Czemu Starkowie poparli Rhaenys?
Dlaczego Starkowie w czasie Wielkiej Rady poparli Rhaenys? Przecież ten ród jest przeciwny temu, aby rządziła kobieta [według Wiki nigdy nie było lady Winterfell (czyli kogoś takiego jak Jeyne Arryn w Dolinie czy Cerelle Lannister w Krainach Zachodu)]. W 2014 roku miało to sens (lord Ellard miał być wtedy lordem zmuszonym do odstąpienia części terytorium dla Straży). Ale przesunięcie tego w Ogniu i Krwi o całe 50 lat wstecz to burzy. Wprowadzono nową postać – Alarica (jako ciekawostkę mogę podać, iż odmówiono odpowiedzi na pytanie czytelników, czy jest on przodkiem Eddarda), który przekonały północnych do odstąpienia ziemi. Po 50 latach nadal byliby aż tak źli? W “Ogniu…” jest przedstawione, że Alaric “polubił” króla i królową. To poparcie dla Rhaenys mnie po prostu dziwi. Przecież ona i Viserys to potomkowie Jaehaerysa, który odebrał im część ziem. Nie mogli poprzeć innej kandydatury? – Vermithor
BT: Starkowie nie poparli Rhaenys, tylko jej syna, Laenora Velaryona – a to nie stoi w sprzeczności z tym, co wiemy o poglądach tego rodu na dziedziczenie (co więcej, jeśli wierzyć opowieści o Baelu Bardzie, również w ich rodzie miała miejsce sytuacja, w której władcą Winterfell został ktoś, kogo prawa pochodziły od matki). Nie widzę również problemu z wyjaśnieniem, czemu lord Ellard opowiedział się za frakcją z Corlysem Velaryonem na czele, która stała w opozycji do decyzji samego Jaehaerysa z roku 92, zgodnie z którą dziedzicem Żelaznego Tronu był Baelon (ojciec Viserysa), a nie córka zmarłego Aemona (który był starszy od Baelona). Kolejni lordowie Winterfell wcale nie musieli patrzeć na przekazanie tzw. Nowego Daru Nocnej Straży w taki sam sposób, jak sam Alaric. W przeciwieństwie do niego nie znali króla i królowej osobiście, więc sympatia nie łagodziła rozgoryczenia spowodowanego utratą dochodów. Możliwe również, że lordowie Winterfell zaczęli z biegiem czasu dochodzić do wniosku, że Straż źle zarządza Nowym Darem i decyzja króla o przekazaniu tych ziem tylko osłabiła Północ, a bezpieczeństwo wcale nie uległo poprawie.
D: Mnie zawsze wydawało się, że faktycznie Starkowie chcieli zrobić “psikusa” nielubianemu Jaehaerysowi, ewentualnie grali na osłabienie władzy centralnej. Ale faktycznie, w obliczu odstępów czasowych, które nam się powiększyły nie może to być jedyna motywacja.
BT: Kolejnym czynnikiem mogła być rywalizacja z wielkim rodami, które poparły Viserysa – Lannisterami i Tullymi.
Wracamy do związków Dayne’ów z Valyrianami
Może założyciel rodu Dayne był bękartem jakiegoś valyrianskiego lorda? – Ser Richard Horpe
BT: Raczej bym to wykluczył – Dayne’owie najwyraźniej zjawili się w Westeros na długo przed powstaniem Valyrii, a w dodatku GRRM powiedział, że w przypadku tego rodu występowanie fioletowych oczu nie musi być związane z valyriańskim pochodzeniem. Dlatego za bardzo prawdopodobną uważam teorię zgodnie z którą Dayne’owie i Valyrianie mieli w zamierzchłej przeszłości wspólnych przodków – mieszkańców Wielkiego Cesarstwa Świtu.
D: Zgadzam się w stu procentach.
Inni i Cesarstwo Świtu
Czy INNI mogą być ludem z Cesarstwa Świtu? Wygnani lub przeklęci? Czy może być jakieś powiązanie miedzy INNYMI i CŚ? – Homer
D: Istnieje bardzo wiele wskazówek, które wskazywałyby na powiązania Innych z Dziećmi Lasu. Dlatego ja sam skłaniałem się ku opcji z Innymi jako kreacją Dzieci Lasu, jeszcze zanim pewną wersję takiej opcji przedstawił serial. Natomiast trudno oprzeć się wrażeniu, że szczątkowe informacje na temat Cesarstwa Świtu, jakie mamy, też wskazują na wielkie zagrożenie z północy Essos, które doprowadziło do budowy wielkich fortów obronnych (trochę na wzór Muru). Co to może oznaczać? Któż to wie? Może Inni są kreacją Dzieci Lasu, która po prostu zagroziła również innym kontynentom? Może Cesarstwo Świtu mierzyło się z zupełnie innym zagrożeniem? A może Biali Wędrowcy są jednak znacznie starszą rasą, a błąd Dzieci Lasu polegał nie na stworzeniu ich, ale sprowadzeniu na południe? Pytania się mnożą, ale nawet namiastki odpowiedzi nie otrzymamy, dopóki Martin nie pokaże nam czegoś więcej.
BT: Poza Pięcioma Fortami na to, że pierwsza inwazja Innych nie była ograniczona tylko do Westeros sugeruje również rozprzestrzenienie podań o bohaterze podobnym do Azora Ahai – słyszymy o Hyrkoonie, Yin Tarze, Eldricku, Neferionie itd. Poza tym w Essos najwyraźniej żył lud albo blisko spokrewniony, albo wręcz tożsamy z Dziećmi Lasu – Ifequevronowie, czyli Leśni Wędrowcy. Ponadto, początki Starego Miasta mogą być związane z przybyszami z Wielkiego Cesarstwa Świtu, a Dayne’owie mogą z niego pochodzić. Biorąc to wszystko pod uwagę, jest wysoce prawdopodobne, że Wielkie Cesarstwo miało jakiś związek z wydarzeniami Długiej Nocy w Westeros. Nie sądzę jednak, żeby dało się stwierdzić, że Inni pochodzą z cesarstwa. O ich powstaniu mamy zbyt mało pewnych informacji.
Varys vs Littlefinger
Dlaczego Varys i Littlefinger nie próbowali się wzajemnie wyeliminować? Przecież każdy z nich miał świadomość, że ten drugi jest bardzo mocnym graczem i może pokrzyżować jego plany. Dlaczego zatem nie próbowali wzajemnie osłabiać swoich pozycji na dworze albo w ogóle unieszkodliwić rywala? – Bezimienny
D: W przypadku Varysa odpowiedź jest prosta. Do jakiegoś stopnia rozgrywki Littlefingera odpowiadają jego planom. Poza tym zbyt wiele śmierci mogłoby ściągnąć podejrzenie na starszego nad szeptaczami. Większą tajemnicą jest to, dlaczego Petyr Baelish nie spróbował wyeliminować Varysa. Cóż, może przekonał się, że Varys – nawet wiedząc o jego knowaniach – nie podejmuje przeciw niemu żadnych kroków. A gdyby na miejsce Varysa trafił ktoś inny, sytuacja pewnie by się zmieniła. Tak przynajmniej to sobie tłumaczę.
BT: Warto jednak wspomnieć, że nawet jeśli Varys i Baelish nie próbowali wyeliminować siebie nawzajem (np. z przyczyn opisanych powyżej), to jak najbardziej usiłowali osłabić rywala uderzając w jego ludzi. Na przykład, Varys doprowadził do zastąpienia przekupionego przez Littlefingera Janosa Slynta Jacelynem Bywaterem, który prawdopodobnie był jego człowiekiem. A później, w czasie bitwy na Czarnym Nurcie, Bywater poniósł śmierć z ręki podkomendnych (być może kolejnych ludzi Littlefingera).
Varys i Littlefinger vs Inni
Czy Varys i Littlefinger mają w ogóle świadomość zagrożenia ze strony Innych? Jeśli tak to czy uwzględniają jakoś to zagrożenie w swoich planach? I zakładając, że obydwaj dożyją inwazji Innych na Westeros, jak Waszym zdaniem się zachowają w tej sytuacji? Będą próbowali ratować królestwo? Spróbują wykorzystać sytuację i uznają inwazję za dobrą okazję do wyeliminowania rywali (jak chciała to zrobić Cersei w serialu, licząc na zmiecenie armii Danki przez umarlaków)? A może po prostu uciekną z obawy o swoje życie? – Bezimienny
D: Czy mają świadomość zagrożenia? Nic na to nie wskazuje. Littlefinger spodziewa się długiej zimy (dlatego zakazuje wywozu żywności z Doliny), ale tu kończy się jego świadomość co do zagrożenia. Ze strony Varysa (i szerzej – obozu Młodego Gryfa) na pewno nie pada ani jedno słówko, które wskazywałoby, że wiedzą, w co się pakują. A co do wykorzystania sytuacji – mam wrażenie, że Littlefinger będzie już wówczas trupem, a i na przeżycie Varysa wiele bym nie postawił. A nawet gdyby przeżyli, to akurat ich talenty byłyby w tym momencie mniej użyteczne. Gdy przychodzi taki kataklizm, znaczenie zyskują zupełnie inne cechy – nie złoto czy umiejętność knucia, ale to czy człowiek potrafi walczyć i jest godny zaufania.
BT: Zgodzę się, że najprawdopodobniej nie wiedzą o inwazji Innych.
Littlefinger i Krwawe Gody
Czy Littlefinger naprawdę kochał Catelyn? Jeśli tak to czemu nie próbował zapobiec Krwawym Godom? Przecież musiał wiedzieć, że to dla niej pewna śmierć. – Bezimienny
BT: Tywin nie miał powodu, żeby wtajemniczać Baelisha w plany związane z Krwawymi Godami.
D: A tu się chyba nie zgodzimy. Sądzę, iż Littlefinger mógł wiedzieć o Krwawych Godach (nie od Tywina, ale od szpiegów). Skąd takie przypuszczenie? Mogę się mylić (opieram się teraz wyłącznie na swojej pamięci, bo nie mam książki pod ręką), ale wydaje mi się, że Cersei wspomina, iż Littlefinger zaproponował, że może ożenić się z Sansą. I miało to miejsce przed Krwawymi Godami. Takie zachowanie byłoby logiczne, gdyby wiedział, że nie przeżyje żaden dziedzic Starków. Ponadto nawet wiedząc o Krwawych Godach, nie miał motywacji, by im zapobiec, bo… Catelyn nie miała przecież zginąć. Cat miała być zakładnikiem, ale przeszła załamanie nerwowe, zabiła Dzwoneczka, zaczęła się okaleczać, więc po prostu skrócono jej mękę.
0
0
„ale wydaje mi się, że Cersei wspomina, iż Littlefinger zaproponował, że może ożenić się z Sansą. ”
Tak było, Taniec ze Smokami:
„I would have made Sansa a good marriage. A Lannister marriage. Not Joff, of course, but Lancel might have suited, or one of his younger brothers. Petyr Baelish had offered to wed the girl himself, she recalled, but of course that was impossible; he was much too lowborn. If Joff had only done as he was told, Winterfell would never have gone to war, and Father would have dealt with Robert’s brothers. „
Z przytoczonego fragmentu – nawet jeśli jest napisany w Nawałnicy Mieczy – wynikałoby, że propozycja Littlefingera miała miejsce w Grze o Tron (przed ścięciem Neda), co niweczy argument Daela. Niemniej, mógł wiedzieć o planach od swych szpiegów. Tak duże przedsięwzięcie trudno było utrzymać w tajemnicy. Przynajmniej po stronie Freyów.
Z ciekawości, jakie są wskazówki łączące Innych z Dziećmi Lasu? I jak miałoby to wyglądać? Biali Wędrowcy mają język, narzędzia i kulturę. Z całą pewnością to nie są lodowe terminatory jak w serialu. Więc u GRRM musi to być bardziej złożone. No i oczywiście pojawi się pytanie po co ich stworzono i jaki mają cel? Tysiące lat siedzieli pod kamieniem a teraz z jakiegoś powodu spod niego wyszli. Dlaczego?
No i druga kwestia, dlaczego historie z Długej Nocy są tak bardzo podobne dla Westeros jak Essos? Tam przecież nie było Dzieci Lasu, które stworzyłyby śnieżne diabły, przed którymi trzeba się chronić.
Littlefinger może i kochał Catelyn, ale jeszcze bardziej kochał siebie. 🙂 A co do tego, że Catelyn nie miała zginąć podczas Krwawych Godów to nie jestem pewien. Dlaczego DaeL tak uważa? W ogóle jak dobrze się zastanowić to plan lorda Waldera wydaje się dziurawy jak portki żebraka. Idąc na taką zdradę musiał chyba zakładać, że Freyowie przejmą władzę w Dorzeczu? Dlaczego więc pozostawia przy życiu Edmure’a, a także – jak uważa DaeL – Catelyn? Na co liczy? Że wrócą do domu, zjedzą zupę i zapomną o wszystkim? Albo, że uda mu się ich kontrolować przez całe życie? Nie rozumiem tego.
O i to jest ciekawy temat do dyskusji. Lord Walder ryzykował wiele dopuszczając się najgorszej możliwej zdrady… i za wiele na tym nie zyskał, bo tytuł Lorda Dorzecza trafił w ręce Littlefingera, który palcem w bucie nie kiwnął. Stary Frey o tym nie wiedział? Jeśli nie to nie poczuł się oszukany? Jeśli tak to jak mógł się zgodzić na coś takiego? Odwalił brudną robotę a najlepsze kąski dostaje kto inny.
A czy jeden z Freyów nie był zaskoczony, gdy go Jaimi sprostował że Dorzecze dostaje Littlefinger, a oni tylko Riverrun? Myślę że miało to celowo tak dwójznacznie wybrzmiewać.
Poza tym, Walter chciał zemsty i ją dostał. Reszta miała mniejsze znaczenie.
A zakładnicy zawsze są dużo warci, jeśli nie są bezpośrednimi rywalami. Robb musiał zginąć dla złamania oporu. Z Catelyn i Edmurem w niewoli, Blackfish musiałby od razu się poddać, bo jednego zakładnika można zabić pokazowo.
Chociaż myślę, że jak uwięzienie Edmura dokładnie zaplanowano (tak jak Greatjona), to przy Catelyn liczono się z obiema opcjami, bo nie próbowano jej w żaden sposób wyprowadzić z sali.
Dostał zemstę? Na kim? Na Robbie Starku? On całe życie żył w cieniu Tullych, to ich nienawidził. Co mu tam jakieś północne rody. Osiągnął tyle, że sam podpadł pod rodową zemstę. Niczego nie dostał, bo z Tullych zginęła tylko Catelyn, najmniej ważna, a pozycja Freyów nie podniosła się ani trochę. Wręcz przeciwnie, stali się pariasami.
Ale właśnie Tully są ich bezpośrednimi rywalami. A po wojnie łatwo będzie wymienić Freyów z powrotem na Tullych. Zakładnicy może i są cenni, ale nie w rękach kogoś takiego jak Freyowie. Z nimi nikt nie będzie gadał. Poza wspólnikami w zdradzie – Boltonami – nie mają już nikogo. Nawet Cersei ma ich w pogardzie.
Masz rację, Freyowie niczego na tej zdradzie nie ugrają, a mogą tylko stracić. Nawet, jeśli chwilowo zwiększyli swoje wpływy i wkupili się w łaski Lannisterów to przecież wiadomo, że władza tych ostatnich jest bardzo chwiejna, a wrogów dookoła nie brakuje. Freyowie zaś z rodu, który był wykpiwany i traktowany z wyższością, stali się rodem znienawidzonym i pogardzanym w bardzo wielu miejscach, a w Dorzeczu szczególnie. Nie wiem, na co liczył Walder, ale poza chwilową satysfakcją z zemsty na tych, którzy go obrazili zerwaniem zaręczyn, nic z tej zdrady nie ma. A wszystko wskazuje na to, że w dalszej perspektywie przyczyni się to do spektakularnej klęski Freyów, nawet mimo tego, że jest ich bardzo wielu.
Swoją drogą o Boltonach można powiedzieć podobnie. Niby oni na papierze więcej zyskali, bo chociaż chwilowo sprawują władzę na Północy, ale przecież to też jest bardzo krucha władza. Boltonowie są teraz znienawidzeni przez większość rodów Północy nie tylko za to, że otwarcie zdradzili ich seniora i Króla Północy, ale też za to, że przez tą zdradę zginęli członkowie tych rodów. Skutki są widoczne już teraz, bo sporo lordów knuje za plecami Roose’a i planuje zemstę. Czy Roose naprawdę myślał, że północne rody ot tak przejdą do porządku dziennego nad taką zdradą, złożą Boltonom przysięgę jako nowym seniorom i będą wobec nich lojalni? Jeśli tak to wykazał się bardzo dużą naiwnością.
A wracając jeszcze do Freyów, moim zdaniem mimo wszystko korzystniej byłoby dla nich mieć Catelyn żywą. Może i stała w hierarchii niżej niż Edmure, ale wiemy, że Blackfish ją kochał i możliwe, że nie chciałby stawiać oporu, gdyby miał za to zapłacić jej życiem. Poza tym zawsze lepiej mieć dwójkę Tullych niż jednego, bo Edmure mógłby zemrzeć przypadkowo np. na jakąś chorobę i Freyowie nie mieliby już żadnych zakładników wśród Tullych. Inna sprawa, że Freyowie musieliby więzić tę dwójkę chyba do końca ich życia, a i tak ich pozycja byłaby krucha i zależna od utrzymaniu się na żelaznym stołku przez Lannisterów. Tak czy inaczej, urządzając Krwawe Gody, sami pod sobą wykopali dołek i prędzej czy później (raczej prędzej) to się na nich zemści.
Myślę, że Lannisterowie też nie będą tolerować Freyów. Na razie są im potrzebni, bo wprowadzają zamieszanie w Dorzeczu, ale gdyby Lannisterowie wygrali wojnę to pewnie zaraz pozbyliby się takiego rodu. Oni zrobili coś nieznanego i wręcz niewiarygodnego w kulturze Westeros. Nie dość, że zamordowali króla pod swoim dachem (dla wielu może i uzurpatora, ale jednak król to król), to jeszcze pomordowali i pobrali w niewolę własnych gości weselnych. Nawet taki cynik, jak Tyrion, był zszokowany na wieść o tym, co się stało. Gdy po wojnie przyjdzie do układania życia na nowo, nikt nie będzie chciał mieć takich wasali. Byliby obciążeniem dla każdej władzy, nieważne czy to Lannisterów, Targaryenów, Baratheonów, czy kogokolwiek. A Lannisterowie już przejęli Edmura i wysłali go do Casterly Rock, a noszą się też z zamiarem przejęcia Roslin. Po co by to robili, gdyby nie mieli względem nich planów? Po wygranej wojnie Freyowie zapewne zostaną wysłani do diabła, a Riverrun i Bliźniaki wrócą do Edmura i Roslin (albo ich dziecka, wychowanego na Lannisterskim dworze). Dlatego dziwię się, że stary dureń Walder poszedł na taki układ. Po pierwsze nie zapewnił sobie tytułu Najwyższego Lorda Dorzecza, a po drugie pozostawił przy życiu Tullych. To ich przede wszystkim powinien zabić, nie Robba. Bo póki żyją Tully zawsze jest kim zastąpić Freyów w Dorzeczu. Baelish może sobie być Najwyższym Lordem, ale jest w Dorzeczu obcy i nie ma rodziny.
Przypomniała mi się historia Argelli Durrandon. Garnizon Końca Burzy poszedł Orysowi na rękę i wydał mu swoją królówą bez walki, za co zostali przez niego straceni. Bo nikt nie chce mieć takich wasali, którzy w razie czego, ani chwili się nie zastanowią i wbiją Ci nóż w plecy. Niezależnie od tego kto koniec końców wygra, rozliczy się z Freyami. Może będzie powtórka z Zachów?
Chodzi ci o tych węgierskich Zachów? Cóż, niewykluczone, choć obie historie znacznie się różnią. Myślę zresztą, że Freyów trudniej byłoby wytępić. Raz, że jest ich o niebo więcej niż Zachów, dwa, że z Westeros łatwiej uciec niż z Węgier. 🙂
Takie przewrotne pytanie:
Na co liczył Michał Piekarski wyskakując na Zygmonta Wazę z czekanem? Że go zabije i co potem? Jak się to skończyło – wszyscy wiemy…
Tak samo z Walderem. Na co liczył? Zdradził króla, owszem, ale u władzy był wtedy Joffrey, który się bardzo ucieszył z takiego obrotu spraw. Nikt nie przewidział, że szczeniakowi się zemrze. Jaime był już wolny (bo to było po tym, jak stracił dłoń? plącze mi się ta chronologia jak mulina w pudełku i wielokrotne czytanie nie pomaga). W perspektywie był ślub Joffa, noc poślubna, potomstwo Lannisterów i Tyrellów na tronie (tak, wiem, że z nazwiska Baratheon, ale Baratheonowie już wtedy byli na wymarciu) – żyć nie umierać!
A on, Walder Frey, z miłości do króla Joffrey’a nie zawahał się przed najgorszym grzechem, jaki można popełnić! Jakże go będą chwalić! Jak go docenią!
Że to gie prawda, to wiemy. Ale Walder nie wiedział. On naprawdę mógł myśleć, że dostanie Dorzecze, jego wnuk Riverrun, a prawnuk może nawet córkę za króla wyda? I ach i och, jakże wysoko będą wtedy Frey’owie!
A już bez przesadyzmu – przypomnijcie sobie, co o Krwawych Godach opowiadali Frey’owie w Białym Porcie. Uniewinnienie przez Joffa+kilka lat takiej propagandy+dotrzymanie obietnic przez Lannisterów… I kto nienawidzi, ten będzie się przynajmniej bał. Tak widzę zamiary Waldera. On po prostu nie przewidział, że coś pójdzie nie tak.
Piekarski działał w afekcie, Walder nie. Zanim zorganizował ślub i zjechali się na niego goście to miał wiele czasu na zastanowienie się co tak właściwie wyprawia i czy to mu się opłaca.
Co zyska czy co zyskał?
Spodziewał się zyskać wiele, bo wiele miał obiecane. Nie wiedział, że go Lannisterowie przekręcą. Niby mógł to przewidzieć, ale…
Tojak z II światową. Nam łatwo jest narzekać na Becka, że nie poszedł za rękę z Hitlerem, bo wiemy, jak to się skończyło. Ale czy Beck wiedział? Wiedział, że to oznacza wojnę, ale nie wiedział jak ta wojna się potoczy. I nie rozpatrujmy tu moralnch aspektów obu decyzji. Chdzi mi o sytuację, kiedy kalkulujesz przed podjęciem decyzji i wychodzi, że ci się opłaca, a POTEM wychodzą na jaw okoliczności o któych wcześniej nie wiedziałeś.
Walder położył na szali honor swego rodu w zamian za tytuł Lorda Dorzecza. Honor stracił, tytułu nie dostał. Nie przewidział tego i dał się wycyckać.
Przede wszystkim Piekarski nie był przywódcą potężnego rodu, na który spadła wina za jego postępek. Zwłaszcza, że był też chory psychicznie. Natomiast Walder Frey jest. Człowiek, który ma władzę nad ludźmi, musi działać odpowiedzialnie, bo wszystko co robi odbije się na jego ludziach i rodzinie. O wszelkich możliwych konsekwencjach należy myśleć przed tym, zanim się zacznie realizować swoje zachcianki. A konsekwencje były oczywiste. Popełnił świętokradztwo i Freyowie muszą za to zapłacić. Nawet Joffrey nie mógłby oficjalnie tego pochwalić, bo byłoby to tak, jakby przyznał, że sam zamierza mordować gości pod swoim dachem. Jeżeli Walder liczył na wdzięczność to chyba był idiotą. Przede wszystkim, skoro już poważył się na taki czyn, powinien sobie zagwarantować, że przyniesie mu on jakieś zyski. Jak Roose Bolton. Tymczasem Dorzecze dostał Littlefinger, a Freyowie, którzy mieli się za lepszych od samych Tullych, będą teraz musieli kłaniać się wnukowi chama z gminu. Żeby zażądać od lorda Tywina solidnych gwarancji, które musieliby honorować wszyscy Lannisterowie, nie trzeba było być Nostradamusem. Wystarczyłaby odrobina rozsądku. Nie ma też nic wspólnego z rozsądkiem oddanie Lannisterom Edmura. Zachód ma w ten sposób prawowitego władcę Dorzecza, którego w każdej chwili może przywrócić na swoje miejsce, gdy Freyowie staną się bardziej obciążeniem niż pomocą.
„Spodziewał się zyskać wiele, bo wiele miał obiecane. Nie wiedział, że go Lannisterowie przekręcą.”
No właśnie cały problem w tym, że niczego nie miał obiecane. Lannisterowie go nie przekręcili. Nikt nie obiecywał mu Dorzecza. Dlatego porównuję jego głupotę do postępowania Balona. Wyświadczył Lannisterom kluczową przysługę za czapkę śliwek.
Cóż, Walder Frey JEST idiotą. Odkąd zobaczyłam Freyów po raz pierwszy, a byli to dwaj Walderowie przysłani do Winterfell, zastanawiałam się, czy cały ten ród jest taki głupi. Otóż tak, jest. I ich głupota ich zniszczy.
Nie rozumiem, skąd to oburzenie tym, że postacie, o zgrozo, POPEŁNIAJĄ BŁĘDY! Bo jak ktoś włada całym rodem, to powinien być odpowiedzialny i myśleć o ludziach i rodzinie? No dobrze, a co, jak nie jest? Zgodzę się, że w Westeros debile wyjątkowo obrodzili, bo co postać, to głupsze decyzje podejmuje, ale wciąż trzymają się na granicy normy.
@singri
Owszem, każdy ma prawo być idiotą. Ale my, analizując jego postępowanie, mamy też prawo mu tę głupotę wytykać. 🙂
Przy okazji chciałbym pochwalić Jaime’a. Po powrocie z niewoli okazuje się być całkiem sprawnym zarządcą, co zadaje kłam twierdzeniom, że jest najgłupszym z Lannisterów. Decyzja o przejęciu Edmura (oraz o rychłym przejęciu Roslin) była bardzo mądrą decyzją.
Czyli zakładasz, że Freyowie mieli obiecane Dorzecze, ale Lannisterowie ich wykiwali? Nie wiem, nie wyglądali na niezadowolonych. Acz przyznam rację, jakby Tywin ich wykiwał to nie mogliby się nawet zamiauknąć, bo uzależnili się od obecnej władzy, która jest ich jedynym gwarantem bezpieczeństwa. Dzieci Cersei tracą władzę, oni tracą głowę.
Ale zgadzamy się co do wniosków. Walder był skończonym idiotą, podobnie jak Balon, Doran czy Cat. Heh, coś nam ich obrodziło w Westeros, ale to czyni Wojnę Pięciu Króli bardziej autentyczną. Wszak w historii mieliśmy całe mnóstwo idiotów podejmujących irracjonalne decyzje. Polecam poczytać o wujku Stalinie i tym jak reagował na ostrzeżenia, że Hitler się na niego szykuje.
Co do Becka to nie wiem skąd się w XXI wieku wzięła fiksacja na punkcie alternatywnego przebiegu II WŚ, gdzie dogadałby się z Niemcami, ale wątpię byśmy lepiej na tym wyszli. Skoro ZSRR zdradził przy pierwszej okazji to nas tym bardziej. Poza tym współpraca wymagałaby wydawania własnych obywateli czy nawet współudziału w ich zagładzie.
@KwarcPL
Wyszlibyśmy zapewne tak, jak inni sojusznicy Hitlera – Węgry, Bułgaria itd. Czyli po wojnie skończylibyśmy tak samo jak skończyliśmy (pod władzą ZSRR), ale wojna byłaby dla nas znacznie łagodniejsza. Nie przechodzilibyśmy tego całego koszmaru okupacji hitlerowskiej i zagłady najlepszej, najbardziej wykształconej części narodu.
Też nie lubię takiego gdybania. Łatwo jest teoretyzować, siedząc przed komputerkiem i wiedząc, jak się sytuacja potoczyła. Lenina wypromowali Niemcy, licząc na to, że osłabi on Rosję, obali carat, a oni już sobie z nim poradzą (hahaha). Też możemy teoretyzować, że jakby go nie odesłali, to byłoby lepiej, a w ogóle to „my ze śwagrem by to lepij zrobili”.
O Stalinie to wiem z Sensacji XX wieku. Przy czytaniu nie zawsze da się szyć 😀
@Robert Snow: Tylko Węgry i Bułgaria nie miały nieprzychylnej mniejszości niemieckiej, nie stanowiły pas rozbiegowy do lebesraum ani też nie były ojczyzną dla największej diaspory żydowskiej w Europie. Nie jestem przekonany, że bycie sojusznikiem w perspektywie długoterminowej wchodziło w rachubę.
@singri: Bardzo dobry przykład z Leninem. Jakby Niemcy go nie wsparli to zwolennicy gdybania pisaliby „A dlaczego tak by nie zrobili? Przecież Rosja osłabiłaby się na tyle, że przestałaby być problemem” XD No cóż, pomogli mu i średnio na tym wyszli… Nie da się przewidzieć co by było gdyby i tyle.
Z innych przewrotności dziejowych mamy KRLD. Stalin wybrał sobie Kim Ir Sena, bo niedouczony nieudacznik nie będzie sprawiał problemów i namaścił go by zrobił u siebie demolud jak PRL czy NRD czyli komuna lajt zachowująca trochę wolności. Cóż… coś poszło bardzo nie tak. Podobnie Talibowie, mieli być młotem na Rosjan a zostali największym wrogiem Amerykanów.
@KwarcPL
Hitler był pierwszym od wieków przywódcą Niemiec nie-Prusakiem i nie miał antypolskich fobii typowych dla tej grupy Niemców. Aż do wiosny 1939 traktował Polskę dość przychylnie (ma się rozumieć, jak na niemieckie standardy). Ale sojusz i tak był niemożliwy. Po pierwsze nie było w Polsce przyzwolenia społecznego na coś takiego. Ludność była nastawiona antyniemiecko i pewna zwycięstwa. Becka by zlinczowano, gdyby przyjął niemieckie propozycje i zawarł sojusz. Po drugie Anglia była przygotowana na taki rozwój wypadków i szykowała nam już wariant jugosłowiański. Przypomnieć jak było z Jugosławią? Otóż na początku ona też zawarła sojusz z Hitlerem. Więc Angole zorganizowali tam zamach stanu. Nowe, przychylne Anglikom władze zerwały sojusz z Niemcami, pojawiła się buńczuczna retoryka i wszystko to, co znamy u siebie. Skończyło się też podobnie. Błyskawicznie przegrana wojna, krwawa okupacja, niewyobrażalne cierpienia i w końcu komunizm. Anglicy kupili sobie trochę czasu i zaangażowanie znacznych niemieckich sił na zadupiu świata, zamiast na kluczowych frontach. W odróżnieniu od Jugosławii myśmy sami się podłożyli, ale i dla nas szykowano już ten sam scenariusz. Mieli już nawet swoich agentów, którzy mieli przejąć władzę na wypadek zamachu stanu. Angielskim agentem był np. Sikorski.
„Polecam poczytać o wujku Stalinie i tym jak reagował na ostrzeżenia, że Hitler się na niego szykuje.”
To dopiero historia. mieć najlepszy wywiad i agentow na świecie. Znać miesiąc dzień a nawet godzinę Niemieckiego ataku i po prostu w to nie uwierzyć 😀 .
Cóż nie docenił Hitlera i tego, że zaatakuje dopiero pod koniec czerwca oraz tego, że Niemieccy stratedzy obliczyli, że położą cały ZSRR w półtora miesiąca XDDD
Moim zdaniem, masz rację EJM. Walter chciał tylko zemsty, również na Robie za obrazę jego „świętego majestatu”, bo na starość po prostu oszalał i nie liczył się z dalekosiężnymi konsekwencjami. Dostał dokładnie to, czego oczekiwał jego już szalony, starczy umysł.
Mnie natomiast dziwi fakt, że nikt z jego rodziny tego nie dostrzegł, co pokazuje, jak głupi są wszyscy Freyowie. To na nich i ich dzieciach konsekwencje będą miały największe znaczenie, niezależnie od wygranej strony. Zawsze już będą pochodzić z „Przeklętego Rodu”, „Rodu Zdrajców/Wiarołomców” lub „Rodu Morderców” i z taką reputacją, nie utrzymaliby tytułu „Lorda Dorzecza”, a przynajmniej nie mieliby spokojnego panowania. Już teraz byli dziećmi „Waltera Spóźnialskiego”, co miało zły wpływ na opinię o nich.
Któryś z krewnych mógłby pomóc Walterowi niespodziewanie zejść z tego świata, a przynajmniej stać się niezdolnym do sprawowania władzy, nim ten szaleńczy plan wszedłby w życie i nie być nawet podejrzanym, bo to w sumie, już leciwy człowiek i byle potknięcie lub zadławienie może się tragicznie skończyć. Z powodu żałoby, nieszczęsne gody trzeba by przełożyć, co dało by czas, by zdążyć z nowym dziedzicem przedyskutować sprawę. Niestety, jak widać, nie byli zbyt inteligentni.
No cóż, dzieci i wnuki świni to także świnie. Nie zgadzam się z konkluzją, że Walder nie dbał o konsekwencje. On ich po prostu nie dostrzegał. Mówię, że to nie żaden mąż stanu, tylko mały zawistny zdrajca. I w swoim małym zdradzieckim rozumku wierzył, że w ten sposób podniesie pozycję swego rodu. Dla takiej świni honor to pojęcie abstrakcyjne, a na dostrzeżenie faktu, że na dłuższą metę straci na tym postępku był zwyczajnie za głupi.
Walder panował tyle czasu i mial juz tyle lat ze kazdy zapewne powtarzal sobie „juz niedlugo”. Siła przyzwyczajenia + slabosc freyowskich charakterow.
Ponadto ten ktory by sie wychylil zgaduje narazilby sie reszcie. Zabijasz Waldera dzieki temu ten kto zabije CIEBIE zostanie namaszczony przez reszte na władce rodu.
Co wiecej patrzac na entuzjazm Freyow, oni raczej nie dostrzegali konsekwencji, zgaduje ze byli zadowoleni z poteznych sojusznikow ktorych rzekomo pozyskali. Banda durnych owiec, ktorym przewodzi chytry lis.
Dokładnie, Freyowie znaleźli się na celowniku całego Westeros, a nie chroni ich nawet tytuł Najwyższego Lorda Dorzecza. Zaś zostawienie przy życiu Edmure’a, to wręcz proszenie się o marny koniec. Gdy wojna się skończy, to niezależnie kto wygra, nie będzie chciał mieć nic wspólnego z rodem o tak podłej reputacji. Po co komu taki wasal? Freyowie w najlepszym razie stracą swoje ziemie.
Jest takie rosyjskie przysłowie „cnotę straciła a rubelka nie zarobiła”. Bardzo dobrze oddaje to jak Freyowie wyszli na Krwawych Godach. Bo jeden zamek to żadna zapłata za niesławę jaką się okryli. Lannisterowie z Boltonami dużo bardziej skorzystali na tym zamachu i to bez brania na siebie moralnego ciężaru złamania świętego prawa gościnności. O Littlefingerze i jego zerowym wkładzie nawet nie wspominam. Nie no, mistrzowsko Walder to rozegrał. Zrobił najwięcej a zyskał najmniej.
Nie wiem jak mu się to kalkulowało i pal sześć tego Edmure’a, bo to, że jedną intrygą zdradził króla, suwerena, krewnych i gości w zupełności wystarczy. Jeśli tak go bolało, że znamienite rody, pokroju Tullych, patrzały na nich z góry to gratuluję, pogorszył swoje położenie po wielokroć. Teraz każdy, ale to każdy, od skazańca z Muru i wieśniaka z Dorzecza, przez rycerza z Doliny i lorda z Reach, na królu w stolicy kończąc będzie na nich patrzał z absolutną pogardą i te obrzydzenie odziedziczą ich praprawnuki i to pod warunkiem, że nic po drodze się nie stanie. Bo wystarczy, że Lannisterom powinie się noga i Bliźniaki są na celowniku ze wszystkich stron. Jak dla mnie bilans na minus.
A myśląc o tym wszystkim Olenna śmieje się do rozpuku, bo ona pozbyła się Joffreya w taki sposób, że nikt nie może ani ją, ani Tyrellów powiązać z zamachem. Chociaż ona jeszcze może beknąć, ale to temat na osobną dyskusję 😛
Dokładnie. Powyżej napisałem też o tym, że nawet zwycięstwo Lannisterów wcale może nie być dla Freyów takie pomyślne.
Zresztą wydaje się, że Lannisterowie są mistrzami w rozgrywaniu takich starych durni z kompleksami. Niemal identyczna sytuacja jak z Balonem Greyjoyem. Też odwalił dla Lannisterów kawał wyśmienitej roboty praktycznie za frajer.
Balon to inna liga. Walder przynajmniej miał poczucie, że chwilowo bo chwilowo, ale coś na tym zyskuje a on? Zamiast łupić bogaty Zachód, wolał pójść na biedną Północ, którą nie będzie w stanie utrzymać.
To fakt, że inna liga. Ale motywacje były podobne. Urażona ambicja jakiegoś starca, gryzącego się całe życie ze swymi kompleksami. Łączy te sprawy również to, że obaj wyświadczyli Lannisterom wręcz gigantyczne przysługi, które pozwoliły im utrzymać się przy władzy i wygrać wojnę z Północą, praktycznie za darmo. Balon nie dostał dosłownie nic. Z propozycją sojuszu wyszedł, kiedy już był niepotrzebny Lannisterom. Zaś Walder otrzymał zamek po Tullych. Po cholerę mu drugi zamek? Miał własny, wcale nie gorszy. Taki np. Littlefinger za byle przysługę potrafi wystawiać kolosalne rachunki – ziemie, tytuły, strategiczne małżeństwo. Tyrellowie również kazali sobie słono zapłacić za pomoc w jednej bitwie. Królowa + miejsca w Radzie. Nawet taki Doran załapał się na konfitury choć żadnej pomocy nie udzielił.
A co czeka ich po wojnie? Jeżeli Euron nie odpieprzy czegoś, czego nie będzie można już zapomnieć, to Greyjoyom może jeszcze się upiec. Balon nie był Starkom nic winien. O ile wiem, Żelaźni nie popełnili też żadnych zbrodni wojennych. Ale Freyowie? Zamordowali pod swoim dachem gości, z którymi dzielili się pożywieniem. Nawet bez metafizyki Walder sprawił, że jego ród stał się przeklęty. To tak jakby przykleił każdemu Freyowi tarczę strzelniczą. Od tej pory każdy człowiek, który chce uchodzić za uczciwego, nie powinien mieć z tym rodem nic wspólnego.
Czy Greyjoyom może się upiec? No nie wiem… Balona zabili a jego jedynego syna wykastrowali. Asha nazwiska nie przekaże, Aeron zostanie złożony w ofierze a Victarion to debil, który jeszcze nie wie, że jest martwy. Zostaje nam Euron, któremu szajba do reszty odbiła. Na miejscu Żelaznych już rozsyłałbym zapro na kolejny wiec XD
Mówiąc „upiecze się” miałem na myśli konsekwencje polityczne, nie daleką przyszłość rodu. Wojna może się niebawem skończyć, a Greyjoye mogą rządzić Żelaznymi Wyspami jeszcze przez dziesiątki lat. Poza tym Asha może przekazać nazwisko wychodząc za mąż matrylinearnie.
Balon czy Walder, jeden i drugi to ogromne dzbany 😉 Balon mając do wyboru atak na bogate i niestrzeżone ziemie Lannisterów a atak na biedną i trudną do utrzymania Północ, wybrał to drugie i w dodatku zrobił to zanim zawarł jakikolwiek pakt z Tywinem. Gdyby zaatakował Północ w porozumieniu z Lannisterami to może chociaż coś by dla siebie wynegocjował, a tak zrobił to dla nich za frajer, a list do Tywina napisał dopiero po fakcie. Tywin mu oczywiście pokazał środkowy palec, bo skoro Greyjoyowie i tak już najechali Północ to nie było potrzeby się z nimi układać. Zrobili swoje, a teraz niech się martwią.
Walder przynajmniej coś wynegocjował z Lannisterami, aczkolwiek jeden zamek, nawet taki o strategicznym znaczeniu, to i tak mało za taką zdradę i pohańbienie rodu w całym Westeros, jakie Walder zafundował Freyom. Zwłaszcza, że ta hańba najprawdopodobniej będzie się rozciągała na kolejne pokolenia i dużo czasu minie, zanim ktokolwiek to Freyom zapomni. A zaufania już pewnie nigdy nie odzyskają, zawsze będą uchodzić za zdrajców i wiarołomców. Do tego oni są jeszcze uzależnieni od Lannisterów, których władza wisi na włosku i to się musi dla nich źle skończyć.
Moim zdaniem wozny z Hogwartu zyskal dokladnie to co chcial i w zaden sposob nie dal sie wykiwac.
Jasne jego decyzja obciazala jego rod, jasne nie tytulow etc etc
ale MOIM zdaniem jemu nie zalezalo zbytnio na synach / wnukach, co zreszta widac po jego postepowaniu. Cale zycie czul sie gorszy / urazony a dzieki umowie z Tywinem mogl spojrzec na Tullych z gory, mogl wyrznac starkow, ktorzy wedlug niego strasznie go ponizyli ( zlamana obietnica). Mógł poczuc sie kims, chocby przez chwile.
To stary gosc, przypomina mi oskarowego Alana Arkina z filmu „Mala Miss” ktory bedac swiadomym swojego wieku bierze narkotyki, je co mu sie podoba i ogolnie zyje tak jakby mogł umrzec w kazdej chwili.
Podsumowujac umowa, byla obiektywnie kiepska, ale z perspektywy Freya byla dokladnie tym na co liczyl. Powiem wiecej, mysle ze poszedl na nia bo „Lannisterowie zawsze placa swoje dlugi” i wiedzial ze jemu osobiscie nic nie grozi a na cala reszta (sytuacja rodu po jego smierci) mial totalnie wyj….
Szczerze mówiąc absolutnie wątpię. To zupełnie nie ten typ człowieka. Całe życie drapał pazurami o tę wyższą pozycję rodu, zabiegał o te mariaże, dbał o wszystkich członków rodziny (choćby nawet bękartów) i mam rozumieć, że na starość to wszystko olał? Tym bardziej, że co to była za zemsta? Ze Starków zginął tylko Robb, a z Tullych Catelyn. A Edmure z jego wnuczką? A Blackfish, który zawsze traktował go najgorzej?
moim zdaniem cale zycie czul sie gorszy, a zabiegal o mariaze nie po to zeby jego dzieci mialy lepiej tylko zeby poczuc sie lepiej samemu, to roznica. W moim odczuciu to egoista, za nic majacy swoje dzieci i rod. Przypominam, ze nawet nie pamieta wszystkich swoich potomkow, raczej traktuje ich jako przykra konieczna tego co uwielbia (seks).
Zemsta == poczucie „sprawiedliwosci’, bo wreszcie odplacil za lata upokarzania + jest po stronie zwyciezcy, to nic ze wielka cene, to nic ze tylko na chwile.
Moim zdaniem to tylko taka poza na zrzędliwego cynika, który ma wszystkich gdzieś. Ale np. bodajże Merrett Frey wspomina w swoim POV-ie, że stary zawsze dbał o wszystkich członków rodziny i z niepokojem myśli o jego następcy.
aha i „tylko” Robb ? on biedny, ponizany Frey skrocil o glowe wielkiego krola polnocy, zabil corke znienawidzonego seniora + Edmur jest na jego lasce, musi traktowac go z szacunkiem, musi znosic jego pozycje -> gdybym byl Freyem, to bylbym zadowolony z tego typu zemsty
Robba prawie nie znał i miał go za byle chłystka i gówniarza. Catelyn nie była już członkiem rodu Tullych i nawet nie mieszkała w Dorzeczu. Zaś Edmur jest na łasce Lannisterów, nie jego. W dodatku musiał mu oddać ulubioną wnuczkę.
Byłaby to naprawdę udana zemsta, gdyby Edmure i Blackfish także zginęli, a Freyowie dostaliby Dorzecze. Wtedy mógłby się chełpić, że mają pozycję równą Tyrellom, Lannisterom i innym, a Tullych już nie ma. Moim zdaniem to nie olewanie przyszłości stało za kiepskim interesem Waldera. On po prostu ma mentalność małego zdrajcy, a nie wielkiego męża stanu. I nawet do głowy mu nie przyszło, że za to co zrobił dla Lannisterów może żądać o wiele więcej.
Nie wiemy co mu zaproponowal Tywin. Aktualnie mial kilka wolnych wazych osob do ozenku xD Cersei, Tommen… i inni
Gdyby zaproponował małżeństwo z Cersei albo Tommenem to wiedzielibyśmy o tym. Chyba, że było to tak tajne, jak umowa Dorana z Viserysem… 😉
Hmm, Cersei wychodząca za Waldera? No to by było coś XD Acz chyba byśmy usłyszeli o takiej bombie. Poza tym wszyscy dobrze ją znamy, prędzej zaaranżowałaby wybicie wszystkich Freyów niż przeprowadziła się do dużo mniej prestiżowej lokalizacji rodzić łasicowate omyłki jakiemuś staremu capowi.
LOL, właśnie wyobraziłem sobie dzieci Waldera i Cersei. Takie Lothary i Czarne Waldery ze złotymi lokami… 😀
„A co do tego, że Catelyn nie miała zginąć podczas Krwawych Godów to nie jestem pewien.”
Tywin tak powiedział Tyrionowi
Oo, to już wierzymy Tywinowi? Gdy mówił, że nie chciał śmierci Elii Martell, nie wierzyliśmy. 😛
Tywin mógł kłamać, nie da się tego wykluczyć, chociaż tu mówił o planach Waldera, nie swoich i nie wydaje się, żeby śmierć Catelyn miała jakieś większe znaczenie (ale mógł chcieć się na niej w ten sposób zemścić).
Walder mógł chcieć wykorzystać Catelyn w negocjacjach z Blackfishem, który siedział w Riverrun albo nawet zmusić ją do małżeństwa
Wierzę Tywinowi, że nie chciał śmierci Elii, bo to mu było wówczas nie na rękę. Co do śmierci Cat nie wiem. Myślę, że po prostu była dla niego nieistotna i nie miał dla niej żadnych planów.
To, dlaczego Littlefinger nie próbował walczyć z Varysem wynika z jego słów o podkupywaniu donosicieli Varysa. Sam nie byłby w stanie zebrać wszystkich informacji, wykorzystywał do tego także i służby Varysa. Podobnie jak Varys jego. Zresztą nie znali swoich wszystkich planów, co z kolei wynika z rozmowy Varysa z Illyriem. To były jakby dwie agencje wywiadowcze, mające na siebie oko, ale nie chcące zrobić sobie krzywdy.
Słuszna uwaga 🙂
Poza tym kogo jak kogo, ale szefa wywiadu ciężko się pozbyć. Varys wiedział o wszystkim, nawet tym ile razy dziennie Baelish drapie się po tyłku. Ciężko byłoby zorganizować skrytobójcę bez wzbudzania jego podejrzeń. Zwłaszcza, że to on miał celem.
Dziękuję panowie maesterzy za odpowiedzi na moje pytania 🙂 Zwłaszcza, że to były moje pierwsze pytania do Was, bo cykl Pytania do maesterów zacząłem śledzić ze sporym opóźnieniem więc fajnie było w końcu zobaczyć Wasze odpowiedzi na jakieś moje zagwozdki 🙂 Zwłaszcza, że kilka spraw mi rozjaśniliście, choćby wzajemne relacje Varysa i Littlefingera i powody, dla których ze sobą nie walczyli (przynajmniej otwarcie).
Co do reakcji naszych dwóch szarych eminencji na inwazję Innych, ja również nie spodziewam się, że Paluch i Varys jej dożyją (a zwłaszcza ten pierwszy), niemniej fajnie pogdybać jak oni mogliby się zachować, gdyby jednak do tego momentu dożyli 😉 I ciekawie byłoby zobaczyć szok tych do bólu racjonalnych graczy, gdyby nagle przyszło im mierzyć się z czynnikiem wymykającym się wszelkim racjonalnym rachubom, spiskom i intrygom 🙂 Podoba mi się też konkluzja Daela, że wobec inwazji Innych najbardziej liczyć się będzie wola walki i zaufanie.
Jeśli zaś chodzi o Baelisha i Krwawe Gody, ja również założyłem, że on mógłby o nich wiedzieć od swoich szpiegów (bo wiadomo, że Tywin faktycznie nie miał interesu we wtajemniczaniu Palucha w ten plan). Niemniej jednak jeśli Petyr zakładał, że Catelyn przeżyje to czy nie powinien mimo wszystko dążyć do tego, żeby w przyszłości to właśnie z nią się ożenić, a nie z Sansą? Wiadomo, że Sansa mocno przypomina Catelyn, no ale to jednak mimo wszystko inna osoba, nawet mimo tego, że to jej córka 😉
Swoją drogą dziwna ta „miłość” Littlefingera do Catelyn, jeśli nie miał nic przeciwko temu, żeby ginęły jej dzieci (jak Robb na Krwawych Godach) 😉
Tak czy inaczej, raz jeszcze dzięki za odpowiedzi 🙂
„niemniej fajnie pogdybać jak oni mogliby się zachować, gdyby jednak do tego momentu dożyli 😉 I ciekawie byłoby zobaczyć szok tych do bólu racjonalnych graczy, gdyby nagle przyszło im mierzyć się z czynnikiem wymykającym się wszelkim racjonalnym rachubom, spiskom i intrygom 🙂”
Tu się nie zgodzę. Martin przedstawił ich jako bardzo elastycznych i o bardzo szerokiej wyobraźni. Ani jeden ani drugi nie nie posiada ciasnoty Tywina, który szybko ucina nowiny o smakach Varysa (choć Varys dobrze je zamaskował, tak by łatwo było je wyszydzić, wspominając o krakenach…), czy Cersei – w tym samym temacie tylko o smokach melduje Waters powtarzając plotki żeglarzy. Wprost przeciwnie, patrz: Varysa opowieść o kastracji oraz Littlefinger w rozmowie z Sansą o klątwie Harenhall, gdzie nawet ta dziewczynka wątpi w powieści o klątwie, a Bealish wprost przeciwnie.
Nie twierdzę bynajmniej, że Littlefinger i Varys to ludzie o wąskich horyzontach 😉 Wręcz przeciwnie, uważam ich za bardzo inteligentnych, wyrachowanych i przez to niebezpiecznych graczy, którym pod tym względem mało kto, a może nawet nikt w Westeros nie dorówna (choć każdy z nich ma swoje słabe punkty np. fascynacja Littlefingera Sansą, która najpewniej go zgubi). Sęk w tym, że Inni to zagrożenie, z którym żaden z nich dotąd się nie mierzył. I nie da się ich pokonać za pomocą nawet najwymyślniejszych intryg i gierek. Bo tak jak ludźmi, nawet inteligentnymi, da się manipulować, tak Innymi nie da się manipulować w ogóle. Dlatego zderzenie tych dwóch światów – z jednej strony wyrachowanie, racjonalność i dalekosiężne plany, a z drugiej żywioł, którego nie da się okiełznać – byłoby moich zdaniem bardzo ciekawe 🙂
Tak jeszcze przyszło mi do głowy: wiadomo, kto podsunął Joffreyowi pomysł, żeby ściąć Neda? Wiemy, że część osób było tym zaskoczonych, w tym Cersei, która zakładała, że Ned po „przyznaniu się” do zdrady zostanie wysłany na Mur. Z kolei sam Joffrey był chyba zbyt głupi żeby ot tak nagle wymyśleć i wydać taki rozkaz 😉
Pytanie kieruję zarówno do maesterów, jak i wszystkich dyskutantów, bo nie pamiętam czy ta kwestia była już wyjaśniana w PLiO lub pytaniach do maesterów.
Osobiście obstawiałbym Littlefingera, bo to jemu zależało chyba najbardziej, żeby zaostrzyć już i tak napięte relacje Starków i Lannisterów i doprowadzić do wojny. Poza tym Paluch nie lubił Neda i widział w nim rywala, który zabrał mu Catelyn. Pozbawiając go życia mógł zakładać, że w przyszłości uda mu się zdobyć Cat. A że Joffreya łatwo było podpuścić, zwłaszcza do czegoś takiego, Paluch nie miałby raczej problemów, żeby szepnąć mu parę słów na ucho i namówić do wydania takiego rozkazu.
Dael napisał cykl Szalonych Teorii dotyczących Palucha. Tam przedstawia argumenty za tezą, że rozkaz ścięcia Neda podsunął mu Petyr 🙂
Ok, dzięki za przypomnienie 🙂 Szalone Teorie o Littlefingerze czytałem, ale to było dosyć dawno i już mi ten szczegół wyleciał z głowy. Ale Paluch to właściwie najbardziej sensowna i logiczna opcja 🙂
Lordowie deklaranci
Jak los w Wichrach Zimy czeka lordów deklarantów?
Jak można zadawać takie pytanie komuś, kto nie jest Martinem?
Świadczy ono o posiadaniu godności ludzkiej?
a można, jak najbardziej
Nie udawaj, że się na tym znasz.
Kiedy będzie Czytamy Nawałnicę Mieczy #20
Czy królowa mogła by od tak oddać ziemie swojego lojalnego poddanego komuś innemu bez odpowiedniej rekompensaty? Nawet jeśli była by to organizacja Non-profit, jak Nocna Straż? Co na to powiedzieli by inni lordowie? Nie byli by czasem oburzeni? Wiem, że ich to nie dotyczy bezpośrednio, ale skoro może bez niczego odbierać ziemie lojalnego wasala i oddać jakiejś organizacji, to w sumie, kiedyś może spotkać to też ich i królowa mogłaby zażądać, by oni, wzorem Starków, oddali po jakimś lennie innym organizacjom, np. zamek dla maestrów, by ci mieli gdzie prowadzić badania, oraz miasteczko dla Wiary, bo w sumie też musi się z czegoś utrzymywać. Nie wydaje mi się, żeby Lord Stark na oddaniu Nowego Daru wyszedł jakoś niekorzystnie, dlatego ród nie miał powodów, by nie popierać strony królowej. Po prostu, nie mamy wprost powiedziane, co otrzymali w zamian. Co na to Panowie Maestrzy?
Moim zdaniem dostrzegał konsekwencje, ale mial je daleko. Ty widzisz go jako
zaslepionego durnia dajacego sie wydymać Tywinowi, ktory moglby ugrac znacznie wiecej za to co zrobil. Dla mnie on swietnie zdaje sobie sprawe, ze jedyne co dostal to emocje zwiazane z chwilowym trymfem / zemsta i mu to nie przeszkadza bo jest dbajacym o swoje samopoczucie egoista stawiajacym JA ponad RÓD.
Mógłbym w to uwierzyć, gdyby nie dotychczasowe działania Waldera. Facet ma masę wad, ale nigdy dotąd nie pokazał, że ma swój ród w rzyci. Wręcz przeciwnie, wciąż stara się podnieść pozycję rodu, zabiega o dobre małżeństwa dla nich, utrzymuje całą rodzinę (nawet bękartów i bękartów bękartów). Przypominam co myśli o starym Merrett Frey w swoim POV-ie w Nawałnicy Mieczy:
„Lord Walder niedługo miał skończyć dziewięćdziesiąt dwa lata. Zaczynał tracić słuch, niemal stracił wzrok, a podagra dokuczała mu tak bardzo, że wszędzie trzeba go było nosić. Wszyscy jego synowie zgadzali się, że na pewno nie pożyje już długo. A po jego śmierci wszystko się zmieni, i to nie na lepsze. Jego ojciec był kłótliwy i uparty, miał żelazną wolę i kąśliwy język, uważał jednak, że o rodzinę należy dbać. O wszystkich członków rodziny, nawet tych, którzy go rozczarowali i rozgniewali. Nawet o tych, których imion nie pamięta. Ale gdy już go nie będzie…
Kiedy dziedzicem był ser Stevron, sprawy wyglądały inaczej. Staruszek przygotowywał Stevrona od sześćdziesięciu lat i wbił mu w głowę, że krew to krew. Stevron jednak zginął na zachodzie, walcząc u boku Młodego Wilka („Na pewno zabiło go czekanie” – zażartował Kulawy Lothar, gdy kruk przyniósł tę wieść.), a jego synowie i wnuki byli Freyami zupełnie innego rodzaju. Dziedzicem był teraz syn Stevrona, ser Ryman, człowiek tępy, uparty i chciwy. Następni za ser Rymanem byli jego synowie, Edwyn i Czarny Walder, którzy byli jeszcze gorsi.”
Jak to pogodzić z wizerunkiem faceta, który po latach starań nagle postanowił nasrać na swój ród, byle zaspokoić zemstę za jakąś wyimaginowaną zniewagę? Nic na to nie wskazuje.
Ok przekonałeś mnie, a właściwie ten cytat:)
nawet nie mam żadnego ALE po którym mogłbym cos dopisac, jak to bywa po tym gdy czlowiek sie pomylil !
Uznać swój błąd to i tak wiele w dzisiejszym necie. Nic więcej nie trzeba. 🙂
Ale co takiego miał zrobić Walder ? Miał dwie opcje z Lannisterami albo przeciw Lannisterom. Mieli olbrzymią przewagę dzięki Tyrellom a Robb odszedł by na północ (musiałby prosić o pokój w optyce Freya). I wtedy Walder ma przerąbane. Więc z dwojga złego lepiej nadszarpnąć reputację. Zresztą Dornijczycy też robili podobne rzeczy i jakoś wielkimi pariasami nie są. Zresztą Frey nie mógł przewidzieć, że zaraz Tywin umrze a władzę obejmie Cersei i wszystko się posypie.
Mógł chociażby zabrać swoje siły -> mieć 8k Freyow a nie miec to juz 16k wojska (pewnie sie myle co do liczby) plus mógł po prostu zamknąć się w Blizniakach i tworzyć presje. Tyle! w zamian za to mógł spokojnie negocjować. Mord na weselu to totalny zwrot akcji, za ktory mogl zazadac zeby Tywin zrobil mu laskę i kto wie czy by nie zrobil, w koncu mowimy o wygraniu calej wojny.
Mógł np. zrobić to, co sugeruje kolega CrazyPants! Ale miał dużo więcej możliwości. Zaczynając od najbardziej honorowej – wycofania swoich wojsk i ogłoszenia neutralności. Byłby wtedy tylko jeszcze jednym wasalem z konfliktem lojalności, od których roiło się w średniowieczu. A jeżeli koniecznie chciał poprzeć Lannisterów, mógł to zrobić oficjalnie – zabrać swoich ludzi i wypowiedzieć wojnę Starkom i Tullym. Byłby wtedy co prawda zdrajcą, ale jeszcze nie potworem, którego nazwiska nie wymówi żaden porządny człowiek bez splunięcia z odrazą. Karstarkowie tak zrobili i nie stali się obiektem nienawiści całego Westeros. A Walder miał pretekst nawet lepszy niż Karstarkowie. Ale nie. On chciał być panem całą gębą! :/
Kiedy Dornijczycy zamordowali pod swoim dachem gości z którymi łamali się chlebem? Nie pamiętam niczego takiego. Bo jeżeli masz na myśli owego pechowego Tyrella i tysiąc skorpionów, to nie przyjechał on jako gość, tylko namiestnik okupanta, który chciał sobie porządzić i upokorzyć Dorne.
Nie wiem czy Tywin zrobiłby mu laskę, ale faktycznie pomordowanie własnych gości weselnych to numer, za który Walder mógłby żądać praktycznie każdej ceny. Za jednym zamachem Lannisterowie pozbyli się Robba, od którego brali w dupę i wszystkich wrogów. Stary mógłby dostać nie tylko Dorzecze, ale i Północ, a jako premię tytuł wicekróla i dupę Cersei, żeby mu grzała łoże w zimowe wieczory.
Jakby poprowadził swoich ludzi na Starków i razem z Lannisterami wziąłby ich w kleszcze. Miałby swoją zemstę bez plamienia honoru a wręcz przeciwnie. To jak Robb upokorzył ich Ród było na tyle dobrym powodem by cofnąć poparcie dla niego. Zmiana stron to niepisana tradycja wojen domowych Westeros i rzadko kiedy lordowie mają ku temu dobry powód a mimo na ich rodzinach nie ciąży zbrukana opinia. Anyhow, Freyowie byli, tak jak mówisz, języczkiem uwagi. Mogli się zamknąć w Bliźniakach i otworzyć licytację kto da więcej XD
Martellowie zamordowali na negocjacjach pokojowych Młodego Smoka.
A co to ma wspólnego ze złamaniem prawa gościnności? Ani oni nie oferowali mu gościny, ani on o nią nie prosił. Nie łamali się chlebem. Ot, zwykłe negocjacje.Nieładny postępek, ale nie twierdzę przecież, że w Westeros nie notuje się przypadków zdrady, podłości i braku honoru. Jednak prawo gościnności ma wyjątkową pozycję w tej kulturze. Złamanie tego prawa to największy występek przeciw bogom i ludziom. Większy niż zamordowanie krewnego. Przypominam, że to jedyny grzech, którego nie wybaczają bogowie.
Nie zgadzam się. Za te królobójstwo w całym Westeros zawrzała chęć zemsty, nawet wśród takich ludzi jak Viserys (który wcześniej był niechętny wojnie). Jedynie pobożność Baelora Błogosławionego spowodowała, że konflikt się zakończył.
„Za te królobójstwo w całym Westeros zawrzała chęć zemsty”
Zapewne. Nie zmienia to jednak faktu, że mówimy tu o dwóch zupełnie różnych zachowaniach. Przypomnę: rozmawialiśmy o złamaniu prawa gościnności przez Freyów. Kolega Tywin stwierdził, że Dornijczycy też robili podobne rzeczy i jakoś wielkimi pariasami nie są. Na co ja zadałem pytanie, kiedy Dornijczycy zamordowali pod swoim dachem gości z którymi łamali się chlebem? I tylko to mnie interesuje. Zbrodnia przeciw prawu gościnności, nie zaś katalog wszystkich grzechów Dornijczyków na przestrzeni wieków. W czym niby zamordowanie Daerona było gorsze niż zamordowanie Aenysa Blackfyre podczas Wielkiej Rady?
Martellowie to frakcja dodana w DLC. Trzeba pogodzić się z tym, że odstają 😉