał zbyt dobrze tych liczb… Nagroda w turnieju blisko 300 razy większa niż okup za rycerza ze szlachetnego rodu?? Coś tu jest ewidentnie nie tak. No chyba, że to Robert był tak absurdalnie hojny, że na same nagrody przeznaczał tak ogromne sumy (bo to musiała być ogromna suma, skoro sam okup musiał być na tyle duży, że opłacało się za niego oddać rycerza ze szlachetnego rodu, który zawsze był cennym zakładnikiem). Ale w takim razie nie wiem, co musiał zrobić Anguy, żeby taką sumę przebimbać. Kupić sobie zamek? Wynająć armię najemników? Sprowadzić kurtyzany z drugiego końca świata? 😛
No i w tej sytuacji wychodzi na to, że te 6 milionów złotych smoków, które chciał spłacić Kevan, musiało być gigantyczną fortuną, trudną do wyobrażenia dla przeciętnego westeroskiego śmiertelnika.
Skąd kolega wziął te liczby? Cytat z książki:
„- Ile? – spytał spokojnie Littlefinger.
Ned przeczytał mu odpowiedź z listu. – Czterdzieści tysięcy złotych smoków dla zwycięzcy. Dwadzieścia tysięcy dla drugiego, kolejne dwadzieścia dla zwycięzcy walki wręcz i dziesięć tysięcy dla najlepszego łucznika.”
To też absurdalnie wysokie nagrody, w porównaniu do okupu za Brienne, ale 10 tys. to jednak nie sto. A na pewne usprawiedliwienie Martina trzeba jednak zaznaczyć, że podobnie absurdalne sumy dostawali zwycięzcy zawodów w starożytnym Rzymie. Elitą byli zwłaszcza zwycięzcy wyścigów rydwanów. Za wygrany wyścig można było np. otrzymać nagrodę w wysokości 40 tys. sestercji. Za tę sumę można było nabyć na własność np. 20 niebrzydkich niewolnic lub od 40 do 20 tys. litrów wina (zależnie od jakości), więc taki rzymski Anguy miałby za co pić i chędożyć. 🙂
W średniowieczu jednak takie rzeczy się już nie zdarzały, więc takie rozpasane nagrody niezbyt też pasują do Westeros.
Chyba twierdził, że kąpał się w arborskim winie z jakimiś dziewczynami, plus pewnie uczty, hazard. Ale faktycznie, Martin się machnął Littlefinger miał przekupić płaszcze za kilka tysięcy, a koszty floty dla Cersei były porównywalne do tych nagród o ile pamiętam. A co do siły Lannisterów, wystawiali 40 tysięcy, kiedy Północ mogła posłać 20 (18 po w miarę szybkiej mobilizacji), ale 20 tysięcy to był bezpieczny limit dla gospodarki. Czyli Lannisterowie wystawiali tyle ile Północ + większość Dorzecza. A Tyrellowie byli moim zdaniem zbyt potężni w stosunku do reszty kraju. Prawie 100 tysięcy to absurd.
@Tywin
No nie wiem. Reach to druga pod względem wielkości kraina Westeros. Jest prawie dwa razy większa od Zachodu. Ma też najlepiej rozwinięte rolnictwo, a co za tym idzie największa gęstość zaludnienia. Myślę, że te proporcje są dobre, tylko liczby zawyżone. Górzysty, a co za tym idzie rzadko zaludniony, Zachód nie wystawi dwa razy tyle ludzi co równie rzadko zaludniona, ale ogromna Północ (a w każdym razie nie na dłuższą metę, bo złoto wprawdzie pomaga, ale szybko się kończy). 25 tys., max 30, to realna liczba. Reach z 50, w porywach do 60 tys.
Oczywiście nie wykluczam też, że wybór akurat „Deszczy Castamere” miał mieć także jakieś znaczenie symboliczne. Np. takie, jak boltonowskie „Lannisterowie przesyłają pozdrowienia”. Możliwe zresztą, że to właśnie Bolton, nie Lothar, wybrał tę piosenkę na hasło do ataku. Tak czy siak znaczenie symboliczne nie wychodziło raczej poza drobną złośliwość. Tajne szantaże Tywina i bajki o Lannisterskiej potędze, która samym swym istnieniem obezwładnia wrogów i rzuca na kolana, możemy włożyć między bajki. Bolton po prostu wyczuł okazję do przeskoczenia Starków na Północy, a dla Waldera zdrada to druga natura, zwłaszcza że przyniosła mu okazję do zemsty.
Aha, „zwłaszcza w serialu” – nie oglądałam serialu. Jakieś urwane sceny na youtube tak, żeb ogarniać fabułę, ale całego serialu nie. Powaliła mnie ilość zmian i przeinaczeń już w pierwszym sezonie, a podobno dalej jest jeszcze gorzej.
Znacznie gorzej. 🙂 Ale spoko, rozumiem. Ja akurat najpierw obejrzałem serial (do 5 sezonu), więc nie miałem wyjścia, ale z dzisiejszej perspektywy też bym pewnie wolał go nie widzieć i pozostać przy wersji książkowej. 🙂
Aha, przypomniało mi się jeszcze, że to nawet nie był pomysł starego Waldera z tymi „Deszczami Castamere”. Zacytuję ponownie Merretta Freya z jego POV-a:
„Rozkaz wyrżnięcia Starków na weselu Roslin wydał lord Walder, ale to Kulawy Lothar zaplanował wszystko wraz z Roose’em Boltonem – łącznie z tym, jakie pieśni mają być wykonywane.”
Czy są jakieś stereotypy dotyczące postaci z ASOIAF z którymi się nie zgadzacie ? Ja nie lubię kilku np. Dlaczego tak wielu ludzi twierdzi że Barristan był zdrajcą przysięgając Robertowi ? Skończyła się poprzednia dynastia, pojawiła się nowa, a Selmy był strażnikiem króla jako instytucji, więc służył nowemu władcy. W Westeros nie znano słów zmarł król niech żyje król więc Viserys nie był legalnym monarchą.
Albo stereotyp okrutnej dla Jona Cat, gdzie raz powiedziała mu coś złego. Jak na warunki Westeros była wręcz świetną macochą (Cersei by go otruła, Lysa na pewno byłaby gorsza).
Stannis który chętnie porzuciłby tron ale obowiązek (i wszyscy wierzą w to co mówi, bo przecież on dba o to co słuszne taa…). Dziwnym trafem zapomniał powiadomić Roberta o bękartach tak jak Neda, a miał dużo czasu. Ogłosił to gdy mu się opłacało.
Czy Barristan zdradził Targaryenów można by dyskutować. To była dość skomplikowana sytuacja. Na pewno jednak zdradził Roberta. Był świadkiem ostatniej woli króla, a jednak nie zrobił nic, gdy Cersei ją podarła i aresztowała wyznaczonego przez niego regenta. Rozdziawił tylko gębę. Obudził się dopiero, gdy rządy Joffreya i Cersei uderzyły w niego bezpośrednio.
Catelyn. Okrutna dla Jona to raczej nie była. Nie przesadzajmy. Ale oschła i nieprzyjemna na pewno. Tym bardziej, że nie miała ku temu powodów. Została żoną Neda przypadkiem, gdy ten miał już jakieś swoje życie prywatne. Gdy ich małżeństwo naprawdę się zaczęło, nigdy jej nie zdradził.
Co do Stannisa to chyba się zgadzam. To zły człowiek. Bezwzględny, pamiętliwy i żądny władzy.
Nie Barristan nie był świadkiem woli króla. Ned był w pokoju sam z Robertem. Barristan ją wcześniej przeczytał, ale nie mógł mieć pewności co do jej prawdziwości.
Fakt, nie porównywał na bieżąco słów króla z tym co Ned zapisuje. Ale pismo widział, czytał, wiedział, że istnieje i był świadkiem jego powstania. Wiedział też, że Renly i Pycelle poświadczyli podpis i pieczęć, a król jeszcze wtedy żył. Czego trzeba więcej?
Odrobiny… No nie wiem czego, ale Barristan tego nie ma 😀
Porównam to do sytuacji, którą znam, niestety, z autopsji: Kobieta jest we własnym domu. Partner w gniewie podnosi na nią rękę. Kobieta wie, że tak postępują tylko złamasi, wie, że powinna oddać. Albo zabrać torebkę i odejść w tej sekundzie. Albo rozbić mu na łbie całą zastawę stołową, poprawić patelnią i dopiero wtedy odejść.
Ale nie robi nic.
Dlaczego? Bo W takiej sytuacji nie czujesz złości, złość przychodzi dopiero potem. W pierwszej chwili czujesz wyłącznie strach. I niedowierzanie, że można być aż takim skurwysynem. I nie wiesz, co robić. Następnego dnia chcesz o tym porozmawiać, ale odpuszczasz, w nadziei, że to się więcej nie powtórzy.
Myślę, że to dlatego Barristan nie zareagował. Nie spodziewał się, że Cersei tak się zachowa, a potem nie wiedział, co zrobić. To, ogólnie rzecz biorąc, prosty i nieskomplikowany człowiek o dobrym sercu. Człowiek, który zakłada, że cokolwiek robią król/królowa, to na pewno mają dobre intencje. Tak, wiem, był świadkiem Rebelii Roberta i rzezi dzieci Targaryenów, ale gdy się bardzo chce wierzyć w czyjeś dobre intencje, zawsze znajdzie się jakieś usprawiedliwienie.
Zobaczcie, co robi Barristan po wygnaniu? Jedzie do Daenerys. Jakie ma ku temu powody? Nie jedzie jej szpiegować, jak Mormont, jedzie jej strzec i jej służyć. Dlaczego? Bo do tego sprowadza się sens jego istnienia – on musi mieć komu służyć, musi mieć w kogo wierzyć. Wierzył w Targaryenów, potem w Roberta, potem w Cersei i Joffa, wreszcie w Daenerys… Jeśli coś się w międzyczasie spaprze, zapewne nie będzie miał problemu z tym, żeby uwierzyć w Aegona, Jona czy Edricka Storma.
Pewnie masz rację. Nie wiem, on by się chyba lepiej sprawdził w roli dowódcy straży domowej jakiegoś wielkiego rodu. Tam nie trzeba myśleć. Służba w Gwardii ewidentnie go przerasta.
Dlatego najlepszymi gwardzistami są Meryn Trant i Boros Blount:)
To nie wina Gwardii, że za Roberta, a zwłaszcza za Joffreya i Cersei, instytucja ta zeszła na psy i dla doraźnych korzyści zaczęto do niej przyjmować ludzi podłego autoramentu. Za największych Targaryenów tacy Trant i Blount mogliby co najwyżej służyć za psiarczyków, nie gwardzistów.
no co ? Blount i Trant nie raz pokonali Sansę w walce wręcz w obronie Dobrego Króla Joffreya
może i szumowiny ale kompetentne 🙂
Z Cat się jednocześnie zgodzę i nie zgodzę. Owszem, jak na standardy Westeros nie była okrutna. Ale jednak była tą osobą, przez którą Jon wielokrotnie płakał: „Kiedyś już biegłby na dół, możliwe, że by się nawet rozpłakał” – prawdopodobnie jedyny przypadek, kiedy jej się tak jawnie sprzeciwił, bo nie pozwalała mu pożegnać się z Branem. I nie powiedziała mu „czegoś złego”. Powiedziała, że chciałaby, by to Jon leżał w śpiączce zamiast Brana. Zapewne nie pierwszy raz tak się zachowała. Zauważmy że Robb, który kocha Jona, żegnając się z nim wyraża zaniepokojenie i pyta, jak go Cat potraktowała. Jon kłamie, żeby go nie niepokoić, mówi że „Była… miła.” Hahaha.
Może przema… Co ja pieprzę, NA PEWNO przemawia przeze mnie matka, ale jeśli ktoś świadomie i wielokrotnie doprowadza dziecko do płaczu, już mocno traci u mnie punkty.
Oczywiście, jak już pisałam – jak na standardy Westeros Catelyn nie była złą macochą. Tak, Cersei by zabiła Jona, tak jak zabijała bękarty Roberta, jak omal nie zabiła Gendry’ego. Tak, Lysa zachowałaby się w sposób trudny do przewidzenia, ale jeśli bękart Jona Arryna byłby zdrowym, silnym chłopakiem, to najpóźniej po śmierci ojca zapewne wyszedłby z Orlego Gniazda przez Księżycowe Drzwi. Chorowitego pewnie wykończyłaby w sposób mniej gwałtowny. Ewentualnie zrobiłaby z niego chłopca do bicia, wspomina, że Słowiczek ma kogoś takiego.
Więc tak, obie byłyby gorsze. Tylko obu tych pań nie cierpię, a Catelyn lubię, pomimo jej wad. Na pewno nie zasłużyła na taki koniec. Był moment, kiedy szczerze żałowałam, że jej Tyrion ukradkiem nie zaciukał w drodze do Orlego Gniazda, jeszcze w pierwszym tomie. Nie przeżyłaby swoich dzieci, nie patrzyłaby na śmierć Robba. Przecież ona zginęła ze świadomością, że Bran i Rockon nie żyją, Robb nie żyje, Arya prawdopodobnie nie żyje, a Sansa jest w rękach Lannisterów! Miała pięcioro dzieci i wszystkie jej odebrano, a żadnego nie uściskała przed śmiercią. Nie zasłużyła sobie na to 🙁
Zgadzam się i też lubiłem i współczułem Catelyn, bo los ją potraktował bardzo okrutnie. Owszem, zdarzało jej się robić głupoty jak aresztowanie Tyriona czy wypuszczenie Jaime’go, jej zachowanie wobec Jona też nie było w porządku, ale mimo wszystko ta świadomość, że umierała mając poczucie, że straciła praktycznie wszystkie dzieci (a wcześniej jeszcze męża) jest naprawdę smutna. A trzeba jeszcze dodać, że w książce ona w pewien sposób dalej „żyje”, tylko że teraz to ona nawet już nie jest tą samą osobą co kiedyś i straciła właściwie sporo człowieczeństwa, stając się kimś w rodzaju zombie skoncentrowanym tylko na zemście. A to czyni z niej postać jeszcze bardziej tragiczną.
Chyba jedyne, co mogłoby jej przynieść ulgę to spotkanie swoich dzieci albo przynajmniej informacja, że żyją (poza Robbem niestety) i są bezpieczne. Fajnie by było, gdyby jej los się potoczył w taki sposób, ale znając Martina, zrobi dokładnie odwrotnie 😛 I Catelyn znów zejdzie z tego świata, tym razem na dobre, bez świadomości, że czwórka jej dzieci żyje.
jak na standardy Westeros …. eee Lysa czy Cersei to w tym aspekcie raczej patologia niż standardy no ale ja nie o tym > potrafię Cat zrozumieć jak najbardziej , męczyła ją ta sytuacja , była tylko człowiekiem mimo wszystko skupiała się na dzieciaku który nie był w żaden sposób winien temu że zyje.
jeszcze jedno – taki Rickon to mógł przybiec go Cat żeby di przytulić i wypłakać . Jon wychowywał się bez matki.
PS : ”Był moment, kiedy szczerze żałowałam, że jej Tyrion ukradkiem nie zaciukał w drodze do Orlego Gniazda, jeszcze w pierwszym tomie.”
czy to by się nie nadawało do jakichś Debat Małej Rady ? bo ja już ze 2 godziny się zastanawiam co by było gdyby Tyrion zabił wtedy Cat..,,
Ciekawe 🙂
„Dlaczego tak wielu ludzi twierdzi że Barristan był zdrajcą przysięgając Robertowi ? Skończyła się poprzednia dynastia, pojawiła się nowa, a Selmy był strażnikiem króla jako instytucji, więc służył nowemu władcy. W Westeros nie znano słów zmarł król niech żyje król więc Viserys nie był legalnym monarchą.”
Gdyby dynastia Targaryenów po prostu wygasła to nikt nie miałby pretensji do Barristana, że złożył przysięgę Robertowi jako nowemu królowi, ale tutaj to bunt Roberta był bezpośrednią przyczyną upadku Targaryenów więc nic dziwnego, że niektórzy, a zwłaszcza Targaryenowie uważają Barristana za zdrajcę.
Co do Cat to sporo zostało powiedziane – ja zgadzam się w tej kwestii z Robertem Snow. Catelyn nie była wobec Jona okrutna, ale oschła i zimna już tak i dawała mu często odczuć swoją niechęć. Na pewno mogła się wobec niego zachować dużo lepiej, nawet zakładając, że on był owocem zdrady Neda. Bo nawet gdyby tak było to co Jon był temu winien? Swoją drogą, jeśli teoria R+L=J jest prawdziwa to szkoda, że Cat nie dożyła ujawnienia tej informacji. A może jednak dowie się o tym już jako Lady Stoneheart? To by moglo być ciekawe.
Jeśli zaś chodzi o Stannisa to moim zdaniem ten „stereotyp”, o którym piszesz, jest prawdziwy. Owszem, Stannis jest specyficznym gościem i ma wiele wad, ale wątpię, żeby ogłosił się królem, gdyby nie uważał, że ma prawa do tronu. I to go odróżnia od Renly’ego czy Lannisterów, którzy wiedzieli, że nie mają żadnych praw do tronu, ale chcieli go mieć, żeby mieć jak największą władzę.
Hmm, w kwestii Stannisa niestety nie mogę się zgodzić. Nasz sposób postrzegania tej postaci zazwyczaj ustawia fakt, że tron mu się słusznie należy. A także, że Robert pominął go, przyznając Koniec Burzy Renly’emu. Ale zapomnijmy na chwilę o krzywdach Stannisa oraz tym co mu się należy i zastanówmy się, jakim on jest naprawdę człowiekiem? To ktoś, kto zamordował własnego brata. I nieważne, że Renly chciał go okraść z tronu. Bratobójstwo to bratobójstwo. W życiu nie podniósłbym ręki na brata, a przynajmniej nie dla władzy. Powinien szukać innego sposobu. Pokonać w bitwie, porwać i uwięzić, przeczekać, wszystko poza morderstwem. Jeżeli nie dałoby się zdobyć tego tronu inaczej niż przez zamordowanie z zimną krwią syna własnej matki, to pieprzyłbym taki tron. Choć sam nie jest fanatykiem, to jednak pozwala szurniętej wiedźmie składać ofiary z ludzi zamorskiemu demonowi, licząc na wynikające z tego korzyści. Ma się za sprawiedliwego, ale chciał poświęcić niewinnego chłopaka, w dodatku swego bratanka. Gdzie tu sprawiedliwość? A Davos? Obciął mu palce, mimo iż ten uratował mu życie (jakoś jedzenia dostarczonego przez przemytnika nie odmówił). Tak, nagrodził go potem. Ale nie słyszał o czymś takim jak ułaskawienie? Druga szansa? To bezwzględny człowiek, potrafiący chować urazy przez dziesiątki lat, mający wypaczone poczucie dobra i zła. Być może byłby niezłym królem, ale nie dziwię się, że nie ma przyjaciół.
Stannis wydaje mi się socjopatą. To człowiek egzekwujący bezwzględnie to, co mu się należy, „bo mu się należy”. Ale co do Davosa, to się nie zgodzę. Davos trudnił się przemytem przez wiele lat i za ten wieloletni przemyt powinien zginąć, albo co najmniej stracić dłoń. Ale ponieważ jego przemytnicze zdolności ocaliły Stannisa, stracił tylko końcówki palców. To była jego druga szansa. Popatrzmy, co mówi o tym sam Davos – uważa, że Stannis postąpił sprawiedliwie i jest mu wręcz ekstremalnie wierny. Ale na pewno nie występuje z pozycji osoby zastraszonej, śmiało mówi, co myśli i robi co słuszne.
W ogóle Stannis popełnił błąd, że go odesłał. W niektórych sytuacjach Davos robił za jego sumienie i teraz by mu się przydał. Bo jak się nie słucha Davosa, to wyłazi z niego psychopata.
Owszem, Davos wiele lat trudnił się przemytem. Ale w końcu porzucił to i wstąpił na ścieżkę poprawy. Nie mówię, że za sam ten fakt należy mu się nagroda, ale odstąpienie od wykonania kary nie byłoby nadmiarem łaski. Jeżeli nie z dobrego serca, to choćby po to, żeby dać dobry przykład innym i pokazać, że opłaci się być uczciwym.
Davos nie jest zastraszony, ale kocha Stannisa za okazane mu wywyższenie i jego osąd nie jest obiektywny. Zauważ, że Stannis korzysta też z usług Salladhora Saana. Czy ukarał go przedtem za lata piractwa? Hehe, prawda? Ale Salladhor ma potężną flotę, a Davos miał tylko koszulę na grzbiecie i łatwo było wobec niego popisywać się poczuciem sprawiedliwości.
Dobry król musi też potrafić od czasu do czasu okazać łaskę, a także wdzięczność, żeby zaskarbić sobie ludzi i dać dobry przykład. Stannis ewidentnie tego nie potrafi. Chowa urazy i nigdy nie przebacza. Lepszy byłby z niego sędzia na Dzikim Zachodzie. Wiesz, w rodzaju tych co to wieszali głodne dzieci za kradzież kury.
Masz rację, że Stannis chowa urazę latami. Znamienne jest to, że nie wspominał nic o Końcu Burzy za życia Roberta, dopiero po jego śmierci rzucił się na Renly’ego. No ale silniejszemu nie podskoczy.
Tym niemniej ja nie umiem nie lubić Stannisa. Powód jest prosty – przepadam za Davosem, a Davos nie widzi świata poza swoim królem. Przyjaciel mojego przyjaciela nie może być moim wrogiem. W dniu, w którym Stannis zdradzi Davosa, znienawidzę go bez reszty 😀
Ja też lubię Davosa. Zresztą, kto go nie lubi? Nie jestem też wrogiem Stannisa. Nie przymykam tylko oka na jego wady, jak czyni wielu fanów JPK, umieszczających sobie jego herb w avatarach. Jednak dopóki walczy z takimi ludźmi jak Boltonowie, Freyowie i Lannisterowie życzę mu samych zwycięstw. 🙂
„Ale zapomnijmy na chwilę o krzywdach Stannisa oraz tym co mu się należy i zastanówmy się, jakim on jest naprawdę człowiekiem? To ktoś, kto zamordował własnego brata. I nieważne, że Renly chciał go okraść z tronu. Bratobójstwo to bratobójstwo. W życiu nie podniósłbym ręki na brata, a przynajmniej nie dla władzy. Powinien szukać innego sposobu. Pokonać w bitwie, porwać i uwięzić, przeczekać, wszystko poza morderstwem.”
W otwartej bitwie raczej nie miałby szans go pokonać, bo Renly miał za sobą całą potęgę Reach więc Stannis byłby głupi, wydając mu otwartą bitwą. Zatem szukał innego sposobu na pozbycie się zagrożenia. Owszem, wybrał bardzo okrutną metodę, ale czy inni pretendenci do tronu robili inaczej? W realiach Westeros (tak jak zresztą w średniowieczu czy starożytności) czasem trzeba było stosować okrutne metody, żeby wygrać. Pierwszy z brzegu przykład – Tywin, który nie był w stanie pokonać Robba militarnie więc pozbył się go za pomocą spisku. I pamiętajmy, że to Renly wystąpił przeciwko Stannisowi, a nie odwrotnie.
Co do Davosa, zgadzam się z Singri. Biorąc pod uwagę całą dotychczasową działalność Cebulowego Rycerza, można go było potraktować surowiej. A że Stannis generalnie jest surowy i jest zafiksowany na punkcie wymierzania sprawiedliwości, bywając w tym aspekcie bezwzględny? Nie przeczę. Ale też nie demonizujmy go i nie róbmy z niego potwora, którego wszyscy wokół nienawidzą, bo było sporo rodów, które go poparły, a przykład górskich klanów Północy pokazuje, że Stannis potrafi sobie zjednywać ludzi i nie musi się w tym celu uciekać do gróźb.
Z kolei jego absurdalne, jak twierdzi wielu, poczucie obowiązku i sprawiedliwości kazało mu ruszyć na pomoc Nocnej Straży, w sytuacji, gdy żaden inny „król” nawet nie kiwnął palcem, by im pomóc. Zaś odbijając Północ i przekazując zamki ich pierwotnym właścicielom robił to nie dlatego, żeby mieć z tego jakieś zyski, ale dlatego, że uważał, że tak należało robić. Więc jak widać były jakieś korzyści z tych cech charakteru JPK 😉
Ale to wszystko taka luźna dygresja, bo przecież nie o to pytał wyżej kolega Tywin. Możemy się tu spierać czy Stannis jest dobrym czy złym człowiekiem albo jak wiele ma wad, ale pytanie było o to, czy Stannis walczący o tron tylko dlatego, że on mu się należy to prawdziwe stwierdzenie czy nie. Moim zdaniem to prawda, bo przy wszystkich jego wadach, nie widzę w nim kogoś, kto ogłosiłby się królem, gdyby wiedział, że nie ma żadnych praw do tronu. I to go odróżnia od reszty pretendentów, którzy wiedzą, że tych praw nie mają (może poza Daenerys, która uważa Roberta za uzurpatora). I idę o zakład, że gdyby to Renly był starszy od Stannisa i wtedy ogłosił się królem to Stannis by to uszanował i poparł brata. Ale było odwrotnie i to Stannisowi należał się tron, o który ten postanowił zawalczyć ze wszystkich sił.
Ciężko jednak bronić Stannisa bez sięgnięcia po argument o jego prawach, prawda? 🙂 Nie wątpię, że je ma (obok Daenerys). Ja proponuję jednak inne spojrzenie. Zapewne Stannis uszanowałby starszeństwo Renly’ego, gdyby ten je miał. Jednak w imię swojego prawa zabił brata i chciał zabić bratanka. Czy warto było? Czy nie lepiej byłoby dla dobra rodu połączyć siły? Albo, jeżeli nie chciał wspierać uzurpatora, wrócić na Smoczą Skałę i jeszcze poczekać? Może Renly sam by zginął? Może pozabijaliby się nawzajem z Lannisterami i tron siłą rzeczy przypadłby jemu? Czy Ned Stark zabiłby brata dla tronu? Albo Oberyn Martell? Czy nawet Tywin Lannister, żeby nie szukać tylko wśród tych pozytywnych? Wątpię. Tywin zamordował Robba, ale przecież ten nie był jego krewnym. Zabójstwo krewnego jest bardzo niemile widzianą zbrodnią w Westeros. Nie można tego porównywać ze średniowieczną Europą.
O karze dla Davosa już mówiłem. Salladhor Saan był piratem. Dlaczego sprawiedliwy Stannis nie uciął mu palców? A co ma wspólnego ze sprawiedliwością palenie ludzi za wyznawanie wiary przodków? Stannis dla obsesji zdobycia tronu zawarł pakt z diabłem i nie wątpię, że to go w końcu zniszczy. Możliwe że spalenie Shireen będzie takim przełomem.
Wyruszenie na Mur opłacało się także Stannisowi. Dalsze siedzenie na Smoczej Skale nic by mu nie dało. Na Murze można było zdobyć wojowników i zamki (domagał się ich przecież od Jona). Pokonanie Boltonów wydawało się też łatwiejsze niż pokonanie Lannisterów i Tyrellów. Zaś mając pod kontrolą Północ można było już coś przedsięwziąć. Nie było to zatem całkiem bezinteresowne posunięcie z jego strony. Raczej całkiem mądry manewr strategiczny.
Zaś pytanie kolegi Tywina zdaje się dotyczyło tego, czy Stannis walczy o tron tylko ze względu na obowiązek, nie tego, czy walczy dlatego, że ten tron mu się należy. To jednak spora różnica. Ja uważam, że Stannis pragnie tego tronu ponad wszystko w świecie. Wrodzone poczucie dyscypliny kazało mu podporządkować się Robertowi, ale teraz nie odpuści już za żadne skarby świata, choćby równałoby się to zniszczeniu wszystkiego co w jego życiu cenne.
No nie da się przy Stannisie nie wspominać o jego prawach, bo przecież o to rozchodzi się całe pytanie – czy gdyby ich nie miał, ruszyłby po tron 😉 Moim zdaniem nie, bo nie ma podstaw by twierdzić, że tak by było. Może i Stannis bezwzględnie dąży do zdobycia tronu, ale robi to dopiero od momentu, kiedy jest przekonany, że ten tron mu się należy jako następcy Roberta. I co by o nim nie powiedzieć, ma w tej kwestii rację. A dopóki Robert żył, Stannis zawsze był wobec niego lojalny, nawet mimo tego, jak Robert go potraktował choćby z Końcem Burzy (który przekazał Renly’emu).
Jak niby Stannis miał połączyć siły z Renly’m, skoro ten drugi tego nie chciał? Tzn. może i chciał, ale na swoich warunkach, czyli uznanie przez Stannisa tego, że to Renly będzie królem. Stannis na to nie przystał i wcale się nie dziwię, bo w tej sytuacji to Renly okazał nielojalność i był uzurpatorem, nie Stannis. Sorry, ale w systemie feudalnym sprawa była wyjątkowo klarowna – dziedziczył najstarszy syn (brat), a młodszy musiał to zaakceptować. Ile znasz przypadków z historii, że młodszy brat czy syn zakwestionował to prawo, a starszy powiedział: „Dobra, wprawdzie to ja mam prawo do tronu, ale nie chcę się kłócić więc królem będziesz ty”? Poza tym czy Renly niby nie zakładał śmierci Stannisa, ogłaszając się królem? Przecież musiał wiedzieć, że to będzie oznaczało ich konfrontację i jeśli Renly miał zostać królem to musiałby po drodze zabić Stannisa. Więc i on zostałby zabójcą krewnych, gdyby sam wcześniej nie zginął. Gdyby zaś Stannis czekał bez końca, a Renly w tym czasie zdobyłby stolicę to byłby już na przegranej pozycji. Musiał zatem działać i nie miał wyjścia. Może jedynie mógł zamiast na Koniec Burzy ruszyć od razu na Królewską Przystań, bo gdyby ją zdobył, mógłby walczyć z Renlym już jako król Westeros. Ale ich konfrontacja tak czy inaczej była nieunikniona od momentu, gdy Renly ogłosił się królem.
Ned czy Oberyn pewnie nie zabiliby braci, ale co do Tywina nie jestem już taki pewny. Gdyby Kevan ogłosił, że to jego dzieci mają prawo do tronu i ruszył na stolicę to Tywin na pewno uznałby to za zdradę i raczej nie miałby oporu, żeby zabić Kevana. Zresztą Tyriona też spisał na straty po tym, jak ten trafił do więzienia, a przecież musiał sobie zdawać sprawę z tego, że „wina” syna w morderstwie Joffreya jest grubymi nićmi szyta.
Salladhor Saan to inny przypadek niż Davos, bo nie pochodził z Westeros i nie był poddanym króla. Stannis nie musiał wymierzać mu sprawiedliwości za piractwo, za to mógł skorzystać z jego usług tak, jak dawniej korzystano z usług korsarzy. Czasem na wojnie cel uświęca środki i nie ma innego wyjścia. Z Edrikiem Stormem też tak było, choć Stannis potrafił później przyznać, że to Davos miał w tej sprawie rację.
Jak powiedziałem, ja też uważam, że gdyby Robert żył to Stannis nie sięgnąłby po tron. Ale to nie znaczy, że nic w tym kierunku nie robił. Raczej przewidywał rychły upadek Roberta i zamiast próbować temu zapobiec przygotowywał się już do wojny.
Co do historii. Owszem, trudno spodziewać się, że król, któremu brat odebrał tron będzie go wspierał. Tutaj jednak tron okupował bękart i uzurpator. Najpierw stara się odebrać tron komuś takiemu, a dopiero później bierze się za łby między sobą. 🙂 W historii sporo jest przypadków, kiedy na tronie zasiadali młodsi braci, a starsi ich wspierali. Żeby daleko nie szukać – Jagiełło. Mimo iż miał starszych braci, zarówno przyrodnich jak i rodzonych, to jego Olgierd wyznaczył na Wielkiego Księcia Litwy. A bracia nie tylko się z tym pogodzili, ale go wspierali. Zwłaszcza Skirgiełło. Podczas litewskiej wojny domowej, gdy władzę na Litwie przechwycił uzurpator – Kiejstut, bracia Jagiełły nie wznieśli swoich sztandarów i nie ogłosili, że to im należy się władza po starszeństwie, tylko wsparli Jagiełłę. W przypadku Westeros wydaje się też, że Robert właśnie w Renlym widział swego ewentualnego następcę, nie w Stannisie. To jemu dał Koniec Burzy i to jego trzymał przy sobie.
Wątpię, żeby w takiej sytuacji Tywin zabił Kevana. Co by o nim nie mówić, to facet wierzył w więzy krwi. Oczywiście stanąłby przeciw niemu, ale pewnie skończyłoby się na zesłaniu albo jakiejś formie aresztu domowego. Dla Tyriona też przecież szykował Mur. Zresztą, co niby miał zrobić, kiedy Cersei i całe królestwo uznało go już za królobójcę? Uniewinnić?
Może i czasami cel uświęca środki, ale nie, kiedy chce się uchodzić za takiego sprawiedliwego. Naprawdę sprawiedliwy to był Ned Stark, jemu powiedz o celu uświęcającym środki. 🙂 Stannis przy nim to tylko mały hipokryta.
Nie wiemy, co zrobiłby Stannis, gdyby Robert żył dłużej. Może nie tyle przewidywał upadek Roberta, ile wojnę z Lannisterami (po ujawnieniu wiadomości o dzieciach Cersei) i gromadził siły, żeby w tej wojnie wspierać Roberta? Ja zawsze tak interpretowałem fakt, że Stannis po odkryciu prawdy zabunkrował się na Smoczej Skale i zbierał siły.
Analogia z Jagiełłą nie do końca ma tu odzwierciedlenie, bo żeby miała sens, Robert już za życia musiałby ogłosić Renly’ego swoim następcą. A wiemy, że tak nie było.
Tywin wierzył w więzy krwi, ale jeszcze bardziej wierzył w przetrwanie rodu i budowanie jego potęgi więc gdyby ktoś mu w tym przeszkodził to myślę, że zrobiłby wszystko, żeby kogoś takiego się pozbyć, nawet gdyby to miał być jego rodzony brat. A Tyriona spisał na straty już w momencie śmierci Joffreya, bo podczas procesu nawet nie kiwnął palcem, by dać mu szansę obrony. Niby Tyrion miał być potem zesłany na Mur, ale Tywina nie obchodziło, co się z nim potem stanie i czy faktycznie był winny zabójstwa krewnych. Poza tym wcale nie jestem pewien czy do takiego zesłania by doszło, bo Cersei zrobiłaby wszystko, żeby Tyriona stracić jeszcze w Królewskiej Przystani.
Ned był człowiekiem honoru, pewnie największym pod tym względem w całym Westeros. Tylko, że szybko zapłacił za to głową i jeszcze umierał okrzyknięty zdrajcą. Nic dziwnego, że inni, nie tylko Stannis, nie chcieli iść w jego ślady.
Ja przede wszystkim wierzę w rozsądek. A ten podpowiada, że dla dobra sprawy czasem warto iść na kompromis. Zaś dla dobra sprawy rodu Baratheonów należało najpierw usunąć z tronu bękarta. Na nieszczęście ród Baratheonów reprezentowały dwa uparte dzbany, jeden zadufany w swoją siłę, drugi zapatrzony w swoje pierwszeństwo. Życie szybko zweryfikowało te postawy. Pamiętasz jak Lannisterowie pękali ze śmiechu na wieść, że Stannis i Renly walczą między sobą?
Pamiętam. Cersei była tak zadowolona, że nawet chwyciła z radości Tyriona w objęcia i wywinęła z nim młynek 😉 No niestety, trudno się z Tobą nie zgodzić, obydwaj Baratheonowie zachowali się jak kretyni, skacząc sobie od razu do gardeł, zamiast najpierw pokonać wspólnego, znienawidzonego wroga. Choć przyznam, że jak czytałem ten fragment Starcia Królów to pomyślałem sobie, że to jest aż niewiarygodne i że w rzeczywistości to by się tak nie potoczyło. No ale Martin potrzebował jeszcze Lannisterów na tronie, żeby pchnąć dalej fabułę książek więc wymyślił sobie, że ich wrogowie wyniszczą się sami. Gdyby Stannis i Renly się dogadali i uderzyli wspólnie na Lannisterów to z tych drugich nie byłoby co zbierać. No ale wtedy byłby problem, co dalej z fabułą książek 😉
No cóż, Lannisterowie dostali ewidentny plot armor, w porównaniu do innych. Za dużo trochę tych szczęśliwych zbiegów okoliczności. 🙂
„Wyruszenie na Mur opłacało się także Stannisowi. Dalsze siedzenie na Smoczej Skale nic by mu nie dało. Na Murze można było zdobyć wojowników i zamki (domagał się ich przecież od Jona). Pokonanie Boltonów wydawało się też łatwiejsze niż pokonanie Lannisterów i Tyrellów. Zaś mając pod kontrolą Północ można było już coś przedsięwziąć. Nie było to zatem całkiem bezinteresowne posunięcie z jego strony. Raczej całkiem mądry manewr strategiczny.”
No nie wiem… Stannis wyruszając na Północ nie mógł mieć żadnej gwarancji, że zyska tam nowych wojowników, bo niby skąd? To Jon mu zaproponował nowych ludzi, jeśli Stannis zostawi część swoich ludzi na Murze i dopiero jak Stannis się zgodził to powiedział mu o górskich klanach. A kampania na Północy była jednak mocno ryzykowna – raz, że to tereny, na których Stannis chyba nigdy wcześniej nie walczył i pewnie ich nie znał, dwa, że surowy mroźny/śnieżny klimat był dla jego ludzi czymś nieznanym (w przeciwieństwie do Boltonów), trzy, że Północ jest rozległa i nie jest łatwo ją zdobyć, a cztery, że Stannis po bitwie na Czarnym Nurcie stracił większość sił i starcie z Boltonami i wspierającymi ich Freyami zapowiadało się bardzo ciężko. Do tego można jeszcze dorzucić fakt, że na Północy jest też trochę Żelaznych Ludzi. Owszem, Stannis mógł założyć, że odbijając zamki na Północy i przekazując je pierwotnym właścicielom zyska ich przychylność, ale te zamki najpierw trzeba było zdobyć, a to z powodów wskazanych powyżej wyglądało na bardzo trudne. I pewnie bez górskich klanów Stannis wiele by nie zdziałał. Z jego perspektywy pewnie dużo sensowniejsze byłoby siedzenie na Smoczej Skale i odbudowywanie sił, szukanie nowych sojuszników albo po prostu popłynięcie do Końca Burzy i zamknięcie się w zamku – Lannisterowie mieliby duży problem, żeby go stamtąd wykurzyć. Mógłby też udać się do Dorzecza i tam próbować zbierać siły np. werbując ludzi Berica Dondarriona i innych banitów. A on wybrał trudny kierunek, z którego do stolicy były tysiące mil, zatem znacznie oddalało to moment, w którym ewentualnie znów ruszy na Królewską Przystań. Czemu zatem to zrobił? Bo miał poczucie, że musi pomóc Straży i północnym lordom. Czego by o nim nie mówić, tutaj zachował się naprawdę jak władca, któremu zależy na królestwie, a nie tylko na samej władzy.
Stannis mógł liczyć, że dołączy do niego część dzikich i zresztą starał się do tego doprowadzić (choć dość nieudolnie).
Po drugie Stannis nie musiał „zdobywać” Północy. Z dużą dozą prawdopodobieństwa mógł zakładać, że Północ sama go poprze, gdy pokona Boltonów.
Zaś siedzenie na Smoczej Skale nic by mu nie dało. Niby jak miałby „odbudowywać” siły na nagiej skale albo zamknięty w twierdzy? Raczej te siły by jeszcze bardziej topniały z dnia na dzień. Jakich sojuszników? Kto przyłączyłby się do przegranej sprawy oblężonego lorda? Jego właśni ludzie już sarkali, że przez niego tracą majątki. Mógł właściwie liczyć tylko na fanatyków Chlora. Zaś w Dorzeczu zostałby zmieciony przez Lannisterów. Kilkudziesięciu banitów Dondarriona to żadne wsparcie. Wyruszenie na Północ było bardzo mądrym posunięciem. Sam bym tak zrobił na jego miejscu. Westeros najlepiej było ugryźć właśnie z tej strony. Boltonowie byli relatywnie słabi w porównaniu do innych lordów, a ich władza nad własną krainą jeszcze słabsza. Gdyby ich pokonał mógłby bez trudu przejąć Północ. Starków chwilowo nie było, a wszyscy wiedzieli, że Ned popierał Stannisa. Jeszcze łatwiej by mu to przyszło, gdyby ten głupek Jon przyjął jego propozycję. Ze Starkiem przy boku nie byłoby w ogóle żadnego problemu. Pewnie trochę by potrwało zanim Północ zebrałaby siły na kolejną kampanię, ale zawsze to realna władza, a nie wpatrywanie się w mapę na stole Aegona i rozpamiętywanie swoich praw.
Stannis może i mógł liczyć, że lordowie Północy go poprą, jeśli zwróci im zamki, ale najpierw musiał tę Północ odzyskać, a do tego było potrzebne nie tylko pokonanie Boltonów, ale i np. Karstarków czy Żelaznych Ludzi. Nie wiem, na jakiej zasadzie Stannis mógłby liczyć, że dołączą do niego Dzicy, bo jaki interes oni mogli mieć, żeby go poprzeć? A bez dodatkowych ludzi trudno by mu było odbijać Północ. Nie wspominając o odbijaniu takiego Winterfell. Do tego jeszcze miał przeciwko sobie klimat, który nie tylko nie sprzyjał jego żołnierzom, ale i prowadzeniu oblężenia czy szturmu na zamek. Ta kampania była bardzo ryzykowna i jeśli się uda to głównie dzięki temu, że pojawiły się sprzyjające okoliczności (dołączenie górskich klanów, spisek Manderlych przeciwko Boltonom, o którym Stannis nie mógł wiedzieć itd.). A Straży Stannis przecież nie musiał w ogóle pomagać – gdyby chodziło mu tylko o tylko o zdobycie Północy, mógł przecież wylądować na południe od Muru i stamtąd prowadzić działania.
Sojuszników mógł szukać wśród wrogów Lannisterów, których przecież nie brakowało. Choćby w Dorne. Poza tym, jak wspomniałem, mógł też wrócić do Krain Burzy i w razie czego zamknąć się w Końcu Burzy, gdzie Lannisterowie by go nie dosięgnęli. Do tego miałby stamtąd na tyle blisko stolicy, że mógłby ją ponownie zaatakować, gdyby Lannisterowie wyprowadzili stamtąd armię więc trzymałby ich w szachu.
Nie mówię, że Stannis nie chciał też przy okazji pomóc Nocnej Straży. Pewnie chciał. Ale było to także w jego interesie. Taka pomoc byłaby dobrze widziana na Północy, poza tym Stannis liczył na przejęcie niektórych zamków Straży. Miałby tam bazę wypadową na początek kampanii. Dzikich zaś mógłby pozyskać oferując im osiedlenie się np. w Darze. To właśnie był ich interes – zostać po tej stronie Muru. I dałoby się to zrobić, gdyby nie idiotyczny fanatyzm religijny otoczenia Stannisa, a przede wszystkim brak czasu. Żelaźni Ludzi to żaden przeciwnik, nie mają dość sił, żeby stawać w polu, zaś o zdradzie Karstarków Stannis przecież nie wiedział. Tak samo jak o tym, że przyjdzie pogoda, która zdziesiątkuje jego szeregi.
Co do sojuszników. Prędzej piekło by zamarzło niż Dorne wsparłoby Baratheona. 🙂 Dolina też odpada, bo kręcił nią Littlefinger. Północ to była jedyna opcja. Zgoda, mógłby siedzieć w Końcu Burzy. Tyle że po paru latach pewnie siedziałby już sam, bo reszta jego ludzi uciekłaby albo zdechła z głodu. A sam bram KP by nie wyważył. 🙂
Tylko co dałoby Stannisowi przejęcie zamków na Murze, które stały puste, popadały w ruinę i trzeba było mnóstwa ludzi, żeby je obsadzić? W ten sposób tylko podzieliłby swoje i tak już niezbyt liczne siły. Poza tym z tych pustych zamków wzdłuż Muru nie było nawet żadnych traktów na południe więc trzeba by było przedzierać się z wojskiem przez lasy. Niezbyt to wygodne, zwłaszcza w zaspach. No i czego jak czego, ale akurat mrozu i śniegu na Północy mógł się spodziewać, zwłaszcza że była już końcówka jesieni, a na Północy nawet latem zdarza się śnieg po kostki 😉
Zamki pewnie dałby swoim wasalom, którzy potracili własne zamki na Południu, zobowiązując ich do ogarnięcia ich jako tako. Zresztą lepsze dziurawe twierdze niż żadne. Zawsze to dach nad głową i jakiś tam prestiż.
Śniegów i mrozów na Północy pewnie się spodziewał, ale nie aż takich. Nawet miejscowi byli zaskoczeni i nieprzygotowani. Pamiętasz pewnie, że strażnicy Boltonów zamarzali na stojąco.
Ale to były zamki należące do Straży, a nie jakieś bezpańskie zamki do wzięcia 😛 I mam spore wątpliwości czy lordowie z południa kontynentu chcieliby w nich mieszkać, tysiące kilometrów od domu, tuż na granicy znanej im cywilizacji.
A ludzie Boltonów, nawet jeśli chwilowo byli zaskoczeni intensywnością zimy, znali ją i tak dużo lepiej niż ludzie Stannisa.
Z tego co pamiętam, to jednak byli chętni na te zamki. I to bardzo chętni. Stannis był nieźle wkurzony, że ich nie dostał, mimo pomocy udzielonej NS.
A co do drugiej sprawy, to ja nie wnikam, kto lepiej znosił taką pogodę, tylko że zaskoczyła ona również miejscowych. Więc tym bardziej miał prawo być zaskoczony Stannis. 🙂
Z zamkami na Murze czy bez, Stannis miał stamtąd tysiące mil do stolicy i angażując się w walki na Północy bardzo oddalił w czasie ewentualną możliwość odzyskania tronu. Stąd oprócz względów pragmatycznych musiały za tą kampanią stać również (a może i przede wszystkim) względy ideologiczne 😉
I sorry, ale ja nie kupuję tego, że ktokolwiek co najmniej średnio rozgarnięty mógłby nie założyć, że u progu zimy na Północy będą warunki zimowe 😛
Uważasz więc, że Stannis jest nierozgarnięty? 🙂 Bo gdyby interesowała go tylko walka z Dzikimi i honorowa pomoc NS to po cholerę maszerowałby na Winterfell? Wystarczyło załadować się z powrotem na statki i po dwóch tygodniach byłby z powrotem na Smoczej Skale, prawie bez strat. 🙂
Nie, po prostu uważam, że maszerując na Winterfell i odbijając Północ miał dwa cele, które się ze sobą wiązały – pokonanie najeźdźców, a następnie zwrócenie zamków ich właścicielom (czyli zaprowadzenie w królestwie porządku) oraz zyskanie poparcia lordów Północy. Czyli takie połączenie pragmatyzmu z idealizmem 😉
Eee, w zasadzie mówimy o tym samym, tyle że ty przypisujesz Stannisowi idealizm, a ja wyrachowanie. Nie da się tego obiektywnie rozstrzygnąć. 🙂
Ja zakładam, że u niego obydwa te czynniki odegrały rolę, przynajmniej w jego pomocy Nocnej Straży i odbijaniu Północy 😉 Ale masz rację, to już się robi akademicka dyskusja i chyba nie ma sensu ciągnąć dalej tego wątku 🙂
Nie zgodzę się, że walka Renlego i Stannisa to plot armor dla Lannisterów. Były takie sytuacje gdy grupy mające wspólnego wroga biły się ze sobą, ot chociażby wojna domowa w Rosji. Biali zamiast obiecać Polsce terytoria (dla Rosji mały skrawek) na których jej zależało woleli się z nią poróżnić więc nie pomogliśmy im pokonać bolszewików. Albo Polska i Szwecja w XVII w wolały walczyć ze sobą niż razem z Rosją, chociaż to ona była groźniejsza dla obu państw.
Wojna domowa z Rosji z 1917 roku to trochę inna sytuacja, bo zarówno zwolennicy cara, jak i bolszewicy, Polskę traktowali jako swoją własność i nie widzieli w niej równorzędnego partnera, z którym można się dogadać przeciwko tym drugim. Czy Rosja była biała czy czerwona, miała ambicje mocarstwowe, a nasze ziemie uznawała za swoje. Różnica tylko w hasłach, jakie mieli na swoich sztandarach 😉
A Polska w XVII wieku nie miała za bardzo wyboru – skoro Szwedzi nas najechali, trzeba było się bronić. Fakt, że Szwedzi mogli próbować wcześniej porozumieć się z nami i wspólnie uderzyć na Rosję, ale nasze ziemie i miasta były bogatsze i stanowiły dla Szwedów bardziej łakomy kąsek, poza tym mogli na nas uderzyć z różnych kierunków – zarówno z zachodu przez Wielkopolskę, jak i ze wschodu przez Inflanty. Z kolei Rosja w tamtym czasie nie zagrażała aż tak bardzo Szwedom, nie była jeszcze wtedy wielką militarną potęgę i pewnie nikt się nie spodziewał, że kiedyś z tego państwa wyrośnie światowe mocarstwo.
Dodać jeszcze trzeba, że polscy królowie z dynastii Wazów rościli sobie pretensje do tronu Szwecji, więc żadne porozumienie przeciw Rosji nie było możliwe. Dla Wazów szwedzkich Polska była większym zagrożeniem niż Rosja.
ten 'Stereotyp’ to efekt postrzegania Staśka jako najmniej beznadziejnego z pretendentów do tronu , na zasadzie 'uciął palce a pozostali by ucieli rękę albo i gorzej’ 'on zabija tylko wtedy gdy musi inni są gorsi’ i tak dalej – efektem m,in tego jest dość niezrozumiały kult Jedynego Prawdziwego Następcy Uzurpatora w polskiej części fandomu , Staśkowi wszystko się wybacza i próbuje usprawiedliwić – 'to prawda chciał spalić bratanka ale nie spalił’ 'musiał zabić Renly’ego nie miał wyjścia’
zapomina się na przykład o tym (odnośnie tych praw do tronu) że:
Stasiek najprawdopodobniej jako pierwszy zrozumiał że dzieci Cersei to bękarty i ? i nie zrobił z tą wiedzą ABSOLUTNIE NIC . za to rozgłosił ten fakt wszem i wobec całemu królestwu DOKŁADNIE wtedy gdy to było dla Niego korzystne .
a i jeszcze jedno – to nie tak że Stannis przez ten czas zbijał bąki – nie ,przygotowywał się do wojny , do wojny w której ma prawo do tronu, wygodne.
to jest morderca krewnych , pamiętliwy i bezwzględny socjopata żadny władzy tak prawy i sprawiedliwy i surowy że jakoś tam broni Go tylko że zdarza Mu się słuchać Davosa
Nie spalił bratanka, bo mu go Davos wykradł 😀
Osobiście mam do Stannisa stosunek neutralno-negatywny. Na pewno wolałabym widzieć na Żelaznym Tronie jego, niż Joffa czy Cersei. Jest od nich jednak bardziej zrównoważony. Ale na pewno nie jest, moim zdaniem, kandydatem idealnym.
„zapomina się na przykład o tym (odnośnie tych praw do tronu) że:
Stasiek najprawdopodobniej jako pierwszy zrozumiał że dzieci Cersei to bękarty i ? i nie zrobił z tą wiedzą ABSOLUTNIE NIC . za to rozgłosił ten fakt wszem i wobec całemu królestwu DOKŁADNIE wtedy gdy to było dla Niego korzystne .”
Może po prostu nie zdążył z tą wiedzą nic zrobić, bo sprawy potoczyły się zbyt szybko? Jon Arryn i Ned też odkryli prawdę i też nie zdążyli się nią z nikim podzielić, a zwłaszcza z Robertem. Poza tym pamiętajmy, że gdyby to któryś z tej dwójki powiedział Robertowi prawdę o jego dzieciach, ten pewnie by się wściekł, ale też pewnie by im uwierzył. A gdyby usłyszał o tym od Stannisa, mógłby mu nie uwierzyć i uznać to za jakąś próbę wpłynięcia przez tego drugiego na sukcesję. Być może nawet Robert zwróciłby się w takim przypadku przeciwko Stannisowi i uznał go za zdrajcę. Wiemy przecież, jak chłodne były relacje między tymi dwoma braćmi i Stannis pewnie brał to pod uwagę. Może siedząc na Smoczej Skale zastanawiał się, co zrobić z tą informacją, a tu przyszła wiadomość o śmierci Roberta, ścięciu Neda i koronowaniu się na króla przez Joffreya? I pozostało tylko ogłosić światu informację, która Robertowi i tak już nie mogła zaszkodzić, a potem ruszyć na wojnę.
A że Stannis gromadził siły znając prawdę o dzieciach Cersei, wcale mnie nie dziwi. Widocznie spodziewał się, że konflikt wisi w powietrzu i lada chwila wybuchnie wojna domowa. Zresztą ktoś wyżej mądrze zauważył, że właściwie wszyscy oprócz Północy i Dorzecza gromadzili siły i spodziewali się wojny, więc coś musiało być na rzeczy. Trochę jak sytuacja przed I wojną światową. Wszyscy wiedzieli, że konflikt wybuchnie, nie wiadomo tylko było, co będzie stanowić zapalnik, który ten konflikt wywoła.
Nie powiedziałbym też, że fandom tratuje Stannisa bezkrytycznie, bo właśnie jemu bardzo często wyciąga się wszystkie błędy i przewinienia. A że mimo tego i tak są ludzie, którzy mu kibicują? Cóż, przy tylu bohaterach PLiO i różnych stron konfliktu każdy (lub prawie każdy) czytelnik ma kogoś, komu kibicuje w tej wojnie 😉 I słusznie zauważyłeś, że często jest to wybór najmniejszego zła, ale przecież dokładnie ten sam mechanizm zachodzi np. przy wyborach. Chyba mało kto może powiedzieć, że jest fanem jakiejś partii i zgadza się ze wszystkim, co ta partia robi. Nie, na ogół każdy powtarza, że wszyscy politycy to złodzieje, kłamcy itd. 😉 Ale jednak na kogoś się głosuje – właśnie na zasadzie wyboru najmniejszego zła. Jeśli nie ma nikogo, kogo bardzo lubimy to chociaż wybierzmy tego, który najmniej zaszkodzi. Bo alternatywą jest odwrócenie się plecami i olanie wyborów – tyle, że wtedy wyboru dokonają za nas inni, bo przecież rządzić ktoś musi. To już lepiej mimo wszystko samemu mieć na to choćby minimalny wpływ.
Robert pewnie by się wściekł, być może oskarżyłby Stannisa o interesowność (co pewnie nie stałoby daleko od prawdy), ale by uwierzył. Jestem tego pewien. Nie był ślepy. Pamiętam jak w którymś momencie pyta, bodajże Neda, jak to możliwe, że ma takiego syna jak Joffrey? Może starał się oszukiwać sam siebie, jak Tywin, ale skonfrontowany z twardą rzeczywistością musiałby uznać prawdę.
Możliwe, ale nadal nie ma wystarczających przesłanek by sądzić, że Stannis celowo zatajał prawdę, by ugrać coś dla siebie. Równie dobrze mógł nie zdążyć jej ujawnić Robertowi, tak jak nie zdążyli Jon Arryn i Ned. Póki co brak wystarczających danych, by rozstrzygnąć ten dylemat.
Wszystko możliwe, choć źle się stało, że nie ujawnił wcześniej. Ujawnienie tego faktu dopiero, gdy sam starał się zostać królem, nie miało już takiej wagi. Wielu uznało to za propagandę, mającą usprawiedliwić próbę uzurpacji.
Bezimienny, Robert Snow
Nie zgodzę się co do wojny domowej w Rosji. Czerwonym nienawiść do Polski nie przeszkadzała w taktycznym porozumieniu obiecaniu wszystkiego i zawieszeniu broni. Biali nie potrafili tego samego.
Co do Szwecji i Polski w XVII wieku, właśnie uparte pretensje do tronu Szwecji przeszkadzały Polsce w sojuszu ze Szwecją nawet gdy Rosjanie zbliżali się do Wilna (1655) Szwedzi woleli natomiast najechać słabą w tym momencie Polskę niż Rosję która była zdecydowanie silniejsza.
Czerwoni byli po prostu bardziej zakłamani. Biali byli ostrożniejsi w deklaracjach, bo uważali, że umów trzeba będzie dotrzymać. Dla bolszewików były to tylko świstki papieru.
Wzajemne pretensje Wazów w równym stopniu przeszkadzały w porozumieniu Polsce co i Szwecji. Żadna ze stron nie potrafiła wznieść się ponad uprzedzenia.
Nie wiem tylko, jakie to wszystko ma znaczenie w kontekście Baratheonów? To, że bracia wolą się lać między sobą niż walczyć ze wspólnym wrogiem teoretycznie jest możliwe, nikt przecież temu nie zaprzecza. Ale stanowi też i plot armor dla tego wroga. Zwłaszcza w połączeniu z innymi „fartownymi” zdarzeniami. To, że w przededniu odkrycia przez króla spisku, zabije go dzik, też się może zdarzyć, prawda? 🙂
Czerwoni chcieli zawieszenia broni, żeby zyskać na czasie, ale ile były warte ich obietnice, okazało się krótko potem, gdy najechali nasze ziemie. Zresztą car też chciał pomocy Polaków, tyle że chwilę wcześniej, na początku I WŚ. Była przecież odezwa Mikołaja II do Polaków z 1914 roku, żeby przeciągnąć ich na swoją stronę i skłonić do walki z Niemcami i Austro-Węgrami. Tyle, że to był tylko chwyt propagandowy, bez żadnych większych konkretów. No i zarówno ten okres jak i wojny polsko-szwedzko-rosyjskie z XVII wieku to trochę inna bajka niż Westeros, bo tam nie było walki różnych państw, tylko jedna wielka wojna domowa, w ramach której walczyło kilka stron, w tym dwóch Baratheonów, których łączyły więzy krwi. I to właśnie owe więzy najbardziej obligowały ich, żeby się porozumieć i nie walczyć przeciwko sobie, bo mieli o wiele gorszego wroga, który na ich konflikcie zyskiwał najbardziej. Dlatego ten konflikt Baratheonów był jak wygrany los na loterii dla Lannisterów 😉
Ale ja nie neguję, że Czerwoni kłamali. Kłamali, czyli robili coś co powinni robić Biali w 1919, bo rok później było za późno, na pomoc im. Powinni byli obiecać nam wszystko a po rozwaleniu czerwonych, zaatakować Polskę (zresztą bolszewicy też zaatakowali za wcześnie, bo przed rozwaleniem Wrangla). Dla mnie plot armour to sytuacja kiedy dana sytuacja literacka jest nieprawdopodobna lub skrajnie mało prawdopodobna,, poza pragnieniem autora żeby tak się stało, np. Plot Armour to bardziej sytuacja Danki która nie została uprowadzona do Dosh Khalen po śmierci Drogo. Po prostu Dothracy zapomnieli o niej i swojej tradycji, żeby mogła kontynuować wędrówkę. Walka Staśka i Renlego nie spełnia moim zdaniem tego wymogu.
Sytuacja Dany nie była plot armorem. Nie została Dosh Khaleen, bo Dothrakowie o niej zapomnieli, tylko dlatego, że zadała się z Maegi. Uczestniczyła w jej czarach, urodziła potwora. Została przeklęta, nieczysta. Ktoś taki nie mógł być Dosh Khaleen, które były przecież czymś w rodzaju kapłanek i musiały mieć nieposzlakowaną opinię. To serial jak zwykle naputał bzdur.
Dla mnie właśnie rzucenie się przez Baratheonów na siebie przed starciem z Lannisterami, którzy byli głównym wrogiem ich obu, było właśnie taką nieprawdopodobną sytuacją, o której już podczas czytania myślałem, że w rzeczywistości by się nie wydarzyła. No i jest jeszcze ten nieszczęsny dzik zabijający Roberta tuż przed tym, nim ten się dowiedział prawdy 😉 Moim zdaniem mocny plot armor dla Lannisterów ze strony Martina, przynajmniej przez dwa pierwsze tomy sagi 😉
Znalazłoby się tego dużo więcej, choćby cudowne uwolnienie Jaime’a, niespodziewane zakochanie się Robba itd. Oczywiście osobno każde z tych szczęśliwych zdarzeń jest możliwe, ale razem i w takiej ilości tworzą właśnie plot armor. To jest wtedy, kiedy jeden ród cały czas leci na farcie, a drugi co krok przewraca się o własne nogi. Jak choćby Starkowie.
Tywnie popełnia pan w swoim twierdzeniu błąd. Mówienie że Biali nie chcieli porozumieć się z Polską to pewien błąd (jest to zdanie prawdzie ale tak samo prawdziwe jest zdanie że Biali chcieli dogadać się z Polakami, nawet stwierdzenie że Biali walczyli za niepodległość Białorusi lub stwierdzenie że Biali walczyli za odbudowę imperium Czyngis-chana będzie po części prawdziwe). Biali w części chcieli się dogadać tylko na przeszkodzie staną piłsudski który robił wszystko aby nie zawrzeć sojuszu. Gdy Wrangel słał posłów chcąc zawrzeć sojusz (nawet był w stanie uznać granice przedrozbiorowe) piłsudski zakazał jakichkolwiek rozmów. W listach do Białych piłsudski otwarcie groził i obrażał Białych. Z Białymi wchodziliśmy także w krótko trwałe sojusze (Bułak-Bałachowicz).
Tak ale o sojuszu polski z białymi zazwyczaj mówi się w kontekście roku 1919, a Wrangel to już 1920, kiedy taki sojusz nic by już nie zmienił. Faktycznie w 20 roku Wrangel chciał wsparcia, ale nawet razem byliśmy za słabi by pokonać Bolszewię (czytałem że Piłsudski nawet poszedł by na sojusz i kontynuował wojnę, gdyby dołączyli do niego anarchiści Machny, ale oni woleli stanąć po stronie Czerwonych).
Tywinie, Wrangel nie chciał „wsparcia” tylko sojuszu, gdyż w momencie propozycji sojuszu armia czerwona przełamała już Polskie pozycję i szła pod Warszawę natomiast Wrangel pokonał 13 armię oraz rozbił 1 korpus kawalerii i zajął dużo terytorium.
Jeśli chodzi o to że byliśmy zbyt słabi to jest to nieprawda z kilku powodów. Po pierwsze mieliśmy przewagę na froncie Polskim (milion Polskich żołnierzy, 100 tyś cudzoziemców w armiach sojuszniczych przeciw 900 tyś żołnierzom bolszewickim). Po drugie mityczne 5 milionów rezerwy armii czerwonej to oczywiste kłamstwo a stan faktyczny armii bolszewickie na 1920 to 2,3 miliony ludzi którzy musieli walczyć na 6 frontach oraz tłumić 3 powstania walcząc przeciw 1 milionowi 700 tyś żołnierzy (zmieniło się to po masowych rozejmach w październiku 1920 które z walk wycofały około 1 milion 400 tyś żołnierzy antybolszewickich). Po trzecie chętnych do antybolszewickiej „krucjaty” nadal w Europie było dojść dużo (Węgry oferowały wysłąnie regularnej armii do pomocy).
„czytałem że Piłsudski nawet poszedł by na sojusz i kontynuował wojnę, gdyby dołączyli do niego anarchiści Machny,” Także o tym czytałem lecz uznałem że mało prawdopodobne żeby to była prawda z dwóch powodów. Powód 1 to że machnowcy przeszli na stronę bolszewików ostatecznie (przedtem sojusze między nimi były łamane) po bitwie Warszawskiej natomiast Wrangel sojusz chciał zawrzeć już w czerwcu 1920 a więc najpierw Wrangel chciał sojuszu a dopiero ponad miesiąc po tym machnowcy oficjalnie poparli bolszewików. 2 powód to zachowania piłsudskiego (odsyłanie do domów żołnierzy armii błękitnej, zakaz formowania legionu amerykańskiego, przerzucanie sprawdzonych dowódców na inne stanowiska, obrażanie sojuszników, zmniejszanie liczby żołnierzy przed planowaną ofensywą, uparte odrzucanie sojuszu z Wranglem) który zachowywał się tak jakby bardziej zależało mu na przegranej Białych niż na zwycięstwie Polski.
Nie wiem, dlaczego większość ludzi zakłada, że wygrana Białych byłaby w czymkolwiek dla Polski lepsza. Bo znali francuski i przy stole potrafili używać sztućców? Rosja to Rosja. Żadnej nie jest na rękę cokolwiek między nimi a Niemcami. A gdyby w wojnie domowej brali górę Biali to niepodległa Polska w ogóle mogłaby nie powstać. Byliśmy Zachodowi potrzebni tylko ze względu na Czerwonych. Przeciw swojemu byłemu sojusznikowi by nas nie poparli. Może i za pomoc różnym Wranglom i Denikinom udałoby się wytargować jakieś własne państwo, ale zależne od Rosji i okrojone do rozmiarów Księstwa Warszawskiego. Jednak w takiej sytuacji, jaka była, czyli z Piłsudskim u władzy, żadna współpraca nie była możliwa. Piłsudski Rosjan nie lubił, a w jego jagiellońskiej koncepcji międzymorza nie było miejsca na takie sojusze. Biali musieliby się zgodzić nie tylko na niepodległą Polskę, ale i na zależne od niej Białoruś i Ukrainę, a tego by nie przełknęli. Oczywiście wszelkie międzymorza to mrzonki, bo nienawidzą nas tam gorzej od Rosjan (paradoksalnie, narodem najbardziej lubiącym Polaków na wschodzie są właśnie Rosjanie, nawet Litwini nas nienawidzą), ale do dziś te mrzonki mają u nas zwolenników. W ogóle coraz częściej dochodzę do wniosku, że wszystkie nieszczęścia dla Polski zaczęły się od naszej unii z Litwą. Wpakowaliśmy się wtedy w tę litewską politykę wschodnią (lub raczej nas wpakowano), jak w pułapkę. Niczego trwałego tam nie osiągnęliśmy, a kompletnie zaniedbaliśmy sprawy zachodnie. Gdybyśmy, zamiast bawić się w uszczęśliwianie kresowych paniątek, przycisnęli porządnie podzielone Niemcy to Berlin mógłby dziś być stolicą Polski.
Robercie Snow wybacz ze piszę pod swoim komentarzem ale z jakiś powodów nie mogę dać odpowiedzi bezpośrednio pod twoim komentarzem.
Mówienie że niepodległa Polska w wypadku wygrania Białych by nie powstała jest błędem ponieważ niepodległa Polska już istniała i traktat wersalski wyrażnie uznaje niepodległą Polskę więc działania na rzecz zniszczenia niepodległości Polski w tak krótkim czasie od podpisania tego traktatu to wyrażny akt zniewagi w stosunki do pozostałych państw ententy.
„Przeciw swojemu byłemu sojusznikowi by nas nie poparli” – Chciałbym przypomnieć że Anglia wykroiła z swojego „sojusznika” kilka państw na kaukazie, zmusiła Rosję do uznania także chanatów w Azji, Japończycy zabrali sobie rosyjskie terytoria, Chiny zajęły Mongolię, nawet Rumunia zajęła Rosyjskie ziemie. Najważniejsze jest jednak to że Biali są niezdolni do powrotu do swoich granic sprzed 1 wojny światowej ponieważ jeśli wygrają to muszą tłumić bunty a ich wojska liczą w najlepszym razie 800 tyś ludzi natomiast próba przywrócenia granic może spowodować reakcję wszystkich nowo powstałych państw (sama Polska ma większe siły niż Biali (milion żołnierzy)) .
Wygrana Białych jest o tyle korzystniejsza że są oni słabsi oraz bardziej skłóceni co powoduje że muszą dłużej zaprowadzać porządek w kraju zanim zaatakują oraz muszą respektować wolę Anglii i Francji bo sami są bankrutami (no i w przeciwieństwie do czerwonych nie używają gazu bojowego na cywilach).
„z jakiś powodów nie mogę dać odpowiedzi bezpośrednio pod twoim komentarzem.”
Bez paniki, tak działa strona. Tylko kilka pierwszych komentarzy można dać bezpośrednio jeden pod drugim. Inaczej posty byłyby coraz chudsze i dłuższe. 🙂
„Mówienie że niepodległa Polska w wypadku wygrania Białych by nie powstała jest błędem ponieważ niepodległa Polska już istniała”
No, w tamtym czasie już tak. Miałem na myśli sytuację, w której od początku wojny domowej to Biali mają przewagę i prędzej czy później ich zwycięstwo jest pewne. Francja ratyfikowała traktat wersalski dopiero w styczniu 1920.
Robercie Snow dziękuję za objaśnienia dotyczące działania strony.
Sytuacja w której Biali mają od początku przewagę jest niemożliwa gdyż Biali na początku albo są na peryferiach albo w więzieniach (Wrangel, czy Korniłow) a początkowy okres walk antybolszewickich to głównie działania innych kolorów „różowych” (komucz, eserowcy), „zielonych” (powstanie tambowskie, zielone armie) czy „czarnych” (machnowcy) oraz interwentów państw centralnych .
Od 1918 Polska była sojusznikiem ententy a niepodległość Polski została uznana w lutym 1919 przez prawie wszystkie państwa ententy (a więc w czasie gdy Kołczak dopiero przejmował struktury władzy po obaleniu Komuczu). Zauważ też że ententa od początku interwencji grała na osłabienie Rosji (zmusili Białych do uznania niepodległości 19 krajów, oraz zabrali duże tereny Rosji).
„Sytuacja w której Biali mają od początku przewagę jest niemożliwa”
Byłaby możliwa, gdyby np. powiodła się wyprawa Kiereńskiego i Krasnowa na Piotrogród.
Robercie Snow niestety ale nie ma pan racji gdyż w razie powodzenia wyprawy Kiereńskiego nie wygrali by Biali tylko „różowi” ponieważ Kiereński był eserowcem (Partia Socjalistów-Rewolucjonistów). „Różowi” byli zdecydowanymi przeciwnikami Białych, jeszcze przed rewolucją bolszewicką aresztowali Korniłowa i w wypadku wygranej eserowców Korniłow dalej siedział by w więzieniu.
W wojnie domowej w Rosji były 5 głównych siły (nie licząc niepodległościowców i interwentów): czarni (anarchisci), różowi (eserowczy, komucz), czerwoni (komuniści), zieloni (milicję chłopskie bez programu politycznego) i Biali (monarchiści, kapitaliści i nacjonaliści). O ile Biali byli na równi siłą z Czerwonymi to na początku wojny domowej byli najsłabsi z powodu działań „rózowych” którzy rządząc Rosją pomiędzy obaleniem Cara a rewolucją bolszewicką dokonywali aresztowań Białych oraz wysłali przeciw nim oddziały wojskowe w obawie przed buntem.
Oj wiem, wiem. Niepotrzebnie użyłem określenia „Biali”, które oznacza bardzo konkretną opcję polityczną. Miałem oczywiście na myśli wszystkie siły antybolszewickie, które byłyby do przyjęcia na arenie międzynarodowej jako reprezentujące Rosję.
to moze ja odpowiem, toz nie najgorszy jestem z matmy:
otoz 6kk zlotych smokow to dwa razy wiecej niz 3kk zlotych smokow i ciut mniej niz 7kk zlotych smokow:)
teraz gdy poczestowalem wszystkich czerstwym sucharem, ktory powinien bawic mnie zapewne dopiero za jakies 30 lat, odniose sie do potegi Lannisterów:
Mysle, ze singri ma sporo racji, piszac o tym jak taki Frey wyobraza sobie sile i pozycje lannisterow. Wlasciwie wyobrazenie wrogow / sojusznikow o naszej sile, o tym na co nas stac / czy nasze grozby maja pokrycie etc etc, bywa istotniejsze nizeli faktyczny stan rzeczy.
Do czego zmierzam ? Mozesz miec 50 aniolow w Heroes 3, mozesz tez miec ich 30. Przeciwnik, ktory Cie zaatakuje nigdy nie ma PEWNOŚCI co do tego ile tych aniolow masz i zaatakuje w oparciu o swoje wyobrażenie na temat ich liczby.
Nie zrozumcie mnie zle w walce, podczas bitwy liczy sie REALNA siła, pole bitwy weryfikuje, podobnie jak ring, czy mata. Ale we wszelkich ukladach, sojuszach, grozbach istotniejsze jest nie to jak jestes silny, tylko jak inni mysla ze jestes.
Tu pojawia sie Tywin, koles o ktorym mowi sie ze s.. zlotem, koles ktoremy zdazylo sie wymordowac wlasnych wasali, koles ktory uchodzi ze jednego z najsprytniejszych zyjacych + nikt w calym westeros nie ma absolutnie zadnych watpliwosci czy dlugi zaciagniete u Lannistera zostana splacone.
Ale ja nie twierdzę, że Frey i Bolton (ten drugi może w mniejszym stopniu, bo w wojska Lannisterów pod Dreadfort raczej nie uwierzyłby nawet Gorąca Bułka) nie mają powodów do obaw. Wojna to zawsze ryzykowna impreza. Trzeba jednak znać proporcje. Gdyby rzeczywiście w Westeros patrzono na Lannisterów tak, jak robią to niektórzy fani, to Tywinowi starczyłoby zmarszczyć brwi, tupnąć nogą i już wszyscy kładliby się plackiem, a Targaryenowie sami oddaliby koronę Lannisterom. Tymczasem, jeżeli spojrzeć na historię Westeros, to Lannisterowie przeważnie dostawali od wszystkich w dupę, a i teraz, za Tywina, podgryzają ich z każdej strony i nikt jakoś specjalnie nie wygląda na przerażonego. Kalkulując udział w wojnie bierze się pod uwagę nie tylko strach przed przeciwnikiem, ale i strach przed własnym seniorem, honor rodu, a przede wszystkim spodziewane zyski lub straty. I jestem pewien, że to właśnie ten ostatni bilans zaważył na decyzji Freya i Boltona, a nie jakaś mityczna aura Lannisterów, szantaże, pogróżki, ponure piosenki, czy groźnie brzmiące maksymy w rodzaju „Lannisterowie zawsze płacą swoje długi”. 🙂
Zgadzam się z Robertem Snow. Jakkolwiek koncepcja aspektu psychologicznego grozy, którą wzbudzał Tywin u swoich wrogów jest ciekawa, tak trzeba pamiętać, że jest to koncepcja raczej mocno wyolbrzymiona 😉 Co nie oznacza bynajmniej, że Tywina jego rywale nie doceniali. Ale spójrzmy na to od tej strony: Czy gdyby Walder Frey faktycznie aż tak mocno bał się Tywina i ogólnie Lannisterów, poparłby w ogóle Robba i oddał mu swoich ludzi? Przecież mógł się zamknąć w Bliźniakach i tyle, a Robb nic by mu nie mógł zrobić, poza może złorzeczeniem 😉 A Lannisterowie tylko by Walderowi za to podziękowali i może jakoś nawet go nagrodzili. A co on zrobił? Odstawił pokazówkę, że się waha, żeby sprawdzić czy Robb i Catelyn są w stanie mu coś zaoferować. Wprawdzie i tak jako wasal Tullych miał obowiązek ich poprzeć, ale on jeszcze wykorzystał sytuację, że Robb chce się przeprawić przez rzekę, no i ubił przy okazji świetny interes. Wynegocjował chyba lepsze warunki, niż się pewnie spodziewał. Że potem Robb złamał słowo to inna sprawa, ale to z kolei stało się przyczyną zdrady Waldera, który sprawę potraktował bardzo osobiście. Bo czy w momencie Krwawych Godów sytuacja militarna była dla Freyów zła? Powiedziałbym, że wręcz przeciwnie. Robb wygrał wszystkie swoje bitwy, siły Północy i Dorzecza mocno dawały się we znaki Lannisterom i raczej nie było podstaw, żeby się obawiać Tywina. A gdyby nawet coś poszło nie tak i Lannisterowie przejęliby kontrolę nad Dorzeczem (co było mocno wątpliwe) to Walder z Freyami i tak mogli się zamknąć w Bliźniakach i Tywin guzik by mu zrobił. Nie, Walder nie zdradził dlatego, że bał się Lannisterów. On po prostu chciał się odegrać na Robbie i Catelyn za zniewagę, a przy okazji dogadać z Lannisterami, ale nie ze względu na strach, ale interes, jaki chciał z nimi ubić.
Z Roose’m było podobnie. On miał ambicję, jak zresztą większość Boltonów, żeby pozbyć się Starków i zdobyć władzę na Północy. A kiedy nadarzyła się do tego okazja to bezwzględnie ją wykorzystał. Ale nie z uwagi na strach przed Tywinem, ale na chęć ugrania dla siebie jak najwięcej.
Oczywiście respekt dla Tywina też mógł w tym wszystkim mieć pewne znaczenie, nie mówię, że nie. Ale na pewno nie był to główny i decydujący czynnik, który pchnął Waldera i Roose’a do zdrady.
„Czy gdyby Walder Frey faktycznie aż tak mocno bał się Tywina i ogólnie Lannisterów, poparłby w ogóle Robba i oddał mu swoich ludzi?”
Dokładnie. Wtedy się nie bał, a teraz się boi? Co takiego się zmieniło? Sytuacja militarna? Jeżeli już, to raczej na lepsze. Wtedy ruszali w nieznane, teraz mieli za sobą liczne zwycięstwa. Zmieniła się tylko jedna istotna rzecz – Freyówna już nie będzie królową. To to było przyczyną postępowania Waldera, a nie tam żadne groźne miny Tywina.
Umowa między Starkami a Freyami nigdy nie dotyczyła tego, że któraś Freyówna będzie królową. Dotyczyła małżeństwa między dziedzicem Winterfell i Północy (Eddard Stark jeszcze wówczas żył, uwięziony w lochach Czerwonej Twierdzy) a wybraną przez Robba córką lub wnuczką Waldera Freya, lorda Przeprawy. Gdyby Starkowie nie przegrywali wojny na wielu polach (m.in. upadek Winterfell), to propozycja małżeństwa Freyówny z lordem Edmurem Tully była równie dobra. Tyle, że za plecami już planowano zdradę – pozbawienia Edmure’a i zamku, i tytułu lorda Dorzecza, no i życia (biedna Roslin Frey).
Ględzenie starego Waldera i jego „pomiotu” o śmiertelnej obrazie przez zerwanie zaręczyn (np. scena u Manderlych) to czysta propaganda. Zaproponowana rekompensata była równie dobra, co wyjściowa umowa. Zgadzam się natomiast, że Tywin, planując z Freyami i Boltonami czerwone wesele, zastosował nie kij, a marchewkę (czyli faktycznie nie „groźne miny Tywina”). Freyowie zyskiwali, m.in.: zamek Darrych (niby Lancel jest lordem, ale więcej tam Freyów niż Lannisterów, sądząc po obserwacjach Jaime Lannistera), zamek Riverrun (zapewne wnuk Genny Lannister odzyskałby tytuł lorda Dorzecza, Littlefinger to raczej p.o. niż założyciel rodu, który miałby władzę na kolejne stulecia), zamążpójście grubej Waldy z nowym lordem Północy, czyli Boltonem i cały szereg korzystnych małżeństw dla niezliczonych panien na wydaniu 😉 m.in. z Davenem Lannisterem. Stary Frey myślał, że wygrał na wszystkich frontach, ale na szczęście – siła oporu jest duża i powolny upadek już się zaczął. Nawet na reddicie kiedyś widziałam podliczenia, ile Freyów już „opadło”.
ilu Freyów opadło (literówka;)
Wtedy, gdy ją zawierano, owszem (choć i tak Stark to lepsza partia niż Tully, biorąc pod uwagę rozmiar domeny i znaczenie rodu). Ale nie, gdy zrywano. Wtedy Roslin była królową, a Walder teściem króla (czy tam prawie teściem, nie wiem jak to odnieść do dziadka). I właśnie tego go pozbawiono. Łatwo obejść się bez czegoś, czego się nigdy nie miało, ale gdy zabiorą nam coś, co już już mieliśmy w rękach, to żal jest wielki. Edmure nie był wtedy już równorzędną partią.
A Północ nie przegrywała wojny na żadnym froncie. Za bardzo bierzemy do siebie biadolenia Robba. Z Lannisterami sytuacja była patowa, ale to Robb ganiał Lannisterów, nie odwrotnie. W jego rękach było Harrenhall i kawałek Zachodu. Natomiast atak Greyjoyów strategicznie niczego nie zmieniał. Balon był kompletnym idiotą. Wyspiarze nie mieli sił, żeby cokolwiek na Północy trwale pozyskać i utrzymać. Ich inwazja wkrótce zdechła prawie sama, i to bez udziału Robba i jego armii. Wystarczył Ramsey z grupką wieśniaków, a zamknął sprawę Stannis. Nieprzyjemna z punktu widzenia polityki była „śmierć” Brana i Rickona, ale to jeszcze nie koniec świata. Była jeszcze Sansa, Arya, a przede wszystkim Jon.
Nie przegrywała ? Sojusznikami Lannisterów zostali Tyrellowie. Odeszli Karstarkowie (nie pamiętam ile wojska mieli). Stosunek sił był gorszy niż na początku wojny, a zwycięstwa Robba wynikały z elementu zaskoczenia. Tym razem nie byłoby już na to szans. Musiałby odnieść zwycięstwo na miarę Kaan żeby na coś liczyć. Poprzednie wygrane były zawsze przy równowadze, niewielkiej przewadze przeciwnika.
Tyrellowie nie byli zainteresowani prywatną wojną Lannisterów ze Starkami. Ich interesowało tylko zabezpieczenie władzy królewskiej, w której mieli udział. Owszem, w obecnej sytuacji Robb musiałby się zapewne cofnąć i skrócić front. Ale to tylko taktyka, nie przegrana. Wygraną dla Lannisterów stanowiłoby pokonanie Starków i zwasalizowanie Północy, a do tego było daleko jak do Ashai albo i dalej. Dlatego mówię o pacie. Gdyby nie zdrada Freyów, prędzej czy później obie strony musiałyby paktować. Zwłaszcza, gdyby ta kretynka nie wypuściła Jaime’a. Ale nawet i bez Jaime’a żadna ze stron nie miał dość sił, żeby rzucić drugą na kolana.
To znaczy wierzysz, że Tyrellowie nie walczyliby z buntownikami przeciwko władcy u boku którego zasiada ich córka (wnuczka) ?! Jaki byłby problem w zwasalizowaniu Północy ? przecież wystarczyłoby użyć floty do przerzucenia sił na północ. Zresztą Robb musiałby się mierzyć z dzikimi (gdyby nie jego śmierć Stasiek nie udałby się na północ).
Na tym etapie wojny Robb już dawno nie myślał o zajmowaniu KP, zaś o zajęciu ŻT nie myślał nigdy. Pamiętasz propozycje pokojowe? W niczym więc nie zagrażał ambicjom Tyrellów. Ich wrogiem był Stannis. Jaki interes mieliby w wysyłaniu swoich ludzi na pewną zgubę?
Przerzucenie wojska statkami na Północ? Chyba żartujesz. I co potem? Tam oprócz śniegu niczego już nie ma na polach. Zaopatrzenie też by dowozili statkami? Żywność, paszę dla koni? Setki mil w głąb lądu? Musieliby po drodze oblegać każdy zameczek, żeby zdobyć parę worków owsa. Jeszcze nikt nigdy nie podbił zbrojnie Północy. Ani Andalowie, ani Aegon Zdobywca. Wierzysz, że dokonałyby tego letnie rycerzyki z Reach? LOL. Zapłaciłbym, żeby to zobaczyć. 🙂 Bez wsparcia miejscowych lordów nie da się tam przeprowadzić żadnej kampanii. Kampania Stannisa zdycha nawet mimo takiego wsparcia.
Dodajmy, że oprócz Północy Lannisterowie musieliby jeszcze zdobyć Dorzecze, a o to byłoby ciężko, gdyby Freyowie nie odwrócili się od Robba, bo ten miałby wystarczająco silną armię, żeby przeciwstawić się w polu Lannisterom. A gdyby wycofał się do zamków to byłoby jeszcze trudniej. Powodzenia w zdobywaniu Riverrun, przy którym z powodu okolicznych rzek trzeba dzielić oblegającą armię na 3 grupy. Tak samo powodzenia w zdobywaniu Bliźniaków, które są położone po dwóch stronach rzeki 😉
Robert Snow, Bezimienny
Letnie rycerzyki ? Jak ja nie lubię tego określenia. Reach jest najsilniejszym regionem, bo ich rycerze są beznadziejni (tak brzmi to określenie) (taa a jeden z północy jest wart 10 z południa, w takie rzeczy wierzyła Arya). Pamiętam propozycje pokojowe, o ile odłączenie się samej północy byłoby do przełknięcia, tak utrata Dorzecza rozerwałaby Westeros, dlatego były nie do przyjęcia.
Nie neguję, że Reach jest silne, a ich rycerze walczą pewnie nie gorzej od innych. Ale północy nie znają, a walka tam stawia zupełnie nowe wyzwania, nieznane ludziom południa. Francuzi też wrócili z Rosji na kolanach, choć mieli wspaniałą, zwycięską armię i wielkiego wodza.
Utrata Dorzecza niewiele zmieniała dla korony. Dorzecze i tak zawsze ciążyło ku Północy. Zresztą można by pomyśleć o jakimś specjalnym statusie dla tego regionu, żeby wilk był cały i owca syta. Propozycje Robba to były tylko propozycje. Od tego właśnie są negocjacje, żeby każdy trochę ustąpił.
Ja również nie neguję siły Reach, ale Lannisterowie nawet z ich pomocą mieliby ogromne problemy, żeby zdobyć siłą Północ i Dorzecze i rzucić Robba na kolana, gdyby nie odwrócili się od niego Freyowie i Boltonowie. A już zwłaszcza byłoby to trudne w kontekście zbliżającej się zimy. Dlatego w tamtym momencie sytuacja faktycznie była patowa, bo każda ze stron była zbyt słaba, żeby zgnieść siłą drugą stronę. Ale sami Freyowie nie byli zagrożeni i nie musieli uciekać się do spisków i zdrady, by się ratować.
Dokładnie. Rzut oka na mapę Westeros wystaczy, żeby zauważyć, że Freyowie i Mallisterowie to już praktycznie Północ i wąskie gardło Westeros. Teren łatwy do obrony. Z lewej góry Doliny (jakkolwiek głupio by to nie brzmiało), z prawej morze. A od południa rzeki. Zielone i niebieskie widły.
Pytanie do masterów:
Podobno Martin potwierdził, że Stannis spali Shireen. Nie neguję tego. Ale czy potwierdził, że spali ją żywcem?
Taka sytuacja: Shireen umiera, na Murze. Wiemy, że Inni są niedaleko. Ciało trzeba spalić, żeby nie wróciło po swego ojca po śmierci.
A jeśli decyzja o spaleniu Shireen będzie znacznie mniej dramatyczna i bolesna, niż się tego spodziewamy?
Oczywiście to tylko teoretyzowanie, mówimy o kolesiu, który chciał spalić niewinnego chłopca, bo miał w sobie królewską krew. Swoją drogą – lepiej że Stannis nie wie, o wszystkich bękartach Roberta, bo jakby się dowiedział, że ma tyle królewskiej krwi do dyspozycji, to dopiero by się rozszalał…
Nie jestem maester ;P .To po co Stannis wysyłał jednego se swoich najbardziej zaufanych rycerzy (mowa o Masseyu) do Braavos w celu zdobycia kolejnych funduszy żeby posadzić Sheeren na tronie gdyby on poległ? Nie sądzę żeby Stannis sam z własnej woli chciałby poświęcić swoją jedyną córkę dziedziczkę. Pamiętajmy, że Stannis jest teraz w wiosce rybackiej niedaleko Winterfell. Sheeren pozostała w Czarnym Zamku wraz z Mellisandre, matką Selyse i tzw. „ludźmi królowej” tzn najbardziej fanatycznymi wyznawcami Rhlora wśród żołnierzy Stannisa. Scenariusz ze spaleniem Sheeren może się spełnić ale nie sądzę, że z woli Stannisa. Jego dzieli 100 mil od Muru.
„To po co Stannis wysyłał jednego se swoich najbardziej zaufanych rycerzy (mowa o Masseyu) do Braavos w celu zdobycia kolejnych funduszy żeby posadzić Sheeren na tronie gdyby on poległ”
Bo wtedy nie planował jej spalić?
„Scenariusz ze spaleniem Sheeren może się spełnić ale nie sądzę, że z woli Stannisa. ”
„– Nie prosiłem o tę koronę. Złoto jest zimne i ciąży na głowie, dopóki jednak pozostaję królem, mam obowiązki…
jeśli muszę złożyć w ofierze jedno dziecko, by uratować miliony przed ciemnością… ofiary nigdy nie przychodzą łatwo, Davosie. W przeciwnym razie nie byłyby prawdziwymi ofiarami. Wytłumacz mu to, pani.
– Azor Ahai zahartował Światłonoścę serdeczną krwią swej umiłowanej żony – zaczęła Melisandre. – Jeśli człowiek, który ma tysiąc krów, oddaje jedną z nich bogu, to nic nie znaczy. Jeśli jednak ktoś ofiaruje swą jedyną krowę…
– Ona mówi o krowach – rzekł królowi Davos – a ja o chłopcu. Przyjacielu twojej córki, synu twego brata.”
„W ogóle coraz częściej dochodzę do wniosku, że wszystkie nieszczęścia dla Polski zaczęły się od naszej unii z Litwą. Wpakowaliśmy się wtedy w tę litewską politykę wschodnią (lub raczej nas wpakowano), jak w pułapkę. Niczego trwałego tam nie osiągnęliśmy, a kompletnie zaniedbaliśmy sprawy zachodnie. Gdybyśmy, zamiast bawić się w uszczęśliwianie kresowych paniątek, przycisnęli porządnie podzielone Niemcy to Berlin mógłby dziś być stolicą Polski.”
No nie wiem Robercie. Na pewno błędem było przyłączanie Kijowszczyzny do Korony. To sprawiło, że Polska po raz pierwszy miała wspólną granicę z Wielkim Księstwem Moskiewskim. Zygmunt II trochę przesadził, chcąc zmusić panów litewskich. Koronie przydałaby się taka strefa buforowa, a ziemia kijowska byłaby w sam raz. Dodatkowo, pamiętaj, że bez pomocy Litwy, nie byłoby bitwy pod Grunwaldem. Można się zżymać, można narzekać, że I pokój toruński dał za mało ale nie można zapomnieć o jednym – potęga militarna zakonu została tam złamana. Po VII 1410 roku Zakon nie odzyskał takich możliwości bojowych. Pamiętajmy również, że bez związku z Litwą, zyskiwały właśnie Czarne Krzyże. Bez chrztu z rąk polskich, Krzyżacy mieliby casus belli na całe dziesięciolecia, i stopniowo podbijaliby Litwę. A co wtedy z Polską? Raczej mało prawdopodobne aby zdobyła Marchę Brandenburską. Nie zdziwiłbym się, gdyby w takim alternatywnym scenariuszu, Marchia, Zakon i Czechy (a może nawet i Węgry, gdyby Luksemburgowie lub Habsburgowie się tam zadomowili) dokonałyby rozbioru Polski. Więc czy unia z Litwą przyniosła same nieszczęścia? Nie sądzę. Sama Unia nie była aż tak negatywna. To zwyrodnienie ustroju demokracji szlacheckiej bardziej się do tego przyczyniło.
Wyszło trochę dłuższe ale wybacz Robercie, nie mogę się z Tobą zgodzić co do tego, że Unia była źródłem wszelkich nieszczęść 😉
Zwycięstwo pod Grunwaldem zostało odniesione głównie polskimi siłami, jak uważa Paweł Jasienica. I ja się z nim zgadzam. Zresztą nie w tym rzecz. Nie byłoby Grunwaldu to byłaby inna bitwa. Zakon był coraz słabszy ekonomicznie, a co za tym idzie militarnie i był skazany na zagładę tak czy inaczej. Zaś Polska była coraz silniejsza i rozwijała się coraz lepiej. Poza tym ja nie neguję korzyści z doraźnego współdziałania z Litwą. Ale do tego nie trzeba wspólnego państwa. Wystarczą dobre stosunki między zainteresowanymi i ewentualnie sojusz wojskowy. Co innego współdziałanie w konkretnych sprawach, które może przynieść korzyści obu stronom, a co innego branie sobie na głowę wszystkich problemów obcego państwa. A Litwa miała masę problemów, głównie narodowościowych. Wspólny problem z krzyżakami, dla nas podstawowy, dla Litwy był tylko jednym z wielu, nawet nie najważniejszym. Najgorsze zaś było bezpowrotne przeorientowanie polskiej polityki na wschód. Gdy raz tam ugrzęźliśmy, nie było już powrotu. Moskwa, Turcy, Tatarzy, co nam do nich? Po cholerę nam to wszystko? Trzeba było kończyć krzyżaków i brać się za Brandenburczyków.
Ja mam zarzuty wobec Kazimierza IV. Używał Polski i Litwy jako narzędzi do realizowania swojej polityki dynastycznej. Upchnął Władysława na tron Czech (a Jana przewidywał dla Węgrów ale brat go ubiegł). I co to przyniosło Polsce? A no nic. Nie wiem, po co nam był kierunek południowy.
Jak dla mnie Jasienica jest zbyt krytyczny wobec Jagiellonów. Popiełniali błędy, ale żaden władca nie jest nieomylny. Tak bardzo uwielbiani Piastowie również nie ustrzegli się błędów. Może nawet to lepiej, że Kazimierz lll nie doczekał się legalnego syna albo nawet synów. Bolesław lll nie chciał walk między synami po swej śmierci ale nie wyszło. Podobnie mogło być z Wielkim. Jego synowie mogliby rozszarpać to, co z tak wielkim trudem budował Władysław i Kazimierz. Ba, Kazimierz Wielki prawie doprowadził do wojny domowej, bo mu się pod koniec życia uroiło, że jego wnuk byłby lepszym następcą.
Zresztą, stosunki z Litwą zaczął budować Łokietek, żeniąc syna z córką Giedymina. Więc już od tego momentu zaczęto patrzeć na Litwę jako potencjalnego partnera. Pewnie nikt nie zakładał, że kiedyś się połączą. Ale wypadki tak się potoczyły.
Co do gospodarki zakonu, zawsze mogli podreperować budżet wyprawami na Litwę. Nie rozwiązałoby to problemu ale mogło odwlec problem w czasie. Mimo to, gospodarczo dominowali nad Polską i nawet taki władca jak Kazimierz lll to wiedział. Polska musiała to latami odrabiać a Krzyżacy nie stali w miejscu. Dodatkowo, mogli zawsze posiłkować się cesarzem i papieżem, czy to politycznie czy inaczej. Co więcej, Zakon miał posiadłości w innych częściach Europy, skąd mógł brać pieniądze. Wszystko to luksus, na który Korona nie mogła liczyć.
W kwestii Grunwaldu: Polska nie dałaby sobie rady sama. Ta przewaga koalicji była niezwykle istotna a manewr Witolda pomógł odciągnąć część sił krzyżackich. Bez tego, czarne krzyże zaangażowały by się w walce z Polakami i byłoby po wszystkim.
„Zresztą, stosunki z Litwą zaczął budować Łokietek, żeniąc syna z córką Giedymina. Więc już od tego momentu zaczęto patrzeć na Litwę jako potencjalnego partnera.”
I na tym powinno się poprzestać. Na partnerstwie i sojuszu przeciw krzyżakom. Żadnej Unii. Królem mógłby być dalej Litwin, ale nie Jagiełło, który już własne państwo miał. Może któryś z jego braci, albo synów Kiejstuta?
Co do Krzyżaków nie zgadzam się. To był już zmierzch zakonów rycerskich i w ogóle rycerstwa jako siły militarnej, co wkrótce udowodniły wojny husyckie. Liczył się ten, kto mógł wystawić większą armię z gminu. A pod względem liczby ludności oraz jej lojalności względem panujących Zakon Krzyżacki nie mógł się z Polską równać. Nie mówię, że wszystko dałoby się zrobić od razu, ale XV wiek to był okres dobrej koniunktury politycznej dla Polski. Wojny husyckie, rosnąca potęga państw skandynawskich itp. osłabiły naszych tradycyjnych wrogów. Gdyby nie reorientacja naszej polityki na wschód można by tu sporo osiągnąć.
„a manewr Witolda pomógł odciągnąć część sił krzyżackich”
„Manewr” Witolda był raczej bezładną ucieczką po tym, jak Litwini za wcześnie i bez skoordynowania z Polakami ruszyli do bitwy. 🙂 I nie wiem w czym niby miało nam to pomóc? Wręcz przeciwnie. Nagły powrót Krzyżaków na pole bitwy i ich uderzenie o mało nie przyczyniło się do przegranej Polaków, którzy wtedy brali już górę nad Zakonem.
PS. Nie to, żebym uważał Jagiełłę za kiepskiego władcę. To bystry polityk. Ale powiedzmy sobie szczerze – Polaków nigdy nie lubił i dbał przede wszystkim o interes Litwy. Lepszy byłby już Witold, który był znany z sympatii do Polaków.