Zmiany klimatyczne
Czy inwazja Innych może być m. in. symbolem globalnego ocieplenia (zmiany klimatu tylko że w drugą stronę niż w książce)? – truk
BT: Można to odczytywać w ten sposób, ale myślę, że chodzi tu o coś szerszego – inwazja Innych jest obrazem każdej sytuacji, gdy ludzie są tak zajęci sporami, że ich uwadze uchodzą rzeczy naprawdę istotne.
D: To trochę jak z Diuną. Czy Arrakis jest Irakiem a przyprawa ropą naftową? Na jakimś poziomie interpretacji pewnie tak. Ale to także symbol wielu innych, bardziej skomplikowanych procesów.
Kolejna poszlaka fałszywości Aegona?
Tak się zastanawiam czy pogląd Varysa: władcą jest ten, kogo ludzie uważają za władcę, nie stanowi poszlaki, że Aegon jest fałszywy? Sugeruje to, że dla Varysa prawdziwa tożsamość Aegona nie ma żadnego znaczenia. Ważne jest tylko to żeby ludzie uwierzyli iż jest Targarienem. – mike
BT: Varys zapewne będzie mówił lordom na temat pretendenta to, co chcą usłyszeć. Dla Złotej Kompanii i ukrytych stronników Blackfyre’ów w Westeros Młody Gryf będzie dziedzicem Daemona, który tylko udaje syna Rhaegara. Dla lojalistów Targaryenów będzie cudownie ocalonym prawowitym następcą tronu. Ale czy to znaczy, że dla Varysa prawdziwa tożsamość Aegona nie ma znaczenia? Niekoniecznie.
D: I nie mam nic do dodania.
Król Theon
Czy Waszym zdaniem Theon zostanie zgłoszony jako kandydat na króla żelaznych wysp przez Ashę? Chwilę przed atakiem przebranych za krzaki ludzi Stannisa na Depwood Moote Asha słyszy opowieść o zakwestionowanym królewskim wiecu z dawnych czasów, w którym nie wziął udziału najstarszy syn zmarłego króla. Gdy słyszy o tym, wpada na pewien pomysł. Pomysłu nie poznajemy, bo szturm na zamek nie pozwala jej skończyć myśli. Natomiast wcześniej w tym samym rozdziale dowiaduje się że jej brat żyje. Nie mówię, że Theon zostanie wybrany królem wysp, ale może być pretekstem do uznania wiecu za nieważny. Co o tym myślicie? Jeśli już była na ten temat tego, to przepraszam, nie pamiętam jednak. – Dżądżen
BT: Prawdopodobnie właśnie na tym miał polegać plan Ashy – Theon miał odegrać rolę tego nieobecnego księcia, którego nie wezwano na królewski wiec, co dało podstawę do jego unieważnienia. Czy jednak będzie miała szansę wprowadzić go w życie? Jako jeniec Stannisa Theon znajduje się w dość nieciekawym położeniu…
D: Czy Theon zostanie królem? Bardzo, ale to bardzo wątpliwe. Szanse zmierzają do zera. Natomiast prawie na pewno jego nieobecność będzie służyłą zakwestionowaniu wyboru Eurona. Inna sprawa, że raczej wiele to nie da. Wątpię, aby Euron został pokonany na królewskim wiecu. Jeśli upadnie, to raczej w walce.
Grzyb
Drodzy Maestrzy, co sądzicie o rewelacjach Grzyba? Na ile możemy polegać na jego relacjach i czy są jakieś punkty w jego wersji historii, które na 100% są prawdziwe/fałszywe? – Katherine
BT: Najbardziej sensacyjne opisy raczej można uznać za wytwór fantazji samego Grzyba, którego celem było ubarwienie historii, żeby stała się ciekawsza z punktu widzenia odbiorców.
D: A ja mam wrażenie, że każde ze źródeł informacji na temat okresu Tańca Smoków jest wypaczone na swój własny sposób. A Grzyb jest o tyle cenny, że w jego przypadku doskonale wiemy na czym owo wypaczenie polega. Grzyb prezentuje samego siebie jako postać wyjątkowej wagi, co oczywiście jest kłamstwem. No i jego umysł nieuchronnie wędruje ku sprośnościom. Jeśli tylko weźmiemy te dwa czynniki pod uwagę, uda nam się zrekonstruować całkiem wiarygodną wersję historii.
Aegon rogaty
Co sądzicie o hipotezie, jakoby król Aenys i król Maegor nie byli synami Aegona Zdobywcy? Argumentami zwolenników jest m.in: że Rhaenys i Visenya późno zostały matkami, że Sharra Arryn proponowała swojego syna, Ronnela jako dziedzica Smoka, że Visenya wiedziała jakiej płci będzie dziecko, będącego w jej łonie itd. Bo ja osobiście nie kupuję tej teorii :\ – Vermithor
BT: Trudno zaprzeczyć, że byłaby to bardzo Martinowska ironia – człowiek, którego zapamiętano jako założyciela dynastii Targaryenów tak naprawdę nim nie był. Ale czy to prawda? Cóż, być może nigdy nie zostanie to wyjaśnione. W końcu, jak pisał Tolkien, zawsze muszą pozostać jakieś zagadki.
D: Przede wszystkim – jestem prawie pewien, że nigdy nie poznamy prawdy. A czy to możliwe? Jasne. Ogień i Krew dostarcza wielu wskazówek iż Rhaenys nie była tak oddana Aegonowi jak on jej, a sugestie, iż lubiła cudze towarzystwo i zabawy może wskazywać, że Zdobywcy przyprawiono rogi. Co do Visnyi problem jest bardziej skomplikowany. Ale też z samym Maegorem coś było nie w porządku od samego początku (nawet przed ciosem w czerep i “zmartwychwstaniem”), więc poważnie zastanawiam się, czy nie został spłodzony ze wspomaganiem magicznym. Co ciekawe nie mamy też żadnych dowodów na to, aby Aegon miał jakieś bękarty, co też można odczytać jako wskazówkę jego bezpłodności. Ale tak jak wspomniałem – nie przywiązywałbym się tutaj do żadnej wersji, bo i nie sądzę, abyśmy mieli otrzymać odpowiedź. Natomiast wykluczyć tej wersji nie można.
Bękarty Brandona
Czy bękarty Brandona Starka odegrają jakąś rolę? Czy są tylko kolejną informacja będąca elementem “worldbuildingu”? – Vermithor
BT: Nie sądzę, żeby córki Brandona Starka (chodzi tu o brata Neda) odegrały jakąś istotną rolę w kolejnych tomach. Po pierwsze, jak dotąd w samych książkach nie było praktycznie nic na ich temat. A po drugie, wątpię, żeby GRRM zamierzał wprowadzać nowe wątki w momencie, gdy jest tak wiele istniejących, które trzeba doprowadzić do końca. Podobnie ma się rzecz z tymi bocznymi gałęziami Starków, które najprawdopodobniej żyją gdzieś w okolicach Białego Portu i Barrowton, ale zostały wspomniane jedynie w “Tako rzecze Martin”.
D: Zdecydowanie Martin użył kwestii bękarcic Brandona po to, aby powiedzieć nam coś więcej o bracie Neda. Może również w kontekście innych wydarzeń. Natomiast też nie przypuszczam, abyśmy mieli zobaczyć je na kartach powieści (a już pewien jestem, że nie odegrają szczególnie istotnej roli. Martin, gdy chce kogoś wyciągnąć z kapelusza, zazwyczaj daje nam wcześniej dużo wskazówek, że ta postać będzie istotna (klasyczne są tu przykłady Oberyna i Dorana Martellów o których słyszymy sporo zanim jeszcze mamy okazję ich zobaczyć).
0
0
Dziękuje za odpowiedź i pozdrawiam
Kiedy miała być premiera Ognia i krwi to miałem nadzieję, że wiele tajemnic zostanie wyjaśnione albo że będzie na tyle wskazówek, że pozwolą na jakieś szalone teorie. Właśnie pierwszą rzeczą, która mi przyszła do głowy, była kwestia płodności Aegona i ten list, co go spalił. A tu (jak dla mnie) klops. Dlatego też jestem przeciwnikiem wszelkiej maści prequeli, które mogą zabić przyjemność z już istniejącego świata (chociażby midichloriany). A ktoś, kto nazwał Ogień i Krew Silmarilionem, chyba nie wiedział, co pisze.
Jeżeli jednak okazałoby się, że Aegon był bezpłodny, to Targaryenami (w linii prostej) okazali by się Baratheonowie (więc wątek nienawiści Roberta do Targaryenów wydaje mi się przez to komiczny).
Co do Maegora, to jego bezpłodność przyszła Martinowi do głowy już po Grze o Tron (zdziwiło mnie, że Dany nazywa się potomkiem Okrutnego), (dokopałem się do informacji, iż pierwotnie to Alysanne miała być jego dzieckiem, więc małżeństwo jej i Jaehaerysa nie budziło by aż takich kontrowersji wśród septonów, a po za tym byłoby przykładem zakończenia konfliktu przez małżeństwo, co w średniowieczu było dość częste).
A w kwestii Starków (wg mnie) byłoby lepiej, żeby ród się ograniczył tylko do dzieci Neda. Ucięło by to wszelkiej maści spekulacji – takich jak moje 😀
Ja mam pytanie do maesterów: Kiedy następne Debaty Małej Rady? 🙂
Nie wierzę że boczne linie Starków wyginęły tak bez słowa. Jak wiadomo Artos Stark miał synów, a ci mieli dzieci. Rickard Stark powinien mieć dalekich kuzynów i rodzinę, ale wiadomo że Martin chciał pokazać tragiczną sytuację Wilków. Więc moim pytaniem do masterów jest gdzie się podziały boczne linie Starków i dlaczego Benjen się nie ożenił
To jest problem z Martinem. Rody o udokumentowanej tysiącletniej historii (lub nawet dużo dłuższej, jak w przypadku Starków) powinny mieć setki żyjących potomków i dziesiątki bocznych gałęzi. A u Martina wydaje się to iść jedynie po głównej linii, ewentualnie w niektórych przypadkach po dwóch/trzech bocznych. I koniec. Dziwne.
Nocna Straż nie dla lordów i rycerzy
Rozumiem że na północy wiedzą o problemach w straż, ale inne regiony. Nic nie zachęca do wstąpienia, chyba że ktoś cię zmusi. Wszak drugi lub trzeci syn zawsze znajdzie dla siebie miejsce, choćby jako domowy Rycerz. Dziwię się, że Waymar Royce chciał wstąpić do NS. Przecież nie należał do jakiegoś podrzędnego rodu, tylko najpotężniejszego rodu doliny. Żony nie mógł znaleźć? Więc moim pytaniem jest co skłoniło Waymara jak i innych lordów i rycerzy do wstąpienia do nocnej straży
Akurat ród Royce posyłał swojego przedstawiciela na Mur w każdym pokoleniu. W czasach wojny pięciu królów Mur to głównie miejsce zsyłki przestępców, ale dawniej przywdzianie czerni było czymś niezwykle szlachetnym i honorowym. Dlatego niektórzy szlachetnie urodzeni się na to decydowali.
Dokładnie jak pisze kolega powyżej. To był zaszczyt, a nie jedynie sposób na zapewnienie sobie wiktu i opierunku. Coś jak we wczesnym średniowieczu udział w krucjatach.
Pytanie: czy mamy gdzies spis książek, które powstały w środku Pieśni? W sensie autorem jest fikcyjna postac ( MAESTER , PODRÓŻNIK, ITP). Świat Lodu i Ognia oraz Ogień i Krew maja takich autorów. Ciekawe czy każda o ktorej czytamy jest w planach wydania?
Już zapomniałam o moim pytaniu 😊 dziękuję za odpowiedź
– Czy problem „głodu” będzie jakoś bardziej poruszany w książkach? Dorzecze jest mocno splądrowane, większość krain straciło trochę ludzi na wojnie. Myślę że pojawią się urywki że wieśniacy padają z głodu, ale czy to wpłynie na naszych arystokratycznych bohaterów?
– Teoria Spiskowa: A co jeśli inni, tak jak dzicy uciekają przed jakimś zagrożeniem? I ostatecznie inni dołączą do ludzi, aby walczyć z tym zagrożeniem? 😀
Oczami wyobraźni widzę nazistów odkrywających portal do westeros w ostatnim roku wojny i goniącą ich armię czerwoną! xd
tylko co moze przerazac istoty ktore nie potrzebuja jedzenia / snu / sexu ? jesli nie BRAK czegos wymaganego do przezyciu to NADMIAR czegos co te „zycie” utrudnia / konczy. W takim razie co sprawia ze NIEumarlym „zyje sie/ nie zyje się” komfortowo?
Jedyne co przychodzi mi do glowy to ludzie ktorzy pokazuja zdjecia i filmiki ze swojego wesela nieswiadomym znajomym ktorzy nie byli na ich weselu, a zapraszajac ich na sobote mieli nadzieje na najebke a nie sluchanie o menu weselnym -> ale to zbut okrutna wizja nawet jak na uniwersum PliO
Pytanie. Czy ktokolwiek z was dopuszcza myśl, żeby przepowiednie o „dziewczynie zabijającej olbrzyma w śnieżnym zamku” potraktować dosłownie? Miało to się odnosić do herbu Littlefingera, którym jest głowa tytana z Braavos. Ja jednak pamiętam sytuację, gdzie Sansa „zabija” poprzez urwanie głowy lalkę słowniczka, w śnieżnej budowli, która miała symbolizować Winterfell. A może był to tylko foreshadowing i faktycznie Petyr zginie na północy?
Tylko po co foreshadow’ować rozwalenie zabawki? 😉
Nie zadawajcie więcej pytań, bo nigdy nie doczekamy się wznowienia „czytajów” :)))
Na przekór powyższemu komentarzowi (pozdrawiam Autora!) mam kolejne pytanie: nie wydaje Wam się, że „tajemniczość” Wyspy Twarzy jest zrobiona trochę na siłę? Bo zastanówmy się – owiane legendami miejsce znajduje się pośrodku jeziorka (no dobrze, jeziora, ale przecież nie rozmiarów Bałtyku), leżącego też nie na peryferiach, hen za Murem czy Górami Księżycowymi, tylko praktycznie w centrum kraju, po sąsiedzku mając największy zamek świata, do którego wzniesienia potrzeba było pewnie tylu ludzi co do postawienia piramidy. Faraon Harren Czarny, nieznany z przesadnej pobożności, ogołocił całe Dorzecze, ale dobrym drewnem tuż obok pogardził. Przez kolejne lata wyspą też nikt właściwie nie interesuje, mimo że tuż obok utopiły się dwa smoki do pary z bogatymi arystokratami i jednym całkiem ładnym mieczem (ŚLiO tłumaczy, że ciekawskich młodych lordów przeganiają burze i wzburzone wody, ale już samo to powinno wzbudzić jeszcze większe zainteresowanie tym miejscem). Kraj wielkości Ameryki Południowej przemierzają wzdłuż i wszerz rycerze, z których wielu nie mając nic innego do roboty, przybiera poetyckie przydomki, by okładać się w imię sławy toporami po turniejach i żaden z nich nie wpada na pomysł, żeby przydać sobie trochę splendoru rozwiązując zagadkę tajemniczej wyspy. Zamiast dać pożywkę mistrelom udowadniając, że istnieją/nie istnieją Zieloni Ludzie, szlachetnie urodzeni dalej wolą kłuć się kopiami albo ginąć na Spornych Ziemiach. Swoją drogą egzystencja Zielonych Ludzi z powodu ich izolacji, wydaje się mocno problematyczna. Raczej nic tam nie uprawiają (wyspa jest mała i porośnięta drzewami, stanowiąc coś na pograniczu sanktuarium i rezerwatu przyrody), mogą co prawda zajadać się grzybkami i korzonkami, ale już jeśli najdzie ich ochota na rybkę, to raczej powinni wypłynąć na jezioro. A jednak nikt raczej nie widuje. O ubraniach lepiej nie wspominać, bo o wełnę raczej im trudno, może prędzej len, ale to też trzeba uprawiać. Być może spacerują więc po wyspie w trawiastych spódniczkach i liściastych kamizelkach, stąd nazwa, aczkolwiek z pewnością jest to problematyczne w dżdżyste dni i chłodne noce. Stąd cała koncepcja Wyspy Twarzy, choć wspaniale tajemnicza i bardzo mnie interesująca, wydaje mi się nieco niespójna. Pozdrawiam
Dobrze powiedziane. Problem z szeroko rozumianą ekonomią pojawia się już w przypadku Żelaznych Wysp. Siedzą na tych wyspach gardząc rolnictwem i pasterstwem (nie pamiętam czy zajmują się rybołówstwem), więc powinni już dawno wymrzeć, a przynajmniej być społecznością szczątkową, jak przez całe wieki Islandia. A oni organizują jeszcze wcale liczne wyprawy i rajdy. Cud.
Magia. Nie da się inaczej wytłumaczyć istnienia wyspy Twarzy. Można zastanawiać się jaka magia, czy to mgły i sztormy, czy wyspa się porusza, ale na pewno nie jest to nic realnego. Przecież taka wysepka stanowiłaby idealną bazę dla rybaków, podobnie jak wysepki na jeziorze Wiktorii w Afryce. Najwidoczniej jednak Martin chciał mieć jakieś magiczne miejsce na południu, a jednak wysepka jest bardziej izolowana niż gaj czy jaskinia.
Co do Żelaznych Wysp, czy nie ma na nich silnego podziału na klasy? I czy my nie obserwuje akcji tylko z perspektywy klasy wyższej, która nie przejmuje się pracą? Chyba gdzieś było wspomniane o poddanych pracujących na polu i w kopalniach żelaza. Taki podział na klasę wikingów łupieżców i wikingów sługi.
Otóż to! Oglądamy historię (przynajmniej Żelaznych Wysp) z perspektywy elity. Za pewne działało to jak w plemionach normańskich, czy wcześniej gockich, gdzie elita sobie pływała i walczyła, a chłopstwo zajmowało wypasem i rolnictwem.
Mylisz chyba rpg z rzeczywistością. 🙂 Elita wikińska (i w ogóle każda w feudalnym świecie), dlatego była elitą, bo posiadała ziemię. Owszem, gdy ktoś, jakiś jarl, miał tej ziemi kupę to nie obrabiał jej osobiście. Ale też i z pewnością nią nie gardził.
No tak, ale tu przecież nie chodzi o to, żeby ci lordowie Żelaznych Wysp zapieprzali na tych polach osobiście. Chodzi o sam ich stosunek do rolnictwa. W prawdziwym świecie (i jak się wydaje w większości krain Westeros) rolnictwo było jednym z niewielu zajęć dozwolonych dla szlachty, ogólnie szanowanym i nie przynoszącym ujmy. Ba, na posiadaniu ziemi rolnej opierał się przecież cały system feudalny. Na czym opiera się system feudalny na wyspach, skoro tacy Greyjoyowie mają w rodowym zawołaniu dumne „My nie siejemy”? Pewnie, można pozostawić rolnictwo wyłącznie chłopom i niewolnikom, a samemu nim gardzić, ale taka gospodarka, pozbawiona starania i nadzoru właścicielskiego, nikogo nie wyżywi i szybko upadnie. Poza tym Martin chyba mało wie o Wikingach, skoro uważa, że nie zajmowali się oni rolnictwem. Wręcz przeciwnie, ziemia uprawna była dla nich największym skarbem i jak wszędzie jej posiadanie decydowało o pozycji społecznej. To właśnie dla zdobycia ziemi podejmowano największe wyprawy. Częściowo się to nawet udało – Normandia, niektóre rejony Brytanii, Wyspy Owcze, wszystko to zostało zasiedlone przez Wikingów. Dobrze to pokazywał serial „Wikingowie”, kiedy jeszcze miał ambicje przekazania nam czegoś o tej kulturze. Ragnar jest rolnikiem. Posiada kawałek ziemi i uprawia go (osobiście) wraz z rodziną i kilkorgiem ludzi. Nie znajduje w tym żadnej ujmy i nie przeszkadza mu to być jednocześnie wojownikiem.
Chodziło mi o podział na stereotypowych wikingów w hełmach z rogami, którzy tylko plądrują i palą wioski i tych prawdziwych, dla których ziemia byłą ważna.
I tak elita Żelaznych Wysp odpowiadałaby temu wizerunkowi stereotypowemu, a zwykli mieszkańcy czy słudzy byliby bliżsi rzeczywistości. I wtedy Greyjowie mogą gardzić uprawą i skupiać się tylko na łupieniu. Natomiast ich ludzie, zarządcy, poddani mogą zajmować się sprawami przyziemnymi i tylko od czasu do czasu wypływać na wyprawy. Elita wymuszałaby przy tym posłuszeństwo swoją lepszą sprawnością w walce oraz łupami z wypraw.
Oczywiście, ten model nie miałby szans sprawdzić się w praktyce i jest tylko mizerną próbą wytłumaczenia tego świata.
Też myślałem o tej Wyspie w ten sposób. Zwłaszcza gdy grałem w Heroes III mapę Westeros. Jest możliwość by nawet naturalnie pływanie po takim jeziorze było niebezpieczne i odstraszające. Jakaś młoda aktorka ostatnio zginęła w Jeziorze, dobra pływaczka.
Ale bez jaj by nikt się tam nie wybierał i wszystko było owiane taką tajemnicą.
Jest kilka takich sporych nielogiczności. Gdy się doda do tego fakt, że Martin nigdy książek nie skończy, to z całą pewnością można stwierdzić, że nie uda mu się nawiązać choć trochę do osiągnięć Tolkiena.
Nieskończona główna historia i klapa ekranizacji. Nie będzie Bluetigera za 50 lat, który poprowadzi Martinowskie Q&A. Tolkienowskie będzie po wsze czasy za to 🙂 Fandom jeżeli będzie, to marny. Wszystko to idzie na konto Martina.
W której części PLiO jest wzmianka o bękarcich córkach Brandona? Umknęło mi to całkowicie
Nie znajdziesz tego w żadnej z części cyklu. GRRM wspomniał o tym w jednym z wywiadów.
Mam jeszcze jedno pytanie, dotyczące tym razem Krain Burzy. Jeśli nic nie pomyliłem w chwili śmierci Steffona Baratheona Robert jest dzieckiem (z pewnością dzieckiem jest Stannis, skoro Steffon sądzi, że Plama – wtedy jeszcze przed zwiedzeniem Podmorskiej Krainy – ma go nauczyć śmiechu: zakładam że nadzieje na zmianę charakteru można żywić wobec osoby jeszcze nieukształtowanej. Wydaje mi się ponadto że różnica wieku między najstarszymi synami Steffona była niewielka). Potem zaś możemy się dowiedzieć, że Robert wraz z Nedem są wychowankami Jona Arryna (za początek rebelii uznaje się odmowę lorda Doliny wydania Aerysowi tej dwójki). Przechodząc do pytania – kto rządził Krainami Burzy w okresie od śmierci Steffona do osiągnięcia dojrzałości przez Roberta? Zresztą tam „bezkrólewie” trwa dłużej – Stannisowi po rebelii dostaje się Smocza Skala, zaś Krainy Burzy przypadają kolejnemu nieletniemu – Renlemu. Pozdrawiam
Musi być tam jakiś regent. Innej możliwości nie ma. Choć nie mam pojęcia, kto mógłby nim być. Może matka Roberta?
Oboje rodziców zginęło na statku.
Faktycznie, zapomniałem. W takim razie pewnie któryś z wasali, albo jakiś inny zaufany człowiek lorda.
Kasztelan zapewne.
Prawdopodobnie ser Harbert Estermont. Ale o tym dlaczego, powiem we właściwym odcinku 😉
Albo ser Harbert Baratheon 😉 – z tego co pamiętam, GRRM nigdy nie wyjaśnił, czy był on wujem czy stryjem Roberta, Stannisa i Renly’ego.
Dzieki za odpowiedzi! W takim razie czekam z niecierpliwością na kolejne odcinki 😉
Ach, i jeszcze jedno:) : mamy namiestników północy, wschodu itd. którzy jak rozumiem są dowódcami poszczególnych armii (swoją drogą Jaime zostaje namiestnikiem wschodu z powodu tego, że Doliną rządzi chłopiec, chociaż ma wschodzie mamy tez Stannisa, a od biedy także Renlego, ale co tam). Wiadomo pod którego namiestnika podpada Dorzecze?;)
Ogólnie u Martina ta sprawa z rodami jest bardzo uproszczona. Bardzo mało mamy gałęzi bocznych, a jeszcze bardziej zadziwiająca jest „trwałość” tych rodów. U Martina wygaśnięcie rodu jest czymś niezwykłym, podczas gdy w prawdziwej historii nie było to niczym dziwnym, rody często wygasały(jeśli nie całkowicie, to w głównych liniach), a ich miejsce zajmowały inne, tymczasem w Westeros są bardzo stałe i utrzymują władzę bardzo długo(nawet Tully’owie długo trzymają władzę w Dorzeczu, trzysta lat to nie przelewki).
GRRM ma swoje całkiem sprytne sposoby, by utrzymać ciągłość wielkich rodów – m.in. za pomocą dziedziczenia po linii żeńskiej i zachowania nazwiska – jak w przypadku Joffrey’a Lyddena, który poślubił córkę króla Lannistera i sam przybrał nazwisko Lannister.
No właśnie a propos imienia „Joffrey” i naszego Joffa = „fałszywego Baratheona”, to jednak mało prawdopodobne, aby Robert jako założyciel nowej dynastii królewskiej zgodził się na typowo lannisterskie imiona swoich dzieci. Jeden z jego synów powinien mieć na imię Robert czy podobnie, a inny np. Orys czy Steffon na cześć jego ojca. Córka z kolei mogłaby się nazywać Argella (po Argelli Durrandon), albo Cassana po matce, itd.. Imiona w królewskich rodzinach to sprawa prestiżu i utrwalania władzy, stąd tylu Henryków na na wyspach, a np. od nastania dynastii Stuartów – Jakubów.
Ale myślę, że początkowo świat Martina nie był tak rozbudowany, a te lannisterskie imiona dzieci uchodzących za Baratheonów to mrugnięcie oka do czytelników, że coś jest na rzeczy.
To i tak tysiące lat wcześniej, nie widzi mi się to jakoś specjalnie
No i Robert nie był zbyt zaangażowany w wychowanie dzieci, więc nie wydaje mi się to zbyt dziwne że mają imiona jakie mają.
No cóż, królowa Elżbieta II ma drzewo genealogiczne sięgające Wilhelma Zdobywcy, a nawet władców Wessexu z IX wieku – Alfreda Wielkiego (czasy anglosaskiej heptarchii i najazdów wikingów). W uproszczonej formie występuje jako „Drzewo genealogiczne królów Anglii” na wikipedii.
Podobnie Kapetyngowie we Francji: „Kapetyngowie – przyjęta w historiografii nazwa francuskiego rodu królewskiego panującego we Francji od 987 roku do 1848, z krótką przerwą w okresie rewolucji francuskiej i I Cesarstwa” (wiki). Boczne linie Kapetyngów to Walezjusze i Burbonowie na tronie. Ale ciągłość jest.
Nasz sprytny GRRM wymyślił, że nazwisko można przekazywać także po linii żeńskiej, więc ciągłość rodowa jest zachowana dzięki takiemu zabiegowi.
Gorzej, jeżeli rody trwają nie kilkaset do tysiąca lat, a parę tysięcy, To już świat fantasy.
A druga sprawa: imiona królewskich dzieci to sprawa polityczna, dlatego dziwne, że nie mają imion po Baratheonach. Czytelny znak, że coś nie halo z tymi królewskimi dziećmi.
„Nasz sprytny GRRM wymyślił, że nazwisko można przekazywać także po linii żeńskiej”
Martin tego nie wymyślił. Małżeństwo matrylinearne to znany i stosowany w historii sposób na zachowanie ciągłości rodu, gdy zabrakło męskich potomków. Rzadko stosowany, bo tylko w ostateczności, ale to nic nowego, zwłaszcza w rodach królewskich.
Jakieś przykłady oprócz współczesnych Windsorów? Chodzi wyłącznie o linie dynastyczne królewskie.
Bo np. gdy Henryk VII Tudor poślubił Elżbietę York (Yorkowie – boczna linia Plantagenetów), to założył dynastię Tudorów, chociaż mógłby kontynuować swój ród jako Plantagenet czy York czy Beaufort, to ostatnie po matce (Beaufortowie kolejna linia boczna Plantagenetów po Edwardzie III).
Choćby kolejno panujące królowa Holandii Wilhelmina, jej córka Juliana i wnuczka Beatrycze z dynastii Oranje-Nassau oraz królowa Danii Małgorzata II, żeby daleko nie szukać.
Dwoje przykłady niewiele wnoszą do dyskusji bo są z czasów od XIX wieku do współczesności. I nijak mają się do guasi-średniowiecznego świata Martina.
Aha, chciałaś przykładów, ale jak dostałaś, to przykłady złe, tak? Znam takie dyskusje. Są przykłady i ze średniowiecza, nawet wczesnego, ale sama sobie szukaj. Ja wiem co mówię, a na przekonywaniu kogokolwiek mi nie zależy. Żegnam.
„Ja wiem co mówię, a na przekonywaniu kogokolwiek mi nie zależy. Żegnam.” Wystarczy, że nie będziesz się podczepiał pod moje wypowiedzi i będzie spokój 😉
Piszę tutaj, bo to ostatni komentarz z opcją 'reply’. Co do takich sytyacji to bodajże taki przypadek dotyczy dynastii Romanowów. Jeśli mnie pamięć nie myli to ostatnim (w miarę ważnym) członkiem dynastii był Piotr Wielki. A potem nazwę Romanow używała niemiecka rodzina (ogólnie drzewo genealogiczne władców Rosji w XVIII wieku to istny bałagan).
Jeszcze jednym przypadkiem jest sprawa Kaźka Słupskiego, który był wnukiem (syn córki Kazimierza Wielkiego). Jakaś część możnowładztwa chętniej by go widziała na tronie. I wielu uznało, że to w jego osobie kontynuowano by dynastię panów przyrodzonych.
Ostatnim Romanowem w głównej linii męskiej był Piotr II, wnuk Piotra Wielkiego, nie on sam. Ale fakt, potem zrobiła się u nich kompletna kaszana. Zaś Kaźko Słupski, owszem, był wnukiem króla Kazimierza, jednak należał do dynastii Gryfitów, nie Piastów.
Za to dobrymi przykładami ze średniowiecza, kiedy to mąż wchodził do rodziny żony – królowej, nie odwrotnie, są małżeństwa Marii I Tudor i Filipa II Habsburga oraz hiszpańskiej Izabeli II z Franciszkiem Burbonem.
Z Kaźkiem miałem na myśli to, że jest to przykład planów niejako przedłużenia rodu przez potomka córki władcy. Po prostu przychodzi mi on do głowy, gdy ktoś rzuca temat przedłużania rodu/nazwiska przez kobietę. Ale tu wkroczymy na grząski grunt historii alternatywnej, więc zostawię Kaźka w spokoju 🙂
Co do Romanowów to tak, wnuk Piotra Wielkiego jest ostatnim męskim przedstawicielem dynastii (swoją drogą to wytrwali krócej od Jagiellonów 😀 ). Dlatego przy Piotrze Wielkim zrobiłem mały nawias, bo w sumie on był ostatnim, który coś znaczył. A tak w ogóle to bycie synem Imperatora Rosji to dość przekichana sprawa 😉
Ale jeszcze przychodzi mi do głowy Maria Teresa i jej syn, Józef. Bo jeżeli dobrze kojarzę, to Józef należał już do domu Lotaryńsko – Habsburskiego. Ale i tak (po tym małżeństwie) określano ich mianem Habsburgów.
Taki jeszcze jeden przypadek, co prawda nie dotyczący dynastii rządzącej, to nazwisko Lubomirski – Lanckoroński. Ale nie wiem, czy to się jakoś liczy.
No właśnie z Kaźkiem był ten problem, że należał on już do innego rodu, nosił inne nazwisko. Podejrzewam, że gdyby był po prostu wnukiem Kazimierza z jakiegoś ojca o nic nie znaczącym nazwisku miałby większe szanse na przejęcie schedy po Kazimierzu. Zresztą i tak mieliśmy wtedy szczęście, że nie wpadliśmy w łapy Habsburgom. Nie byłoby wtedy Grunwaldu ani Wielkiej Rzeczpospolitej.
„A tak w ogóle to bycie synem Imperatora Rosji to dość przekichana sprawa”
Możliwe. Choć pewnie nie tak bardzo, jak bycie ówczesnym ruskim chłopem. 🙂
Westeros ma swoją specyfikę, która odróżnia je od prawdziwego średniowiecza i ułatwia utrzymanie wielowiekowej ciągłości rodów. Przede wszystkim ich znaczenie jest o wiele większe niż to było w średniowiecznej Europie. W średniowieczu więzy krwi i nazwisko były ważne, ale nie aż tak. Ludzi spajała przede wszystkim własność ziemi, mniej pokrewieństwo. W Westeros sytuacja bardziej przypomina średniowieczną Japonię niż Europę. Tam przynależność do rodów była niesamowicie ważna, dlatego ich zarządcy ostrożnie gospodarowali krwią swego rodu. Odpowiedzialność za przetrwanie nazwiska była ogromna. Dlatego w Japonii do dziś zdarzają się rody nawet z tysiącletnią historią (był tu nawet jakiś czas temu artykuł na ten temat), w Europie nie. W Westeros podczas wojen rzadko dochodzi do zagłady całego rodu. Mało który zwycięzca decyduje się zniszczyć adwersarzy całkowicie. Najczęściej jest to zmniejszenie rangi rodu poprzez konfiskatę większości jego dóbr, w najcięższych przypadkach wygnanie. W średniowiecznej Europie nikt się tym nie przejmował. Ba, wręcz celowo starano się wybić przeciwnika do nogi. No i trzeba pamiętać, że w Westeros przy każdym większym rodzie mamy maestera. Maester nie tylko jest lekarzem, ale też przede wszystkim kronikarzem. Spisuje dzieje rodu, imiona jego członków, słowem tworzy całą wielowiekową dokumentację rodu, a to znakomicie ułatwia jego przetrwanie. W średniowieczu tego nie było, a ludzka pamięć sięga najdalej trzy pokolenia. Gdy ród przeszedł przez jakieś dramatyczne wydarzenia, nie było zapisów, na których można by się oprzeć, żeby odtworzyć jego tradycję.
Bardziej dziwi mnie tak mała liczba członków i bocznych linii rodu. Powinno być tego znacznie więcej.
Powinno być tego znacznie więcej ? -> nie zgodzę się, myśle ze byłoby to zbędne i utrudniałoby odbiór.
Wyliczanie przez Grrm pobocznych rodów tyko po to żeby Westeros wydawało się większe / pełniejsze / bardziej realistyczne na dłuższa metę byłoby nudne.
Może GRRM założył ze większe rody poradziły sobie z rozbiciem majątku dzięki służbie na murze i zasadzie ze najstarszy syn bierze wszystko ? Jesteś benjen stark ? Twój ojciec dysponuje potężnym majątkiem i wpływami ? Co z tego, aby dbać o ciągłość oraz sile rodu nie dostajesz NIC( ziemi). Nawet jeśli sobie poradzisz, zdobędziesz majątek to i tak nikt nie będzie się przejmował Twoim losem bo liczba Maesteroe w Westeros jest stała i ścisłe przypisana do zamków / twierdz. Takie podejście tłumaczyłoby brak wzmianek o ilości pobocznych gałęziach, owszem jest ich pełno ale nikt nie traktuje ich poważnie dopóki nie zajmują OFICJALNEGO zamków z przypisanym maesterem.
Rozmowa Cercei z Kevanem potwierdza ten system ->
„— Jakim prawem stawiasz mi warunki? Jesteś nie więcej niż jednym z domowych rycerzy mojego ojca.
— To prawda, że nie mam włości. Dysponuję jednak pewnymi dochodami i zaoszczędziłem parę kufrów monet. Mój ojciec nie zapomniał o wyposażeniu wszystkich swych dzieci, a Tywin potrafił nagradzać wierną służbę. Utrzymuję dwustu rycerzy i jeśli będzie trzeba, mogę podwoić tę liczbę. Są też wolni, którzy zbiorą się pod moją chorągwią, mam złoto potrzebne, by opłacić najemników.”
Skoro Kevan, syn wielkiego Lorda nie ma włości, a co za tym idzie maestera to chyba potwierdza moja tezę. Jego syn Lamcel z kolei otrzymał tytuł Lorda wraz z Zamkiem Darry i zapewne maesterem, także Lancel i jego dzieci będą się „liczyć”
Pozdrawiam
„Powinno być tego znacznie więcej ? -> nie zgodzę się, myśle ze byłoby to zbędne i utrudniałoby odbiór.”
„Powinno być” w tym sensie, że tak byłoby realistyczniej. Fabularnie niekoniecznie.
Co do drugiej sprawy, to owszem, posiadanie zamku i włości ma swój wpływ na „zauważalność” danej gałęzi rodu, że tak powiem, ale nie jest niezbędne do jej istnienia. Lancel będzie w annałach zawsze synem Kevana i to Kevan będzie uznawany za założyciela tej gałęzi rodu Lannisterów, mimo iż nie miał własnych włości. Podobnie jest z Lannisterami z Lannisportu, którzy przecież żadnego zamku i ziemi nie mają.
Myślałem, że to właśnie Martinowskie podejście do przepowiedni. Mnogość interpretacji. 🙂