Debaty Małej Rady: Niepotrzebna śmierć (głosowanie)
Witajcie moi drodzy!
Na początku muszę Was przeprosić za małą przerwę w publikacji tekstów. W zeszłym tygodniu “zmiotło mnie z planszy”, czyli złapałem – kolejny raz – znanego choć niekoniecznie lubianego wirusa. Wiecie, tego, co to może pochodzić albo od nietoperzy, albo od pengolinów, albo od gości w białych kitlach, którzy nie potrafią wdrożyć procedur bezpieczeństwa choć kapkę efektywniejszych od tych z filmu Resident Evil. W każdym razie najgorsze już chyba za mną, smak odzyskałem (węchu jeszcze nie), męczę się jeszcze tylko odrobinę z podwyższoną temperaturą i ograniczonymi zdolnościami kognicyjnymi. Ale to drugie to nie przez wirusa, tylko przez koniec wakacji.
OK, to tyle prywaty z mojej strony. Pomyślałem, że skoro pisanie idzie mi jak po grudzie, to może chociaż przygotuję dla Was odcinek Debat Małej Rady. I przygotowałem. Naturalnie po przejrzeniu wszystkich Waszych komentarzy z poprzedniego odcinka.
A zatem – dla przypomnienia – chciałbym zadać Wam pytanie związane z pewną intrygującą wypowiedzią George’a R.R. Martina. Otóż w 2018, rozmawiając z autorką “Outlandera”, Dianą Gabaldon.
– Zabiłaś kiedyś kogoś, tylko po to, żeby po jakimś czasie zorientować się, że jednak był ci potrzebny?
– Nie, George, nigdy mi się to nie zdarzyło.
– A ja tak. I znalazłem się w pułapce, którą sam stworzyłem.
Musimy rozstrzygnąć co to za postać, bez której Martin nie mógł pchnąć do przodu akcji powieści. Myślę, że warto tu poczynić pewne zastrzeżenie – jeśli GRRM ma problem ze śmiercią tej postaci, to znaczy, że nie da się jej łatwo odkręcić, ożywić człowieka albo powiedzieć, że nigdy nie umarł. To znaczy takie zastrzeżenie poczyniłem prosząc Was o zgłaszanie kandydatur, choć wielu z Was to zignorowało, upierając się przy Quentynie. No dobra, ja tu jestem tylko kronikarzem. Więc odnotowuję wszystkie Wasze propozycje. Oto zgłoszona przez Was lista truposzy wraz z krótkim uzasadnieniem do czego mogliby się przydać żywi.
- Maester Aemon – to postać, której Dany mogłaby zaufać i która ma wiedze na temat buntu Roberta oraz smoków.
- Ser Dontos Hollard – to potencjalnie ważny świadek knowań Littlefingera (przede wszystkim zamordowania Joffreya).
- Ser Beric Dondarrion – bez niego Bractwo bez Chorągwi jest dziwne, a sama śmierć nastąpiła niespodziewanie.
- Dama – Sansa powinna mieć wilkora jeśli chce być Starkiem.
- Oberyn – gdyby żył cały wątek dornijski byłby ciekawszy, a i pewnie dostalibyśmy parę fajnych scen akcji.
- Ygritte – gdyby żyła rozdarcie Jona pomiędzy Nocną Strażą a dzikimi byłoby bardziej zrozumiałe.
- Viserys – konflikt pomiędzy Dany a jej bratem byłby ciekawszy od wojny z jakimś farbowanym Gryfem.
- Cley Cerwyn, Benfred Tallhart – przydaliby się jacyś stronnicy Starków
- Ned Stark – to facet, który wiedział wszystko o kluczowych dla PLiO wydarzeniach, ale wziął i umarł.
- Ser Arys Oakheart – zmarł niespodziewanie, a przecież mógł jeszcze długo romansować z Arianne, a nawet
- Kevan Lannister – przez jego nagłą, niespodziewaną śmierć w Królewskiej Przystani nie ma nikogo, kto mógłby chociaż czasowo utrzymać przy władzy Lannisterów. Naprawdę trudno udawać, że jeszcze ktoś siedzi na Żelaznym Tronie.
- Craster – jego brak sprawia, że nie mamy potencjalnie niesamowitego źródła wiedzy na temat Innych
- Gyles Rosby – brakuje jego kaszlu
- Tywin Lannister – to w zasadzie jedyna postać, która sprawiłaby, że uwierzylibyśmy w to, że Lannisterowie jeszcze stanowią jakieś zagrożenie dla naszych bohaterów.
- Maester Pycelle – to chyba jedyny człowiek, który widział Aegona. Potencjalnie mógłby zdemaskować Młodego Gryfa (np. po jakimś charakterystycznym znamieniu)
- Ser Willem Darry – jego brak uniemożliwia rozwiązanie zagadki tego co się działo z młodymi Targaryenami po ucieczce z Westeros (dom z czerwonymi drzwiami, drzewko cytrynowe, etc…)
- Stara Niania – wiadomo, skarbnica wiedzy wszelakiej
- Ashara Dayne – posiadała kluczowe informacje o Rhaegarze i Lyannie.
- Quentyn Martell – upieracie się, żeby go dodać, więc dodaję. Choć moim zdaniem gdyby GRRM chciał, to by go ożywił metodą “a może umarł ktoś inny”.
A zatem – zapraszam do głosowania!
Czy Ashara Dayne, to nie taki sam przypadek jak Quentyn Martell, tj. można ją wskrzesić, bez robienia ladacznicy z logiki? Informację zbliżone do Ashary może posiadać Howland Reed.
Informacje*
Jak uzasadniałem pod zajawką tego głosowania, Howland od dawna izoluje sie na swoich bagnach od świata zewnętrznego. Jeśli nagle wyskoczy z informacją, że lord dowódca Wron jest synem dawno zmarłego księcia, jakie jest prawdopodobieństwo, że lordowie Westeros uznają jego słowa za godne uwagi coś więcej niż bredzenie starego odludka?
Inna sprawa, że zarowno Howland, jak i sam Ned, po prostu nie mogą wiedzieć o LEGALNOŚCI Jona jako dziedzica Rhaegara. Z ich perspektywy Lya wciąż była porwana i zgwałcona. Przecież Ned ciągle uważał, że wyprawa pod Tower of Joy jest ekspedycją ratunkową.
A nawet gdyby założyć, że na jakimś etapie dowiedzieli się że Lyanna uciekła z Rhaegarem dobrowolnie, to raczej nie dowiedzieli się o ich ślubie – przecież Ned zdaje się nie rozumieć obecności królewskich gwardzistów pod Wieżą Radości, sama Lyanna zaś zdołała wyszeptać mu tylko jedno zdanie które znamy.
Zatem moim zdaniem Ned mógł się dowiedzieć o ślubie swojej siostry z Rhaegarem najwcześniej dopiero w Starfall, podczas wizyty u Ashary Dayne (nie pamiętam czy był tam z nim Howland, ale wydaje mi się, że bie jest w tym kontekście wspomniany, wiec raczej go nie było). Ashary, która była damą dworu księżnej Elii Martell, więc mogła być w posiadaniu informacji, że Rhaegar wziął sobie drugą żonę i że Elia się na to zgadzała (lub przynajmniej pogodziła sie z tym).
Poza tym była dość blisko ze swoim bratem, zaprzysiężonym mieczem Królewskiej Straży. Mogłaby więc orientować się, co jej brat robił pod Wieżą Radości, pilnując jakiejś rzekomo porwanej szlachcianki, choć przysięgał strzec rodziny króla…
Zasadniczo zgadzam się ze wszystkim, z tym zastrzeżeniem, że ewentualny ślub Rhaegara i Lyanny też byłby nielegalny. Casus Maegora się kłania. Nigdy żadnemu Targaryenowi nie udało się wziąć drugiej żony, choć nie można powiedzieć, żeby nie próbowali. Wyjątkiem jest tylko Aegon Zdobywca. Ale on BYŁ już żonaty ze swymi siostrami, gdy zjawił się w Westeros i Wiara nie udzielała mu ślubu. Te wszystkie śluby valyriańskie czy w imieniu potwora spaghetti nie mają żadnej mocy prawnej i można je sobie wsadzić w rzyć. To Wiara namaszcza króla w blasku Siedmiu. A o tym, żeby Aegon rozwiódł się z Elią pewnie byśmy wiedzieli. Ślub i rozwód w rodzinie królewskiej to nie byle szysz tylko najwyższa sprawa polityczna i to, że Elia by się na to zgadzała miałoby g… nie znaczenie.
Nie rozumiem umieszczenia Neda Starka w tym głosowaniu… George na pewno chciał zabić go. Specjalnie go zaprojektował jako honorowego człowieka, ojca rodziny i potem wepchnął go w środowisko intrygantów i jeszcze napisał rzeczy na korzyść Cersei – Robert umiera dokładnie w momencie, w którym jest to potrzebne, mimo że to było dosłowne zrządzenie bóstw (autora). Plan Cersei polegał na tym, aby Roberta upić i liczyć na szczęście. Fortuna jej dopisała, bo napatoczył się dzik. Ale przecież wszystko mogło pójść źle w tym planie. Dzik mógł się nie pojawić, Robert mógłby go szybciej zabić, dzik mógłby go zranić mniej dotkliwie, Renly lub Barristan mogliby ocalić króla…
Z Nedem nie chodzi o samą śmierć, a raczej informacje które posiadał i w żaden sposób wiarygodnie nie przekazał, jak np. Pochodzenie Johna. Jeśli chciałby wykorzystać wątek R+L=J to nie ma żadnego wiarygodnego źródła informacji o tym. Niby można by wciągnąć w to Reeda, ale bądźmy szczerzy, bez problemu można go uznać za szaleńca, zwłaszcza, że mocno się izolował, a nagle wyskakuje z informacją sprzeczną z oficjalną wersją Neda, jego przyjaciela i seniora. John w tym momencie na zawsze zostaje bękartem Neda, bez dowodów na pochodzenie od Targarianów. Gdyby tylko przed śmiercią ktoś spisał jego ostatnie słowa, jakiś maester chociaż. Ale to nie nastąpiło, bo ścięcie było kaprysem Joffreya i zaskoczyło wszystkich.
jak varys go odwiedzil w celi to mogl cos zdradzic
Ned nie ufał eunuchowi i maiłby mu zdradzić pilnie strzeżoną tajemnicę i liczyć, że jej nie sprzeda, czy to Cersei, czy komuś innemu? Jaki Varys miałby interes, by działać na rzecz Johna, skoro wielce prawdopodobne jest, że działa dla Młodego Gryfa?
No i sam fakt musiałby być wskazany, że rozmawiali, że Ned “wyspowiadał mu się” (o czym mówi, można by tym sposobem uktyć). Właśnie takiej “spowiedzi” brakuje. No i w dodatku Ned był zapewniany, że trafi na Mur, nie pod topór. Wszyscy tak myśleli do samego momentu ścięcia. Niektórzy (w tym i Cersei) myśleli, że to szopka ze ścięciem i w ostatniej chwili go ułaskawi i byli szczerze zaskoczeni. Wątek R+L=J umarł wraz z Nedem.
Dokładnie. Ned miałby powiedzieć Varysowi to, czego nie powiedział nawet własnej żonie? I to w momencie, gdy myślał, że będzie żył dalej, tyle że na Murze? Taki scenariusz jest kompletnie nieprawdopodobny.
Zabawne, ale Jon Connington mógłby rozpoznać Jona jako syna Rhaegara. Znał księcia z widzenia i mógłby dostrzec podobieństwo, pomimo starkowych rysów. Podobnie Barristan Selmy.
Jakie podobieństwo? O ile wiem Jon w niczym nie przypomina Rhaegara. Ciemne włosy, ciemne, niemal czarne oczy, brak znaków szczególnych. Po czym mieliby go rozpoznać?
No właśnie, podobieństwem tego nie wytłumaczysz. Snow nie ma jasnych włosów, które trzeba golić na łyso (jak Jajo), ani farbowanych. Ma czarne.
No cóż, ja tam nigdy nie wierzyłem w to ojcostwo Rhaegara, a jeżeli już, to i tak tylko w wyniku jakiegoś gwałtu albo podstępu (a więc bez żadnych praw z tego wynikających), więc dla mnie to egal. Jon jest synem Neda i Ashary Dayne i dość o tem. 🙂 Ale masz rację, że miłośnikom R+L=J ciężko będzie to teraz wiarygodnie udowodnić, nie sięgając przy tym po jakieś deus ex machina w rodzaju tajnych zapisków tajnego septona w cytadeli, jak w serialu. 🙂
Bez śmierci Neda to fabuła by miał inny bieg i ksiazka była by inna.
Pytanie nie ujmuje tego problemu całościowo. Tak jak wskazywałem, śmierć Neda była wręcz wymagana dla książki. Problem leży bardziej w tym, że wraz ze śmiercią Starka zniknęła logiczna możliwość wykorzystania wątku pochodzenia Johna, niezależnie, czy R+L=J, czy E+A=J. Tak jak we wcześniejszym komentarzu napisałem, przed śmiercią brakowało jakiejś “spowiedzi”.
Też myślę, że akurat śmierć Neda Martin miał dobrze przemyślaną. Dlatego głosuję na Tywina. Pisałem już dlaczego.
PS. Dlaczego nie dałoby się wskrzesić Ashary Dayne? Skoro niektórzy zwolennicy teorii wszelakich widzą ją w sepcie Lemore?
Mi się wydaje, że Tywin musiał umrzeć aby Wielki Wróbel zdobył taką władzę a Cercei zrobiła taki bałagan. Wydaje mi się że, gdyby Tywin żył to też Lannisterowie z czasem by przegrali, bo w Dorzeczu sytuacja potoczyłaby się pewnie podobnie a na południu kiedyś by wylądował Młody Gryf i zdobyłby sojuszników ale w Królewskiej Przystani byłby porządek i nie miałoby miejsca wiele istotnych dla fabuły wydarzeń.
Owszem, śmierć Tywina przyniosła fabularny zysk w postaci Wielkiego Wróbla i rządów Cersei, ale może być też przyczyną wielu fabularnych strat. Tywin znał mroczne tajemnice swego rodu, np. kulisy sprawy z Reynami, braku rodowego miecza itd. Tylko on wiedział co się naprawdę wydarzyło w KP podczas Rebelii Roberta, jak np. sprawa śmierci Elii i jej dzieci – w tym Aegona (mógł go też dobrze znać, podobnie jak Pycelle, i w razie czego rozpoznać). Wiedział co zaszło między nim i Aerysem, znał kulisy planowanego buntu przeciw Aerysowi, a także szczegóły swojego dilu z Freyami i Boltonami, które mogłyby obciążyć te rody. No i wiedział co zrobił z Tyshą. 🙂 Kto teraz wyjaśni te wszystkie tajemnice? Cersei i Jaime gówno wiedzą.
Niby tak , ale Tywinowi i tak bym nie ufał w kwestii wyjaśniania jakichś tajemnic. To był za dobry gracz. On raczej tak manipulował faktami żeby na tym dobrze wyjść
Wyjaśnić mógłby w swoim POV-ie.
Jak ktoś tylko na serialu znajomość opiera to może tego nie wiedzieć, dlatego pozwolę sobie wyjaśnić. Tywin nie miał swojego PoVa
Jak nie masz nic mądrego do powiedzenia to wsadź se w gębę wiecheć trawy i żuj zamiast się odzywać. Wielu idiotów w ten sposób unika zdemaskowania.
Cersei tez nie miała POV przez pierwsze trzy tomy, dostała go dopiero w uczcie dla Wron, to samo Brienne, to nie jest sztywna z góry ustalona grupa także zupełnie nietrafiony komentarz. W tańcu ze smokami POVa dostaje Barristan Selmy więc nie rozumiem czemu Tywyn gdyby przeżył nie miałby dostać swojego.
Dokładnie. Podobnie było z Greyjoyami, dzięki którym w 4 tomie mieliśmy okazję bliżej poznać zarówno tę rodzinę, jak i same Żelazne Wyspy.
W ogóle tak jak przy pierwszym i drugim tomie Martin dość sztywno trzymał się POVów tak później robił już to co mu akurat pasowało, POV Aeoro Hotaha czy Arysa Oeakharta są tego dobrym przykładem.
Martin mówił że nie zrobi pova z perspektywy takiej postaci jak np. Littlefinger , varys czy ktoś kto ma za dużo info nt. różnych tajemnic fabuły, bo woli trzymać czytelników w niepewności,, a tywin jest taką postacią
Tak? To czemu zrobił POV-y Neda? 🙂 Jestem zaskoczony, że ktoś jeszcze traktuje serio takie wypowiedzi grubego. Martin robi to, co mu akurat pasuje do fabuły, jak zresztą każdy pisarz. A takie gadki wstawia, żeby mieć co sprzedawać fanom na konwentach, bo raczej o postępach w pisaniu mówić mu nie wypada. 🙂
Ned to trochę inna bajka, bo on w 1 tomie był kimś w rodzaju głównego bohatera sagi – to z jego perspektywy obserwowaliśmy najważniejsze wydarzenia, spiski i intrygi i dzięki niemu dowiedzieliśmy się, jakie są poszczególne relacje pomiędzy najważniejszymi osobami na dworze i między rodami. Dodatkowo Martin robiąc z Neda Pova, a potem go zabijając mógł osiągnąć efekt w postaci zszokowania czytelników i wysłania im sygnału, że w tej sadze każdy może zginąć. Ale potem widać, że Martin konsekwentnie trzyma się założenia, żeby nie robić POVów najważniejszych graczy czy najbardziej tajemniczych postaci. Dlatego nie mamy POVa Littlefingera, Varysa, Tywina, Stannisa, Robba, Eurona czy Dorana – żeby nie wiedzieć, co im w głowie siedzi i móc pozostawić pole do namysłu i różnych spekulacji 😉 A jednocześnie mamy POVy doradców czy strażników kręcących się wokół tych postaci – żeby móc nam ich zaprezentować, ale oczami tych, którzy nie są w stanie do końca odgadnąć ich zamiary.
Ja sam bardzo chętnie przeczytałbym POVa Tywina, Palucha czy Varysa. Ale jednocześnie przyznaję, że celowe pominięcie ich przez Martina daje świetny efekt w postaci tajemnic i intryg, których musimy się domyślać. No i w postaci zaskoczenia, gdy w wyniku tych intryg ktoś ważny ginie. Nie byłoby tego wszystkiego, gdybyśmy znali wcześniej plany i myśli tych najważniejszych graczy z ich własnych rozdziałów.
Żadna tam inna bajka. Nie ma POV-ów Littlefingera i Varysa, bo niby co oni robią poza intrygowaniem? Mają jakieś przygody? Toczą wojny? Podróżują w ciekawe miejsca? Takie POV-y nie posuwałyby akcji do przodu ani o krok. A o to przecież w tym chodzi, bo niby nazywa się to POV, ale tak naprawdę jest zwykłym rozdziałem normalnej książki. POV-ów Robba, Stannisa, Roberta i innych Martin po prostu nie potrzebował, bo miał pod ręką Catelyn, Neda itd. Za Tywina robił Tyrion. Gdyby Martin naprawdę potrzebował POV-a Tywina to by go napisał, nie oglądając się na żadne fanowskie opowieści. Możesz mi wierzyć.
A czy każdy POV musi podróżować, toczyć wojny albo przeżywać przygody? Taki Areo Hotah przecież stoi cały czas w jednym miejscu i nie robi niczego poza staniem koło Dorana, a jednak dostał POVa. Czemu? Bo Martin chciał czytelnikom pokazać Dorana bez ukazywania jego myśli. Gdyby dał POVa Dorana to zniszczyłby całą niespodziankę związaną z ujawnieniem jego planu Arianne. Taki sam zabieg zastosował z Tywinem, Littlefingerem czy Varysem. Pokazanie ich POVów rozwaliłoby całą aurę tajemniczości, która była wokół nich i jednocześnie pozbawiłaby emocji wiele scen. Gdyby dać POVa Tywinowi to wiedzielibyśmy z jego myśli o planowaniu Krwawych Godów, przez co cała scena nie byłaby już tak szokująca dla czytelnika jak wtedy, gdy to się stało nagle i niespodziewanie. Analogicznie byłoby ze wszystkimi intrygami Palucha i Varysa, a przecież te intrygi i spiski są esencją całej sagi. Martin dobrze wiedział co robi, nie dając POVów akurat tym postaciom, które knują najwięcej.
“Bo Martin chciał czytelnikom pokazać Dorana bez ukazywania jego myśli.”
No teraz to chyba żartujesz? Mamy z pół setki POV-ów Neda bez ukazywania jego myśli. A w każdym razie tych myśli, które chętnie byśmy wszyscy poznali. 🙂 To tylko od autora zależy ile się dowiemy z POV-u. A czyje są te POV-y nie ma już najmniejszego znaczenia. Martin mógłby umieścić POV Dorana (albo nawet Littlefingera) i nie wyjaśnić w nim niczego. Po prostu w 4 tomie nabrał akurat maniery ukazywania wydarzeń z punktu widzenia randomowych postaci. Sapkowski też przechodził przez coś takiego.
POV Neda był na początku i za chwilę Neda uśmiercił wiec to spowodowało więcej pytań niż odpowiedzi
Mieliśmy też POV-y Cersei, które także niczego nie wyjaśniły np. w sprawie śmierci Roberta oraz POV Melisandre, w którym nie zdradziła swego pochodzenia.
Ja wiem, że każdy tutaj stawia sobie za punkt honoru wytknąć mi jakiś błąd w rozumowaniu i pewnie popełniam takich sporo. Ale poszukajcie jakiegoś lepszego tematu zamiast brnąć w absurd. 🙂
“No teraz to chyba żartujesz? Mamy z pół setki POV-ów Neda bez ukazywania jego myśli. A w każdym razie tych myśli, które chętnie byśmy wszyscy poznali. 🙂 To tylko od autora zależy ile się dowiemy z POV-u. A czyje są te POV-y nie ma już najmniejszego znaczenia. Martin mógłby umieścić POV Dorana (albo nawet Littlefingera) i nie wyjaśnić w nim niczego.”
Chodziło mi o myśli dotyczące głównie spisków i intryg, a nie jakichkolwiek myśli. Gdyby zrobić POV Dorana w 4 tomie i ani razu by w nim nie wspomnieć o jego planie, a za chwilę w rozmowie z Arianne by wyszło, że ten plan cały czas mozolnie układał to byłoby to kompletnie niewiarygodne. To samo w przypadku np. POVów Tywina w 3 tomie, gdyby nie wspominać tam ani razu o Krwawych Godach czy nie wspominać w POVach Littlefingera albo Varysa o ich intrygach. Takie POVy byłyby kompletnie bez sensu. Ned to inna bajka, on był kimś w rodzaju narratora w GOT, jego oczami mieliśmy śledzić sytuację polityczną w Westeros i rozeznać się, kto z kim i przeciwko komu. Dodatkowo on był dobrą postacią, żeby pokazać nam też trochę historii z czasów buntu Roberta, stąd wgląd w jego myśli był wręcz wskazany. Ale to nie była postać, która większość czasu poświęca na knucie i intrygi, które potem mają zaskoczyć czytelnika. Ned to zupełnie inna bajka niż Littlefinger, Varys czy nawet Tywin, stąd jego POV rozwijał historię, a ich POVy by ją zepsuły.
“Ja wiem, że każdy tutaj stawia sobie za punkt honoru wytknąć mi jakiś błąd w rozumowaniu i pewnie popełniam takich sporo.”
Ani razu tak nie pomyślałem i nie taki był cel mojego wpisu więc chyba jesteś trochę przewrażliwiony 😉 Gdyby ktokolwiek inny miał w kwestii POVów takie zdanie jak Ty to w dyskusji z nim używałbym dokładnie takich samych argumentów jakich użyłem tutaj.
A ja powtórzę – gdyby Martin potrzebował POV-a Tywina, bo np. chciałby zdradzić którąś z jego tajemnic, to by go napisał. I nawet minuty by się nie oglądał na jakieś dziwne fanowskie założenia.
Oczywiście, że zrobiłby co chciał. Ale tego nie zrobił dziwnym trafem akurat w przypadku tych postaci, które mają najwięcej sekretów i są największymi graczami 😉 Dziwną fanowską teorią jest w tym przypadku zakładanie, że nie chciał tym zabiegiem ujawniać zbyt dużo i spojlerować historii. Zresztą kolega wyżej przytoczył wypowiedź Martina, która jednoznacznie rozstrzyga tę kwestię.
Po pierwsze niczego nie przytoczył, tylko twierdzi, że Martin tak powiedział. Gdzie powiedział? Link poproszę.
Po drugie nie może być żadną regułą coś od czego są wyjątki. Wkręciliście sobie coś i tyle. Ciągle przytaczacie przykłady tego Varysa i Littlefingera, a zupełnie ignorujecie Neda, Cersei czy Melisandre. Że to niby co innego. Jasne, co innego, bo nie pasuje do teorii. Zresztą wierzcie sobie w co chcecie, Znam ciekawsze zagadnienia w PLiO niż spieranie się o takie duperele. Będę się śmiał, jak w Wichrach dostaniecie tego Littlefingera. 😛
Poszukam linka jak będę mieć chwilę czasu, bo też kojarzę taką wypowiedź, chyba na blogu Martin kiedyś o tym wspominał.
Cersei, Ned czy Melisandre to zupełnie inny typ postaci niż Varys, Littlefinger, Doran czy Tywin. Ci pierwsi nie kreują najważniejszych dla fabuły intryg i spisków, ci drudzy już tak. Cersei może i próbuje to robić, ale to jest idiotka, która tylko myśli, że jest ważnym graczem, a w rzeczywistości inni nią kręcą jak chcą. O Nedzie już pisałem wcześniej, to jest postać, której oczami mieliśmy poznać Westeros, a przy okazji jego śmierć miała wywołać szok u czytelników. Ale on też nie tworzył spisków i intryg. Melisandre jest tajemnicza, ale też specjalnie nie spiskuje. Ot szuka swego Azora, którego najpierw zobaczyła w Stannisie, a teraz pewnie uzna za niego Jona. Pewnie POV z jej perspektywy był takim wprowadzeniem do tego, by w Wichrach zobaczyć jej oczami jak wskrzesza Jona.
Ja jestem przekonany, że ani w Wichrach, ani w Śnie nie zobaczymy POVów Littlefingera, Varysa i Dorana. I jestem gotów się o to założyć 😉
“Cersei, Ned czy Melisandre to zupełnie inny typ postaci…”
Bla, bla, bla i w koło Macieju, jakbym rozmawiał z echem. 😛 Dobra, jestem gotów przyjąć ten zakład. Jeżeli jedna lub więcej z tych trzech postaci będzie miała POV-a w Wichrach to ja wygrałem. Jeżeli nie, to kolega wygrał, OK? 🙂
Pasuje 😉
To jeszcze zostało pytanie o stawkę 😛 Jakiś alkohol np. dobre wino, coś innego czy po prostu o zakład o satysfakcję? Ja się dostosuję 😉
Nie, dobra materialne mnie nie interesują. Przegrany po prostu napisze na tej stronie posta, w którym uzna swoją porażkę i rację adwersarza. 🙂 A razie gdybyśmy kiedyś spotkali się na jakimś zlocie czy konwencie to postawi piwo.
Ok, umowa stoi 🙂
Tylko, że George stwierdził, że zabił kogoś, kto był mu potrzebny, ale nie powiedział na jak długo. W sensie, był potrzebny by zdradzić tajemnicę, by pokierować kogoś gdzieś lub cokolwiek. Na długo, lub tylko na krótko. To niestety Dael narzucił interpretację wypowiedzi, że cała śmierć była niepotrzebna.
Wychodząc poza narzucony tok myślenia, Ned mógł być potrzebny, by dać żyć wątkowi Johna jako kogoś więcej niż zwykłego bękarta, chociaż sama śmierć była potrzebna dla fabuły i nieunikniona. O ile zdążył powiadomić Stannisa o tym, że dzieci Cersei są nieprawe i w wyniku kazirodztwa i ten wątek idzie wyprowadzić (albo po prostu ich uśmiercić), o tyle nie zdążył nic powiedzieć o pochodzeniu Johna. Teraz trzeba by zbiorowej halucynacji, by to jakoś naprostować. Nawet Reed jest zbyt mało wiarygodny, by to naprostować – ot słowo odizolowanego dziwaka przeciwko słowom tak prawego lorda Starka? Przeszłoby wśród prostaczków, ale czy Lordowie by to łyknęli? Natomiast w Cytadeli skąd by mieli mieć jakieś informacje, skoro pochodzenia od Neda było oficjalne?
W tym sensie to owszem, Neda też trzeba brać pod uwagę. Choć myślę, że taka interpretacja wypowiedzi Martina jeszcze zwiększa liczbę potencjalnych kandydatów.
Odrzuciłbym wszystkie postacie pierwszego szeregu typu Ned, Tywin oraz śmierci, które miały miejsce w ostatnich publikacjach.
Stawiam na Ser Willema Darry’ego.
“Ser Arys Oakheart – zmarł niespodziewanie, a przecież mógł jeszcze długo romansować z Arianne, a nawet”
autor chciał nam coś więcej napisać, ale Martin dopadł go zanim dokończył to zdanie :/
A ja nie widzę tu nic dziwnego, może dodałbym tylko do bezsensu śmierci Arysa, że
A do tego ludzie
Ogólnie się zgadzam, ale
A kto powiedzial ze ta smierc byla z PLIO?
Moze chodzilo o kogos od Dunka i Jaja?
Maester Aemon mógłby nauczyć Dany wiele i być jej przewodnikiem. Dlatego uważam że jego śmierć za niepotrzebną
Cley Cerwyn oraz Benferd Tallhart mogliby przeżyć. Czuć niestety brak lojalistów Starków
Coś mi się wydaje, że chyba mało kto zrozumiał o czym właściwie jest ta ankieta. :/ Chętnie poznałbym chociaż jeden powód, dla którego Martin może mieć kłopot z pchnięciem akcji do przodu przez śmierć maestera Aemona?
Bo DaeL tak powiedział, a jak coś na tej stronie mówi DaeL to jest święte, koniec kropka.
Hah to prawda! Nagle prawie nikt na Quentyna nie głosuje. Ja też nie rozumiem głosowania na Maestera. To nie ankieta na temat tego kto mógł dać najwięcej… komuś
No , też się zgadzam co do maestera , ale nie wiem jak quentyn mógłby popchnąć jeszcze bardziej fabułę do przodu. Jak on, po tak krótkiej obecności na kartach powieści posunął się do czegoś tak głupiego, to nie wiem jak mógłby to przebić i nie dać się zabić po krótkim czasie. A jakiejś przełomowej wiedzy na temat ważnych niewyjaśnionych wątków, też pewnie nie miał więcej, niż to co widzieliśmy
Jakby wyleciał na smoku z tego bunkra to mogłby akcje nietylko popchnąć do przodu ale mocno w niej namieszać, no jednak to chyba nie o niego chodziło
Dla mnie jego śmierć była kompletnie głupia, równie dobrze mógł sobie umrzec ma murze. Byłam pewna, że przetrwa jakoś do zejścia z pokładu i opowie kilka smaczków. W końcu przed śmiercią rozwinie mu się język i powie więcej słów niż przez cały czas na murze. Mysle, ze jest kompletnie niewykorzystany tak w ogóle, nie tylko przez śmierć. Która fabularnie nie była wielkim zaskoczeniem ale była kompletnie niepotrzebna. To była taka postać w której usta mógł wrzucić wszystko co zechciał i każdy nawet najdziwniejszy twist bylby wiarygodny.
No niby tak, ale z drugiej strony co mógł właściwie wiedzieć taki maester z Muru? Siedział na zadupiu, na końcu świata, gdzie pewnie docierają jedynie szczątkowe informacje. Od dziesiątek lat nikt go nie włączał w sprawy rodziny ani królestwa. Wszystko co mógłby wiedzieć o świecie, wiedziałby z informacji przeznaczonych dla Lorda Dowódcy. A ostatnio i tak tylko, gdy ten chciałby mu je streszczać, bo sam był ślepy. W czym on by miał pomóc Daenerys? Opowiedziałby jej o Aerysie I? Swoim bracie Aegonie? Dla niej to prehistoria.
Nie chodzi mi wcale o pomoc Daenerys. Z resztą zakładam że gdyby jakoś doszło do spotkania to ocenił by ją w stylu oceny Stanisa. Ale jest to abardzo wygodna postać dla autora, która może powiedzieć wiele. O ile teraz przedstawiany był jako ślepiec, któremu ktoś czyta to nadal ma bystry umysł. Co widać po ocenie miecza Stanisa. Z resztą mysle ze mógłby wiedzieć więcej niż lord dowódca. W końcu wykuwał łańcuch, ponad to ma wieści zza muru, wiedzę praktyczna i wiedzę o bajaniach innych o magii. Ma też krew, która można wykorzystać inaczej niż do przechowywania w beczce na statku
Ja to wszystko rozumiem. Ale w takim charakterze można wykorzystać wiele innych postaci, które mają inteligencję, doświadczenie i wiedzę. Chodzi o to, co takiego wyjątkowego mógł wiedzieć, czego był świadkiem, lub co mógłby zrobić maester Aemon, żeby teraz bez niego Martin miał kłopoty z ruszeniem fabuły? O to przecież chodzi w tej ankiecie, a nie o wymienienie każdej postaci, która mogła być jeszcze użyteczna. A ja niczego takiego tu nie widzę.
Martin gdzieś kiedyś mówił, że jednym z punktów kulminacyjnych dla PLiO miało być spotkanie Daenerys z Jonem. Myśle, że Dany chętniej ruszyłaby na północ gdyby to Aemon się z nią skontaktował choćy miała kierować się tylko nadzieją na spotkanie z ostatnim żywym krewnym. Ponadto coś tam wiedział nt. Przepowiedni o Księciu, którego obiecano. Nie musiałby jej w niczym pomagać ale jego wiedza mogłaby być czynnikiem zapalnym do wielu decyzji czy to Jona czy Daenerys.
Wątpię z tą Północą i Daenerys oraz w spotkanie z Jonem. Ale gdyby nawet, to znajdzie się ktoś inny, kto może być impulsem dla tych wydarzeń. Z takim zadaniem poradzi sobie każdy w miarę sprawny pisarz. To nie jest sytuacja typu Tywina Lannistera, że tylko on – za przeproszeniem – wie dokąd odsyła się kurwy. 🙂
Owszem, byłoby to ciekawe dla czytelnika tylko co takiego ta wiedza miałaby wnieść do fabuły? Podobnie jak kulisy sprawy z Reynami, czy szczegóły na temat umowy z Boltonami i Freyami? Jeśli chodzi o te dwa ostatnie rody to nic ich nie tłumaczy…Boltonowie to złole z natury a Freyowie Krawymi Godami schańbili swój ród nie także w oczach swoich sprzymierzeńców. Ponadto Manderly i Pani Kamienne serce już się nimi zajmują.
Nie wiem co by mogła wnieść. To Martin tworzy wątki, nie ja. Chcesz powiedzieć, że większość tego, co napisał nie ma znaczenia dla fabuły? Np. dla wątku Tyriona miałoby to znaczenie pierwszorzędne. Dla Dornijczyków zapewne też (w ich przypadku mówię o Elii, nie Tyshy). Tak stawiając sprawę to jakie znaczenie ma to, co wiedział maester Aemon?
“Nie wiem co by mogła wnieść. To Martin tworzy wątki, nie ja. Chcesz powiedzieć, że większość tego, co napisał nie ma znaczenia dla fabuły?”
Skąd Ty to wziąłeś? W ogóle nie to miałam na myśli. Chodziło mi o potencjalne przyszłe wydarzenia istotne dla PRZYSZŁYCH ważnych wątków PLiO, (tj. lądowanie Daenerys, inwazja Innych, Klaun Aegon, ponowne spotkanie Starków) a nie to co już się zdarzyło. Ja tą ankietę rozpatruję właśnie pod tym kątem. Patrząc na wszystkie wymienione postaci najmniej wykorzystany potencjał jak dla mnie miał Aemon. Reszta postaci albo nie pasuje albo zostało z nich wyciśniete tyle ile się dało i ich śmierć zamiast spowodować zastój popchnęła akcję do przodu (tak, także mam na myśli Tywina 😉)
Powtórzę jeszcze raz. Samo jego istnienie, kontakt z nim, mogłoby skłonić Daenerys do wyruszenia na Północ, zainteresowanie się tym co dzieje się na murem. Inna sprawa. Przyjmijmy, że Aemon mówi Daenerys, że to o niej mówi przepowiednia. Dany uważałaby za słuszne wszystko co robi, mogłaby odbić jej szajba. Podejrzewam, że cokolwiek Aemon by nie powiedział miałoby to większy wpływ na Dany niż paplanie jakichś obcych lordów właśnie dlatego był on jej jedynym żywym krewnym.
Na chwilę obecną także nie mogę sobie wyobrazić okoliczności w jakich Dany i Jon mogliby się spotkać. Wcale bym się nie zdziwiła gdyby w ogóle do tego nie doszło. Sądzę jednak, że mogłoby to nastąpić właśnie za sprawą Aemona.
*Samo istnienie maestra Aemona oczywiście
Nie sądzę, żeby Aemon miał dla Daenerys jakieś większe znaczenie. A zwłaszcza, żeby jego rady miały jakiś wpływ na jej decyzje. Daenerys nie wydaje się jakoś szczególnie zainteresowana rodziną. O ile pamiętam wspomina tylko ojca i Rhaegara. Uważa, że wszystko zawdzięcza sobie (słusznie zresztą) i wątpię, żeby zdanie jakiegoś przypadkiem spokrewnionego starca z końca świata wywołało u niej coś poza wzruszeniem ramion. Nie pamiętam czy PLiO o tym wspomina, ale musiała chyba o nim słyszeć? Ktoś ją chyba uczył o rodzinie? A jeżeli nie, to tylko dowodzi tego, jak ją te sprawy interesują, że nigdy nie zapytała o krewnych. Podsumowując, ktoś kto skłoniłby Daenerys do podjęcia tak istotnych działań, zwłaszcza gdyby kolidowały z jej własnymi planami, musiałby mieć u niej naprawdę nielichy autorytet. Wątpię, żeby Aemon (i ktokolwiek z Westeros) się na to łapał.
Co do spotkania z Jonem zgadzam się. Też w nie wątpię. Z wielu przyczyn, ale listę otwierają takie sprawy jak to, że Jon w ogóle może nie przeżyć, a Daenerys nigdy może nie dotrzeć do Westeros.
Ja szczerze wątpię czy gdyby doszło do takiego spotkania przypadliby sobie do gustu. Ale nie o to chodzi. Jego postać daje po prostu bardzo wiele możliwości. Np. Zakladam, ze z ust Tywina nie dowiemy się niczego o innych a z ust maestera może wyjść dosłownie wszystko. Tu Martin może napisać absolutnie najdziwniejsze cuda a będą wiarygodne. Ponad to cały czas mam wrażenie marnowania krwi Targeryanow. Nie po to zabrali go od Melisandre żeby tak to zmarnować. Jeszcze w takim miejscu. Jego postać wydaje się na tyle wszechstronną,ze połączyć go można z praktycznie każdym innym bohaterem i nadal ma to sens. Nie jest on absolutnie niezastąpiony do napisania dalszych części ale wydaje mi sie, że nie ma nikogo poza Nedem (a zakładam że Martin nie żałuje uśmiercenia postaci z pierwszej książki, która jest najważniejsza z całego cyklu), która może wyciągnąć królika z kapelusza typu Król Jon albo jak wytresować smoka, czy skąd się biorą LBT, albo cokolwiek innego.
Nie powiedziałbym. Jest jeszcze Moqorro, Marwyn, a przede wszystkim lady Melisandre i Trójoka Wrona (poniekąd też krewny Daenerys). Zaś Martin wyraźnie użył metafory, iż “zamalował” sobie drogę powrotną. Aemona da się zastąpić, żeby jakoś wrócić i nie narobić śladów. 🙂
Z Aemonem jest jeszcze o tyle dziwna sprawa, że, przynajmniej w Winterfell, raczej nie mówi się o tym, że w Nocnej Straży jest jeszcze jakiś Targaryen. Czytając rozdziały Jona miałam wrażenie, że dowiedział się o pochodzeniu Aemona dopiero od samego maestra.
Jon raczej tak. Ale to nie znaczy, że inni nie wiedzą. Targaryenowie na pewno wiedzieli, że mają jeszcze jednego krewnego. Powinni wiedzieć też ludzie prowadzący ich sprawy – namiestnicy, szeptacze itd. Nie wspominając już o samej Cytadeli, która chyba przecież prowadzi jakieś rejestry, gdzie i kogo wysyła. Nie jest to może wiedza ogólna, bo raczej mało kogo obchodził stuletni starzec z Muru, ale też i nie żadna wiedza tajemna. Kto chce wiedzieć, ten pewnie wie.
A może chodzi o Jona Snowa? Uśmiercił go, a potem nie wiedział jak miałby z tego cokolwiek wyprowadzić?
Jon spełniałby wszystkie wymogi takiej postaci, poza jednym – ożywienie go nie stanowiłoby przecież problemu. I tak wszyscy się tego spodziewają. 🙂
Może na pewnym etapie tworzenia chciał się go pozbyć, tylko stanowiło to dla niego problem i dlatego przeniósł Melisandre z powrotem na Mur.
Nie wiem, szczerze mówiąc nie zdziwiłoby mnie, gdyby Jon naprawdę zginął i nikt go nie ożywił.
Nie ma żadnej informacji o śmierci Starej Niani. Została uprowadzona do Dreadfort i słuch o niej zaginął. Nawet nie trzeba jej ożywiać.
Stawiam na Viserysa. Dany vs Viserys to mógłby być ciekawy scenariusz, mielibyśmy taniec ze smokami 🙂
Wątek Viserysa jest przemyślany. Przez całe życie miał pretensje do Roberta, którego nazywał uzurpatorem, a sam przez całe życie również byl uzurpatorem. Ciagle powtarzał ze jest prawdziwym smokiem, a nie byl. Za to mając prawdziwego smoka przed nosem, nie potrafił go dostrzec. Poza tym, jako postać przyczynił się znacznie do zmian, jakie zaszły w Dance. Niby w jaki sposób miałby konkurować z Dany? Nie miał żadnego smoka, armi, a nawet pojedynczego zwolennika.
ehh pisałam odpowiedź do Twojej wypowiedzi, ale wbiło mi to jako osobny komentarz. Tak więc kilka postów niżej będą moje wypociny w tym temacie, niestety nie mogę skasować tamtego komentarza i przenieść go tutaj 😀
Chciałbym przeczytać opowiadanie erotyczne autorstwa Daela
PS Quentyn
A co z Jonem? Czy Snow oficjalnie już został wskrzeszony w kolejnych rozdziałach?
Oficlalnie Jon nie żyje, ale z nim nie będzie problemu z rezurekcją. A w tej ankiecie chodzi kogo wskrzesić się za bardzo już nie da. Poza Quentynem Ashara i Stara Niania nie pasują. Pierwsza teoretycznie nie żyję, ale nie byłoby dziurą fabularną, jakby nagle się odnalazła, a o Niani chyba nigdy nie było napisane że jej się zmarło.
Ciekawa debata. Tak na dobrą sprawę to nie da się prawie nikogo wykluczyć, nawet Neda bo chodzi o to kto by się Martinowi przydał teraz. Fabuła mogła się znaleźć teraz w takim miejscu, że Ned mógłby mu się przydać np. do ujawnienia jakiejś fajnej tajemnicy , a to że jego ścięcie było zaplanowane od początku tego nie zmienia. Ilość książek które se Martin zaplanował na początku była ponad dwa razy mniejsza niż te które mają wyjść , tak samo pewnie ilość wątków
Całkowicie się z Tobą zgadzam. Martin pewnie tak wiele razy plany zmieniał że tak naprawdę to może być każdy kogo zabił a nie może go łatwo przywrócić. To trochę takie błądzenie po omacku lub szukanie igły w stogu siana.
Fajnie by było jakby Martin kiedyś to ujawnił i zdradził o jaką postać mu chodziło, tak w ramach ciekawostki.
Nie no , to jest trudne pytanie , bo to że jakaś postać może się Martinowi przydać może znaczyć tyle rzeczy , że aż trudno się myśli
Chętnie oddałbym głos na maestera Luwina. Jego śmierć jest pewna. Ma wiedzę nt. rodu Starków, mógłby pomóc potwierdzić tożsamość Jona, wyjaśnić rolę Bena w rebeli Roberta, unaocznić bezeceństwa Ramsaya, skonsolidować lordów wokół Manderlego, a nawet pobełkotać o Białych Wędrowcach.
A gdzie Robb? O nim też wspominaliśmy w poprzedniej dyskusji. Po jego śmierci (przy braku Neda) Starkowie praktycznie przestali istnieć, jako jedyny z wielkich rodów. Zostało kilkoro dzieciaków, w dodatku uznanych za zmarłe lub zaginione.
A wracając do pytania z ankiety – dla mnie taką postacią był Ned, choć nie wiem czy Martin akurat jego miał na myśli. I wiem, że jego śmierć pchnęła akcję do przodu, ale jednocześnie on zabrał ze sobą do grobu sporo tajemnic, które ciężko będzie teraz wiarygodnie wyjaśnić. Choćby to R+L=J. Dlatego uważam, że Ned zmarł przedwcześnie i mógłby dożyć choćby do 3 tomu.
Tywin to trochę podobny przypadek jak Ned jeśli chodzi o tajemnice, które tylko on znał, ale myślę, że Martin dobrze wiedział co robi, zabijając go akurat pod koniec 3 tomu. Tywin był w sadze na tyle długo, żeby pomóc Lannisterom zdobyć i utrzymać władzę, ale jednocześnie jego śmierć była konieczna, żeby teraz Lannisterowie mogli tę władzę stracić na rzecz innych pretendentów do tronu. Śmierć Tywina z ręki Tyriona też była wymowna i symboliczna z powodu wątku Tyshy, no i dzięki niej będzie też można patrzeć, jak Cersei pogrąża coraz bardziej siebie i ostatnich Lannisterów. I na koniec – wydaje mi się, że Martin celowo pozbył się tych, którzy widzieli żywego Gryfa i zrobił to na krótko przed jego lądowaniem na Westeros. Bo teraz nie będzie można tak łatwo zarzucić mu, że jest uzurpatorem i to pchnie jego wątek do przodu.
Viserys – jego śmierć była potrzebna, żeby rozwinąć wątek Daenerys, bo to ona miała w imieniu Targaryenów walczyć o tron. Gdyby Viserys żył to on byłby pretendentem do tronu więc jaką rolę miałaby tam odgrywać Daenerys? Tylko jego młodszej siostry, która pałęta się u jego boku? A jeśli Daenerys miałaby khalasar i smoki to i tak Viserys chciałby to wszystko zagarnąć dla siebie więc tak czy inaczej ona musiałaby się go pozbyć. A znowu Viserys bez armii sam nic by nie wskórał więc i tak by musiał zginąć.
Maester Aemon – zbyt długo siedział na Murze, żeby mógł jakoś wpłynąć na wydarzenia w Westeros, nawet w przypadku lądowania Daenerys. No mógłby jej opowiedzieć parę historii rodzinnych sprzed wielu lat i co poza tym? Zresztą on był już tak stary, że to by było trochę nienaturalne, gdyby żył jeszcze przez kilka kolejnych lat 😛
Quentyn – bez jaj. Co on jeszcze miałby wskórać? Odegrał swoją rolę i tyle. Gość był dość nieporadny i żywy raczej nie miałby większego wpływu na wydarzenia, zaś dzięki temu, że jest martwy, Doran zapomni o Targaryenach i skieruje się w stronę Młodego Gryfa, co napędzie jego wątek. Dla mnie to wszystko bardzo ładnie się spina.
Kevan – dla mnie jego śmierć z punktu widzenia fabuły nastąpiła w idealnym momencie. Po śmierci Tywina trzymał jeszcze w ryzach jako tako wszystko w kupie, ale teraz w stolicy zapanuje chaos, a Cersei upadnie przez swoją własną głupotę. I to da szansę Młodemu Gryfowi, a pewnie o to właśnie chodziło Martinowi.
Na śmierci innych postaci fabuła raczej zyskała niż straciła.
Rzeczywiście jest jeszcze Robb. Kandydat ciekawszy od niektórych.
Viserys zginął bardzo wcześnie, nie zyskując niczego prócz powszechnego braku szacunku, za to Dany żyje, zbiera armię, jest powszechnie poważana i ma się świetnie. Nie dziwię się, że czytelnicy nie potrafią dostrzec zagrożenia ze strony starszego brata, wszak cały czas był kreowany na zadufanego w sobie idiotę, który odszedł praktycznie na początku powieści. Ale gdyby tak zamiast śmierci i Złotej Korony otrzymał łaskę wygnania i odszedł w siną dal? Kto wie, czy z czasem nie wróciłby po swoje, czy to do Daenerys po smoka, czy do Westeros po ziemię (why not both?). Wtedy Dany miałaby silną motywację do powrotu i może doczekalibyśmy się prawdziwego starcia pomiędzy Targaryenami. Wiem, że takim zapalnikiem ma być podrabiany Aegon, ale dla mnie jego powrót jest mocno naciągany, za to pojawienie się Viserysa byłoby realne i wynikałoby z konsekwencji poprzednich działań. Aegon zdaje się być oderwany od wszystkiego i wepchnięty do powieści na siłę, byleby zszokować.
Dlatego zagłosowałam na Viserysa, ponieważ uważam, że gdyby żył, wątek Targaryenów mógłby być o wiele ciekawszy, mielibyśmy dużo więcej możliwości fabularnych i twistów, a wątek Daenerys nie byłby taki…”zasiedziały”. Oczywiście koniec końców Viserys i tak by zginął, ale nie musiało się to wydarzyć tak wcześnie, mógł jeszcze sporo wnieść, jego wątek zdecydowanie nie został wyczerpany. Ba! nie został nawet dobrze rozpoczęty, a już się zakończył 🙂
Tylko jaką siłą mógłby dysponować Viserys, żeby w ogóle móc rzucić wyzwanie Daenerys? Ona miała smoki, Nieskalanych, Dothraków, a on? Nawet gdyby został wygnany to co miałby potem robić i skąd zdobyć poparcie i ludzi? Wrócić do Westeros, krążyć od dworu do dworu i prosić, żeby wsparli jego sprawę? Choć znając jego temperament, to on prędzej by groził, że zabije każdego kto go nie poprze, zamiast prosić o pomoc 😛 Gość nie miał kompletnie zmysłu do dyplomacji i jakiegokolwiek instynktu samozachowawczego i nie stał za nim nikt. W dodatku gdyby trafił do Westeros w samym środku wojny pięciu króli to zaraz któryś z pretendentów do tronu by go sprzątnął, bo po co im jeszcze dodatkowy rywal? 😉 A gdyby został w Essos to raczej też by nikogo nie pozyskał do swojej sprawy, bo niby kogo? Wolne Miasta? Kompanie najemnicze? Nie, Viserys był w takiej sytuacji, że nie mógłby wpłynąć w żaden sposób na wydarzenia i nie stanowiłby żadnego zagrożenia ani dla Daenerys, ani dla żadnego pretendenta do tronu w Westeros.
Zapewne to samo myślano o Daenerys. Że do końca życia zostanie na stepie, będzie rodzić dzieci khalowi Drogo, potem zamkną ją gdzieś w Dosh Khaleen i słuch o niej zaginie. 😛
No w sumie gdyby Viserys żył i udało mu się zrealizować swój plan czyli przejąć Dothraków i podbić Westeros to Daenerys też by nie miała za dużo do gadania 😉 Chociaż i tak by nie skończyła najgorzej, bo Viserys chciał ją poślubić więc byłaby królową, tyle że musiałaby mu się podporządkować. To, że się wybiła, zawdzięcza w dużej mierze szczęśliwemu splotowi okoliczności, w tym śmierci Viserysa. Jedno z nich mogło stać się potężne, ale nie obydwoje naraz. Viserys po ewentualnym wygnaniu nie miałby skąd wziąć sił, bo miałby dookoła samych wrogów, włącznie z własną siostrą.
Kto wie? Daenerys też niby nie miała skąd wziąć sił, a wzięła. Może on też znalazłby smoki? Albo podporządkował sobie Innych. Albo sam R’hllor stanąłby u jego boku. Ograniczałaby go jedynie wyobraźnia autora. 🙂
O to to! Opieramy swoje argumenty na fakcie, że znamy już dokładnie historię Daenerys i wiemy, jakimi siłami dysponuje, więc z góry zakładamy, że w tym starciu Viserys jest tym przegranym. Ale gdyby przeżył, to jej historia nie musiałaby wcale się tak potoczyć, bo w którymś momencie na pewno wkroczyłby Viserys ze swoimi siłami. Na ten moment nie wiem, kto miałby być tym sprzymierzeńcem, ale kogoś na pewno by pozyskał, przecież wtedy otwieramy zupełnie nowy wątek, gdzie – jak wspomniano wyżej – ogranicza nas jedynie wyobraźnia autora, a tej mu nie brakuje. 🙂
No nie wiem, dla mnie to już zbyt mocne uciekanie w stronę absurdu, skoro zakładamy, że Viserys mógłby zdobyć swoje smoki albo pozyskać Innych czy R’hlorra. W ten sposób w ogóle nie ma sensu dyskutować. Równie dobrze można napisać, że nagle Cersei znajdzie kilka żywych smoków w podziemiach Królewskiej Przystani, a następnie zmiecie dzięki nim całą konkurencję 😉 Chcielibyście takiego wątku totalnie wyjętego z czapy?
I oczywiście, że Martin jest panem tej historii i to on kreuje wydarzenia, ale powinno się to jakoś trzymać kupy i mieć logiczne wytłumaczenie, a nie po prostu zdarzyć się “bo tak”. Daenerys zdobyła smoki, bo miała trzy smocze jaja i przeszła rytuał, a potem mozolnie zdobywała nowe siły, w czym zresztą te smoki jej bardzo pomogły (jak było choćby z Nieskalanymi). A Viserys skąd mógłby zebrać jakiekolwiek siły? Ja tu nie widzę żadnych możliwości ani w Westeros, ani w Essos.
A gdyby to Viserys żenił się z jakąś ważną panną z Essos i dostałby w prezencie ślubnym od Illyria smocze jaja? A potem za sprawą przypadkiem spotkanej wiedźmy wykluł je na stosie pogrzebowym żony? I gdyby z tymi smokami zawitał do Qarthu i Astaporu? To też uważałbyś za wątek wyjęty z czapy, który nie trzyma się kupy i nie ma logicznego wytłumaczenia?
Wtedy tych smoków nie miałaby Daenerys i nie miałaby swojej armii i górą byłby Viserys. Napisałem przecież wyżej bardzo wyraźnie, że jedno z nich miało szansę urosnąć w siłę (i mógł to być równie dobrze Viserys), ale nie obydwoje naraz. Poza tym dyskusja dotyczyła momentu, kiedy Drogo zabija Viserysa i co by się stało, gdyby zamiast tego Daenerys wygnała brata. Przypomnę, że smocze jaja od Illyrio miała już wtedy Daenerys więc Viserys zostałby z niczym, jako wygnaniec i odrzutek. Pies z kulawą nogą by mu wtedy nie pomógł, zwłaszcza przy jego porywczym temperamencie i niewyparzonym języku.
Chciałem ci tylko unaocznić, że równie dobrze to wszystko mogło być Viserysa i nie byłoby w tym żadnego “nie trzymania się kupy”. A gdyby Martin chciał, żeby oboje Targaryenowie zdobyli potęgę, ale różną drogą, to też by coś wymyślił i by zdobyli. A ty nie tylko byś nie zauważył, że coś jest nie tak, ale jeszcze uznał to za wspaniały pomysł. Martin potrafi tworzyć wiarygodne fabuły.
Nie kwestionuję umiejętności Martina w tworzeniu wiarygodnej fabuły, niemniej w tej rzeczywistości, którą stworzył Martin i w tamtym momencie, nie widzę możliwości istnienia jednocześnie silnego Viserysa obok silnej Daenerys, bo Daenerys zapełniła pustkę w Essos, a w Westeros było pięciu pretendentów do tron i ciężko by było jeszcze wcisnąć tam Viserysa. Ale to tylko jeden aspekt. Drugi to sama rola Viserysa w tej historii, o czym wspomniał wcześniej ktoś w tej dyskusji. Viserys został tak napisany, żeby odegrać rolę złego brata Daenerys i kogoś, czyim kosztem ona zdobędzie potęgę i przy okazji rozwinie się jako postać. Nie byłoby tak silnej Daenerys bez tak słabego Viserysa i odwrotnie – silny Viserys nie pozwoliłby się tak rozwinąć Daenerys 😉
Z tym się zgadzam. W tej wersji opowieści Viserys od początku był postacią na odstrzał i taki był zamiar Martina. Twierdzę tylko, że wcale nie musiało tak być i równie dobrze mogliśmy mieć dwoje silnych Targaryenów. Tak jak teraz mamy Daenerys i Młodego Gryfa (kimkolwiek on tam jest). Co to za problem, żeby Viserys został w Pentos, zamiast wlec się za Drogo, a Illyrio, Varys lub Doran przekonali Złotą Kompanię, żeby dla niego robiła? Tak jak Connington przekonał ich do pracy dla Młodego Gryfa. Dla rozwoju postaci Daenerys to prawie bez różnicy, ale losy Viserysa mogły być zupełnie inne.
No tak, ale jeśli prawdziwą jest teoria, że Młody Gryf to tak naprawdę Blackfyre (a wiele na to wskazuje) to obecność przy nim Złotej Kompanii jest uzasadniona, wszak została założona przez Bittersteela, jednego z Blackfyre’ów. No i Illyrio i Varys też zdają się mieć więcej wspólnego z Blackfyre’ami niż z Targaryenami, dlatego wspierają Młodego Gryfa. Czy wspieraliby jednocześnie dwójkę Targaryenów, organizując z jednej strony wesele Daenerys i dając jej trzy smocze jaja, a z drugiej pomagając Viserysowi zdobyć Złotą Kompanię w sytuacji, gdy Viserys pewnie jawnie już by dążył do konfliktu z Daenerys?
No tak, ale nawet jeżeli Młody Gryf to faktycznie Blackfyre, to przecież Złota Kompania o tym nie wie. W swoim mniemaniu pracują dla Targaryena. Zaś motywację Illyria i Varysa zbyt słabo jeszcze znamy, żeby oceniać co by zrobili. Zresztą Daenerys wyrosła bez ich świadomego wsparcia. Może nie jest to dla nich jakąś katastrofą, ale na pewno zaskoczeniem. Po prostu zamiast na Młodego Gryfa graliby na Viserysa.
Zapomniałem dodać, że jeżeli chodzi o Młodego Gryfa to jest jeszcze taka możliwość, że jest Saerysem, czyli którymś z potomków Saery Targaryen. O ile ród Blackfyre wydaje się wymarły, o tyle jest całkiem prawdopodobne, że potomkowie Saery żyją jeszcze w Essos.
Takiej opcji też nie da się wykluczyć. Choć zastanawia mnie czy Illyrio i Varys poparliby Viserysa tak ochoczo jak zrobili to z Młodym Gryfem, zwłaszcza że grali też na Daenerys. Aczkolwiek wydaje mi się, że sam Martin tu się mocno zamotał, skoro oni niby działali razem, a jednocześnie Varys wysłał na polecenie Roberta skrytobójcę na Daenerys, której Illyrio wcześniej pomagał. No a Gryfa pewnie Martin wymyślił później i stąd te dziwne zwroty akcji.
Jeżeli uznać, że Daenerys byłaby dopiero trzecim wyborem, to Varys mógł zaryzykować jej bezpieczeństwem w imię utrzymania się na dworze, co było przecież niezwykle korzystne dla spiskowców. Owszem, przy odrobinie pecha dziewczyna mogła zginąć, ale nie było to wcale pewne. Pilnowali jej nie tylko ludzie khala, ale przede wszystkim Mormont, którego Varys z pewnością uprzedził, że będzie coś na rzeczy.
Ale zamach na Daenerys był już po śmierci Viserysa więc ona w tym momencie była drugą opcją i jedynym planem B, gdyby z Młodym Gryfem coś nie wypaliło. Jeśli Varys wysłał na polecenie Roberta zamachowca na Daenerys to powinien to tak zorganizować, żeby być pewnym, że zamach się nie uda. A z tego co pamiętam, Joraha nikt nie uprzedził i on sam z siebie wyczuł, że coś jest nie tak z tym winem, które Daenerys już prawie skosztowała. A nieudany zamach, jak pokazał dalszy rozwój wypadków, wcale nie kosztował Varysa utratę pozycji na dworze więc to było zagranie, które mogło jego i Illyrio kosztować bardzo wiele.
Nie pamiętam już dokładnej chronologii, ale nawet jeżeli faktycznie sam zamach był już po śmierci Viserysa, to Varys mógł jeszcze o niej nie wiedzieć. Morze Traw leży daleko od Czerwonej Twierdzy. A już na pewno przed śmiercią Viserysa miało miejsce samo zlecenie i przygotowanie zamachu. Ciężko potem odwołać taką akcję, gdy maszyna już ruszyła, spiskowcy są na innym kontynencie i nie ma z nimi kontaktu (bo trzeba zachować tajemnicę, a bezpośredni wykonawcy pewnie nawet nie znają zleceniodawcy). Jedyne co mógł zrobić, to spróbować uprzedzić Joraha. I o ile pamiętam w książce Jorah był uprzedzony, wbrew temu co pokazuje serial (choć i tutaj nic nie wiadomo na pewno).
Tak czy inaczej, nawet jeśli Viserys jeszcze żył w momencie zlecenia zamachu na Daenerys to ona dla Varysa i Illyrio nadal była na tyle cenna, że nie opłacało się tego zlecenia realizować. Varys mógł upozorować przed Robertem, że niby coś w tym kierunku robi, ale tak naprawdę nie zrobić nic, albo upewnić się, że Daenerys nawet przez pomyłkę nie wypije żadnego zatrutego wina. Z Jorahem nie wiemy do końca czy dostał cynka czy nie, ale faktem jest, że Daenerys była już bliska skosztowania tego zatrutego wina i mogło się to różnie skończyć.
Varys nie mógł tak po prostu nic nie zrobić. Jemu też patrzono na ręce (choćby Littlefinger, mający własną sieć szpiegów). Myślę jednak, że dopilnował, żeby ta akcja nie mogła się udać. Owszem, ryzyko było, ale gdzie go nie ma? Daenerys mogła równie dobrze umrzeć w połogu, co się kobietom zdarzało nader często.
No mogła umrzeć w połogu, ale co innego przypadkowa śmierć, a co innego się do takiej przyczynić 😉 Ale chyba nie ma sensu tego dłużej drążyć, może Martin kiedyś więcej ujawni informacji o tej akcji i dowiemy się np. od Joraha czy Varys faktycznie próbował jakoś zapobiec zamachowi czy też była to tylko inicjatywa Joraha.
Marionetkowy władca z potwierdzonymi mocnymi prawami do tronu, dla wielu graczy w świecie Martina to brzmiałoby niezgorzej. Np: po co bawić się w udawanego smoka skoro mamy prawdziwego. Gdyby Viserys żył spokojnie znalazłby poparcie kogoś kto zakulisowo chce rządzić Westeros. Coraz bardziej skłaniam się ku myśli, że śmierć Viserysa była pochopna i Martin mógł jej pożałować i wprowadził dość chaotycznie i właściwie nie wiadomo skąd fałszywego smoka.
Jeśli ktoś chce poprzeć Targaryenów to może poprzeć Daenerys. Viserys nie miał kompletnie niczego poza pretensjami do tronu. Owszem, można by go spróbować na nim posadzić, ale ktoś musiałby to zrobić własnymi siłami (bo Viserys ich nie miał), a czy dałoby się nim tak łatwo sterować, mam szczere wątpliwości. Gość może specjalnie inteligencją nie grzeszył, ale był też impulsywny, zadufany w sobie i do tego dość nieobliczalny. To nie jest spokojny i potulny Tommen, którym można łatwo sterować. Posadzenie na tronie kogoś takiego jak Viserys z nadzieją na to, że będzie się rządzić z tylnego fotela mogłoby się skończyć tym, że miałoby się na tronie drugiego Aerysa 😉
Dwie ważne kwestie co chodzi o Dany, jest kobietą, a kobietę dużo trudniej jest posadzić na Żelaznym tronie, po za tym oddanie jej Khalowi Drogo wydaje się w tym momencie tak bardzo głupie w perspektywie jej powrotu do Westeros, no bo co naprawdę miała tam ruszyć na czele Dothraków??? Oj plan Mopatisa i Varysa zaczyna się delikatnie rozjeżdżać.
Ich celem od początku powinno być stawianie na Viserysa, Martin głupio go uśmiercił i w to miejsce wstawia Dymitra Samozwa… wróć cudownie uratowanego Aegona. Jakie jest u Targów prawdopodobieństwo, że ktoś będzie szalony, w zasadzie 50% rzut monetą jak to ktoś w sadze powiedział, ale tak naprawdę to okazuje się najczęściej już po tym jak ów delikwent zasiądzie na tronie.
Cały czas opieramy się tutaj na dwóch postaciach, które w zasadzie myślą, że sterują wydarzeniami w Essos, Varys i Mopatis.
Nawet jeżeli Martin faktycznie zakuglował się z Viserysem, to opowieść i tak dalej ma sens, gdy założymy, że Illyrio i Varys od początku grają na Aegona, a Targaryenów trzymali w rezerwie. Mieli oni siedzieć u Dothraków pod okiem Mormonta, nie przeszkadzać i nie mieszać się do istotnych wydarzeń. Illyrio i Varys znali Essos i wiedzieli, że prędzej słońce wstanie na zachodzie niż Dothrakowie przybędą do Westeros walczyć za Targaryenów. To by też tłumaczyło czemu Varys gotowy był poświęcić Daenerys dla utrzymania swojej pozycji na dworze. Z całej trójki ona była dla niego najmniej istotna. Nie przewidzieli tylko szybkiej śmierci Viserysa i sukcesów Dany.
“– Przedtem było inaczej niż teraz, a obecny Namiestnik to nie to samo co poprzedni – powiedział mężczyzna z bliznami, kiedy wyszli na korytarz. Nieruchoma jak kamień, pomyślała Arya, cicha jak cień. Oślepieni blaskiem własnej pochodni, nie zauważyli jej przyciśniętej do ściany zaledwie kilka stóp od nich. – Być może – odparł jego rozmówca z brodą i zatrzymał się, by złapać oddech po długiej wspinaczce. – Mimo wszystko potrzebujemy czasu. Księżniczka nosi w łonie dziecko. Khal nie ruszy się, dopóki nie urodzi się jego syn. Znasz tych dzikusów. Mężczyzna z pochodnią popchnął coś i rozległo się głuche dudnienie. Z sufitu wysunął się ogromny kamień i z hukiem opadł na wejście do studni, całkowicie je zakrywając. Arya o mało co nie krzyknęła, przerażona hałasem. Teraz na miejscu wejścia stała jednolita ściana. – Jeśli się niebawem nie ruszy, może być za późno – powiedział mężczyzna w stalowym hełmie. – To już nie jest gra dla dwóch graczy. Jeśli w ogóle kiedykolwiek tak było.
[…]
– Stary przyjacielu, jesteś czymś więcej niż żonglerem. Ty jesteś prawdziwym czarnoksiężnikiem. Proszę cię tylko, żebyś poczarował jeszcze trochę dłużej. – Poszli korytarzem w kierunku, z którego przyszła Arya, obok pokoju z bestiami. – Zrobię, co w mojej mocy – odparł cicho mężczyzna z pochodnią. – Potrzebuję złota i kolejnych pięćdziesięciu ptaków. ”
Są to dwa fragmenty z Gry o tron z rozdziału Ary. Rozmowa Varysa i Illyria, fakt faktem, nieszczęsnego tłumaczenia tego całego Kruka
Nic tu nie wskazuje na to, że trzymają w kieszeni jakiegos “Aegona” a Dany miała siedzieć na wygnaniu. Raczej rzeczywiście liczyli na to, że Drogo ruszy na Westeros…Chyba, że ten drugi fragment mówi o tym, że Vasys ma zamiar “wyczarować” skądś syna Rhaegara ale wtedy cała ta “intryga” robi się jeszcze mniej wiarygodna.
Oj, wszyscy znamy te fragmenty. I zapewne wszyscy zgadzamy się, że początkowo nie miało być żadnego Aegona. Chodzi mi tylko o to, że skoro już Martin pokierował opowieść, tak jak pokierował, to najlepszym wytłumaczeniem tego, co się dzieje, jest to podane przeze mnie powyżej. Te fragmenty brzmią wystarczająco enigmatycznie, żeby nie kłóciło to się z dalszymi działaniami spiskowców, a tylko w ten sposób fabuła zachowuje jako taką spójność. Inaczej Illyrio i Varys wychodzą na kompletnych kretynów, a nie żadnych Wielkich Graczy, a Martin na beztalencie. 🙂
No nie wiem…równie dobrze wcale mogłoby nie być tej rozmowy…patrząc na to w ten sposób można by wywalić z PLiO dużo więcej fragmentów, które rzekomo nie pasują do fabuły…co bynajmniej nie robi z Martina “lepszego” pisarza.
A co ci tu pasuje do fabuły? To, że Illyrio i Varys nie znają własnego kraju, wierząc, że tacy ludzie, jak Dothrakowie, popłyną za morze walczyć o tron (co samo w sobie jest już dla nich abstrakcją) dla baby? Czy to, że Varys nasyła morderców na swoją protegowaną? Jest dla mnie oczywiste, że na początku tak to miało wyglądać. Martin to nie Homer, ani nawet nie Tolkien. Jednak po jakimś czasie zorientował się, jak głupio to wygląda i miał już tylko do wyboru albo zrobić z Illyria i Varysa spiskowców poważnych i przebiegłych jak dzieci, albo zmienić fabułę. A że Viserysa już ukatrupił to musiał wprowadzić Młodego Gryfa. To że nasze mastermindy prowadziły podwójną grę jest przecież znacznie fajniejsze niż to, że obaj są kretynami. To w sumie fajne postaci i szkoda ich marnować.
Zgadzam się z Robertem Snow, że Varys i Illyrio prowadzili podwójną grę, aczkolwiek dla mnie ich motywacje nadal są mocno niejasne (albo po prostu Martin sam się w tym wszystkim zamotał ;)). Gdyby Młody Gryf był opcją A, a dwójka Targeryenów opcją B to czy nie lepiej byłoby trzymać Viserysa i Daenerys pod kluczem i czekać na rozwój wypadków z Młodym Gryfem i dopiero ewentualnie w razie porażki Aegona uruchomić pozostałą dwójkę? Co tak na dobrą sprawę dawało im wydanie Daenerys za Drogo jeśli nie liczyli na pomoc Dothraków w ewentualnej inwazji? Przecież w normalnych okolicznościach Daenerys robiłaby tam za klacz rozpłodową dla Drogo, a po jego śmierci trafiłaby do Dosh Khaleen i tyle by z niej było pożytku. A znowu puszczanie porywczego i zarozumiałego Viserysa w podróż z równie porywczymi i pod wieloma względami Dothrakami też było proszeniem się o kłopoty. To już chociaż jego Illyrio i Varys mogli zatrzymać w Pentos.
Jeśli ta dwójka graczy chciała przede wszystkim stawiać na Młodego Gryfa to mogli próbować ożenić go z Daenerys, wtedy jego prawa do tronu byłyby dużo mocniejsze. Ewentualnie można było wydać Daenerys za kogoś z ważnego rodu w Westeros np. za Quentyna lub ożenić Viserysa np. z Arianne (zresztą były takie plany i Doran też się na to zgadzał, tylko śmierć Viserysa to przekreśliła). Ale w takim przypadku też lepiej było trzymać dwójkę Targaryenów przy sobie, zamiast puszczać ich samopas z dzikimi Dothrakami.
Pozostaje jeszcze kwestia czy np. Viserys uznałby pierwszeństwo Młodego Gryfa w kolejce do tronu, bo szczerze mówiąc mocno w to wątpię 😉 I to by pewnie skończyło się konfliktem więc Varys i Illyrio i tak musieliby wybrać kogoś z nich, a drugiego uciszyć 😉 I coś czuję, że oberwałoby się Viserysowi, który o wiele gorzej rokował na dobrego władcę niż Młody Gryf. No i nie był Blackfyre’m 😉
Tam wyżej miało być: ” i pod wieloma względami dzikimi Dothrakami”.
Przychylność Dothraków mogła im się przydać nie tylko w kontekście wysłania ich za morze. Kto wie, jakie były ich dalekosiężne plany? Może nie ograniczały się tylko do Westeros?
Co się zaś tyczy Viserysa to wleczenie się za Dothrakami to był wyłącznie jego pomysł. O ile pamiętam Illyrio oraz Mormont (a więc człowiek Varysa) próbowali go zatrzymać i nalegali, żeby siedział w Pentos. A więc pewnie chcieli go jednak mieć pod ręką na wypadek niepowodzenia Aegona. Co mogli więcej zrobić? Przecież nie mogli uwięzić człowieka, którego za jakiś czas mogli chcieć zrobić królem.
Zaś Daenerys byłaby już wyborem naprawdę ostatecznym. Gdyby ci dwaj zginęli, co było jednak mało prawdopodobne, jakoś by ją wymiksowali od Dothraków.
Ewentualne śluby byłyby ryzykowne z punktu widzenia zwolenników Młodego Gryfa. Lepiej było nie przypominać mieszkańcom Westeros, że ta dwójka istnieje. Ktoś mógłby uznać, że żona, pochodząca na bank z tego rodu, ma lepsze prawa niż “cudownie ocalony” mąż. Nie mówiąc już o Viserysie z dornijską księżniczką (i dziedziczką Dorne) u boku. Oczywiście mogliby wydać Daenerys za Viserysa, ale to im nic nie dawało. Korzystniej było pozyskać przychylność Dothraków ślubem i zająć Viserysa oczekiwaniem na pomoc, która miała nigdy nie nadejść.
Masz rację, nie pamiętałem już tego, że to Viserys sam nalegał, żeby pójść z khalasarem. W takim przypadku faktycznie Varys i Illyrio niewiele mogli zrobić, żeby go zatrzymać.
W kwestii ślubów bardziej chodziło mi o to, żeby je uruchamiać po kolei. Czyli albo Viserys z Arianne, gdyby plan z Młodym Gryfem nie wypalił, albo Młody Gryf z Daenerys, gdyby było już wiadomo, że Viserys jest martwy lub nie będzie tamtej dwójce przeszkadzał. A czy z punktu widzenia Illyrio i Varysa faktycznie było aż tak istotne czy królem jest Młody Gryf, a Daenerys “tylko” jego żoną, czy też oficjalnie rządziłaby Daenerys z Młodym Gryfem jako małżonkiem? Tak czy inaczej rządziłoby któreś z ich kandydatów, obydwoje mieliby silny mandat do siedzenia na tronie i żaden inny ród nie pchałby się do rządzenia tak jak to robili np. Lannisterowie, gdy Cersei wyszła za Roberta. Moim zdaniem dla Varysa i Illyrio całkiem dobry układ 😉
“A czy z punktu widzenia Illyrio i Varysa faktycznie było aż tak istotne czy królem jest Młody Gryf, a Daenerys “tylko” jego żoną, czy też oficjalnie rządziłaby Daenerys z Młodym Gryfem jako małżonkiem?”
Istotne, jeżeli prawdziwą jest teoria, iż Młody Gryf to Blackfyre, a Varys i Illyrio są w jakiś sposób z tą rodziną związani. Wtedy promują swojego, nawet jeżeli na razie (a być może i nigdy) nie mogą tego ujawnić.
Ale nawet jeżeli oboje to najprawdziwsi Targaryenowie, to władza mężczyzny ma pewniejsze podstawy. Uczy tego historia Rhaenyry.
No tak i dlatego Młody Gryf byłby tu opcją A, ale dla wzmocnienia jego władzy wydaliby za niego Daenerys, co z jednej strony pozwoliłoby im jeszcze bardziej legitymizować jego władzę (oficjalnie w oczach ludu Westeros rządziliby Targaryenowie, a tak naprawdę rządziłby Blackfyre z żoną z rodu Targaryenów), a z drugiej ograniczyłoby ryzyko ich potencjalnego konfliktu, w razie gdyby Daenerys zdobyła swoją armię, co zresztą się stało. I do tego konfliktu pewnie dojdzie. Ich ślub byłby lepszą opcją dla Varysa i Illyrio niż wydawanie Daenerys za wodza Dothraków, z których i tak żadnego pożytku nie mieli, jeśli nie liczyli na ich pomoc. No chyba, że jednak liczyli 😉
W tamtym czasie byłoby to trudne do przeprowadzenia. Zaczynając od tego czy sama Daenerys chciałaby zostać królową-małżonką u boku jakiegoś przebierańca (z jej punktu widzenia). A co na to Viserys? Przecież ona wyszła za Drogo tylko dzięki jego “perswazjom”. Viserys by się wściekł, że chcą go wydymać z tronu. Prędzej by zabił Daenerys niż pozwolił jej uwiarygodnić uzurpatora. Trzeba by zabić Viserysa, a Daenerys siłą zmusić do ślubu. Nie kalkuluje się. Na tamtą chwilę (czyli zanim Daenerys zdobyła smoki) ja bym się starał hajtnąć Aegona z Arianne. To uwiarygadniałoby go jako syna Elii, a ponadto są kuzynami (przynajmniej oficjalnie), więc poniekąd byłoby to też po valyriańsku.
Może udałoby się przekonać Daenerys, że Młody Gryf to prawdziwy Aegon, którego dla bezpieczeństwa ukrywano przed całym światem, nawet przed nią i Viserysem. A nawet gdyby nie uwierzyła to zawsze warto byłoby próbować przekonać ją, że połączenie sił jest lepsze dla nich obojga, bo zwiększa szansę na odzyskanie tronu niż ich konflikt. Przecież teraz Varys i Illyrio mają dokładnie ten sam problem, tyle że teraz jest dużo gorzej, bo Daenerys ma smoki i armię więc może być śmiertelnym zagrożeniem dla Młodego Gryfa, nawet jeśli ten zdobędzie tron. Z Viserysem jest ten sam problem, gdyby został w Pentos i przeżył to przecież kwestionowałby tak samo prawa Młodego Gryfa więc Varys i Illyrio musieliby go jakoś uciszyć. Dobrowolnie lub siłowo, gdyby perswazje nie przyniosły skutku. Nie da się jednocześnie stawiać na dwóch czy trzech pretendentów do tronu i ich wspierać, jeśli oni sami chcą ze sobą walczyć. Varys i Illyrio tak czy inaczej musieliby wybrać jedno z nich.
Gdyby już wtedy hajtnięto Daenerys z Aegonem to nie dałoby już rady hajtnąć go z żadną panną z Westeros. A kilka takich było, które mogły we wianie wnieść nieocenioną pomoc militarną i polityczną swoich tatusiów. Daenerys mogła wnieść tylko swoje pochodzenie, które z czasem mogło stać się problemem. Najlepszą opcją byłaby Arianne lub Margaery. Oba rody były targaryeńskimi lojalistami, a ponadto Martellowie są spokrewnieni. Doran mógł sporo pomóc, ale mógł też zaszkodzić, gdyby został odrzucony. Zresztą Doran już zaczął grać na dwie strony wysyłając Arianne do Aegona. Po śmierci Quentyna prawdopodobnie żadnego sojuszu z Daenerys nie będzie.
To prawda, że mariaż Młodego Gryfa z Daenerys uniemożliwiłby jego ślub z innymi rodami, ale Doran i bez tego mógłby poprzeć Młodego Gryfa w przypadku jego lądowania w Westeros, w końcu oficjalnie to był Aegon, czyli syn Elii i siostrzeniec Dorana. A że Doran też próbował wspierać Targaryenów to inna bajka, w końcu najpierw próbował ożenić Viserysa z Arianne, potem Quentyna z Daenerys, a gdy to nie wypaliło to dopiero wtedy wymyślił plan ożenienia Młodego Gryfa z Arianne. Ale to tym bardziej świadczy o tym, że Młody Gryf ożeniony z Daenerys mieliby wsparcie Martellów i innych targaryenskich lojalistów na kontynencie. Tyrellów pewnie też, gdyby obiecano im wzmocnienie ich pozycji, jakieś stołki w Małej Radzie itd. W końcu zarówno Martellowie, jak i Tyrellowie nie mieli powodu, by kochać Lannisterów.
Dla Varysa i Illyrio ten scenariusz też byłby o wiele korzystniejszy niż czekanie, aż Młody Gryf, Daenerys i Viserys skoczą sobie wszyscy do gardeł i się wzajemnie wyeliminują.
Może by poparł, a może zachował neutralność, kto wie? Siostrzeniec to dobry kandydat na króla, ale zięć jeszcze lepszy. 🙂 Poza tym pamiętaj, że próbujemy tutaj zapchać dziurę fabularną powstałą po śmierci Viserysa i pojawieniu się Młodego Gryfa. Gdybyśmy od początku dysponowali wszystkimi opcjami to łatwo by było ułożyć najlepszy plan.
“Poza tym pamiętaj, że próbujemy tutaj zapchać dziurę fabularną powstałą po śmierci Viserysa i pojawieniu się Młodego Gryfa. Gdybyśmy od początku dysponowali wszystkimi opcjami to łatwo by było ułożyć najlepszy plan.”
Owszem i niestety to, że Martin wymyślił sobie Młodego Gryfa dopiero w trakcie pisania powieści rzutuje na ocenę wcześniejszych poczynań Varysa i Illyrio, którzy przez to nie wyglądają już na aż tak dobrych graczy…
Myślę, że gdyby Martin planował z Viserysa zrobić konkurenta, widzielibyśmy to w tekście. Viserys jako postać jest płaski, jednowymiarowy. Jego śmierć służy do rozwoju Danki. Podobnie jak Joffrey. Oni od początku do końca są tacy sami. Nie dojrzewają, nie zmieniają się, stoją w miejscu. To postacie niezdolne do refleksji, zatem zostały stworzony w konkretnym, PRZEMYŚLANYM celu.
Gdyby Viserys nie był wyłącznie wydmuszką, gdyby miał więcej cech, to wtedy tak! Zgadzam się. Wygnanie i niespodziewany powrót miałyby rację bytu. Zauważ jednak, że facet został upokorzony już wcześniej i jak zareagował? Złamał święty obyczaj, czyli właściwie pchał się gips. 1 vs 10.000, bravo! To zachowanie postaci, która zupełnie nie nadaje się postać.
Viserys z książek, nie.
VIserys napisany inaczej, rozstanie rodzeństwa i jego nieoczekiwany comeback, tak -> to brzmi ciekawie.
Wracając do pytania z ankiety:
Viserys nie był osobą, która po uśmierceniu była potrzebna Martinowi.
Viserys był osobą, której uśmiercenie było potrzebne Martinowi.
Swoją droga nie wiem, czy była taka ankieta czy nie, ale jaki PoV najchętniej byście przeczytali?
Ja chciałbym przeczytać coś z perspektywy Starej Niani, fajnie byłoby zobaczyć realia wojennej zawieruchy z perspektywy kogoś kto tyle przeżył.
Tylko czekam na śmieszka, ktory powie, że czeka na Pov Hodora:)
Zgadzam się w pełni co do Viserysa.
Odnośnie pytania o POVy – zdecydowanie Gorąca Bułka! 😛
A tak bardziej serio, chciałbym najbardziej przeczytać POVy Littlefingera i Varysa, ale zdaję sobie sprawę, że to by zabiło książkę. Idealnie by było moim zdaniem, gdyby Martin dokończył sagę tak jak jest teraz, a potem dopisał w ramach dodatków POVy Palucha i Varysa z czasów, gdy układali największe intrygi. Pomarzyć zawsze można… 😉
https://fsgk.pl/wordpress/2018/04/debaty-malej-rady-brakujace-pov-y-final/
była cała dwustopniowa “walka” o najbardziej brakującego POVa.
O! To się wygłupiłem:) Dzięki!
O proszę, nawet doczytałem teraz, że przez te 5 lat w kwestii POVów w ogóle nie zmieniłem zdania i napisałem nawet powyżej prawie to samo, co napisałem w poście pod tamtym artykułem 🙂
Z płaskim charakterem postaci się zgodzę. Ale czy to faktycznie go eliminuje? W historii Westeros przewijały się już osoby jednowymiarowe: czy to okrutne, czy znane ze swojego spokojnego charakteru. I patrz Pan jakimś trafem obie rządziły Westeros 🙂
Nie wiem, po prostu chciałabym żeby ten wątek był bardziej rozbudowany i nie został wygaszony tak wcześnie. Brakuje mi Viserysa w tej układance, ale niestety mamy to co mamy i musimy się zadowolić Aegonem 😀
Oczywiście, że nie eliminuje, ale pytanie z ankiety dotyczyło tego, odnośnie której śmierci Martin się “zapędził”. Czyli nie do końca przemyślał, postąpił, jak to mawiał pewien drzewiec: zbyt pochopnie.
Patrząc na prostą niczym cep konstrukcję charakteru Viserysa + w jakich sytuacjach się pojawia, widać, że od początku do końca pełnił funkcję “złego brata Dany”, takiej trampoliny do rozwoju Danki. Naturalnie mogę się mylić, ale nie sądzę, aby Martin planował z nim robić coś więcej. W książkach są postacie pierwszoplanowe oraz drugoplanowe. I patrzy Pani, nawet posiadając królewskie nazwisko można otrzymać rolę poboczną!
Majkel Dzekson
Kevan i Aemon.
Bardziej jednak skłaniam się ku temu drugiemu – szkice śmierci Kevana były już wcześniej, poza tym młodszego brata Tywina będzie mógł zastąpić Jaimie, przed którym (moim zdaniem) Martin wyznacza drogę drugiego Królotwórcy. Aemon za to byłby świetnym łącznikiem bardzo wielu wątków – Jona, Deanerys, Stannisa, Starego Miasta, Magii Valyrii i Starych Bogów, Targaryenów i Blackfyreów.
A może to ktoś, kto umiera dopiero w książce, na premierę której czekamy
Ciężko tutaj kogoś tak naprawdę wybrać, równie dobrze to może być postać której niema na tej liście np. Robb.
Z tych powyższych propozycji to pasowałby i Ned, ze względu na tajemnice które zna, Tywin, z tych samych powodów też tajemnice i wiedzę o pewnych wydarzeniach którą tylko on posiada. Myślałam też o Viserysie, bo jego starcie i walka o władze z Daenerys byłoby ciekawe. Pasuje mi tu jeszcze Oberyn, i to jego zaznaczyłam, tak intuicja mi podpowiedziała.