Wracamy z jednodniowym opóźnieniem, za które bardzo przepraszam. Ale żeby Wam to wynagrodzić, odpowiedzieliśmy na nieco większą liczbę pytań niż zwykle. Miłej lektury.
DaeL
PS Bluetiger mi własnie przypomniał, że minęło już 25 lat od wydania Gry o tron. Ależ ten czas leci.
Co wie Marwyn?
Czy Mag wie, że Pate-świniarczyk to CBT? Niemożliwe żeby osoba jaką był Pate mogła sobie siedzieć na kwaterach u Maga, brać udział w najważniejszych rozmowach. Jeśli wie, co ich łączy? Jakimi rzeczami dzieli się jedna strona (Ludzie) z arcymaestrem z Cytadeli? – ta druga strona to sam Merwyn czy wszyscy maestrzy (to też jest możliwe, jeśli istnieją takie kontakty to na miejscu LBT kontaktowałbym się przez Maga :)) Tak, jeśli wiedzą o nim to pojawia się problem z kradzieżą pewnej książki, ale może właśnie istnieje wyjaśnienie jego obecności w Cytadeli – spotkania, rozmowy… – Wielki Mors
BT: Myślę, że Marwyn nie musi tego wiedzieć. Prawdziwy Pate rzeczywiście nie miałby większych szans na znalezienie się w kręgu zaufanych osób Maga, ale nowy “Pate” miał dość czasu, by zacząć wykazywać zainteresowanie zagadnieniami, które fascynują arcymaestera i dzięki temu dostać się do tego grona (np. “Alleras” w prologu Uczty dla wron był w Cytadeli tylko od roku, ale już najwyraźniej wiedział całkiem dużo o poczynaniach Marwyna – prawdopodobnie właśnie dlatego, że osiągał bardzo dobre wyniki i interesował się tymi samymi sprawami, co Mag).
D: Tak, poza tym nie ma żadnych przesłanek, by sądzić, że Marwyn i LBT mają zbieżne interesy. Może gdyby którykolwiek z LBT wspomniał imię maestera, tak jak zrobiła to Mirri Maz Duur, to mielibyśmy przesłanki do takich dociekań.
Pochodzenie Marwyna
Mam pytanie o Maga, zastanawia mnie jego zainteresowanie smokami, magią. Już sam fakt posiadania płonącej świecy z obsydianu (wątpię by był zielonym jasnowidzem ja Wronie Oko). Czy to możliwe, że jest kolejnym potomkiem Wielkich Bękartów? – Bundz
BT: Wątpię, żeby Marwyn miał się okazać „ukrytym Targaryenem”. Istnieje teoria (niestety, nie pamiętam ani kto ją zaproponował, ani jakie są szczegóły) łącząca Maga z rodem Royce’ów, więc jeśli arcymaester jest potomkiem któregoś z rodów, to szukałbym raczej w tym kierunku. Natomiast z rodem Targaryenów może go łączyć przeszłość – jak to opisał DaeL (LINK do Szalonej Teorii), Marwyn całkiem dobrze pasuje do roli maestera służącego Rhaegarowi na Smoczej Skale. Co do szklanych świec – myślę, że ich zapalenie jest rezultatem tego, że po powrocie magii (spowodowanym przez pojawienie się smoków Daenerys, zbliżenie się czerwonej komety lub coś innego) dawne techniki „włączania” świec znów zaczęły działać (w Starciu królów pojawia się wzmianka, że szklane świece na nowo płoną w domu Urrathona w Qarth). Marwyn nie musiał być potomkiem kogoś szczególnego, by tego dokonać – konieczne było posiadanie odpowiedniej wiedzy. A Mag, jako specjalista od „wyższych tajemnic”, taką właśnie wiedzę posiadał.
D: Zgadzam się. Nic nie wskazuje na tajemnicze pochodzenie Marwyna.
Jon na Żelaznym Tronie
Czy Jon będzie brany pod uwagę jako kandydat do Żelaznego Tronu? Bo jakoś nie jestem co do tego przekonany. Wszak przypadek Maegora Okrutnego wskazywałby, że rozwód czy wielożeństwo może nie wchodzić w rachubę a legitymizować ewentualnego bękarta może tylko król. Jasne, Rhaegar mógłby ślubować w innym obrządku (pewnie przysięgnie na Starych Bogów na Wyspie Twarzy), ale czy Południe by takie coś zaakceptowało? – KwarcPL
BT: Gdyby Rhaegar i Lyanna mieli zawrzeć małżeństwo w wierze starych bogów, i tak potrzebni byliby świadkowie (jak na ślubie Ramsaya i “Aryi” w Tańcu ze smokami).
D: Myślę, że tak, ale prędzej jako Król Północy, niż potomek Rhaegara. Aczkolwiek sądzę, że koniec końców finał jego historii będzie zbliżony do tego, który widzieliśmy w serialu. To nie pierwszy raz, gdy Jon odsuwa się na bok.
BT: Jeśli Jon rzeczywiście jest synem Rhaegara i Lyanny, to – przynajmniej na tę chwilę – skłaniam się ku temu, że znaczenie tego faktu będzie bardziej “magiczne” i symboliczne niż polityczne.
Majster Plan
Wybaczcie dosadność, ale dlaczego Doran jest takim skończonym idiotą? Wszystko czego by się nie dotknął, zamienił w katastrofę. Przez swoją fiksacją na punkcie wyczekiwania dogodnego momentu przegapił wszystko co było do przegapienia a wszystkie jego plany przygotowywane od nie wiadomo ilu lat rozjechały się tylko dlatego, że miał obsesję na punkcie nie dzielenia się nimi, nawet z osobami, które były kluczowe dla ich realizacji. – KwarcPL
D: Doran to jest trochę taka postać-przestroga. Nie można go winić za to, że knuje przez lata, zamiast działać, bo okoliczności były niesprzyjające. Można natomiast winić go za to, że gdy właściwy moment nadszedł (Wojna Pięciu Królów), nie potrafił zmodyfikować swoich planów i wykorzystać okazji. Dornijczycy, zmobiliozwani na czas, mogli być gejmczendżerem, dającym zwycięstwo każdemu z poważnych pretendentów. Mogli Lannisterów zmiażdżyć… ale Doran wolał trzymać się planu, mimo, że nawet nie wiedział do końca co się dzieje z Daenerys.
BT: Myślę, że nie znamy jeszcze w pełni planów Dorana – tj. nie powiedział Arianne całej prawdy, gdy wysyłał ją na rokowania z Jonem Conningtonem i Młodym Gryfem. Tak długa zwłoka Dorana miałaby sens, gdyby wiedział o “Aegonie VI” i czekał na jego przybycie. Jednak Doran twierdzi, że o Młodym Gryfie nie wiedział i dopiero będzie się zastanawiał, czy Dorne powinno go poprzeć. Wydaje mi się, że w całej tej układance brakuje kilku istotnych elementów.
Stark w Winterfell (jeszcze raz)
Przypomniałem sobie o jeszcze jednej sprawie. Dlaczego zawsze musi być Stark w Winterfell? Bo odnoszę wrażenie, że ta maksyma ma jakiś magiczny wymiar, który zatracono na przestrzeni wieków. I druga sprawa, czy złamanie tej zasady w PLiO może mieć jakieś konsekwencje? – KwarcPL
D: Parę razy już tę kwestię poruszaliśmy. W skrócie – na pewno jest to wyraz uznania dla generalnie spokojnych i sprawiedliwych rządów Starków (nawet tych bardziej “dzikich” spośród Starków). Być może istnieje jakiś profetyczno-magiczny wymiar powiedzenia. Ale na pewno nie jest on dosłowny, bowiem istniały w historii takie momenty, gdy fizycznie w Winterfell nie przebywał żaden ze Starków.
BT: Istnieje również teoria, że słowa te są w jakiś sposób związane z paktem zawartym z Innymi – np. że Starkowie pochodzą w części od Innych i ich rządy w Winterfell są jednym z warunków pokoju. To ciekawa możliwość, ale nie jestem do niej przekonany. Jednak nawet w takim wypadku nie chodziłoby tu raczej dosłownie o to, że w obrębie murów Winterfell zawsze musi przebywać choć jeden członek rodu Starków. Tak czy inaczej, w czasach, w których rozgrywa się akcja PLIO mieszkańcy Północy, którzy wypowiadają te słowa mają na myśl po prostu to, że stabilne rządy Starków przynoszą krainie pokój i dobrobyt. Jeśli za powiedzeniem stoją jakieś głębsze znaczenia związane z magią lub Innymi, to najwyraźniej zostały zapomniane.
Większe = lepsze
Podpinam się pod pytanie o zamki ale w innym kontekście. Kiedyś Daelu napisałeś zdanie w stylu “U Martina wszystko jest większe” Więc może oprócz porównań zamków w Westeros także jakiś tekst o porównaniu zamków z sagi do realnych budowli z okresu średniowiecza? Co autor dobrze oddaje na kartach książek a co koloryzuje? – Gogi
D: Pomysł dobry. Na pewno z Bluetigerem przygotujemy pogadankę o tym jak Martin oddał realia średniowiecznego feudalizmu, co mu wyszło, a co nie. Oczywiście pod warunkiem, że znajdziemy na to trochę czasu, bo przygotowanie takiej pogadanki, to jest parę dobrych godzin pracy.
YouTube
Dael, czy zamierasz tworzyć jeszcze jakieś filmy na youtube na temat ŚLiO? To właśnie dzięki yt trafiłem tu już pewnie 4 lata temu i od tamtej pory regularnie tu zaglądam, przyznam że masz bardzo przyjemny głos i z wielką chęcią posłuchałbym więcej. Być może jakieś szalone teorie w postaci podcastów, albo inna forma może jakieś pogadanki lub cokolwiek – Grucha
D: Myślałem o tym, trochę brakuje czasu, ale myślę, że jeśli się uda coś w tej kwestii ruszyć, to raczej niebawem, bo w drugiej połowie sierpnia będę miał trochę wolnego.
Plan Tywina
Oglądam na nowo serial i zwróciłem uwagę na jeden aspekt, nie jestem w 100% pewien czy w książce wszystko działo się dokładnie tak samo, ale do rzeczy. Gdy Catelyn pojmała Tyriona, Tywin rozkazał Gregorowi plądrować Dorzecze. Wiem, że chodzi tu o dobre imię rodu Lannisterów, ale czy nie było to zbyt odważne posunięcie? Król Robert był jeszcze w pełni sił, nie wydaje mi się aby Cersei wtajemniczała swojego ojca w plan zabicia męża. Gdy Ned Stark dowiedział się o działaniach Clegane’a, rozkazał go zabić, a Tywinowi wyjaśnić działania swojego podwładnego. Rozpoczynanie działań zbronych, de facto wojny, zabjanie ludzi w Dorzeczu w takim momencie jest według mnie całkowicie nierozsądne. Przecież jeśli tylko Robert pożył by dwa tygodnie dłużej, Tywin musiałby odpowiedzieć za swoje czyny – Grucha
D: Wydaje mi się, że według Tywina to nie miało eskalować w ten sposób. Plan był prosty – Ned dowiaduje się o działaniach Góry, zbiera ludzi i wyrusza do Dorzecza, a tam zaskakuje go Tywin, który zebrał poważne siły. I bierze lorda Eddarda na zakładnika, a następnie udaje się do króla, by wszystko odkręcić, mając w ręce solidne argumenty – tym bardziej że Robert nakazał uwolnienie Tyriona). Ale jako że Jaime zranił Neda, ten nie mógł wyruszyć osobiście, tylko wysłał Berica. A Robert umarł, zmieniając to, co miało być po prostu zasadzką w wojnę na pełną skalę.
BT: Nie jestem pewien, że Tywin nie planował uśmiercenia Roberta… odpowiednie osoby (czyt. Petyr Baelish) mogły dać mu do zrozumienia, że szykuje się intryga wymierzona w ród Lannisterów (sprawa z Renlym i planami wydania Margaery za Roberta). Tywin zdawał sobie również sprawę z tego, że Stannis gromadzi siły. Na dodatek już na samym początku konfliktu w wśród sił Lannisterów są najemnicy z Essos (jak Zielonobrody). W takim razie, czy decyzja o rozpoczęciu działań wojennych rzeczywiście zapadła dopiero po pojmaniu Tyriona przez Catelyn? A może był to tylko wygodny pretekst? Nie jestem pewien, czy tak właśnie było, ale taką możliwość również warto uwzględnić.
Pytanie niezwiązane z tematem
Co zrobić jeśli para która wprowadziła się piętro wyżej ( mieszkają n najwyższym pietrze) uprawia głośny i dziwny seks ?🙂 – CrazyPants!
D: Moja sugestia – podejdź kiedyś do tego faceta i delikatnie zasugeruj, że są trochę głośni w łóżku. I dodaj, że zazwyczaj to się jakoś da wytrzymać, ale dnia XX o godzinie YY (tu podaj datę i czas, kiedy faceta NA PEWNO nie było w domu) to już naprawdę była przesada. Powinno pomóc.
Lejdis
Wiadomo, że rycerze używają tytułu “sir” przed imieniem. W książkach Martina żadnych rycerzy-kobiet jeszcze nie ma, jednak w serialu mówi się do Brienne również używając tego “sir”. Czy poprawnie nie powinno się mówić do kobiety-rycerza per “lady”? Nie przypominam sobie żadnych średniowiecznych precedensów, ale np. w hiszpańskiej legii cudzoziemskiej, która kultywuje wiele średniowiecznych tradycji, kobiety służące w tej formacji nazywa się właśnie “damami” legionu. – Robert Snow
BT: W niektórych istniejących współcześnie orderach w brytyjskim systemie odznaczeń żeńskim odpowiednikiem tytułu sir jest dame (wówczas lady to tytuł przysługujący żonie rycerza). Jednak w Orderze Podwiązki i Orderze Ostu tytułowi sir odpowiada lady.
0
0
Dzięki za odpowiedź. Czyli „sir Brienne” to kolejna bzdura dedeków. Jakoś nie jestem zdziwiony.
Co do działań Tywina w Dorzeczu to od dawna mówię, że był to wygodny pretekst do wyprowadzenia wojsk Zachodu w pobliże stolicy. Lannisterowie przygotowywali zbrojną rozprawę z Robertem, zaś wypadek z dzikiem okazał się korzystnym zrządzeniem losu, dzięki któremu nie musieli wszczynać rebelii. Potwierdza to fakt, że Cersei nie uciekła ze stolicy po rozmowie z Nedem. Nie musiała. Miała w twierdzy więcej ludzi niż król. Własną straż domową Lannisterów, dogadaną przez Baelisha Straż Miejską, a niedaleko w Dorzeczu zmobilizowaną armię tatusia. To Robert z Nedem powinni uciekać, gdyby mieli trochę rozumu.
Teoria z planem otwartego obalenia Roberta przez Lanisterów jest faktycznie ciekawa. Jedyne co mi w tym nie pasuje to kwestia pozostałych lordów. No bo ok, Lanisterowie zajmują stolicę i chwytają Roberta i Neda. Ale co dalej? Wojska Dorzecza, Północy i Krain Burzy z miejsca ruszają na Lanisterów. Stannis z flotą blokuję Królewską Przystań. Martelowie nie nawidzą Lwów, więc również przyłączają się do koalicji. Jeśli Renly by uciekł, to dalej można zaaranżować ślub Margery z którymś z Barathonów, więc Reach też potencjalnie może ruszyć na wojnę. Co do Doliny, to nie wiem czy Lysa utrzymałaby swoją armię, kiedy większość chciałaby odbić/pomścić podstępnie zabitego króla. Żelaźni Ludzie nie płakaliby za królem, ale mogliby skorzystać z okazji i poprowadzić jakieś wyprawy łupieżcze na Zachód.
Tywin więc powinien rozważać scenariusz, że wszyscy by się na niego rzucili po zajęciu stolicy. I co wtedy? Przecież nie był głupi, żeby sądzić że da radę wszystkich pokonać, a nie widzę innej sytuacji w takim wypadku.
Zaproponuję więc alternatywną teorię 😉 Tywin zebrał armię aby odbić Tyriona (bo honor rodu) i chciał zwabić Neda w pułapkę wysyłając Górę przodem. Może o tym świadczyć też to, że nie zebrał wszystkich sił, bo później na Zachodzie były organizowane kolejne armie przeciw Robbowi.
Cersei natomiast planowała zamach na Roberta od dłuższego czasu. Nie mogła być pewna, że on się uda, ale miała dużo ludzi w stolicy (Czerwone i Złote płaszcze). Więc po konfrontacji z Nedem, postanowiła, że pozbędzie się Roberta i Neda, a w razie problemów poślę po wsparcie do Tywina. Cersei nie jest najlepsza w planowaniu, więc raczej nie rozważałaby, jak zachowają się pozostałe rody. Tywin musiałby działać, bo zostałby de fakto postawiony przed faktami dokonanymi.
Czy ma to sens?
Mała szansa, że wszyscy połączyliby siły przeciw Lannisterom. Zobacz jak to później wyglądało. Każdy działał na własną rękę. Podobny obrót spraw można było przewidzieć już wcześniej. Poza tym inne rody musiałyby dopiero zmobilizować swoje armie, a Tywin już ją miał. Zresztą, jaka była alternatywa? Królestwo miało kłopoty, a Renly rył pod Lannisterami. Mace Tyrell chętnie spłaciłby długi Roberta, gdyby Margaery została królową. Ponadto, w odróżnieniu od Roberta, Tywin miał oczy. Nawet jeżeli wypierał to z siebie, to musiał liczyć się z faktem, że ktoś w końcu zakwestionuje pochodzenie jego wnuków. Mógł też wiedzieć (np. od Baelisha), że Jon Arryn odkrył już prawdę. Nie było na co czekać.
Tywin nie ruszyłby palcem dla Tyriona, gdyby nie stało za tym coś więcej. A liczenie, że akurat Ned pojedzie osobiście łapać bandytów w Dorzeczu i uda się go schwytać, byłoby niemal jak liczenie, że dzik załatwi za nas problemy z Robertem. Poza tym Tywin zebrał wystarczające siły. Wtedy sytuacja nie wymagała jeszcze ogołocenia Zachodu do ostatniego człowieka. Z Północą wojny miało w ogóle nie być, udział Reach był mało prawdopodobny, Dolina i Dorne niemal na pewno siedziałyby na tyłku, a na Baratheonów jego sił było aż nadto.
Co do Cersei, to w rozważaniach o zamachu zwykle pomija się najważniejszą kwestię. Jeżeli to faktycznie był zamach, to przecież się nie udał. Robert powrócił do KP żywy i przytomny. Dlaczego zatem Cersei nie uciekła? Skoro jedynym jej zabezpieczeniem był ten idiotyczny zamach za pomocą dzika (lub jakiś inny, który także się nie udał)? Może była zielonowidzem? I oprócz tego, iż wypatrzyła w przyszłości, że pijany Robert wpadnie w lesie na dzika, wypatrzyła też, że Ned jednak nie powie mu o zdradzie? Przyznasz, że to dość idiotyczne kalkulacje. Nawet jak na Cersei. Ona musiała mieć swoje, znacznie lepsze, rodzinne zabezpieczenie i mogła śmiać się w nos z gróźb Neda.
Zgadzam się że Cersei musiała mieć konkretny plan, skoro nie uciekła. Być może rzeczywiście planowała obalić Roberta, jeśli Ned by mu powiedział. Miała wystarczająco dużo ludzi, żeby sobie z tym poradzić, a gdyby co Tywin był blisko z armią.
Ale mam wątpliwości, co do Tywina. Nie podzielam opinii że Reach siedziałoby cicho przy obaleniu Roberta. Tyrellowie planowali już jak tu powrócić na dwór, a tu zamach stanu i znów są zepchnięci na dalszy plan. Dolina może siedziałaby cicho, ale Dorne by wrzało. Przecież oni nienawidzą Lanisterów, a teraz mieliby idealną okazję na zemstę. Plan byłby więc bardzo ryzykowny i nie wiem czy Tywin by na to poszedł.
No i nie zgadzam się, że Tywin nie kiwnąłby palcem dla Tyriona. Catelyn upokorzyła ród Lanisterów, więc samo to wymagało reakcji. Pojmanie Neda przez Górę byłoby odpowiednią odpowiedzią, ale wszystko szybko eskalowało …
Jeżeli Cersei planowała zamach stanu to tylko w porozumieniu z Tywinem. Już choćby dlatego, że musiała być pewna jego pomocy (wcale nie powiedziane, że Tywin musiałby automatycznie angażować się we wszystkie szaleństwa córki, gdyby robiła je bez jego zgody). Poza tym to wyprowadzenie wojsk Zachodu to nie może być przypadek. Tywin zwietrzył szansę, a Cersei tylko wykonywała jego plan.
Dorne nienawidzi Lannisterów od piętnastu lat. Miało piętnaście lat na zrobienie z tym czegokolwiek. Zrobiło coś? Nic. Dalej żyje pod ich rządami. Skąd pomysł, że wtedy by coś zrobiło?
Niby dlaczego Reach miałoby iść na zwarcie z Lannisterami? Gdyby Renly zginął razem z Robertem, to od razu można by ochajtać Joffreya z Margaery. Czyli zrobić coś, co i tak nastąpiło trochę później. Po co komuś takiemu, jak Mace, długa i wyniszczająca wojna w imię martwego króla? To nie Dondarrion.
Tywin w polityce nie kieruje się emocjami. W życiu został wiele razy bardziej upokorzony (choćby przez Aerysa), a nie wszczynał z tego powodu wojny. Gdyby nie stały za tym konkretne plany, to nie wszczynałby jej i teraz. Poszedłby z tym do króla, a zemstę odłożył na sposobniejszy moment (jak na Aerysie).
Co do rzekomego planu pojmania Neda w Dorzeczu, to pomyśl chwilę i odpowiedz: jakie były szanse, że królewski namiestnik osobiście pojedzie łapać jakichś grasantów? Zwłaszcza w sytuacji gdy w stolicy wszystko wrzało? Robert nie ściągnął go, żeby mu robił za szeryfa.
Ned sam mówił, że gdyby nie rana to by sam pojechał. Przecież ciągle powtarzał, że sprawiedliwość należy wymierzać osobiście. Dlatego plan był dość sprytny.
Roberta wybrano na króla. Nie wierzę, że reszta lordów machnęłaby ręką na zamach stanu. Przecież to by całkowicie podważyło porządek feudalny. Tyrellowie i Martellowie pewnie nie dążyliby do pomszczenia Roberta, ale raczej do własnego uniezależnienia.
A ślub Jofreya z Margaery raczej należałoby aranżować przed zamachem stanu, a nie po nim. Doran natomiast wcześniej się nie buntował, po panował pokój. W sytuacji wojny i to nie 5 stronnej, tylko 2 stronnej (Lanistetowie kontra reszta) to możnaby chociaż założyć, że upomni się o zemstę.
A alternatywa jest prosta. Tywin nie był głupi, ale Cersei już tak i mogła to zaplanować. A Tywin by nie porzucił własnej córki.
Owszem, należy wymierzać osobiście. Ale nie kiedy ma się na głowie śledztwo w sprawie zamordowania poprzedniego namiestnika i możliwy spisek przeciw królowi.
Roberta wybrano na króla, ale to nie Tyrell go wybierał, przypominam. Walczył przeciw niemu. Zaś Doran nie zbuntował się i po wojnie 5 królów. Przecież oficjalnie Dorne wciąż uznaje władzę Tommena. Tywin spokojnie mógł więc liczyć na neutralność Dorne i Reach. A prawdopodobnie też Doliny. Zaś mając w ręku Neda również na spokój ze strony Północy i Dorzecza.
Ślubu Joffreya z Margaery nie można była zaaranżować przed zamachem stanu, bo jak wiadomo Robert miał w tym względzie inne plany.
Tywin nie porzuciłby Cersei, gdyby wykonywała jego plany. On wymagał, żeby cała rodzina chodziła jak w zegarku. Gdy Tyrion zaczął pokazywać rogi, Tywin nie miał oporów, żeby skazać go na śmierć (a przynajmniej na wygnanie na Mur). To człowiek bezwzględny.
Fajne fan-fiction, Tywin sobie obala króla, ot tak bez żadnych konsekwencji.
„Tywin w polityce nie kieruje się emocjami. ”
Jak najbardziej się kieruje. Dowodzi tego śmierć Elli Martell, która byłaby przydatna żywa, a tymczasem on posłał Górę, o którym dobrze wiedział kim jest i nie wydał mu zakazu jej mordowania. Za co? Bo to ona a nie Cersei ożeniła się z Rhaegarem
„łapać jakichś grasantów”
To nie byli „jacyś grasanci”, tylko poddany Tywina Lannistera.
Mówimy o przyłączeniu się konkretnych krain do wojny przeciw Lannisterom, nie o braku konsekwencji. Jakieś konsekwencje zawsze są. Ty oczywiście jesteś zdania, że Dorne i Reach walczyłyby za martwego Roberta, bo z zasady musisz być na nie.
Ależ mnie wkurwia, gdy muszę powtarzać 100 razy to samo. :/ Przeczytaj jeszcze raz co napisałem: „Poszedłby z tym do króla, a zemstę odłożył na sposobniejszy moment (jak na Aerysie).” Tak właśnie było z Elią. Co? Może Tywin rozpętał wojnę, gdy Aerys odrzucił jego córkę? Nasłał na Rhaegara Ludzi Bez Twarzy? Nie? To poszukaj lepszych argumentów.
Nie, to nie byli poddani Tywina Lannistera. Nie używali żadnych chorągwi ani nie nosili znaków. Cytuję:
„- Pewnie masz rację, dobra kobieto – odpowiedział jej lord Eddard. – Mówicie, że nie mieli żadnych chorągwi. A
zbroje? Czy ktoś z was zauważył jakieś ozdoby, szczegóły na hełmie albo na tarczy?
Piwowar, Joss, pokręcił głową. – Niestety, panie, mieli na sobie proste zbroje, ale… ten, który ich prowadził, ubrany
był jak pozostali, lecz bez wątpienia to był on. Chodzi o jego wzrost, panie.”
Głupio ci teraz? I słusznie.
Ale proszę bez osobistych wycieczek.
Po prostu nie zgadzam się że Tywin byłby wstanie zaplanować obalenie Roberta.
Tyrellowie i Martelowie raczej nie chcieliby pomścić Roberta, ale raczej nie uznaliby władzy Lanisterów nad nimi. Myślę że poczekaliby na wynik starcia Lanisterowie-Barthonowie +Dorzecze+ Północ. Reach pewnie by się całkiem uniezależniło i walczyło z tymi co chcą ich podpożądkować + ewentualne grabieże.
Dla Tywina byłby to ryzykowny scenariusz, bo możliwa byłaby wojna na wielu frontach, a ostatecznie i tak jego wpływy byłyby mniejsze. Cersei natomiast by nie myślała.
„Ty oczywiście jesteś zdania, że Dorne i Reach walczyłyby za martwego Roberta”
Dlaczego za Roberta? Przeciwko Lannisterom, którzy bez żądnego powodu uzurpowali tron
“Poszedłby z tym do króla, a zemstę odłożył na sposobniejszy moment (jak na Aerysie).”
No ja uważam, że z punktu widzenia Tywina jego plan był dość pewny (i na pewno mniej ryzykowny niż wywołanie nienawiści u Martellów). Wysłać Górę bez sztandarów (jego oczywiście rozpoznają, ale zawsze będzie się mógł od niego odciąć), sprowokować Edmure’a do ataku i wtedy to Tully będzie napastnikiem. Miał tylko pecha, że Hoster był jeszcze w pełni władz umysłowych i posłał ludzi do króla. Po co ta maskarada, skoro i tak miał zamiar zacząć inwazję?
W tej sytuacji postanowił ująć Neda, co też nie jest specjalnie ryzykowne, bo pewnie znał jego sposób myślenia, no ale znowu nie poszło, bo ten z konieczności posłał Berica (swoją drogą jakby posłał Lorasa to później o żadnym sojuszu pomiędzy Tyrellami i Lannisterami nie mogło by być mowy)
” Głupio ci teraz? I słusznie.”
Nie jest mi głupio, bo nie przypadkiem użyłem liczby pojedynczej. Gregor Clegane był poddanym Tywina, co zresztą Pycelle „przypomniał” Nedowi
„Ale proszę bez osobistych wycieczek.”
To nie było do kolegi, ale i tak przepraszam. Niepotrzebnie się uniosłem.
„Myślę że poczekaliby na wynik starcia Lanisterowie-Barthonowie +Dorzecze+ Północ.”
No właśnie to samo mówię. Zachowaliby neutralność. A Tywin mając w ręku Neda zmusiłby do zawarcia pokoju Północ i Dorzecze. Zaś z samymi Baratheonami wygrałby bez trudu. Nie mógł przewidzieć, że Renly obwoła się królem i dostanie wsparcie z Reach, a Joffrey zabije Neda.
„Dlaczego za Roberta? Przeciwko Lannisterom, którzy bez żądnego powodu uzurpowali tron”
Przeciwko Lannisterom? Królem o ile wiem miał zostać Joffrey Baratheon, najstarszy syn zmarłego władcy. To nie byłaby uzurpacja, tylko co najwyżej przewrót pałacowy.
„Po co ta maskarada, skoro i tak miał zamiar zacząć inwazję?”
Bo nie miał jeszcze w ręku żadnego z przyszłych przeciwników. Ani Roberta, ani Neda, ani nawet Renly’ego. Gdyby postawił sztandary i ruszył na KP to Robert okopałby się w stolicy i wezwał wojska z Krain Burzy i Smoczej Skały, a Ned odpłynąłby na Północ rozpocząć mobilizację u siebie. Tywin musiał najpierw poczekać aż załatwią się sprawy w stolicy.
„Gregor Clegane był poddanym Tywina, co zresztą Pycelle “przypomniał” Nedowi”
Nie rozmawialiśmy o drabince feudalnej na Zachodzie tylko o grasantach. Wojska w Dorzeczu występowały bez chorągwi i znaków, więc były grasantami. Ned mógł się domyślać kto za nimi stoi, ale to nie zmienia faktu, że oficjalnie miał do czynienia z bandytami. A namiestnik nie jest od łapania bandytów. Gdyby nie rana może by pojechał osobiście, a może i nie. Nie wiadomo co by zrobił przy tak napiętej sytuacji w stolicy. W każdym razie układanie planów na tak kruchych podstawach to dziecinada. Za dużo zmiennych, żeby to się mogło udać. A Tywin naiwniakiem nie jest.
Dorne by wrzało? Przecież dopóki rządził nimi ten dzban Doran to g… zrobią :/
Nie uważam go za dzbana, ale z konkluzją się zgadzam. 🙂 Nic by nie zrobili.
Otwartych obaleń dokonywano kiedy korona miała przypaść komuś innemu niż wynikałoby to sukcesji a przecież Lannisterowie popierali „prawowitego” dziedzica Roberta. Ich kandydat zasiadłby na tronie prędzej czy później (acz sądząc po stylu życia jego „ojca”, raczej prędzej). Tak więc zbrojna detronizacja kompletnie mijałaby się z celem. Ryzykowaliby bardzo wiele (sprzeciw pozostałych królestw, podkopanie pozycji swojego kandydata) a zyskaliby niewiele (raptem przyśpieszenie rządów swojaka o kilka lat). Przecież jak im tak bardzo zależało to są bardziej optymalne sposoby jak właśnie zamachy upozorowane na wypadki. Osiągają to co chcą, czyli Robert umiera i zastępuje go Joffrey, ale przy okazji nikt niczego nie może im zarzucić. Niemniej, czy to było dla nich tak pilne? Czy naprawdę robiło im taką różnicę co zasiadałby na Żelaznym Tronie?
Chodzi właśnie o to, że nie było czasu. Renly stręczył Roberta Tyrellówną. Jon Arryn, a potem Ned Stark odkryli, że dzieci Roberta to bękarty (a musiało o tym wiedzieć, lub przynajmniej się domyślać, jeszcze parę innych osób – zwłaszcza Littlefinger). Lada moment a dowiedziałby się i Robert, a wtedy Lannisterowie straciliby wszystko co osiągnęli. Lepiej już było zrobić przewrót pałacowy pod byle jakim pretekstem.
Owszem, trucizna albo upozorowany wypadek byłby lepszym sposobem. Ale to też wymaga czasu. Wiemy z historii, że przygotowanie skutecznego zamachu zabiera niekiedy lata, a miesiące na pewno. I może się nie udać, a wtedy ofiara jest ostrożniejsza.
Ale to znaczyłoby, że Tywin wiedział o tym, że Cersei urodziła Jaimemu bękarty a Ned jest na ich tropie. No nie wiem, osobiście odniosłem wrażenie, że umarł w nieświadomości 🙁
Nie wiem, może wiedział, a może wypierał to z siebie, a może też wierzył w nieposzlakowaną opinię swojej córeczki. Ale to nieistotne, bo jakby nie było, to i tak musiał się liczyć z tym, że lada moment jego córka stanie pod zarzutem zdrady i kazirodztwa, a król Robert – zapatrzony w młodszy tyłek Margaery – z pewnością przychyli ucha oskarżeniom. Zwłaszcza, że jednym z oskarżycieli będzie jego najbliższy przyjaciel, który osobiście nie miał żadnego interesu w szkodzeniu Cersei i jej dzieciom.
Czyli nie wiedział, ale zachowywał się jakby wiedział? I jeszcze miał świadomość planu z Margaery? To się robi jeszcze bardziej dziurawe niż teoria, że po prostu był dzik i nic więcej 😉
Rany, jak wam wszystko trzeba łopatologicznie wykładać. 🙂 Na pewno wiedział, to nie podlega dyskusji. Miał na dworze Pycella, a Varys i Littlefinger też z pewnością mu donosili. Paluch, który od początku grał na Lannisterów, na pewno uprzedził go, że takie śledztwo się toczy (o Margaery też zresztą wiedział). Inna sprawa czy wierzył w te oskarżenia? Tego nie wiem. Dla sprawy to jednak nie ma znaczenia, bo wierzył czy nie wierzył, to musiał się przed nimi zabezpieczyć. Zanim Cersei stanie przed sądem, a jego wnuki wypadną z dziedziczenia. Tywin to człowiek czynu. Chcesz mi powiedzieć, że nie wierząc w oskarżenia wobec Cersei zaufałby bogom, że jej niewinność sama się obroni? A prawda, niczym oliwa, i tak wypłynie na wierzch? lol 😛
Na pewno to Martin powiedział, że Stannis spali Shireen a twierdzenie, że Tywin wie o romansie swoich dzieci się nie broni. Nie mamy żadnych podstaw by tak uważać. Nigdy o tym nie mówił i w ogóle nie zachowywał się jakby wiedział. Ech, osobiście odnoszę wrażenie, że jesteś swoim największym autorytetem PLiO-wym. Jak mówisz, że nie to nawet wywiady autora nic nie zmieniają. Jak mówisz, że tak to brak dowodów niczemu nie wadzi XD
Kurcze, przecież rozmawiamy o teorii, prawda? Gdyby były dowody to mówilibyśmy o faktach. Próbuję jakoś logicznie poskładać bezpośrednie wydarzenia sprzed wybuchu Wojny Pięciu Królów, ale nikt nie musi w to wierzyć. Nie pogniewam się. 🙂
A podstawy są, wyłożyłem je tutaj przecież. To że Tywin nie rozpowiada na prawo i lewo o romansie Cersei i Jaime’a nie znaczy, że nie mógł o nim słyszeć. Nie mamy jego POVa, więc pewności nigdy nie będzie. Na pewno wie o nim Littlefinger. Ma własną siatkę szpiegów i jest protegowanym Jona Arryna. Stary mógł się z nim podzielić wynikami swego śledztwa. Ponadto Littlefinger zna przynajmniej trzy bękarty Roberta i widzi, że niezależnie od wyglądu matek wszystkie są czarnowłose. Robert może być ślepy, ale nie ktoś tak inteligentny jak Paluch. A w jego interesie leżałoby uprzedzenie Tywina, że szykuje się akcja przeciw Lannisterom. Po pierwsze przyspiesza w ten sposób konflikt między Lannisterami i Starkami, do którego dążył, po drugie wkupuje się w łaski Lannisterów.
Moim zdaniem Tywin nie miał jakiegoś planu „jak pokonać koalicję królestw”. Po prostu stwierdził że Lannisterom grozi zastąpienie przez Tyrelów. Wiedział że jeśli będzie czekał to stopniowo ich pozycja będzie słabnąć. Więc interwencja w Dorzeczu i przewrót pałacowy, postawiły by resztę krain przed faktem dokonanym. Jedyne postacie które by tego nie zaakceptowały to Stannis, Renly i Ned. Doran i Balon byli by nieprzychylnie neutralni, więc nie stanowili by dużego zagrożenia. Szybkie wyłączenie Dorzecza z wojny, utrudniło by sytuację armii północy, Stannis i Renly mogliby mieć odrębne cele, co ułatwiło by Lannisterom pokonanie ich obu. Pytanie tylko jak zachowaliby się Tyrelowie.
Jest kilka historycznych tytułów, które nie mają żeńskich odpowiedników i „sir” jest jednym z nich. Czasem prowadzi to do zabawnych konsekwencji jak Hatszepsut używająca męskiej tytulatury. Acz w kulturze europejskiej zwykło się używać określeń uprzednio zarezerwowanych dla żon osób obdarzonych tymi honorami. I tak królowa brytyjska jest królową a nie królem. Nasza Jadwiga Andegaweńska tak samo i nie wiem skąd się wzięło uparte robienie z niej króla jak we wszystkich dokumentach, nawet tych sprzed małżeństwa z Jagiełłą, była reginą a nie reksem. Z innych przykładów mamy sędzinę czyli potoczne określenie kobiety-sędzi, która pierwotnie była żoną sędziego.
Tak więc zamiast sir Brienne powinna być lady/dame Brienne jak już. Terminologia orderowa (u nas zdaje się mamy kawalerów i damy) kazałaby nam się skłaniać ku temu pierwszemu, ale ja mimo wszystko wolę drugą opcję bo ona już jest lady a „sir” jest unikatowym określeniem, więc fajnie jakby jego żeński odpowiednik zachował tę własność. Ogólnie to mnie u Martina z lekka irytowało, że niby wprowadził drabinę feudalną, ale tytulatura w ogóle tego nie odzwierciedla. Wszyscy od namiestników poszczególnych królestw po drobną szlachtę mniej znaczącą od ziemskich rycerzy byli lordami. Nie pasowało mi to, taka tytulatura bardziej pasowałaby do realiów wywiedzionych z, na przykład, I RP gdzie gołota i magnateria, przynajmniej w teorii, była sobie równa.
Chodzi ci o to, że nie ma tu tych wszystkich hrabiów, baronów i innych tytułów stosownych do rangi? Ciekawe jak to było przed Targaryenami? Trzeba pamiętać, że Valyrianie wywodzili się z systemu oligarchii kupieckiej, jak Rzymianie czy Kartagińczycy, więc pewnie u siebie nie używali żadnych tytułów feudalnych.
Dokładnie, chodzi mi o brak hrabiów, baronów i całej reszty. W Westeros Baelishowie ściśnięci w nędznej wieżyczce na najmniejszym z Palców byli tytularnie takimi samymi lordami jak Arrynowie rządzący całą Doliną z zamku w chmurach. We Valyrii gdzie wszyscy posiadający ziemię byli sobie równi i mieli prawo głosu (znowu skojarzenia z Polską Szlachecką) brak rozróżnienia miałby sens, ale tutaj? Wypadałoby jakoś odróżnić kogoś z samej góry drabiny feudalnej od tych, którzy znajdują się na samiuśkim dole. Jak dla mnie minimum to nadanie Starkom, Tullym i tak dalej tytułów diuków (osobiście wolę tłumaczenie „hospodar”, ale jest bardzo niszowe) a jak to wyglądało przed Podbojem? Niby Aegon przyjmował westeroskie obyczaje i stworzył sobie herb a także przyjął tytuł króla (oba nieznane w jego ojczyźnie), więc wątpię by coś zmieniał.
Pewnie jest jak z tymi bocznymi liniami wielkich rodów. Martin nie zaplanował od razu całego tego wielkiego świata. I o ile w rodach coś tam jeszcze można odrobić, to w tytułach już nie bardzo.
Gwoli sprostowania – Arrynowie nie byli jednak takimi samymi lordami jak Baelishowie. Władcy poszczególnych części składowych Siedmiu Królestw mieli tytuły Najwyższych Lordów. Ale to jedyne rozróżnienie między lordami.
Nie, nie ma czegoś takiego jak „Najwyższy Lord”. Skoro już jesteśmy przy Arrynach to ich tytulatura to „Lord Orlego Gniazda, Namiestnik Wschodu i Obrońca Doliny”. Przy czym, tego ostatniego członu nie ma we wszystkich Królestwach. Ned ma tylko pierwsze dwa. Tak więc o zwierzchności świadczy bycie Namiestnikiem (Warden), nie mylić z Namiestnikiem (Hand). Ech, polskie tłumaczenie jest słabe 🙁
Nie ma? To niby sobie wymyśliłem? A to, to co jest?
https://iceandfire.fandom.com/wiki/Lord_Paramount
https://awoiaf.westeros.org/index.php/Lord_Paramount
A faktycznie, istniało coś takiego. Acz z tego co widzę ten tytuł mieli tylko Baratheonowie, Tully i Tyrellowie. Jeszcze Greyjoyowie byli Lordami Kosiarzami, ale cała reszta to zwykli Lordowie, dziwne to…
Zdaje się, że na początku ten tytuł dzierżyli władcy poszczególnych krain Westeros, którzy przed podbojem Aegona nie byli królami. W sumie do Greyjoyów też by to pasowało.
No… nie. W obu artykułach masz wymienione trzy Rody, którym przysługiwał tytuł Lordów Zwierzchnich (zabawne, ale z tego co widzę to w tłumaczeniu to są po prostu „Lordowie” bez niczego) plus Greyjoye z Lordem Kosiarzem. Arrynowie, Lannisterowie i Starkowie nie mieli żadnego fajnego przymiotnika :/
No przecież mówię. Władcy krain, którzy przed Aegonem nie byli królami. Czyli właśnie Baratheon, Tully, Tyrell i Greyjoy. Starkowie, Arrynowie i Lannisterowie byli królami. Widocznie Aegon nie chciał tworzyć nowych królów i zrobił ich tymi Najwyższymi Lordami (czy tam zwierzchnimi, słowo „paramount” można tłumaczyć na wiele sposobów).
Nie rozumiem. W jakim tłumaczeniu?
A faktycznie, ciekawe dlaczego tak? Co do tłumaczenia to mówię o polskawym. W naszym przekładzie nie ma czegoś takiego jak „Lord Zwierzchni” czy tam „Naczelny”, zawsze jest po prostu „Lord”.
Aa, chodzi o tłumaczenie książki? No tak, w naszym przekładzie chyba tego nie ma. Sam bym nie wiedział o tych Lordach Paramountach, gdybym nie grał w AGOT. 🙂
A dlaczego akurat tak? Jakiś tytuł Aegon musiał nadać tym rodom, które przejęły władzę po wymarłych Durrandonach, Gardenerach itd. Gdyby mianował ich królami to głupio by wyglądało, skoro sam tytułował się tylko królem. Z kolei tytuł „Warden” to coś zupełnie innego. Ani lord, ani król, książę też raczej nie, więc Najwyższy Lord. 🙂
Spojrzałeś na to ze złej strony. Ja się nie zastanawiam dlaczego Tully są Lordami Naczelnymi, ale dlaczego Starkowie nie są. Dlaczego to nie jest jednolite i praktycznie co Królestwo to jest inny zestaw tytułów.
Co do tłumaczenia to wypowiadam się krytycznie o nim, bo według mnie we wielu miejscach podjęto dziwne decyzje. Na przykład to, że nazwy jednych lokalizacji przełożyli, drugie przełożyli a trzecie wymyślili na nowo (na przykład „Neck” jako „Przesmyk”) i bądź tu mądry. Dlatego w dyskusji korzystam z oryginalnej nomenklatury, bo tutaj mamy groch z kapustą…
Tak po prawdzie to są źródła, które podają również Starków i innych jako Najwyższych Lordów (tak jest też w modzie AGOT).
https://gameofthrones.fandom.com/wiki/Lord_Paramount
Nie cytowałem ich jednak, bo nie jestem do końca pewien. Może warto by to przedłożyć maesterom?
Nie wiem skąd w tym artykule wytrzasnęli, że wszyscy byli Lordami Paramountami, ale w żadnym około-Martinowskim tekście tak nie było. A skoro nie uznajesz jego pozaksiążkowe wypowiedzi to tym bardziej nie powinieneś fanowską twórczość własną, bo tym w zasadzie to jest 😉
Dlatego nie linkowałem tego artykułu wcześniej. Z westerowskich wiki ufam tylko awoiaf. Ale skoro zapytałeś o Starków to podałem to jako ciekawostkę. 🙂
Mam też pytanie do maestrów 🙂
Ostatnio zastanawiam się nad wyborem króla na Żelaznych Wyspach. Szczególnie myślę nad darami jakie prezentowali poszczególni kandydaci (zwłaszcza Asha). Czy widzicie w nich jakieś symboliczne znaczenie?
Zgodzę się, że jeszcze nie wiemy wszystkiego o planie Dorana, ale cokolwiek by tam nie było średnio widzę, by usprawiedliwiało to jego kunktatorstwo. Viserys miał potężnego sojusznika w Dorne, ale zmarł jako zdesperowany żebrak nie mający zielonego pojęcia, że Martellowie mają wobec niego tak wielkie plany. Naprawdę księciu Słonecznej Włóczni nie było głupio, że jego Plan A dał się zabić dzikusom, którym wydał swoją siostrę tudzież ostatniego, żywego Targaryena?
A mnie dziwi fakt, że w Królewskiej Przystani od bardzo długiego czasu działo się tak dużo, wszyscy wiedzieli, że wojna wisi w powietrzu a Robert nie zdawał sobie z niczego sprawy. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że był na tyle głupi żeby niczego nie zauważyć. No po prostu nie 🙃
1. To można wydzielić jako pytanie do maestrów. Czy wiemy cokolwiek o tytulaturze przed Podbojem? Bo to, że wszyscy możni od biednych Baelishów kiszących się w nędznej wieżyczce na najmniejszym z Palców po dostojnych Arrynów rządzących całą Doliną z zamku w chmurach są po prostu lordami nie pasuje mi do feudalnego systemu jaki mamy w Westeros. To bardziej miałoby sens we Valyrii gdzie wszyscy posiadający ziemię mieli prawo głosu i, przynajmniej w teorii, byli równi.
2. Jaki origin mają Żelaźni Ludzie? Ich wierzenia wykazują pewne podobieństwa z Panią Fal i Władcą Nieba (nie wiem jak to się tłumaczy na polski) czczonych na Trzech Siostrach czy podaniami o Durranie Smutku Bogów. Możliwe więc, że wywodzą się od Pierwszych Ludzi, którzy nie konwertowali się na religię Dzieci Lasu. Acz skoro Euron ma zadatki na zielonowidza to to nie pasuje, oni muszą być po-paktowi. Może to frakcja, która dokonała „reakcji pogańskiej”? Co o tym sądzicie?
3. Skoro mózg Hodorowi usmażył Bran to jakaś interakcja z przeszłością jest możliwa. Dlaczego w takim razie Bloodraven mówił, że nie? Nie wiedział? Nie próbował? A może zrobił ten sam błąd co młody Stark i tego co było nie da się zmienić albo zawsze będzie miało to tragiczne skutki?
4. Czy historia 13. Lorda Dowódcy nie wydaje się Wam dziwna? Inni nie nawiązali kontaktów z żadnym Lordem przed nim i żadnym Lordem po nim, dlaczego?
5. Czy poznamy tożsamość Quaithe i kto to może być? Bo jakby miało się okazać, że była to po prostu babka, która pojawiała się w losowych momentach by powiedzieć coś do Dany szyfrem to byłoby to troszkę rozczarowujące 🙁
2. Żelaźni Ludzie to na 100% Pierwsi Ludzie. A za mało wiemy o wierzeniach Dzieci Lasu i dawnych Pierwszych Ludzi, żeby wyrokować, kto się tam naprawdę na kogo nawrócił, ani co przejęli jedni od drugich. Zaś to, że Euron może być zielonowidzem, niewiele znaczy. To sam Euron mógł się „konwertować”. Brynden Rivers też nie urodził się ani jako Pierwszy Człowiek, ani jako wyznawca Starych Bogów.
3. Pomału, pomału. Na razie Bran niczego Hodorowi nie usmażył. Co najwyżej Hodor mógł usmażyć Branowi jajecznicę. 🙂 Dlatego zawsze mówię, żeby nie przykładać wagi do tych rzekomych wskazówek Martina dla dedeków, których tak naprawdę nikt nigdy nie widział. Na razie to tylko słowa. A słowa to wiatr.
Hah, nie byłbyś sobą gdybyś nie uświetnił dyskusji swoją fiksacją na punkcie nie uznawania tego co Martin zdradził za kulisami, bo nie i nie nie pyskuj XD
Dziękuję, zawsze na posterunku. 🙂
Ja szczerze mówiąc zawsze myślałam o 13 lordzie dowódcy jako legendzie, w której nie ma zbyt wiele prawdy. Tzn. wg mnie Inni nie są w stanie/nie chcą się komunikować z ludźmi (wiem, że mamy Crastera, ale on wcale nie musiał iść i gadać z nimi, może po prostu zaczął wystawiać ofiary, a oni je przyjmowali)
mysle, ze nie mozna wykluczyc jakiegos rodzaju wspolpracy nocnej strazy z innymi. moze nocna straz tak jak craster „placila” innym za to zeby zostawili ludzi w spokoju stad zakaz rozmnazania sie (inaczej trzebaby wszystkie dzieci oddac)
moze wpierw wspolpracowala, pozniej nastapil przewrot po ktorym spalono wszystkie dowody(braki w dokumnetacji) dlatego liczba szefow nocnej strazy nie do konca sie zgadza i moze stad nienawisc wolnych ludzi za murem do wron (płacono nimi innym, a nocna straz stanowiła pewnego rodzaju lowcow niewolnikow)
Nigdy nie myślałem o celibacie braci z Nocnej Straży w ten sposób, ale kto ich tam wie? Skoro u Pierwszych Ludzi ofiary było powszechną praktyką to dziwnym by było jakby na Murze ich nie składano. Tak mnie teraz naszło, a co jeśli zachowanie 13. Lorda Dowódcy nie było odstępstwem, ale normą? Być może w pierwszych dekadach (wiekach?) swojego istnienia ta formacja nie zwalczała Innych, ale się z nimi układała. W pewnym momencie Północy przestało to odpowiadać (albo też nie wiedzieli o całym procederze i zaczęli działać dopiero jak o nim usłyszeli) i zaorali Nocną Straż i zniszczyli dokumentację by praktyki, które uznawano za abominacje umarły. Z biegiem czasu historia została zmitologizowana i skompaktyzowana do jednego Lorda Dowódcy, który robił straszne rzeczy. A protagonistów nie powinno interesować co odpieprzał, ale dlaczego, co wiedział i czy można do tego dotrzeć?
Pytanie do maestra DaeLa:
Czy da się lepiej zorganizować interface strony? Menu po prawej: dać najwyżej te najbardziej „użytkowe” tj. „Najnowsze komentarze” i może „Meta”. „Archiwum” zdecydowanie najniżej. Zawsze trzeba scrollować, niby niewiele, a jednak…
Dziękuje szefowi za odpowiedz, jednak pozwole sobie zauwazyc ze odpowiedz mi udzielona zostala rowniez udzielona (niemalze taka sama) pod moim pytaniem przez niezwykle sympatycznego bywalca tego serwisu:)
Wszystkie pytania i odpowiedzi pisze Dael.
co?
Nie tylko wszystkie pytania i odpowiedzi. Jestem też autorem wszystkich komentarzy. Zwłaszcza tych krytycznych wobec mnie 😉
Pytanie do maesterów
1. Słodki Donnel Hill
Czy Donnel Hill może być bękartem Tywina?
2. Śpiący Robert
Dlaczego Robert pozwolił na przejęcie Królestwa przez Lannisterów i jak to zrobił że nie posiadał własnych zbrojnych w KP
Robert po prostu nie do końca interesował się rządzeniem państwem, a Cersei cały czas na niego naciskała. Stąd tylu Lanisterów na dworze. Tytuł namiestnika wschodu dla Jaimiego wynikał ze śmierci Jona Arryna, a Robert chciał aby w Dolinie był silny przywódca, który powstrzyma ewentualną inwazję z Essos.
Czemu nie miał zbrojnych? Teoretycznie wszyscy ludzie na dworze to byli jego ludzie. Czerwone Płaszcze Cersei powinny być chyba w teorii tylko honorową obstawą królowej. Ale że Roberta to nie obchodziło, to powstała z nich mała armia.
Pytanie do maesterów: co wg was dzieje się z Lorasem? Żyje? Nie żyje? Jak żyje to czy odegra jeszcze jakąś rolę i gdzie się znajduje?
(jeśli już gdzieś o tym pisaliście to wystarczy mi nazwa artykułu, to sobie znajdę, tylko nigdzie nie widziałam jak szukałam)
1. Nie uważacie, że w Westeros celibat jest zbyt powszechny? Rozumiem septonów i braci z Nocnej Straży, ale maestrowie i gwardia królewska? Dlaczego jak ktoś chce zająć się nauką to musi porzucić rodzinę, nazwisko, tytuły i życie prywatne? Jakby jeszcze coś z ich poświęcenia wynikało, ale nic z tego. Znaczna większość majstrów to gloryfikowane sekretarki prowadzące korespondencje niepiśmiennym lordom i podające ziółka w razie nagłego rozwolnienia.
2. Idąc dalej, gdzie uniwersytety? Przez znaczną większość swojego istnienia Westeros to było zbiorowisko zwaśnionych państw. Tak więc poleganie na jednym ośrodku nauki nie było optymalnym rozwiązaniem. Zwłaszcza, że było zależne od konkretnego Rodu, tj. Hightowerów poddanych Gardenerom. Acz nawet jak to nie było problemem to logistyka już tak. Spójrzcie na taką Północ, dla nich Cytadela znajdowała się na drugim końcu kontynentu a po drodze było ileś wrogich królestw. Dziwne, że nikt nigdy nie założył alternatywę u siebie.
3. Barristan Selmy uznał zwolnienie ze służby za potwarz, ale… czy to nie powinno być coś normalnym? Przecież gwardia królewska nie istnieje po to by gwardziści mieli dożywocie w chwale, ale po to by król dożył jak najdłużej. Czyli potrzebuje bodyguardów w swoim prajmie a nie nieusuwalnych dziadków. Przecież jakby jakiś władca miał pecha i wszystkich siedmiu ochroniarzy miał we wieku emerytalnym to równie dobrze mogłoby w ogóle ich nie być.
4. Czy Podbój nie powinien nieść za sobą zmiany społeczne takie jak przekształcenie się klasy rycerskiej w szlachtę? Westeros się zjednoczyło, wojny wybuchały znacznie rzadziej i na znacznie mniejszym terenie, więcej uwagi można było poświęcić włościom a co za tym idzie, etos wojowników wiernych sprawie nie był już tak potrzebny.
5. Załóżmy, że dzwoni do Was George R. R. Martin i mówi, że możecie retroaktywnie zmienić dwie rzeczy w PLiO. Co by to było? Bym spytał o trzy, ale wszyscy byśmy chcieli Gorącą Bułkę jako Azor Ahaia, więc odliczam tę jedną rzecz 😉
To pytania do maesterów czy ogólne? Bo jeżeli ogólne, to wydaje mi się, iż sens celibatu był taki, żeby ludzie zajmujący się tak ważną służbą (maesterzy, kapłani, strażnicy, gwardziści) poświęcili się całkowicie władcom lub sprawie, której służą, a nie kombinowali, jak wykorzystać swoją pozycję do zapewnienia bogactw i stanowisk swoim dzieciom i wnukom. 🙂 Przecież taki maester jednym listem może zmienić bieg historii.
A co to za różnica do kogo? Jak maestrzy postanowią się wypowiedzieć to fajnie. Jak zrodzi się dyskusja to też dobrze. Co do założeń teoretycznych celibatu to je znam, ale czy naprawdę gwardia królewska tego potrzebowała? Słyszałeś by jakiegokolwiek władcę broniła drużyna składająca śluby czystości? Bo ja nie 😛 A jeśli argumentem miałaby być obawa przed kombinowaniem na korzyść swojej rodziny to w pierwszej kolejności powinno się wymagać takiego poświęcenia nie od Białych Płaszczy, ale Małej Rady 😉 Chociaż szczerze? Nawet ucięcie przyrodzenia nie zapewniało lojalności, wszak w Chinach eunuchy były szarą eminencją.
A maestrzy? Zauważ, że tylko część była „zagrodowa” a celibatu wymagali od wszystkich. Po co? Poza tym w średniowieczu korespondencję, kroniki i kancelarię najczęściej prowadziło duchowieństwo. Tutaj te dwie funkcje są całkowicie rozbieżne i co? Dla lorda to dobry układ, że ma dziadka co robi dla niego za frajer i nawet o wolne nie prosi, bo nie ma rodziny, ale dla maestra? Co on z tego ma, że poświęca całe swoje życie by pisać listy w imieniu jakiegoś buraka?
Anyhow, ich intencje wcale nie są takie jednoznaczne. Spytaj Lady Dustin. Jest cała teoria o ich zmowie i szczerze? Zdziwiłbym się jakby nie pozwalali sobie na większe lub mniejsze nadużycia. Wpuszczasz do swojego zamku obcego człowieka, o którym nie wiesz nic, jak się nazywa, skąd przybywa i oddajesz mu sprawy życia i śmierci a jedynym zapewnieniem o tym, że niczego nie przeskrobie jest wiara w jego dobre intencje.
„Słyszałeś by jakiegokolwiek władcę broniła drużyna składająca śluby czystości?”
Gdybym się uparł to pewnie bym coś znalazł. Nie w tym jednak rzecz. Gwardia Królewska nie jest luźną grupą wynajętych ochroniarzy, ale zakonem rycerskim, a te jak najbardziej praktykowały celibat.
„A jeśli argumentem miałaby być obawa przed kombinowaniem na korzyść swojej rodziny to w pierwszej kolejności powinno się wymagać takiego poświęcenia nie od Białych Płaszczy, ale Małej Rady”
Niestety Mała Rada nie jest zorganizowaną strukturą, która posiadałaby jakieś wewnętrzne regulaminy. 🙂
Co zaś do maesterów. Pytasz powyżej, gdzie są westeroskie uniwersytety? No to masz odpowiedź. 🙂 Organizacja maesterów pilnuje, żeby nie wyrosła jej żadna konkurencja. W naszym dzisiejszym świecie nie ma organizacji, które kontrolowałyby całą wiedzę świata (mówiąc umownie), ale w przeszłości zdarzały się. Choćby kapłani egipscy. Władcy Westeros godzą się na taki stan rzeczy, póki mogą ufać swoim maesterom. Gdyby ci zaczęli nagle kombinować, wypadliby z łask, a królowie poszukaliby sobie mądrali gdzie indziej, np. w Essos. Albo założyliby jednak te uniwersytety i wychowali własnych.
> Gwardia Królewska nie jest luźną grupą wynajętych ochroniarzy, ale zakonem rycerskim, a te jak najbardziej praktykowały celibat.
Ale ja nie mówię, że nie można tego tak zorganizować. Tylko zastanawiam się po co? Czy dzięki celibatowi lepiej chronili króla? Nie. Poza tym historyczne zakony tak nie działały. Wymagały poświęcenia (ciężko mieć rodzinę i tytuły jak chronisz pielgrzymów na drugim końcu znanego świata), ale w zamian dawały poczucie robienia czegoś chwalebnego. Tutaj jesteś gloryfikowanym bodyguardem :/
> Niestety Mała Rada nie jest zorganizowaną strukturą, która posiadałaby jakieś wewnętrzne regulaminy.
Mała Rada ma takie struktury jakie nadali jej Targaryeni.
> Organizacja maesterów pilnuje, żeby nie wyrosła jej żadna konkurencja. W naszym dzisiejszym świecie nie ma organizacji, które kontrolowałyby całą wiedzę świata (mówiąc umownie), ale w przeszłości zdarzały się. Choćby kapłani egipscy.
Tylko Egipt to było jedno państwo, relatywnie małe a Westeros to kontynent wielkości Ameryki Południowej składający się z X królestw. Zachowanie monopolu jest średnio możliwe. No chyba, że tworzyliby filie Cytadeli. Bo trzymanie się jednego ośrodka wydaje mi się trochę nierealne.
„w zamian dawały poczucie robienia czegoś chwalebnego. Tutaj jesteś gloryfikowanym bodyguardem”
No cóż, widocznie ludzie w Westeros tak to traktują. Co kraj to obyczaj, jak mówi przysłowie. Ten akurat nie wydaje się szczególnie dziwny. Np. w niektórych kulturach gospodarz podsyła gościowi na noc swoją żonę, jako wyraz gościnności. 😛
„Mała Rada ma takie struktury jakie nadali jej Targaryeni.”
Chodzi mi o to, że Mała Rada nie jest żadną organizacją, do której się wstępuje i stosuje do jakichś wewnętrznych reguł. To po prostu niczym nie związani ze sobą ludzie, którzy doradzają królowi.
„Bo trzymanie się jednego ośrodka wydaje mi się trochę nierealne.”
To prawda, zwłaszcza w czasach sprzed Targaryenów, kiedy nie było żadnej władzy centralnej. Jednak nie niemożliwe. Ot, kolejny zwyczaj istniejący od wieków, który wszyscy szanują. W Westeros, w którym czas płynie wolno i nikt nie goni za postępem wydaje się to dość prawdopodobne.
> No cóż, widocznie ludzie w Westeros tak to traktują.
To dosyć osobliwy temat, bo Siedem Królestw jest zorganizowane w taki sposób jakby dla jego mieszkańców imponderabilia takie jak honor czy wiara były jeszcze ważniejsze niż w średniowiecznej Europie, ale w praktyce prawie wszyscy byli bezbożnymi cynikami. Jak więc to funkcjonowało?
> Chodzi mi o to, że Mała Rada nie jest żadną organizacją, do której się wstępuje i stosuje do jakichś wewnętrznych reguł. To po prostu niczym nie związani ze sobą ludzie, którzy doradzają królowi.
Ja o niebie, Ty o chlebie. Wiem jak to wszystko działa, ale zwracam uwagę, że mogłoby być zorganizowany w każdy inny sposób gdyby tylko Targi stwierdziły, że jednak mają inny pomysł.
> To prawda, zwłaszcza w czasach sprzed Targaryenów, kiedy nie było żadnej władzy centralnej. Jednak nie niemożliwe. Ot, kolejny zwyczaj istniejący od wieków, który wszyscy szanują. W Westeros, w którym czas płynie wolno i nikt nie goni za postępem wydaje się to dość prawdopodobne.
To prawda, acz wystarczyłoby żeby coś się z Cytadelą stało (khem, Euron, khem) i Westeros wraca na drzewa…
„zwracam uwagę, że mogłoby być zorganizowany w każdy inny sposób”
Mogłoby. Na przykład na wzór chiński można by założyć imperialną akademię kształcącą zawodowych urzędników. No, ale tutaj znowu kłania się zakon maesterów…
Pytanie do maesterów: będzie bardzo w sferze „gdybania”, powiedzmy, że Martin miałby żyć 120 lat i zachować przez ten czas ostrość umysłu, to czy po skończeniu Wichrów i Snu i jakiś kolejnych nowelek o Dunku i Jaju, myślicie, że napisałby np. dodatkowe rozdziały z innej perspektywy? Wydaje mi się, że kiedyś coś wspominał, że żałuje, że nie zrobił POV Robba, to czy np. napisałby, albo całość historii z jego perspektywy albo chociaż parę pojedynczych rozdziałów? Bo akurat PLiO ma taki potencjał i teoretycznie mógłby napisać rozdziały z punktu widzenia wielu postaci. Także, to moje pytanie, bardzo teoretyczne, ale jesten ciekawa co o tym myślicie?
A i, żeby nie było, to zdaję sobie sprawę, że na tym etapie będziemy mieli dużo szczęścia jeśli w ogóle skończy sagę.