Debaty Małej Rady: Niepotrzebna śmierć
Czołem! Mam dziś dla Was smakowity (i bardzo świeży) problem do rozważenia. Ale zanim do niego przejdziemy, chciałbym podsumować nasze ostatnie głosowanie. Jak zapewne pamiętacie, dyskutowaliśmy o najgłupszych (czyli – najbardziej nielogicznych, niepotrzebnych, absurdalnych, etc…) walkach w serialowej Grze o Tron. Aby uprościć sobie zadanie, dokonaliśmy podziału tych scen i pomysłów na dwie kategorie – bitwy oraz pojedynki i potyczki. I choć propozycji było bardzo wiele, a dyskusja zażarta, to udało nam się wyłonić zwycięzców. A oto jak przedstawiają się wyniki.
Kategoria – bitwa
- Bitwa pod murami Winterfell pomiędzy ludźmi a Innymi 35.09% – ( 180 )
- Bitwa pod murami Królewskiej Przystani pomiędzy Daenerys a Złotą Kompanią 31.19% – ( 160 )
- Bitwa morska pomiędzy flotą Eurona Greyjoya a smokami Daenerys 9.75% – ( 50 )
- Bitwa pod murami Winterfell pomiędzy wojskami Stannisa a Boltonami 8.58% – ( 44 )
- Bitwa Bękartów (wraz z zatajeniem informacji o wojskach Doliny) 7.99% – ( 41 )
- Bitwa morska pomiędzy armadami Dorne i Eurona Greyjoya 2.34% – ( 12 )
- Szturm na Casterly Rock 2.14% – ( 11 )
- Przerwanie oblężenia Meereen (wraz z szarżą Dothraków na Harpie pod murami) 1.17% – ( 6 )
- Oblężenie Riverrun 1.17% – ( 6 )
- Bitwa pomiędzy Daenerys a Lannisterami i Tarlymi 0.58% – ( 3 )
Kategoria – pojedynek i potyczka
- Polowanie za Murem 31.37% – ( 149 )
- Żmijowe Bękarcice vs Jaime i Bronn 29.05% – ( 138 )
- 20 dobrych ludzi 12.21% – ( 58 )
- Trzyosobowa szarża na Winterfell (Jon, Tormund i olbrzym) 10.95% – ( 52 )
- Jaime vs Euron 7.79% – ( 37 )
- Próba odbicia Theona przez Yarę 5.89% – ( 28 )
- Pojedynek Jona z Innym w Hardhome 1.89% – ( 9 )
- Zamach na Daenerys na arenie w Meereen 0.84% – ( 4 )
Wyniki jakoś mocno mnie nie dziwią. Zwłaszcza że w kategorii bitwa na dwóch pierwszych miejscach znaleźli się moi faworyci. Przypuszczam, że zadecydowało nagromadzenie absurdów. Bo o ile każda z proponowanych scen zasługiwała na szydercze wytykanie palcami, to w niektórych powodów do rwania włosów z głowy było po prostu więcej.
Niepotrzebna śmierć
No dobrze, ale starczy już tego gadania o bitwach, pogadajmy o trupach. W ostatnich tygodniach po internecie krąży – po raz kolejny – cytat bodajże z roku 2018, pochodzący z rozmowy Martina z autorką “Outlandera”, Dianą Gabaldon.
– Zabiłaś kiedyś kogoś, tylko po to, żeby po jakimś czasie zorientować się, że jednak był ci potrzebny?
– Nie, George, nigdy mi się to nie zdarzyło.
– A ja tak. I znalazłem się w pułapce, którą sam stworzyłem.
Chciałbym tu dodać, że GRRM używa tu idiomu “to paint oneself into a corner”. Gdyby przetłumaczyć go dosłownie, to trzeba byłoby przedstawić sytuację, w której ktoś, malując pomieszczenie “uwięził się” w kącie, nie mając jak dokończyć malowania ani wrócić – bo wszystko jest pokryte świeżą farbą. To całkiem zgrabne określenie na samodzielnie stworzoną pułapkę, z której nie ma dobrego wyjścia. Notabene, Diana Gabaldon poleciła George’owi chrzanić to co pomalowane, i wrócić po kolejne wiaderko farby.
I tu dochodzimy do problemów, które chciałbym przed Wami dziś postawić. Po pierwsze – musimy rozstrzygnąć co to za postać, bez której Martin nie mógł pchnąć do przodu akcji powieści. Z chęcią wysłucham Waszych opinii. Moim zdaniem to może być człowiek, który zginął w dowolnej z książek (nic nie wskazuje, aby GRRM-owi chodziło tylko o dwie ostatnie). Ale uważam też, że to nie może być śmierć, którą – stosunkowo prosto – dałoby się odkręcić. To nie może być sytuacja, w której nigdy nie widzieliśmy zwłok. Dlatego przy całej mojej niechęci do teorii mówiącej, iż Quentyn Martell żyje – sądzę, że on by tu do układanki nie pasował. A zatem o kogo chodzi? Mam pewne swoje podejrzenia (maester Aemon), ale powiem Wam, że niczego nie jestem pewien. I chciałbym wysłuchać Waszych pomysłów. I jak zwykle – w tym tygodniu omawiamy problem, za tydzień głosujemy nad propozycjami.
Ale ponieważ wspomniałem, że problemy chciałbym postawić dwa, to mam jeszcze jedną propozycję. Spróbujcie przedstawić też – i uzasadnić – które z postaci zabitych przez Martina powinny były przeżyć. I dlaczego uczyniłoby to książki ciekawszymi? Czekam na Wasze opinie.
Śmierć mastera Aemona jest bezsensu. Szkoda że nie spotkał się z Daenerys, bo mógł ją wiele nauczyć
Nie wiadomo czy doszłoby w ogóle do ich spotkania. Jednak odniosłam wrażenie, że Aemon skrywał jakieś sekrety, których ujawnienia był całkiem blisko kiedy dowiedział, że o tym co robi Daenerys…gdyby nie podróż na południe pewnie maester pożyłby jeszcze na tyle długo by podzielić się tą wiedzą np. z takim Samem…
Ciężkie pytanie. Nie tylko musi to być ktoś niepodważalne martwy ale i jego zwłoki musiały ulec zniszczeniu lub rozkładowi, inaczej zawsze mógł by napatoczy się jakiś kapłan ognistego Boga i po problemie. Dodatkowo wydaje mi się, że śmierć tych najważniejszych postaci autor dobrze przemyślał.
Moim zdaniem to postać drugoplanowa, która posiada jakieś ważne informacje. Nie widzę jednak nikogo, kto byłby nie do zastąpienia w warunkach fantazy.
Ser Dontos? Jako jedyny wie o udziale Palucha w zabójstwie dobrego króla Joffa (poza Oleną i Sansą).
Ser Berik Dondarion? Może bractwo miało jeszcze coś do zrobienia i teraz nie ma przywódcy?
Kto powinien przeżyć? Dama! Alain w Dolinie z wilkorem przy nodze była by jeszcze bardziej wiarygodna.
Moim zdaniem powinien przeżyć książę Oberyn. Pewnie i tak miałby przechlapane za to co zrobił z Górą i musiałby uciekać. Pojedynek uznanoby za nieważny lub nieuczciwy więc Tyrion i tak nie zostałby oczyszczony z oskarżeń. Gdyby dodatkowo okazało się, że Tywin zgniłby za życia
to żywy Obery doprowadziłby Lannisterów do jeszcze większego szału.
Martin kilka razy sam wykręcał sie od swoich pomysłów, zabił Ogara, a potem najprawdopodobniej (bo wciąż chyba nie ma 100% pewności) go przywróci, zabił Caitlyn a potem ją przywrócił.
Po dłuższym zastanowieniu dochodzę do wniosku, że niepotrzebna była śmierć żony Robba (A nie w książkach ona wcale nie zginęła i ma mieć jakąś rolę do odegrania), albo Mance Ryder (a nie w książkach też nadal żyje).
Może śmierć Damy, choć to akurat pokazuje poniekąd charakter początkowej Sansy.
Śmierć Berrica może być trochę bezsensowna – no bo trzymano go tyle czasu przy życiu, żeby potem uśmiercić go za kulisami.
Co to tego, że książki byłyby ciekawsze – co by było gdyby Ygritte przeżyła? Oraz co by było gdyby przeżył Viserys brat Dany?
Cley Cerwyn oraz Benferd Tallhart. Chętnie zobaczył ich jako ukrytych lojalistów Starków oraz wrogów Boltonów, gotowych na zdradzenie ich w odpowiednim momencie
Ja stawiałbym na Neda, sam nie wiem czemu. Być może dlatego, że Ned miał wiedzę istotną dla całej historii i jego postać miała czemuś jeszcze posłużyć? Odnoszę wrażenie, że Martin zabił go głównie dlatego, by zaszokować czytelnika, ale mógł tej decyzji dobrze nie przemyśleć.
Świetne pytanie! Zgodzę się z Przedmówcą, że chodzi tu chyba o drugoplanową postać. Postawię tu ponadto roboczą hipotezę – w mojej ocenie ta niepotrzebna, w gruncie rzeczy nieprzemyślana przez Martina śmierć, powinna być „nagła”. Co rozumiem przez śmierć nagłą? Nie chodzi mi tu o okoliczności (czyli np mord). Martin jest pisarzem-ogrodnikiem jak to często jest podnoszone. Nie pisze wg z góry zaplanowanego scenariusza, tylko jego opowieść dojrzewa w czasie pisania. Jednocześnie wiemy, że przyszłe wydarzenia wielokrotnie sygnalizuje. Zna zwieńczenie losu swoich postaci, co najwyżej nie wie co zdarzy się pośrodku. Zatem śmierci bohaterów nie są losowe, przynajmniej w większości przypadków. Cat miała zginąć, wiemy to z pierwotnego scenariusza, tak samo jak z wielu sygnałów pojawiających się w powieści. Zginąć miał Ned, Robert, Robb itd. Śmierć głównego bohatera zatem odpada. Smierć Amona też mi tu nie pasuje. Przez większość wyprawy Sama, jeśli nie od samego początku, podejrzewany że dla starego maestera nie skoczy się dobrze. Zatem Martin wiedział co robi i szedł konsekwentnie w tym kierunku. To samo młody Martell. Zatem w mojej ocenie powinnismy skupić się na śmierciach z „czapy”, które na dobrą sprawę nic nie zwiastowało. Tu ktoś bardzo słusznie wskazał Lorda Błyskawicę. Ta śmierć była dziwna, chyba mało co ją zapowiadało. Tylko nie widzę, jaki z nią kłopot dla fabuły. Może nieszczęsny Gwardzista, który zakochał się w Martellównie? Jego śmierć widzimy z całą pewnością. Ale nie mam pomysłu, do czego mógłby się Martinowi przydać:) Gorzej jeśli chodzi o postać „historyczną”, która wiemy że nie żyje ale nie występuje na kartach powieści, jak np Artur Dayne. Na razie mniej typuje bohatera, bardziej próbuję zarysować problem.
Zresztą smierć Aemona, a wraz z nim jego tajemnic jest akurat do odkręcenia. Mamy jego ciało i mamy Marwina-Maga, który prawdopodobnie szkolił pewnego nekromantę. Zatem jak Martin się uprze, to problem rozwiąże. Chyba że Martin opowiadał o problemie, który stworzył i który już odkręcił, stąd ta dziwna historia o marynowaniu zwłok w winie.
Czy powinna być nagła? Niekoniecznie…Raczej chodzi o postać, której nie da się jako tako zastąpić. Np. mamy takiego Howlanda Reeda, który może poświadczać za Neda, więc jak dla mnie Stark odpada…a co takiego robił Berric? Ożywiał zmarłych i dawał sie zabijać ale tu mamy jeszcze Thorosa…Aemon miał ponad sto lat i był świadkiem wielu wydarzeń sprzed PLiO oraz [chyba] wiedział co kryje Cytadela…równie stary jest jedynie Brynden Rivers ale wydaje mi on ma inną rolę do odegrania. Z resztą nie wydaje mi się żeby on jeszcze myślał “po ludzku”. Nie pamiętam ile minęło od śmierci Aemona do przybycia statku do Starego Miasta ale takie ciało chyba też ma jakiś termin ważności żeby nie stać się czymś w rodzaju Pani Kamienne Serce
Zakładałem bardziej, że Marwin nie tyle ożywi Aemona co uzyska (być może z pomocą szklanych świec) dostęp do jego wspomnień.
Zgadzam się co do Berrica w tym kontekście, że ja też nie mam pomysłu na jego kluczowy wkład do fabuły.
Niekoniecznie ta śmierć musiałaby być nagła i nieplanowna. Wyobrażam sobie, że Martin mógłby od dawna planować czyjąś śmierć, ale po fakcie zrozumiałby, że to wydarzenie bardziej mu związało ręce niż napędziło akcję. To może być jedna z tych spektakularnych śmierci typu Ned, Tywin, Robb, Joffrey, Oberyn, Renly. Nie jestem przekonana co do żadnego z nich, wręcz wątpię w co najmniej połowę przykładów, ale nieraz w swoim życiu miesiącami szykowałam się do jakiejś dużej zmiany w swoim życiu, która finalnie okazała się złą zmianą, dlatego potrafię to projektować na Martina. Może nie mam racji, ale widzę tu możliwość.
Mam nadzieję, że Dael wyjaśni co miał na myśli pisząc o Aemonie.
Dokładnie tak jak piszesz: jego ciało jest (Aemona, nie Daela), Marwin jest, do tego zmierza w kierunku gdzie znajduje się Czarny Płomień.
Do czego niezbędny byłby Aemon? Z racji wieku żadnych dynamicznych działań nie podejmie. Zostaje wiedza i rady którymi może służyć. Wszystko co wie mógł powiedzieć Samowi. Umierał długo i było to dobrze opisane. Poza tym Sam jest w Cytadeli skarbnicy ksiąg wszelkich i może tam znaleźć cokolwiek. Maester Marwin jest zaś tak enigmatycznie opisany, że może wiele wiedzieć i być sposobem na przekazanie tej wiedzy bohaterom/czytelnikowi.
Wydaje mi się, że maester Aemon jest potrzebny, żeby Dany miała jakiegoś zausznika, który wyjaśni jej co się dzieje na Murze, opowie w wiarygodny sposób o tym co się tak naprawdę działo z jej rodziną, ostrzeże przed fałszywym Aegonem, być może doprowadzi do spotkania z Jonem. Po prostu nie ma nikogo innego, kto mógłby wypełnić tę rolę. Barristan jest na to za mało kumaty i za mało wie (zresztą Daenerys i tak go nie słucha), jakiś Marwyn to powinien na dzień dobry stracić głowę gdyby Danka sobie przypomniała kto tam szkolił tą całą Mirri Maz Duur, inni przybysze z Westeros (na czele z Tyrionem) to w ogóle mogą spadać na drzewo, bo po prostu nie ma na starcie motywacji, żeby brać ich sugestie pod uwagę. Tylko maester Aemon mógł pozyskać jej zaufanie (zwłaszcza, jeśli o nim słyszała – a mogła słyszeć – od Viserysa). I w dodatku pewnie by go smoki nie pożarły od razu.
Jedyna alternatywna, niepotrzebnie wykończona postać, jaka mi przychodzi do głowy to Kevan. Ale to tylko przy założeniu, że GRRM chciał jednak utrzymać w Królewskiej Przystani jakieś status quo do przybycia Młodego Gryfa. Ale wydaje mi się, że nie chciał i chaos był jego celem. Więc to raczej nie o niego chodzi.
Tak jak to opisujesz – rzeczywiście wydaje się to dość prawdopodobne. Szczególnie biorąc pod uwagę, że Aemon umiera w uczcie, a od tej do samego tańca jest kilka lat różnicy, nie mówiąc już o roku 2018 z którego pochodzi wypowiedź. Ale żeby nie zamykać ciekawej dyskusji;) – co sądzisz o śmierci postaci „historycznej”, szczególnie w czasie rebelii Roberta? Widzisz możliwość, że o kogoś takiego może chodzić Martinowi?
Szanowny Panie,
Kilka dni temu obchodziliśmy 79. rocznicę Powstania Warszawskiego. W historii Polski, a może i świata, nie było, i pewnie już nigdy nie będzie, bardziej niepotrzebnej śmierci ponad 200-stu tysięcy (!) cywilów, którzy zostali wysłani na pewną śmierć przez dowódców Powstania. Dowódców, którzy nigdy nie zostali postawieni przed sądem wojennym. Ci ludzie ponoszą winę za bezsensowną śmierć tak gigantycznej liczby ludności. Ci ludzie ponoszę winę za całkowitą destrukcję stolicy. Ci ludzie ponoszą winę za dostanie się Rzeczypospolitej “pod but” ZSRR (przypomnę, że dwóch dowódców Powstania było agentami sowieckimi i piastowało ZA Powstaniem, ponieważ było to na rękę Sowietom). Minęło 79 lat i ci ludzie dzisiaj są gloryfikowani i “ubierani” w najwyższe ordery państwowe. Wstyd i hańba!
Dopóki ta zbrodnia nie zostanie w pełni rozliczona, dopóki ci ludzie nie zostaną postawieni przed sąd wojenny i nie zostaną im odebrane wszystkie państwowe ordery, dopóty Rzeczypospolita nie ruszy do przodu. 79 lat. Myślę, że już tego czekania wystarczy. Historia kołem się toczy, dlatego bez rozliczenia Powstania, jesteśmy skazani na wiele złego w przyszłości.
Cześć i chwała bohaterom Powstania Warszawskiego! Wieczne potępienie dla dowódców!
Pozdrawiam,
Prawak
No proszę, jaki mądry wpis. A jaki adekwatny do tematu. Prawak na moderatora!
Dzięki, teraz rozumiem. Założyłam, że Aemon od początku był tak przedstawiony, że miał nigdy nie dotrzeć do Denerys. Cały czas jest konsekwentnie opisywany jako bardzo stary (ok, czasu nie oszukasz) ale też bardzo słaby fizycznie choć o ostrym umyśle. Ta słabość fizyczna jest wielokrotnie podkreślana a w trakcie podróży tylko mu się pogarsza.
Aemon nie jest potrzebny, żeby Dany wyruszyła do Westeros, a to że pewnych informacji nie posiada będzie pewnie jedną z przyczyn jej niepowodzeń. Moim zdaniem gdyby miała przy sobie mastera Aemona jej sytuacja w porównaniu z innymi graczami była by za dobra, w końcu ma już trzy smoki. W tej sytuacji będzie musiała grać z takimi ludźmi jakich ma co będzie znacznie ciekawsze i dramatyczniejsze.
Ma 1 smoka, resztę przejmie Euron i Młody Gryf 😀 Jej potencjalni sojusznicy to Daario i Tyrion który po prostu w książce będzie zły. Tak naprawdę ma przesrane(nie mylić z epilogiem Tańca 😀 ) choć jeszcze do westeros nie wyruszyła
Stawiam srebrnego jelenia na Crastera, który miał najbliższy kontakt ze znanych postaci z Innymi. Fabuła dotycząca Innych od NM nieszczególnie poszła do przodu. W Straży i u Dzikich bohaterowie mają pobieżną lub wybiórczą wiedzę w tym temacie. W każdym razie nawet od oczytanego Aemona nie dostaliśmy jakiejś szczególnej informacji o nich, natomiast “korzenie Crastera sięgały głęboko” i podejrzewam, że gdyby chciał mówić i oczywiście żył nadal to wiele by się w temacie Innych wyjaśniło.
Kogo mi brakuje? Gylesa Rosby’ego, dzielnego starszego nad monetą / skarbnika, członka najsympatyczniejszego składu Małej Rady, a w szczególności jego kaszlu. Ponadto byłoby miło zobaczyć Lorda Tywina i patrzeć jak staje do walki: Tywin Lannister vs reszta świata (Stannis, Euron, Aegon, Daenerys i Inni).
Oj tak, Tywin Lannister vs reszta świata zapowiadałoby się miodzio
Myślałem o Crasterze, ale moim zdaniem informacje te posiada Bloodraven
Pewnie posiada, ale ta wiedza zostanie ewentualnie przedstawiona czytelnikom dopiero w WZ, a na Murze to oni jej na teraz potrzebują. Jeszcze dochodzi problem z przekazaniem tej wiedzy Straży.
Craster… Nie pomyślałam o nim. Na pewno wiele wie, ale jakoś nie widzę sytuacji w której dzieli się tym ze strażą, zwłaszcza pod dowództwem Snowa, którego tak polubił (chyba, że na stosie u Melisandere stał by się rozmowniejszy). Część jego wiedzy mają pewne jego starsze żony, na co wskazuje ich rozmowa z Samem i Goździk. Żony zaś mogły by się odnaleźć bo nie wiemy w książce co zaszło we dworze Crastera po ucieczce tej dwójki.
Wydaje mi się, że nosicielem wiedzy o Innych ostatecznie będzie Brań, który wróci zza muru (przy okazji przynosząc Mroczną Siostrę).
Myślę że Kevan. Zwłaszcza teraz jak wiemy że Martin planował jemu inną śmierć
Co z Pycelle’m, który widział małego Aegona i mógłby rozpoznać fałszywego? Na przykład syn Elii miał znamię na lewej nodze, czego Młody Gryf nie ma. Nikt nie może zastąpić go w tej roli.
Jeśli uznamy, że prawdopodobnym jest, że chodzi o osobę będącą PoVem (Martin gdzieś wspominał, że w Wichrach nie planuje wprowadzać nowych PoVów) to sensownym staje się, że chodziło o Kevana.
Moim zdaniem kwestia jest prosta i chodziło o Kevana – owszem, jego śmierć wprowadza chaos i szokuje, ale jest dość niepotrzebna. Nawet jakby żył, ciężko byłoby mu ogarnąć ten burdel w KL, a bez niego tak naprawdę nie ma Lannisterów w stolicy – bo Cersei już się nie liczy.
Bez niego GMMR musi sięgać po Lannisterów którzy są dość daleko, jak np Daven albo Genna, już nie wspominając o tych z Lannisportu.
Tak, słuchałem Prestona XD Ale polecam jego filmik, bo akurat w nim nie wymyśla tez z dupy, tylko cała teoria trzyma się naprawdę kupy i dupy(co jest rzadkie u niego)
https://www.youtube.com/watch?v=mUh4yba8_Dg
A właśnie, jeszcze mi przyszło na myśl coś czego nie ma w filmie Prestona – Kevan byłby na pewno na tyle kompetentny, żeby w razie ataku fAgeona wycofać się w jakimś ładzie i składzie z KL i coś uratować, bo siły Lannisterów moim zdaniem jeszcze będą potrzebne w dalszym ciągu powieści, a przez to że Kevan nie żyje GMRR może nie mieć pomysłu, jak uratować chociaż kawałek tej potęgi Lannisterów
Oni się zafiksowali w tej rozmowie na punkcie Kevana i Genny. Zupełnie zbyli Jaimego, którego uznali za zaginionego, a nie brali pod uwagę, że może dosyć szybko się odnaleźć w WZ.
Może chodzi o Rickona? w książkach jeszcze żyje ale może Martin powiedział już wcześniej, że on zginie i scenarzyści go zabili. Jego śmierć nic nie wniosła, Jon i tak miał motyw do pokonania Ramseya.
Pamiętam jak pierwszy raz usłyszałem o tej wypowiedzi GRRM i moją pierwszą myślą był “Jon”, ale szybko to porzuciłem. To by było zbyt oczywiste.
Moim typem jest ser Wyllem Darry. Mógłby odpowiedzieć na wiele pytań dotyczących Daenerys, począwszy od zagadki cytrynowego drzewa i czerwonych drzwi, po kooperację z Barristanem Selmy. Myślę że za sprawą ww. zagadek mógłby również posiadać wiedzę na temat prawdziwych zwolenników Targaryenów, a także zdemaskować Aegona.
Każda wymówka by nie skończyć książek jest dobra 😛
Strzelam Kevana. Jak czytałem Taniec, to ta końcówka (epilog) wydała mi się jakaś zbyt oderwana od fabuły. Jak końcówka 6 sezonu, gdy Varys był najpierw w Mereen, potem w Dorne, a potem na statkach z armią Daenerys.
Ciekawe, że nikt tu nie bierze pod uwagę Tywina. Z całym szacunkiem, ale śmierć Kevana z najwyższą łatwością dałoby się odkręcić. Nie w sensie, żeby go ożywiać, ale facet ginie w ostatniej scenie ostatniego tomu. Co to za problem zastąpić go inną postacią lub nawet nieco zmienić fabułę? KP może trzymać za mordę choćby Mace Tyrell, a Zachodem rządzić ktokolwiek. Ale Tywin miał swoje tajemnice, które tylko on mógłby wyjaśnić.
Dobry pomysł. Ewentualnie Oberyn, bez którego wątek Dorne jest nudny jak flaki z olejem.
O to to 🙃
Ja właśnie z tego powodu stawiam na Oberyna. Od samego początku widać, że GRRM miał jakieś pomysły, ale wiele rzeczy się w tym wątku nie klei zaczynając na absurdalnym koronowaniu Myrcelii, po groteskowej(ciężko mi dobrać dobre słowo) śmierci Arysa(który jako POV nie związany z regionem, mógłby mieć wiele ciekawych spostrzeżeń a tak niewiele jego jedyny rozdział dał zarówno dla całokształtu cyklu jak i tylko wątku dornijskiego), dalej ciągnąc na wysłaniu Quentyna do Danki, po “Dornish Master Plan” kończąc, gdzie wszystko nićmi takimi jakimiś grubymi szyte.
Oberyn żywy po wydarzeniach w Królewskiej Przystanii byłby większym gamechangerem, niż jego śmierć przez Górę.
Oberyna można zastąpić kimś innym. Ale tylko Tywin znał tajemnice swego rodu (np. kulisy sprawy z Reynami, braku rodowego miecza itd.), tylko on wiedział co się naprawdę wydarzyło w KP podczas Rebelii Roberta (np. sprawa śmierci Elii i jej dzieci – w tym Aegona), co zaszło między nim i Aerysem, kulisy planowanego buntu przeciw Aerysowi, co zrobił z Tyshą, czy szczegóły dilu z Freyami i Boltonami. Tywina nie ma i nikt już tego nie wyjaśni.
Zabił Tywina by więcej nie pisać książek 😀
Może stara niania posiadała jakieś informacje o Innych? 🙂
Ja bym poszedł tropem zmian scenariusza. Generalnie nie wiem po co Danka tyle siedzi w Meereen itd. Głupie rozwiązanie. Lepiej jakby ruszyła na Asshai, zamiast bawić się w wyzwolicielkę. Tutaj upatrywałbym jakiegoś trupa, a wycieczka po zatoce to rozwiązanie tego problemu. Kiepskie, ale jednak
Jak dla mnie, będzie to nie tyle niepotrzebna (ba, wręcz potrzebna jest!), co przedwczesna śmierć Neda. Ned jest właściwie jedynym wiarygodnym źródłem informacji o pochodzeniu Johna i jego praw do Żelaznego Tronu, ale z tego co pamiętam, z nikim nie zdążył się tym podzielić, przez co nie ma jak wykorzystać legitnie tego wątku. W serialu, to niby Sam w bibliotece Cytadeli znalazł info o pochodzeniu Johna i równocześnie młody Stark (nie pamiętam na 100%, więc możecie mnie poprawić). Ale niby jak info o R+L=John miała dotrzeć do Cytadeli? Ned wszem i wobec, jawnie głosił, że to jego syn z nieprawego łoża. Z kolei, młody Stark, jaką by miał argumentację, by aż tak namącić prawem do tronu? Przyśniło mu się? Jakaś deliryczna wizja? Można by wyciągnąć Reeda z pod kamienia, ale ten zostałby zapewne uznany, za konesera bagiennego ziela, że takie bzdury gada przeciwne słowom swojego byłego seniora.
Dlatego uważam, że śmierć Neda była nie do końca przemyślana. Zabrakło jakiegoś wiarygodnego przekazania tajemnicy Johna.
Stawiam na Asharę Dayne, która ponoć popełniła samobójstwo po Rebelii, a która mpgła mieć pewne informacje na temat pewnego Lorda Dowódcy…
Bo komu świat Westeros ma uwierzyć, że R+L=J? Póki co wygląda na to, że w posiadaniu tej informacji mogą być co najwyżej Bran i Howland. Bran to kaleka, a źródłem jego wiedzy są jakieś dziwaczne wizje. Natomiast Howland… kto uwierzy jakiemuś dziwakowi i odludkowi, którego od lat nikt nawet nie widział i nie do końca wiadomo gdzie on się podziewa, a na dodatek miałby teraz nagle ogłosić, że jego znany z honorowości przyjaciel i senior jednocześnie (Ned) przez pół życia ściemniał, nazywając Jona swoim bękartem?
Tymczasem Ashara była damą dworu Elii. Mogłaby więc wiedzieć, że doszło do typowego targarieńskiego wielożeństwa, i że dokonało się to za wiedzą i przyzwoleniem Martellówny. Poza tym była blisko ze swoim bratem Arthurem i mogła wiedzieć (lub się domyślać) co Białe Płaszcze robiły pod Wieżą Radości, zamiast byc w KP lub pod Tridentem, skoro ich zadaniem była ochrona rodziny królewskiej.
Ja bym jego odpowiedź interpretował zgoła inaczej. Wydaje mi się, że chodzi o Quentyna. Martin odkrył w pewnym momencie, że jego historia jest zupełnie bez sensu i nie widział dla niego żadnej innej opcji poza śmierci. Innymi słowy zapędził się z historią Quentyna w kozi róg i jedynym sposobem ucięcia wątku była śmierć. Po czasie, doszedł do wniosku, że jednak Quentyn mógłby mu się przydać jako ten który namówi Daenerys do przyśpieszenia wyprawy do Westeros, bądź Daenerys wyśle go z powrotem by wybadać sytuację lub nawet negocjować zaślubiny z Aegonem.
Wiem, że piszę po czasie, ale dopiero wróciłem z urlopu, a takiej dyskusji nie mogę odpuścić 🙂
Moim zdaniem chodzi o którąś z pierwszoplanowych postaci typu Ned, Robb, Catelyn, Tywin albo Oberyn, przy czym najbardziej obstawiałbym Starków, a zwłaszcza Neda. Jego śmierć była szokująca dla czytelników i Martinowi na pewno o to chodziło, ale jednocześnie tym ruchem zamknął sobie kilka możliwych i ciekawych ścieżek fabularnych pokazujących na całego konflikt Lannisterów ze Starkami. Ned miał dużą wiedzę i nie chodzi tylko o pochodzenie Jona, ale też wiedzę o dzieciach Cersei, do tego była to głowa całego rodu i bez niego Starkowie stracili bardzo dużo. Całości obrazu dopełniły Krwawe Gody – też szokujące, ale jednocześnie eliminujące całkowicie Starków z gry. I nagle się okazuje, że jeden z najpopularniejszych rodów w królestwie nie ma żadnej siły bojowej, bo została tam raptem garstka dzieci rozsianych po świecie i do tego uznana za zaginione lub zmarłe. Zresztą wcale bym się nie zdziwił, gdyby pojawienie się Pani Kamienne Serce było próbą właśnie takiego dość rozpaczliwego odkręcenia choćby częściowo tego problemu, który Martin sam sobie stworzył.
Ziomek z całym szacunkiem, ale bez śmierci Neda nie byłoby książki:)
Niepotrzebna śmierć, to smierć wilkora Sansy, Damy.
Rozumiem, ze przez głupią decyzje (nie stając w obronie siostry , poparła Jofreya) straciła wilkora i jest do bardzo wymowne, ponieważ nie pierwszy i nie ostatni raz zadziałała na korzyść wrogich jej ludzi + w jakiś sposób wyrzekla się północy ze swojego serca, zgubiła tożsamość na rzecz obietnicy władzy etc
ALE i bez śmierci Wilkora, ponosi odpowiedzialność za smierć zdaje się Mykkena (kolega Aryi) tylko ze przez smierć wilkora, trochę jakby zapomniała o chłopaku…
Co więcej wyrok Roberta: zabijamy wilkora, który niczego NIE zrobił, jest tak głupi i nielogiczny, ze czytając nie dowierzałem.
Wiem, że bez śmierci Neda nie byłoby książki, ale mogło się to stać trochę później 😉
A co do śmierci Damy to z jednej strony było to rozsądne rozwiązanie problemu przez Roberta, bo ktoś musiał ponieść konsekwencje za wypadek z Joffreyem, ale nie mogła być to córka namiestnika, a wilkora jeszcze można było poświęcić, no a z drugiej strony Martin raczej miał to zaplanowane, bo wiedział że Sansa spędzi sporo czasu w Królewskiej Przystani, a co miałby tam wtedy robić jej wilkor? Pewnie i tak by go zabito. Do tego Sansa nie przejawiała zdolności wargowania. Samej Damy było mi szkoda jak ją zabili, ale z punktu widzenia powieści nie widać, jaką rolę miałaby ona niby odegrać więc wątpię, żeby Martin żałował zabicia akurat tego wilkora, bo w przeciwieństwie do innych wilkorów, Dama nie była do niczego potrzebna w powieści.
Ja zdecydowanie obstawiam Tywina. Pozostawił po sobie wiele pytań, na które nie ma już komu odpowiedzieć. Zagadki Neda znają jeszcze inni, choćby Howland i Benjen.
Co do wyroku Roberta, to owszem, był niesprawiedliwy, ale ratował nim życie Aryi. Musiał jakoś zadowolić Cersei. Myślisz, że by odpuściła? Nie ona. Nasłałaby zabójców.
Najelaby morderców na dziecko namiestnika, po tym jak Robert odrzucił jej zadania odnośnie kary dla dziecka namiestnika?
Aż tak głupia to nawet ona nie jest. Poza tym o samego zabójcę byłoby ciężko. Płatni mordercy niechętnie biorą zlecenia na osoby, po śmierci których ktoś chce ich odnaleźć.
Co innego zabić sprzedawczyka, łapówkarza, nieuczciwego kupca, brutalnego alfonsa, zboczonego kapłana etc etc a co innego zabić niewinne dziecko. Assasyni nie lubią takiej roboty.
Robert mógłby rzucić coś w stylu, ze za błędy krewniaków poprzysiągł wybić targayenqk, ale nie zostanie katem dla boguducha winnego wilka, albo żeby nie oczekiwała ze król będzie zajmował się skazywaniem na smierć byle szczeniaka, albo wysłać lowczych za Nymeria, mógł powiedzieć cokolwiek, walnąc pięścią w stół i powiedzieć, ze ma dość dziecięcych sporów i kazać sie pogodzić gnojkom publicznie i natychmiast, robiąc groźna minę. To nie jest cierpliwy facet.
Martinowi jednak do pewnej narracji pasowała śmierć damy i dlatego postacie zachowały tła jak się zachowały, Robert zapomniał ze jest porywaczy, Ned ze jest przyjacielem króla i namiestnikem, zaś Martin ze postaci powinny zachowywać sie zgodnie z charakterem, który im nadal.
“Najelaby morderców na dziecko namiestnika, po tym jak Robert odrzucił jej zadania odnośnie kary dla dziecka namiestnika?”
Nie pamiętasz jak Jaime wspominał Ilynowi Payne, że tamtego wieczora, gdy Arya uciekła, Cersei domagała się od niego, żeby odnalazł ją przed ludźmi Starków i zabił? Całkiem niedawno o tym rozmawialiśmy. Tak, Cersei była wystarczająco głupia i zdeterminowana, żeby zrobić coś takiego. Wynajęcie skrytobójcy to przy tym szczyt rozwagi.
On wspominał o tym Paynowi, wiec sytuację znamy w jego interpretacji.
Myśle, ze Cercei nie jest aż tak głupia. Myśle, ze prosiła / nakłaniała go do wielu dziwnych zachowań, nie po to aby rzeczywiście wykonał jej kaprys, ale po to aby poczuł, ze ona wierzy w to ze mógłby Zabić Roberta, zabić Branna, Arya etc.
Raz ze Jaimie wtedy miał głaskane ego -> zobacz ze z satysfakcją wspomina iz Cercei widziała w nim faceta który nie boi sie konsekwencji i nie cofnie sie przed niczym w imię ich miłości, on lubił tak o sobie myśleć, a ona zręcznie to podkręcała. Ot babskie sztuczki, dawała mu poczuć się tym za kogo się skrycie uważał.
Dwa, ze po wspólnej nocy mówi się różne głupoty, no wiesz:
– kocham Cie
– jutro zrobimy na co będziesz miała ochotę
– tylko powiedz a jutro jedziemy w podróż do okola świata.
– z żadna nie było mi tak dobrze
No i trzy, weź pod uwagę charakter Cercei ona mówiąc na głos o tym ze zabije swoich wrogów, wyobrażając sobie, ze Jaimie jest na jej ROZKaZY, ze skoczy w ogień dla swojej KRÓLOWEJ, raczej była podniecona jak diablica.
To ten typ kobiety, która spełnienie seksualne łączy z poczuciem władzy, poczuciem upokorzenia wrogów etc. Skrzywienie charakteru Joffreya wyssał z mlekiem matki.
Także w mojej opinii Robert ryzykował co najwyżej fochem Cercei. Zauwaz ze Robert z książek, zajmował się sprawami które lubił. Denerwowało go liczenie miedziaków, rzadko uczestniczył przy audiencjach na których były poruszane ważniejsze sprawy niż zadrapania syna + uwielbial Neda. Dodaj 2 + 2 i wychodzi na to ze nie miałby cierpliwości do takiej sprawy, zwłaszcza ze jego syn wypadł na ciamajde. Gdyby Martin koniecznie nie chciał uśmiercić Damy i trzymał się charakterów postaci, najpewniej Robert momentalnie straciłby cierpliwość na skutek sprzecznych zeznań kazałby się dzieciakom pogodzić, używając surowej miny oraz zorganizował jakaś imprezke / zabawę mająca załagodzić spór, która naturalnie byłaby pretekstem do pijaństwa, to przecież alkoholik.
“On wspominał o tym Paynowi, wiec sytuację znamy w jego interpretacji.”
Połowę sytuacji z PLiO znamy z czyjejś interpretacji.
Nie wierzę, że Jaime zabiłby Aryę, gdyby ją znalazł, ale on był w tej szczęśliwej sytuacji, że mógł wybierać. Jednak gdyby Cersei zleciła to zadanie komuś poważniejszemu, to niezależnie od tego czy wymyśliła to tylko, żeby łatwiej osiągnąć orgazm, czy na poważnie, Arya zginęłaby. :/
“Raz ze Jaimie wtedy miał głaskane ego”
A czyje ego chciała Cersei pogłaskać zlecając zamordowanie Trystane’a Martela? Balona Swanna? Tylko mi znowu nie mów, że to czyjaś interpretacja, bo wtedy ta rozmowa nie będzie miała sensu.
Chyba wiem w czym rzecz. Ty jej po prostu nie traktujesz poważnie. Nie dostrzegasz potencjału jej mrocznej strony, traktując to jako babskie fochy. A ja ci mówię, że ona jest naprawdę zła i niebezpieczna. A przez to, że jest głupia, jest niebezpieczna jeszcze bardziej.
Podejrzewam, że chciała, żeby Arya zginęła, ale nawet gdyby Robert nie skazał na śmierć Damy, to Cersei nic by z tym nie zrobiła. Coś w stylu gadki do Jaimego, “jak będzie możliwość, to ją wykończ”. Jakby się nie udało to trudno. Na pewno jednak mówiła poważnie. Co do natury Cersei to pełna zgoda z Robertem Snowem, bo w gruncie rzeczy te jej wszystkie złe / okrutne pomysły były hamowane przez bezpieczników w postaci Roberta, Tywina, Jaimego, Kevana czy Tyriona. Bez nich mieliśmy próbkę w UdW, co potrafi Cersei zmalować. Na mroczny charakter postaci niech też posłuży przykład zabicia przez nią Melary już jako 12-latka.
Jasne, ale wspomina rozczulony przez okolicznosci, wspomina rozmowę po upojnej nocy z jedyną kobietą którą kochał, także to trochę co innego:)
Traktuje ją poważnie, ale nie wtedy gdy „świntuszeniem” uprawia politykę w stosunku do Jaimiego oraz robi sobie dobrze. Akurat w przypadku Cercei, seksualność gra olbrzymia rolę w kontekście budowania postaci:
– kazirodczy związek
– seksy z kuzynem
– seksy z tym rycerzem, któremu zleciła uwiedzenie Margarett
Ona bardzo dużo załatwia brzydko mówiąc „dupą” dopisując sobie do tego jakieś wspaniała zdolności manipulacyjne. Gardzi facetami, ze są tak skupienie na kobiecych wdziękach, tak przewidywalni, a sama nie zauważa ze w sposobie bycia również jest mocno ograniczona poprzez swoją płeć.
Całkowicie się zgadzam, ze jest zła, niebezpieczna i głupia, tyle ze nie az tak głupia by myśleć poważnie o zamordowaniu Aryi.
Cercei przypomina mi takiego typowego pracownika średniego szczebla, który jest na tyle blisko szefa, ze wie jak wyglada jego praca i uważa ze zrobiłby wszystko lepiej. W momencie w którym przejmuje władze, firma w zastraszajacym tempie idzie na dno.
Tristane’a kazała zamordować zupełnie poważnie, a zlecenie zabójstwa syna władcy Dorne nie jest niczym błahszym niż córki władcy Północy. Jestem przekonany, że domagała się tego od Jaime’a całkiem serio. Zgadzam się, że ona nie planuje tych zabójstw na zimno, ale nawet gdy działa pod wpływem impulsu, to konsekwencje tego jej miotania się mogą być jak najbardziej poważne.
Z tego co kojarzę to Cersei domagała się od Roberta okaleczenia Aryi a nie jej śmierci. A Robert zgadzając się na zabicie Damy tak naprawdę rozwiązał spór w typowy dla siebie sposób czyli tak by zapewnić sobie święty spokój. Gdyby tak po prostu kazał się dzieciakom pogodzić to wątpię żeby Cersei przestała mu suszyć głowę. A tak uciszył żonę i tak naprawdę nikt prócz Mycaha nie ucierpiał. W końcu Dama była tylko wilkorem. Oczywiście co innego, że dla Starków te zwierzęta są niczym atrybut. Czy Cersei mówiła poważnie gdy domagała się od Jaime’a śmierci Aryi. Ciężko jednoznacznie stwierdzić. W końcu już raz Jaime wyrzucił z okna jednego chłopaka z tym, że wtedy ratował też własny tyłek. Zamordowanie dziewczynki to co innego bo po pierwsze – nikt nie uwierzyłby w tej sytuacji w wypadek, po drugie Aryia była córką namiestnika i przyjaciela króla więc sam Jaime miałby delikatnie mówiąc przesrane. Po trzecie wydaje się, że zbytnio nie przepadał za Joffrey’em więc nie czuł potrzeby by tak dla niego ryzykować. Gdyby Cersei faktycznie aż tak zależało na śmierci Aryi zleciła by jej zabójstwo w KP bo w końcu dziewczynka często sama włóczyła się po terenie zamku więc sytuacji do nieszczęśliwego wypadku było wystarczająco aczkolwiek nie jestem do końca przekonana czy odważyłaby się na coś takiego za życia Roberta.
Robert mógł się samooszukiwać w stosunku do żony, ale nawet chyba on podświadomie wiedział, że żartów z nią nie ma. Lepiej zaspokoić mordercze instynkty wariatki śmiercią wilkora niż ryzykować, że sama coś przedsięweźmie.
Z tego co kojarzę nic wczesniej nie wskazywało w prost na to, że Cersei ma jakieś mordercze zapędy więc nie sądzę żeby Robert się w ogóle nad tym zastanawiał. Przez większość swojego panowania oraz małżeństwa pił, polował, rozpamiętywał Lyannę i uprawiał seks z przypadkowymi kobietami i prostytutkami a żonę traktował jak zło konieczne. Cersei może jest głupia ale nie na tyle żeby otwarcie narażać się Robertowi atakując, jakby nie patrzeć, ludzi mu bliskich. Tak jak napisał CrazyPants! im więcej władzy ona zyskuje tym jej decyzje stają się bardziej destrukcyjne dla Królestwa i jej samej.
To że nie rozpowiada o tym na prawo i lewo nie oznacza, że nic nie zauważył. W końcu żyje z nią od tych 15 czy 14 lat. Ślepy nie jest. Idiotą też nie jest. Mimo iż macie go za wiecznie nieprzytomnego kretyna jakoś potrafił tę władze zdobyć i utrzymać przez 15 lat w tym gnieździe żmij. Przy okazji wygrywając trudną wojnę domową.
Ile lat królował Joffrey? Albo Robb Stark?
Może i był w stanie tę władzę utrzymać przez te lata ale z biegiem czasu tracił czujność. Z jednej strony narzekał, że jest otoczony Lannisterami a z drugiej sam zgadzał się na to by nadal zajmowali swoje stołki. Sprowadził sobie Neda do stolicy i liczył, że to wystarczy. Wcześniej liczył na Jona Arryna. Jak sam zauważyłeś Lannisterowie byli przygotowani na zamach stanu. Jakoś tego Robert nie zauważył tak samo jak tego, że Cersei przez całe małżeństwo zdradza go z Jaimem 🤷🏼♀️ naprawdę wydaje Ci się, że mógł uważać ją za nieobliczalną morderczynię?
Nie powiedziałem, że był doskonały. Ale właściwy dobór doradców to też pożyteczna umiejętność. Z jednej strony Lannisterowie, ale z drugiej trzymał też przy sobie Jona Arryna, Stannisa i Renly’ego. A także Barristana i Varysa, którzy może specjalnie lojalni nie byli, ale drugiej stronie też nie służyli. Problemem Roberta było, że nie lubił GRY, więc nigdy nie uzyskał władzy absolutnej. Musiał opierać się na kruchej równowadze sił.
Co do Cersei to może aż za nieobliczalną morderczynię jej nie uważał (zresztą nie była nią od razu, przy Robercie nie miała jeszcze takich możliwości) ale z jej podłego charakteru i mściwości z pewnością zdawał sobie sprawę. Pamiętasz aferę, gdy Robert uderzył Joffreya za zamordowanie ciężarnej kotki? Cersei zagroziła mu wtedy, że jeżeli kiedykolwiek znowu uderzy Joffreya, to go zabije, kiedy będzie spał. Więcej go już nie bił, więc chyba jednak wierzył, że ona jest w stanie to zrobić. A skoro dla swojego bękarta Cersei była gotowa zamordować króla, to dlaczego miałaby się pieścić z obcą gówniarą?
Aryia nie była jakąś tam gówniarą z Zapchlonego Tyłka tylko córką namiestnika. Zapomniałam o sytuacji z kotem ale właśnie o tym mówię. Cersei mogła sobie krzyczeć i grozić jednak Robert nie brał jej do końca na poważnie. Nie widział co naprawde dzieje się wokół niego. Nie uczęszczał na zebrania rady bo wolał zajmować się rozrywkami i bez opamiętanja opróżniał Królewski skabiec przez co zadłużał się nie tylko w Żelaznym Banku ale także u Lannisterów, których rzekomo miał dosyć (choć teraz nie pamiętam czy było to tylko w serialu czy w książkach też). Co z tego, ze więcej nie uderzył Joffreya…może chłopak po porządny laniu więcej nie ośmielił się otwarcie podpaść ojcu.
Taki Ludwik XVI też całkiem długo rządził, a daleko mu było to bycia wybitnym w jakiejkolwiek dziedzinie. Olbrzymią rolę w okresach panowania odgrywają szeroko pojęte okoliczności. Niekiedy król gamoń, którego lud darzy estymą, jest wygodny dla kilku stronnictw, które zbroją się, poszerzają wpływy i kombinują co dalej, korzystając z pokoju.
Robert to taki trochę wygodny głupiec, porywczy owszem, przez co momentami niebezpieczny, ale wszyscy w koło i tak nauczyli się jak sobie z nim radzić i jak go wykorzystywać.
“Aryia nie była jakąś tam gówniarą z Zapchlonego Tyłka tylko córką namiestnika.”
Królem jednak też nie była. Zapominasz nie tylko o sytuacji z kotem, ale i ze zleceniem zamordowania Tristane’a Martella.
“Nie uczęszczał na zebrania rady bo wolał zajmować się rozrywkami”
Do sypialni jednak uczęszczał. Wspólnie też spożywali posiłki i uczestniczyli w uroczystościach i ceremoniach dworskich. Przez 15 lat. Wystarczy, żeby dobrze poznać własną żonę.
“może chłopak po porządny laniu więcej nie ośmielił się otwarcie podpaść ojcu”
A może po prostu łapiemy się czegokolwiek, żeby tylko postawić na swoim? 😉 Ale spoko, masz prawo do swojego zdania. Ja jednak pozostanę przy swoim.
@CrazyPants!
Robert miał tylu wrogów – targaryeńskich lojalistów, krewnych ludzi zabitych podczas Rebelii, żonę i jej kochanka i wielu innych, że gdyby był gamoniem to dawno by nie żył. Owszem, był utracjuszem, ale nie idiotą.
A co ma wspólnego rozkaz zamordowania Trystanea z Aryią? Przecież to miało miejsce długo po śmierci Roberta oraz serii innych wydarzeń. Ja cały czas mówię o tym, że po pierwsze król Robert I Baratheon nie widział powodu by sądzić, że Cersei jest zdolna do czegoś więcej niż krzyki i groźby, choć powinna mu się oświecić lampka i ograniczyć władzę Lannisterów w KP a nie coraz bardziej się od nich uzależniać. A i owszem, jadał i sypiał z Cersei ale z jej rozdziałów wynika, że rzadko robił to na trzeźwo. Po drugie sama Cersei nie odważyłaby się atakować Aryi ani nikogo innego przed nosem męża.
Kurczę…Robert musiałby być skończonym idiotą by sypiać z Cersei a jednocześnie brać na poważnie jej słowa świadczące o tym, że ta chce go zabić. Nawet ja nie uważam go za takiego durnia 🙂
@Amal
Przecież powiedziałem – wierz w co chcesz.
Taki mam zamiar Robercie 🙂 Ty też możesz wierzyć w co chcesz.
Dodam jeszcze tylko tyle, że chyba jedyną osobą, która zdawała sobie sprawę z tego jak niebezpieczna i nieobliczalna może być Cersei był Tyrion. Tymczasem spokojnej nocy 🙂
To nie do końca odpowiedź na zadane pytanie, ale ja zawsze byłem rozczarowany uśmierceniem Renly’ego. Facet był najbardziej ogarnięty politycznie z wszystkich pięciu króli, zdobył największą armię na kontynencie tylko po to, by już w drugim tomie zabił go nieuchwytny demon. Spodziewałem się, że będzie on istotniejszym graczem w powieści.
A ja uważam to za genialne posunięcie. Taki komunikat, że możesz mieć ogromną armię, być ogarnięty politycznie, mieć od cholery zwolenników, ale jak masz pecha, to masz pecha i już. Nie mówiąc już o tym, że ze wszystkich pięciu królów Renly miał najmniej praw do tronu.
że niby Balon Greyjoy miał większe od niego?
Robb Stark widocznie również.
Ani Balon, ani Robb nie ładowali się na Żelazny Tron. Balon miał prawo do tronu Żelaznych Wysp jako najstarszy z braci. Robb miał prawo do tronu Północy. Prawo do Żelaznego Tronu mieli Joffrey (oficjalnie) oraz Stannis (po uznaniu dzieci Cersei za bękartów). Renly miał mniejsze prawa do Żelaznego Tronu niż Robb do tronu Północy.
to czemu wspominasz o 5 królach, a nie 3?
“ze wszystkich pięciu królów Renly miał najmniej praw do tronu.”
“Nie mówiąc już o tym, że ze wszystkich pięciu królów Renly miał najmniej praw do tronu.”
W sensie, wierzymy, że dzieci Cersei nie są bękartami?
Dzieci Cersei oczywiście są bękartami, ale Joffrey oficjalnie był synem Roberta i mógł się ogłaszać królem i powoływać na to, że kruki wysyłane przez Stannisa przenoszą zwykłe brednie. W tym sensie miał prawa do tronu. Stannis z kolei dowodził, że to on ma rację i wobec tego jest następcą Roberta więc ma prawa do tronu. Renly i Balon nie mieli żadnego uzasadnienia do swoich roszczeń do tronu, ot tak po prostu obwołali się królami więc byli zwykłymi uzurpatorami i nikim więcej.
Robb to inna bajka, on obwołał się Królem Północy, a nie królem Westeros więc ciężko tak naprawdę brać go pod uwagę w tym zestawieniu.
W zasadzie Aegon Zdobywca i Robert również byli uzurpatorami, dopóki nie pokonali tych, co to kwestionowali. Prawo siły działa najskuteczniej i prawo do tronu zawsze się do niego dostosowuje. Gdyby Renly zwyciężył przyjęto by powszechnie wersję, że Joffrey i jego rodzeństwo byli bękartami, a Stannis apostatą i tym sposobem Renly byłby jedynym legalnym następcą Roberta.
Z punktu widzenia Targaryenów Robert był uzurpatorem, ale ostatecznie zdobył tron prawem podboju i utrzymał się na nim te ok. 15 lat. Jeśli rozpatrujemy, kto był jego następcą to Stannis i Joffrey mieli jakieś podstawy do swoich roszczeń, zaś Renly czy Balon nie mieli żadnych. Gdyby zdobyli tron siłą i go utrzymali to potem może i mogliby się powoływać na prawo podboju, ale dopóki tego nie zrobili to ich prawa do tronu były żadne.
Ambicje Balona nie obejmowały Żelaznego Tronu. Chyba że coś przegapiłem.
Tak właściwie to Robert nie był uzurpatorem i nie zdobył też tronu “prawem podboju”. Uzurpacja oznacza wiadomo co, zaś prawo podboju odnosi się do inwazji z zagranicy, gdy np. sąsiad najedzie sąsiada. Gdy walczący są z tego samego państwa i łączy ich stosunek wasalny to mamy do czynienia z rebelią lub powstaniem. Przeciwko Aerysowi wybuchło powstanie, bo potraktował poddanych niesprawiedliwie i tym samym zwolnił ich z obowiązku lojalności. A ponieważ Rhaegar zginął, jego dzieci zostały zamordowane, zaś Viserys i Daenerys zaginęli, powstańcy musieli wybrać nowego króla spośród siebie. Nie przypadkiem padło właśnie na Roberta, bo był spokrewniony z poprzednią dynastią i od biedy można by go uznać za kontynuatora. Tak to mniej więcej wygląda z punktu widzenia prawa feudalnego. 🙂
A Balon nie ogłosił się czasem królem Westeros? Chyba, że źle coś zapamiętałem.
A co do Roberta to masz rację. Faktycznie to była rebelia, a nie inwazja z zagranicy. Niemniej Viserys i Daenerys nazywali go cały czas uzurpatorem 😉
Balon ogłosił się tylko królem Żelaznych Wysp i Północy. Wysłał list do KP w tej sprawie i proponował sojusz przeciwko Północy.
@Bezimienny
No wiesz, teoretycznie królem powinien zostać Viserys, ale uciekł czy tam został wywieziony. Trudno mu się zresztą dziwić, zważywszy na to, co się stało z dziećmi Rhaegara. Tym niemniej powstańcy (nawet zakładając ich dobrą wolę) nie mogli czekać w bezkrólewiu aż się znajdzie, bo to mogło nie nastąpić nigdy albo przynajmniej potrwać lata. Ogłoszenia królem Roberta nie można uznać za uzurpację. Po prostu tron był pusty.
Teoretycznie powinna zebrać się Wielka Rada, ewentualni kandydaci powinni przedstawić swoje roszczenia itd. Tyle że pewnie nawet wtedy Viserys by się zjawił, bo bałby się, że potraktują go tak, jak Aenysa Blackfyre podczas Wielkiej Rady w 233. 🙂 Zamiast tego trafił się kandydat spokrewniony z poprzednią dynastią, więc zrobiono go królem ad hoc i można było udawać, że wszystko jest correct.
*nie zjawił
Polemizowałbym ze stwierdzeniem, że Renly był najbardziej ogarnięty politycznie ze wszystkich pięciu króli, a do bycia istotniejszym graczem w powieści brakowało mu przebiegłości Littlefingera, Varysa czy choćby Tywina. On był po prostu lubiany i całą pozycję zawdzięczał temu, że Tyrellowie go poparli, bo chcieli za niego wydać Margaery i mieć na tronie królową ze swojego rodu. Aczkolwiek dla mnie jego śmierć i ogólnie starcie ze Stannisem jeszcze przed zaatakowaniem Królewskiej Przystani też było mocno naciągane i cały czas miałem wrażenie, że to wszystko dzieje się tylko po to, żeby Martin mógł trzymać dłużej Lannisterów w stolicy i w tym celu wzmocnił ich siły Tyrellami.
Fakt, za łatwo tu poszło Stannisowi. Podobnie jak w Końcu Burzy. Może nie tyle z powodu samej metody (w końcu to świat miecza i magii), ale faktu, że już potem nie mógł tego samego powtórzyć z innymi. Magia też musi mieć jakieś stałe zasady, a nie rządzić się widzimisię autora.
Zaś to, że Tyrellowie przeszli do obozu Lannisterów wydaje się naturalne. Stannis nie mógł przecież poślubić Margaery, a Joffrey owszem. 🙂 Naturalne, ale bardzo głupie z ich strony. Wydaje się, że kierowali się tu taką samą logiką co Borros Baratheon podczas Tańca Smoków. I podejrzewam, że tak samo się to dla nich skończy. Czasem jednak warto trzymać się uniwersalnych zasad.
“Polemizowałbym ze stwierdzeniem, że Renly był najbardziej ogarnięty politycznie ze wszystkich pięciu króli”
Kto więc spośród Joffreya, Robba, Balona, Stannisa i Renly’ego jest najbardziej ogarnięty politycznie?
“Aczkolwiek dla mnie jego śmierć i ogólnie starcie ze Stannisem jeszcze przed zaatakowaniem Królewskiej Przystani też było mocno naciągane i cały czas miałem wrażenie, że to wszystko dzieje się tylko po to, żeby Martin mógł trzymać dłużej Lannisterów w stolicy i w tym celu wzmocnił ich siły Tyrellami.”
Jak najbardziej. Martin pewnie sobie uświadomił w pewnym momencie, że Renly jest zbyt silny i spokojnie zdobędzie stolicę. Nie pasowało mu to do planowanej historii i wyskoczył z takim niesatysfakcjonującym Deus ex Machina.
Piszesz „Martin pewnie sobie uświadomił w pewnym momencie, że Renly jest zbyt silny i spokojnie zdobędzie stolicę. Nie pasowało mu to do planowanej historii i wyskoczył z takim niesatysfakcjonującym Deus ex Machina”
Mi sie wydaje ze jest odwrotnie, wydaje mi się, że mial całkowita kontrole nad sytuacją. Martinowi BARDZO pasowało, ze Renly posiada NAJWIĘKSZĄ armie oraz jest NAJBaRDZIEJ lubiany, a osoba która go zabije będzie miała NAJMNiEJSZĄ armię oraz będzie NAJMNiEJ lubiana. To sie świetnie wpisuje w Martinowski styl.
Sami pomyślcie: Renly zadbał o to, aby zyskać popracie 100k obcych ludzi, a nie potrafił do swojej sprawy przekonać własnego brata. A przecież od niego powinien zacząć, bo w świetle prawa korona należała się Stannisowi. To bardzo Martinowskie.
Swija droga Renly poczuł się zbyt pewnie, był absolutnie nie do ruszenia w polu, ale zupełnie zapomniał o próbach skrytobójstwa. Jeśli masz świadomość, ze rywal NIE wygra z Tobą w uczciwej walce, to chyba powinienes się domyśleć ze może spróbować nieczystych zagrań, tak?
“Kto więc spośród Joffreya, Robba, Balona, Stannisa i Renly’ego jest najbardziej ogarnięty politycznie?”
Żaden. Kandydaci mają swoje zalety (może poza Joffreyem), ale nie ma wśród nich zmysłu politycznego. Robb nie dotrzymywał danego słowa, Renly wepchał się przed brata, Stannis jest mistrzem w zrażaniu do siebie ludzi, a Balon to idiota.
Mimo wszystko Stannis i Robb, choć nie ustrzegli się błędów, ugrali dużo więcej niż Renly, mimo że mieli gorszą pozycję wyjściową. Renly miał za sobą 100 tys. ludzi i to on w praktyce mógł przesądzić o losach wojny, gdyby przyjął propozycję Stannisa i został jego namiestnikiem, a w dalszej perspektywie pewnie i następcą. A tak stracił wszystko, wliczając w to własne życie i nawet nie wyrządził przedtem żadnej szkody Lannisterom.
Co prawda to prawda. Wojny Joffreya, Stannisa i Robba można uznać za uzasadnione bądź nie, ale wojen Balona i Renly’ego w żaden sposób nie da się prawnie uzasadnić. Pierwszy to buntownik, drugi uzurpator.
Stannis wspominał Renlyemu ze w razie braku męskiego potomka REnly dziedziczy? Czy mi się tak tylko wydaje?
Nawet jeśli nie, Renly wykazał się ogromna chciwością. Z dnia na dzień był 2 w kolejce do tronu (zaraz po Stannisie) i zamiast zabezpieczyć sobie to miejsce (eliminując Lannisterow) koniecznie i WBREW prawu postanowił być numer 1.
Nie wydaje ci się. Było to częścią pakietu propozycji Stannisa, razem z Końcem Burzy i miejscem w Małej Radzie.
PDM
Wśród fanów raczej tego nie rozstrzygniemy, więc mam pytanie. Jak sądzicie, czy Cersei każąc Jaime’owi zabić Aryę Stark mówiła to najzupełniej poważnie, czy też były to tylko takie babskie fochy, jak twierdzą niektórzy? Czy mądry król Robert znał żonę i zabijając Damę ratował Aryi skórę, czy też kretyn, pijak i – bodajże – gamoń, niesprawiedliwie i głupio zamordował wilkora? To pytanie tylko do maesterów, więc jeżeli ktoś ma jeszcze coś do dodania, to proszę pod właściwymi postami.
Przyznam, że nie kojarzę tego momentu, w którym Cersei chce zabić Aryę. W którym miejscu w książce jest ten fragmęt?
Prosiłem, żeby nie odpowiadać w tej nitce. 🙂 Ale spoko. Uczta dla Wron. Sieć Spisków. Bodajże drugi POV Jaime’a. Jaime opowiada o tym Ilynowi Payne podczas wspólnego treningu.
Przepraszam, czy Twój nick nawiązuje jakoś do postaci z gry League of Leagend?
Którą postać masz na myśli?
Hahaha! You made my Day:)
Wydaje mi się, że pisząc o „babskich fochach” masz na myśli moje wypowiedzi. Jesli tak, jeśli się nie mylę, to Ty się mylisz:) ponieważ istnieje zasadnicza różnica między „babskimi fochami” a tym o czym pisałem.
O ile uczucie Jaimiego do Cercei nazwałbym szczerym, może naiwnym, zbudowanym wokół idealizowania miłości do „tej jedynej” tak Cercei wyraźnie manipuluje bratem.
To dość zabawne, ze Jaimie NIGDY nie zdradził Cercei. Trochę tak jakby bawił się w szlachetnego rycerza, tyle ze na polu uczuciowym. Można go lubić, bądź nie lubić, ale wszyscy wiemy Jak facetom niewiele trzeba do zdrady, a Jaimie ze względu na sam wygląd (ale tez urodzenie, sławę i majątek) miał MNÓSTWO okazji, by przespać się z inną.
Zastanawia mnie czy wiernością do Cercei Jaimie w jakimś sposób nie rekompensuje sobie zdrady na Aerysie, ale nie o tym.
Cercei wydaje się widzieć, jak bardzo Jaimie lubi powtarzać hasła w stylu:
– dla Ciebie zabije kaZdego
– nie straszny mi nikt, jeśli chodzi o nasza wielka miłość
… i to wykorzystuje.
Poza cielesnością, która napędza oboje, Jaimie do ich związku dopisuje wyidealizowaną narrację, w która wierzy, która robi z niego mężczyznę jakim chciałby być i która najzwyczajniej w świecie go podnieca.
– coś na zasadzie: mamy siebie, w razie czego po prostu uciekniemy daleko, wreszcie będziemy razem! Po co komu świat skoro moglibyśmy mieć siebie?
Natomiast Cercei jest tego świadoma i świadomie to wykorzystuje. Jej NIE podnieca WYIDEALIZOWANA miłość i ONI vs cały świat, ją podnieca fakt ze manipuluje Jaimie, że on jest na jej rozkazy, ze ma w nim swojego obrońcę + podnieca ją gdy słyszy deklaracje Jaimiego odnośnie zamordowania jej wrogów. Och ona uwielbia marzyć o dominacji nad wrogami, uwielbia też o tym słuchać. W żadnym razie nigdy nie chciałaby, tak jak Jaimie rzucić wszystko i cieszyć się miłością do brata. Zbyt bardzo kocha władze.
Także gdy w sypialni prosi o zabicie Aryi a Jaimie się zgadza, w moim odczuciu dochodzi do zwykłego „dirtytalku” wzajemnie się nakręcają.
Tak jak pisałem, seksualność jest bardzo mocno wpisana w postać Cercei ( u Joffreya dochodzi bo jeszcze większych skrzywień) i mylenie tego z „babskimi fochami” uważam za duże niedopatrzenie.
“Wydaje mi się, że pisząc o „babskich fochach” masz na myśli moje wypowiedzi.”
Hmm, coś tam może faktycznie było, ale nie. To takie uproszczenie ode mnie. Każdy może podłożyć pod to, co uważa. Chodzi po prostu o gadanie, że zrobi się coś, czego naprawdę się nie zrobi (a przynajmniej nie chce się zrobić).
“w moim odczuciu dochodzi do zwykłego „dirtytalku” wzajemnie się nakręcają.”
A moim zdaniem to coś więcej niż tylko dirty talk. Owszem, podniecają ją takie myśli. Gdy oddaje jedną z dwórek na eksperymenty maestera, którego imienia tu nie wymówię, to później masturbuje się, wyobrażając sobie, co on tam z nią wyrabia. Ale to, że podnieca ją myślenie o takich rzeczach, to w żadnym razie nie świadczy, że nie myśli o nich zupełnie na poważnie. O czym może świadczyć choćby ten przykład, bo dwórka jednak całkiem realnie zginęła w mękach. Cersei chciała ukarać Aryę i nie była to żadna fantazja. Gdyby byli w KP to pewnie załatwiłaby to inaczej. Ale że byli w podróży, to nie miała nikogo poza Jaime’m i musiała się nim posłużyć. Każdy inny po usłyszeniu takiego rozkazu pobiegłby zaraz do króla Roberta.
Myśle, ze masz racje, jednocześnie jej nie mając:) Otóż Cercei na kartach powieści zmienia się. O ile pierwszych zbrodni dokonuję w pewnym sensie zmuszona sytuacją (albo Bran albo sekret, albo Robert albo ona) tak później „dojrzewa” w swoim okrucieństwie. Czy to przez wrodzone tendencje, czy przez brak szybkich konsekwencji po pierwszych zbrodniach, czy to przez brak Roberta / Tywina, jako Wentylu bezpieczeństwa / męskiej figury. To już inna dyskusja, ale wraz z rozwojem postaci Cercei zagłada coraz głębiej w mrok swojego serca.
Jaimie z kolei z pozy olewającego wszystko cynika, wierzącego w swoją obojętność względem opinii społecznej, gdy tylko dostaje od losu szanse na ponowne zmierzenie się z kwestia honoru / rycerskiego słowa, podnosi rękawice.
Zmierzam do tego, że zlecenie morderstwa na córce namiestnika, tuż po tym gdy publiczne domagała sie dla Aryi kary, byłoby okropną głupotą, a Cercei wtedy jeszcze nie czuła się bezkarną królową, która przed nikim nie odpowiada.
Chętnie przeczytam zdanie szefa i BlueTigera w tej kwestii, ale temat dotyczy portretu psychologicznego Cercei, ale że jest to postać opisana głównie poprzez seksualność:
– kazirodczy związek
– liczne romanse
– przepowiednia o młodej i starej królowej
– brak miłości u męża, odtrącenie na rzecz innej kobiety
– rady których udziela Sansie
– zal do ojca, ze nie traktuje jej jak Jaimiego (męskiego potomka)
– seksualne ekscytowanie sie władza, poniżaniem wrogów, demonstracja siły, rozmazywaniem innym
Wątpię abym zmienił zdanie. Za duzo tego:)
Owszem, byłoby okropną głupotą. Ale ona taka właśnie była – okropnie głupia. Nie miała wtedy jeszcze takich możliwości, ani nie było jej POV-ów, więc tak nas to nie wali po oczach, ale ona zawsze taka była. Nie wierzę w zmiany. Jaime to zupełnie inny przypadek. Cersei po prostu nie miała w swoim pustym łbie na tyle wyobraźni, żeby zdawać sobie sprawę z konsekwencji. Jak Alicent, kiedy rzuca się z nożem na Rhaenyrę. A nawet gorzej, bo Alicent nie miała tak rozdętego ego. Dla Cersei inni ludzie to robaki, a kto się tam przejmuje jakimiś robakami? Gdyby poniosła za to jakąś karę, jestem absolutnie pewien, że do końca życia nie zrozumiałaby za co ją ukarano.
Ale ja też chętnie poznam zdanie szefostwa. 🙂
W książkach jest nawet potwierdzenie Twych słów… Cersei podczas uwięzienia i Marszu Wstydu nie rozumie, za co jest karana i uważa to wszystko za ogromną niesprawiedliwość. A nie zapominajmy, że od wizyty w Winterfell minęły może dwa lata, to za mało czasu, żeby tak się zmienić. Czyli była głupia zawsze, ale póki był pod ręką ktoś, kto mógł ją tonować albo naprawiać co zepsuła i póki nie mieliśmy jej POVów, nie rzucało się to aż tak w oczy.
Dokładnie.
Żeby było śmieszniej, Jaime też nie jest zbyt lotny. Ale on przynajmniej zdaje sobie z tego sprawę i robi co może, żeby zminimalizować skutki swojej głupoty. Cersei zaś uważa się za bardzo sprytną, mądrą i przebiegłą, co wbija ją w katastrofalną wręcz pewność siebie. W jej POVach aż mdli od przekonania, że wszyscy wkoło podejmują durne decyzje i ona wszystko zrobiłaby lepiej.
Jaime może nie jest tytanem intelektu, ale instynktownie rozpoznaje dobro od zła i rozumie co jest słuszne. Dlatego napisałem, że to inny przypadek niż Cersei. Przez lata zachowywał się po gówniarsku, żeby zrobić na złość ojcu, a także ponieważ czuł się obrażony, bo nikt nie docenił tego, co zrobił w KP (gdy jednak mógł się bronić, to nie robił tego, bo”wilk nie będzie sądził lwa”, co było mega gówniarskie). Swoją drogą w podobną nutę próbował uderzać Tyrion w Pentos, z czego Illyrio wyleczył go dosłownie w minutę. 🙂 Szkoda że czegoś podobnego nikt nie zrobił wtedy dla Jaime’a. Dopiero utrata ręki wybiła go z tego gówniarskiego nihilizmu. Gdy jednak już się to stało, a ponadto, gdy zerwał się ze smyczy Cersei, mogliśmy zobaczyć prawdziwego Jaime’a. A ten okazał się być całkiem w porządku. Może jeszcze nie na tyle, żeby porzucić złą sprawę, której służy, ale dowódcą jest wyrozumiałym, rozważnym i sprawiedliwym. Gdybym był żołnierzem/gwardzistą chciałbym mieć takiego dowódcę.