Pytania do maesterów #49

Nocna Królowa

Czy może istnieć nocna królowa, taka która skłoniła 13 lorda dowódcę do oddania jej duszy i zdrady nocnej straży? Nowa mogłaby przekonać np. Stannisa do przejścia na stronę innych, bo jak wiadomo było o Stannisie w pewnej przepowiedni – ser Richard Horpe

BT: Wiele osób zwracało uwagę na to, że przy Stannisie rolę nowej Nocnej Królowej odgrywa Melisandre, która jest przeciwieństwem tej pierwszej postaci. Ale kto wie, może pojawi się jeszcze Nocna Królowa związana z magią lodu i Innymi.

D: Wątpię, aby pojawiła się tego rodzaju nowa postać. Jeśli już, to rzeczywiście rolę Nocnej Królowej (albo rolę zbliżoną) odegra ktoś już nam znany.

Ashara+Brandon=Wielka Miłość

Skąd są pogłoski, że Ashara kochała Brandona, nie Neda? – ser Richard Horpe

D: Z doświadczenia życiowego. Ned to był skryty milczek, który bał się poprosić dziewczynę do tańca, a Brandon podbijał do wszystkich panienek. I to on zagadał do Ashary, żeby chociaż raz zatańczyła z jego młodszym bratem. Kto w takiej sytuacji bardziej podobałby się młodej piękności. Pewności nie mamy, ale rachunek prawdopodobieństwa jednak wskazuje na asertywnego, pewnego siebie Brandona. Natomiast odrębną kwestią jest to, czy tu rzeczywiście możemy mówić o miłości. Alternatywą jest po prostu – że tak zacytuję Michała Milowicza – “teges, szmeges, fą, fą, fą”.

Taniec

BT: Mogę tylko dodać, że gdyby Brandon okazał się ukochanym Ashary, cały ten wątek stanowiłby paralelę opowieści o Afrodycie (której odpowiadałaby lady Dayne), Adonisie (którego rolę odgrywałby Brandon Stark) i Persefonie (której symbolicznie odpowiada Barbrey Dustin), o czym pisałem w artykule na temat mitologicznych inspiracji dla postaci Ashary Dayne. Ale oczywiście takie argumenty opierające się na symbolach i paralelach mogą jedynie wspierać to, co ma dobre uzasadnienie w samym tekście.

Kości Neda

Co się mogło stać ze szczątkami Neda, po tym jak Cat odesłała je na Północ? Czy orszak wiozący jego kości zdążył przejść przez Przesmyk, zanim zajął go Victarion? Jeśli nie, to może zostali zatrzymani przez Howlanda Reed, lub jego ludzi, i teraz kości Neda spokojnie czekają w Szarej Strażnicy, aż będą mogły spocząć w Winterfell. – Marcin

D: Wiemy od lady Dustin, że nie przekroczyły Przesmyku. Z kolei od Riverrun miały w sumie niezłą eskortę. Myślę, że wariant z przetrzymaniem ich przez Howlanda Reeda ma sens w kontekście ataku Żelaznych Ludzi. No i dałoby to Howlandowi sposobność “wejścia na scenę” z przytupem. Gdyby przywrócił kości do Winterfell, to może więcej lordów byłoby zainteresowanych tym, co Howland ma do powiedzenia na różne tematy. W tym może nawet takie zahaczające wydarzenia sprzed kilkunastu lat. Ech, to był materiał na Szaloną Teorię i go właśnie zmarnowaliśmy 🙂

BT: Również jestem zdania, że prawdopodobnie kości Neda trafiły do lorda Howlanda. 

Raynald Westerling

Czy Raynald Westerling mógł przeżyć? – Marcin

D: Mógł. Wskoczył do wody, ciała nie znaleziono. Ale czy przeżył… Hmmm… Daję mu góra 20% szans. Po prostu sądzę, że gdyby przeżył, to GRRM umieściłby w tekście przynajmniej jedną dodatkową wskazówkę. Bo od Krwawych Godów upłynęło już sporo czasu.

BT: Myślę, że GRRM mógł sobie tutaj zostawić taką możliwość. Ale czy się na to zdecyduje – to inne pytanie. 

Zdrada Victariona

Czy kiedy Euron wysyłał Victariona do Essos, miał świadomość, tego że Żelazny Kapitan zechce go zdradzić i czy w ogóle wziął to pod uwagę? – Marcin

D: Oczywiście. Przecież Euron doskonale zdaje sobie sprawę z “sympatii” jaką darzy go brat. A jeśli jest jedna rzecz, którą wiemy o Euronie na pewno, to jest nią fakt, że błyskotliwie wykorzystuje żądze i pragnienia innych ludzi – często ku ich własnej zgubie (Królewski Wiec, kwestia Wysp Tarczowych, Falia Flowers, etc…). W ogóle kwestia tego jak Euron manipuluje Victarionem to temat na kolejną Szaloną Teorię. 🙂

Victarion Greyjoy.

BT: Warto tu wspomnieć o teorii Prestona Jacobsa według której sam smoczy róg tak naprawdę działa na ludzi i jest narzędziem, które pozwoli Euronowi kontrolować Victariona. Być może, gdy tylko pod Meereen rozlegnie się dźwięk rogu, wszyscy znajdujący się w pobliżu znajdą się pod władzą Wroniego Oka. Przypomina mi to nieco sprawę z rozkazem 66 w Gwiezdnych Wojnach, a sama teoria jest moim zdaniem godna uwagi, bo stoją za nią bardzo trafne i interesujące spostrzeżenia – na przykład to, że na królewskim wiecu od chwili, gdy Cragorn, człowiek Eurona, dmie w róg, zaczynają się dziać dziwne rzeczy. Nawet Aeron przez moment daje się porwać słowom Eurona o smokach. Victarion na czele Żelaznej Floty przechwytuje okręt lorda Baelora Blacktyde’a, który próbuje odpłynąć ze Starej Wyk. Lordowie, którzy wcześniej byli zwolennikami Victariona, jak Gorold Goodbrother, nagle zaczynają wykrzykiwać imię Eurona. W tym ostatnim nie byłoby akurat nic dziwnego… gdyby nie fakt, że już w następnym rozdziale Victariona widzimy, jak lord Goodbrother rozmawia z Rodrikiem Harlawem, być spiskując z nim przeciwko Euronowi. Na dodatek wśród lordów pojawiają się głosy, że plany Eurona związane ze smokami to tylko mrzonki… co jest o tyle ciekawe, że zdobycie smoków i podbój Westeros przy ich pomocy były głównymi argumentami w przemowie Wroniego Oka na wiecu. Ci sami ludzie, którzy słysząc o smokach nagle przeszli na stronę Eurona nagle zmieniają zdanie. Preston Jacobs zwraca w tym momencie uwagę na to, że w tym samym rozdziale Euron wspomina, że człowiek który zadął w róg zmarł – a wzmianka o tym pada, przynajmniej pozornie, w zupełnie przypadkowym momencie, tuż po tym jak Euron opuścił salę na zamku lorda Hewetta, w której zebrani lordowie i kapitanowie zaczęli głośno wyrażać swoje wątpliwości związane z jego planami. A może słowa o śmierci Cragorna nie są przypadkowe? Jacobs sugeruje, że Euron widzi związek pomiędzy śmiercią tego, kto zadął w róg i zmianą nastrojów wśród Żelaznych Ludzi. Jeśli ta teoria o prawdziwym celu dla którego powstał smoczy róg jest prawdziwa, Euron ma doskonały sposób na to, by upewnić się, że Victarion zrobi dokładnie to, czego Wronie Oko od niego oczekuje. (Dla zainteresowanych tą teorią dodam, że Preston Jacobs opowiada o smoczym rogu w siódmym odcinku serii Alliances of Iron).

Spotkanie z Asharą

Zakładacie, że o pobycie Lyanny w Wieży Radości Ned dowiedział się od Ashary Dayne. W porządku, ale on przecież nie spotkał tej Ashary w Winterfell ani w Królewskiej Przystani na wszystkich bogów! Musiał wpierw przyjechać do Dorne, żeby w ogóle z nią pogadać. Coś innego musiało sprawić, że pomimo pilnych obowiązków oraz intensywnych poszukiwań zdecydował się odbyć długą podróż na południe. I to w towarzystwie najlepszych ludzi. Ja się pytam co takiego? – RobertSnow

D: Nie, myślę, że Ashara Dayne była w Królewskiej Przystani jako dama dworu. I tam spotkał ją Ned, po tym jak Lannisterowie zdobyli miasto. Zakładam też, że Ashara miała dodatkową motywację, by wyjawić Nedowi gdzie jest Lyanna i Arthur – bo wiedziała jak mogliby obejść się z nimi Lannisterowie.

BT: Trudno powiedzieć, jak to tak naprawdę było. Według pogłosek, które słyszała Catelyn, Ashara czekała na Neda w Starfall. Oczywiście, teoretycznie istnieje możliwość, że najpierw spotkał się z nią w Królewskiej Przystani, a w czasie, gdy maszerował z armią pod Koniec Burzy, a następnie podróżował do Dorne, Ashara zdążyła wrócić do rodzinnego zamku (chociaż ewentualna podróż morska wydaje się raczej niebezpieczna, biorąc pod uwagę, że na Wąskim Morzu nadal działały dwie floty wierne Targaryenom – królewska flota ze Smoczej Skały i flota Redwyne’ów, która patrolowała Zatokę Sztormów). W każdym razie, przypuszczam, że Ashara wiedziała o Wieży Radości – może poinformował ją Arthur, może Dayne’owie przez cały czas pomagali w zaopatrzeniu Wieży. Po prostu nie wiemy.

Jon na Mur

Czemu Edward Stark zgodził się na wysłanie Jona na mur. Koleś wie ze to następca tronu ( prawowity ) i ot tak godzi się na mur? Ok Stark zdaje sobie sprawę ze tożsamość Jona mogłaby wstrząsnąć królestwem, ba być przyczyna kolejnej wojny i dlatego nie traktuje go jak króla którym jest, ale czemu traktuje go jak bękarta, którym nie jest ? Nie mógłby wysłac go na gierka jednemu ze swoich chorążych ? Tak jak o tym myślę, to straszny wujek z niego (tak naprawdę to tu było słowo rymujące się z “wujek” – przyp. DaeL), ot tak sobie zdecydował ze jego siostrzeniec zgnije na murze. Niby wspomina ze porozmawia z Jonem o jego matce po powrocie, ale czy rzeczywiście zamierza wyjawić mu prawdę ? Wątpię, bo chyba zdaje sobie sprawę ze po wyjawieniu prawdy Jon mógłby poczuć się nie tyle oszukany co zdrowo wkur… i chcieć dochodzić swoich praw. Mówiąc krótko ten Start jest w moim odczuciu straszna pizda, zasłaniająca się honorem kiedy jest to dla niego wygodne. – CrazyPants!

D: Pomysł był Jona, przekazał go maester Luwin. Do Królewskiej Przystani bał się go zabrać, a w Winterfell nie chciała mu pozwolić zostać Cat. Kwestia podniesienia praw Jona była kompletnie abstrakcyjna i nawet nie przechodziła Nedowi przez myśl (zresztą na tym etapie to było jak najbardziej słuszne – z punktu widzenia dobra królestwa). No i Starkowie mają słabość co do Nocnej Straży, uważając służbę tam za punkt honoru. Mimo tych wszystkich czynników Ned miał trochę oporów, ale ostatecznie uległ Catelyn i Luwinowi.

BT: Dodam jeszcze, że słowa Neda o tym, że wyjawi mu prawdę o jego matce, gdy się po raz kolejny spotkają, padają tylko w serialu. Nie wiemy, czy w książce Ned kiedykolwiek zamierzał go o tym poinformować. Nie zdziwiłbym się, gdyby uznał, że nie powinien tego robić. A jeśli matką Jona była Lyanna, być może poprosiła go ona, by przysiągł, że nigdy nikomu o tym nie powie – wliczając samego Jona. 

-->

Kilka komentarzy do "Pytania do maesterów #49"

  • 17 maja 2021 at 16:18
    Permalink

    Nie jesteście maesterami.

    Reply
    • 17 maja 2021 at 16:33
      Permalink

      Są, szefu wykuł łańcuch maestera w gorze przeznaczenia, wiem bo dumbledore mu pomagał

      Reply
      • 17 maja 2021 at 20:41
        Permalink

        Śmiechłem. Gdyby można było plusować komentarze, powyższe dwa pobiłby rekordy fsgk 🙂

        Reply
      • 18 maja 2021 at 12:21
        Permalink

        Skoro Dumbledore pomagał to pewnie zaraz wyniknie z tego jakaś tragedia XD

        Reply
    • 17 maja 2021 at 17:07
      Permalink

      Przypomniał mi się ten amerykański raper co z serialu uczył się historii średniowiecznej Europy. Wyobrażam sobie jak przychodzi teraz do Martina i mówi z wyrzutem: Oszukałeś mnie! W średniowiecznej Europie nie było smoków!

      Reply
      • 17 maja 2021 at 17:41
        Permalink

        Był jeden w Krakowie, ale tragicznie skończył 🙂

        Reply
        • 17 maja 2021 at 17:49
          Permalink

          Dawno nie byłem w Krakowie ale chyba smok Wawelski nadal tam jest? I to pewnie jest ten jedyny ocalały co wcześniej w Valyrii się ukrywał 😋

          Reply
          • 17 maja 2021 at 18:00
            Permalink

            Całkiem możliwe, ale dawno nie spacerowałem w tamtych rejonach. Jego Valyrianskoe pochodzenie może tłumaczyć dlaczego tak pił ze smutku. Dratewka to jawne pomówienie.

            Reply
          • 17 maja 2021 at 19:41
            Permalink

            To już wiemy czemu Aurion nie odzyskał Valyrii. Smok mu zabłądził. 😉

            Reply
            • 18 maja 2021 at 01:08
              Permalink

              I to do Krakowa, pewnie zaczął pić jak przeleciał nad Sosnowcem. 😂

              Reply
          • 18 maja 2021 at 10:56
            Permalink

            Słowo “Wawel” (val. Vaevel) jest ewidentnie pochodzenia valyriańskiego.

            Reply
  • 17 maja 2021 at 16:50
    Permalink

    Dzięki za odpowiedź. Choć przyznam szczerze, że ta Bluetigera bardziej mnie satysfakcjonuje. Z całym szacunkiem DaeLu, ale tworzenie na siłę jakichś wyjaśnień, że Ashara była damą dworu w KP, a potem nagle jakimś cudem znalazła się w Starfall jest niepoważne. Gdyby była damą dworu Elii to pewnie uciekłaby razem ze wszystkimi innymi, gdy było to jeszcze możliwe. Zaś gdyby została, stałaby się jedną z ofiar masakry. Kolejną, którą jakiś Góra zgwałciłby i zamordował. Jak powiedziałem – musiało zajść coś jeszcze, że Stark zdecydował się jechać do Dorne, a o czym na razie nie wiemy.

    Reply
    • DaeL
      17 maja 2021 at 20:51
      Permalink

      Zwracam uwagę, że Aerys wyraźnie zabronił Elii opuścić Królewską Przystań, ponieważ – jak dowiadujemy się ze Świata Lodu i Ognia – chciał mieć jeńców zapewniających lojalność Dorne. Jeśli Aerys miał choć kilka pracujących szarych komórek, to Ashara Dayne też byłaby w tej kategorii jeńców. Co się tyczy masakry dokonanej przez Gregora i Amory’ego – przecież wszyscy wiedzą, że ich okrucieństwo nie było przypadkowe. Dostali rozkaz zabić Elię i jej dzieci. Nie dostali rozkazu zabicia Ashary. Więc nie zabili. Tak samo jak nie zabili nikogo innego spośród wysokourodzonych w KP. Nie zabili nawet Varysa! Przypadek? Nie sądzę. Gwałty i mordy odchodziły w mieście, to co działo się w Czerwonej Twierdzy było starannie zaplanowane.

      Reply
      • 17 maja 2021 at 21:21
        Permalink

        Nie wiemy czy zakaz opuszczania KP dotyczył jeszcze kogoś poza Elią ani nawet tego czy Ashara była w KP (chyba że coś przegapiłem). Za dużo tych niewiadomych, żeby budować na tym teorie.
        Co zaś do masakry to zgadzam się z Tywinem. W czasie szturmu i walki nie wszystko da się kontrolować. Skoro Tywin nie potrafił zapewnić bezpieczeństwa królowej to jak mógłby je zapewnić jej damie dworu? Chyba że Tywin łgał swemu synowi w żywe oczy na temat tamtych wydarzeń. Choć w tym przypadku akurat nie sądzę. Na śmierci Elii ani on, ani Robert, niczego nie zyskiwali. Wręcz przeciwnie, byłaby cennym zakładnikiem.

        Reply
        • 17 maja 2021 at 23:26
          Permalink

          “Chyba że Tywin łgał swemu synowi w żywe oczy na temat tamtych wydarzeń. Choć w tym przypadku akurat nie sądzę. Na śmierci Elii ani on, ani Robert, niczego nie zyskiwali.”

          Myślę, że Tywin kłamał. To mściwy człowiek, a Elia podpadła mu wychodząc za Rhaegara, za któego według jego planów miała wyjść Cersei

          Reply
          • 18 maja 2021 at 00:30
            Permalink

            Mściwy, ale i praktyczny. A mając Elię trzymaliby Dorne za jaja. Zemsta mogłaby poczekać.

            Reply
            • 18 maja 2021 at 16:24
              Permalink

              A to nie było tak, że Tywinowi przede wszystkim zależało na śmierci Rhaenys i Aegona? Tyrionowi powiedział, że los Elii wynikał tylko i wyłącznie dlatego, że nic o niej Górze nie powiedział. Więc wygląda na to, że na jej śmierci mu nie zależało. Jasne, jako zakładniczka byłaby niejako gwarantem spokoju z Dorne. Choć z drugiej strony jakoś nie widzę tego, aby po śmierci swoich dzieci Elia wytrzymałaby psychicznie jako zakładniczka. Dodatkowo, druga ciąża tak na nią wpłynęła, że mogła już nie być w stanie rodzić. A jeszcze mogłaby skończyć jak królowa Helaena i wyskoczyć z okna.

              Daelu, Varysa nie zabili, bo go mogli nie znaleźć -> wszak eunuch zna tajemne przejścia w Czerwonej Twierdzy 😉 Mógł się schować i przeczekać.

              Reply
              • 18 maja 2021 at 17:42
                Permalink

                Tak było. Tywin twierdził, że Elia zginęła, bo zapomniał zabronić robienia jej krzywdy. Rysuje się zatem obraz rozpasanego żołdactwa hulającego po Czerwonej Twierdzy, co stoi w sprzeczności z twierdzeniem Daela, że wszystko przebiegło sprawnie i w karności. A skoro bydło nie uszanowało żony następcy tronu to co zrobiłoby z pomniejszą damą dworu jak Ashara? Owszem, można zakładać, że Tywin kłamał. Tylko po co? Z synami na ogół był szczery, pragnąc zapewne nauczyć ich wielkiej polityki. No i jak powiedziałem śmierć Elii nie była mu na rękę. Pomijając już, że stracili cenną zakładniczkę, to przysporzyło mu śmiertelnych wrogów w Dorne. A wiadomo, że Dornijczycy są nie mniej mściwi niż sam Tywin. Dlatego akurat w tym przypadku ja mu wierzę.

                Reply
                • 18 maja 2021 at 19:39
                  Permalink

                  Albo Góra dostał polecenie zabicia dzieci Targaryenów, a Tywin nie powiedział żeby nie zabijał przy okazji Elii. Śmierć dziedziców tronu była natomiast Tywinowi na rękę, gdyż przybliżała koniec wojny domowej, na której całe Westeros traciło. Tywin musiał ponadto udowodnić jakoś swoją lojalność względem Roberta, inaczej Lanisterowie byliby zepchnięci na drugi plan polityczny nowych 7 królestw, tak jak to miało miejsce z Tyrelami (brak tak ważnego rodu blisko króla myślę że nie jest przypadkowy). Elia mogła być przypadkową ofiarą, ale jej dzieci nie były. A w ferworze walki błędy i nieporozumienia się zdarzają.

                  Poza tym jak pisałem w poprzednich dyskusjach, jest wiele drobnych wskazówek, dlaczego Ned znalazł Wieżę Radości. Choć brak jednego dowodu, to te wszystkie poszlaki są według mnie wystarczające, bo wystarczy że jedna była w głowie Martina 😉

                • DaeL
                  19 maja 2021 at 10:50
                  Permalink

                  Po pierwsze – Tywin często okłamuje swoje dzieci w kwestiach, które mogłyby ubrudzić jego wizerunek. Ot, weźmy przykład prostytutek.
                  Po drugie – zastanawiałeś się kiedyś dlaczego politycy zmieniający przynależność partyjną okazują często największy radykalizm na rzecz swojej nowej strony barykady? Tu zaszedł podobny mechanizm – Jak jesteś nowy, to musisz udowodnić swoją lojalność, zrobić coś, co sprawi, że Twój nowy pryncypał uwierzy, iż nie ma dla ciebie powrotu na drugą stronę. Dlatego dzieciaki musiały zginąć w sposób potworny i – po części – dlatego musiała zginąć też Elia. Choć nie wątpię, że w tym wypadku wisienką na torcie był dla Tywina fakt, że przez Elię odrzucono Cersei.

                • 19 maja 2021 at 13:21
                  Permalink

                  Nie zgodzę się. Tzn z ostatnią częścią wypowiedzi, bo faktycznie Tywinowi zdarzało się nie być szczerym z rodziną. Choć raczej tylko w przypadkach, kiedy musiałby przyznać się do hipokryzji, jak właśnie korzystanie z prostytutek. To nie był taki przypadek. Zgadzam się też co do motywów zabicia dzieci Rhaegara. Zresztą Tywin sam o tym mówi, bodajże w tej samej rozmowie. Nie zgadzam się jednak co do Elii. Po pierwsze to nie przez Elię nie doszło do skutku małżeństwo Rhaegara z Cersei tylko przez niesnaski Tywina z Aerysem. Aerys równie dobrze mógłby hajtnąć Rhaegara z panną od słynnych Mazinów. 🙂 Po drugie i ważniejsze Tywin zawsze udowadniał, że dla osiągnięcia korzyści jest w stanie zacisnąć zęby i przystać nawet na to co pozornie nieakceptowalne. Elia była zbyt cennym zakładnikiem (o ile pamiętam Dorne wciąż walczyło), żeby poświęcić ją sobie ot tak, dla kaprysu i zachcianki. Tywin jakiego znamy nigdy tak nie postępował. Zemsta (o ile chciał się mścić) mogła poczekać.

                • 20 maja 2021 at 11:36
                  Permalink

                  Aerysowi marzyła się synowa o typowych cechach starej Valyrii, aby utrzymać “czystą krew”. To pośrednio przyczyniło się do osierocenia Roberta i jego braci. Małżeństwo z Elią mogło być takim pstryczkiem w nos dla dumnego Lwa. Król wolał jakąś cudzoziemkę, niż córkę swojego namiestnika. Być może Aerys w tamtym czasie wykazał jakiś moment jasności umysłu. Można pospekulować, że nie chciał powtórzyć czynu Viserysa I, który to poślubił córkę swojego namiestnika. A wiemy doskonale, jak to się zakończyło. Nikt nie przypuszczał, że dojdzie do obalenia dynastii. Było pewne (a nawet nieco wyczekiwane), że książę Rhaegar obejmie tron. Gdyby miał za żonę Cersei (czego chciał Tywin) doszło by do kalki sytuacji z Hightowerami.

                • 20 maja 2021 at 11:44
                  Permalink

                  Dokładnie. Dlatego nie zgadzam się z kolegami, że małżeństwo Roberta z Cersei było takim świetnym pomysłem. Lannisterowie, zwłaszcza za Tywina, to zbyt ambitny ród, żeby się z nimi łączyć. Prędzej czy później, po tym czy innym pretekstem, zechcą sięgnąć po wszystko. Jak powiedziałem: trzymać blisko, ale nie za blisko.

                • 20 maja 2021 at 13:54
                  Permalink

                  Dodałbym jeszcze, że dostrzegam pewną analogię Lannisterów z Radziwiłłami w I Rzeczpospolitej. Zgoda na bogactwo, zgoda na piastowanie najwyższych urzędów, ale dać im możliwość wżenienia się w królewski ród, to już nie odpuszczą póki nie zagarną wszystkiego.

  • 17 maja 2021 at 17:22
    Permalink

    “Euron manipuluje Victarionem to temat na kolejną Szaloną Teorię” – mam takie plany na stworzenie teorii, podrzucę materiały, jak zbiorę się w wolniejszym czasie, ewentualnie całą teorię podrzucę, bo sposób manipulacji podstawowy (plus badania co się u Victariona dzieje) mamy przed oczami, a łatwo to pomijamy 😉
    Dalej podrzucam pytanie do maesterów – Kto zdradził Arianne odnośnie jej planów uprowadzenia (de facto) córki Cersei i jej koronowania?
    Nie zgadzam się natomiast z odpowiedzią odnośnie Raynalda Westerlinga – mamy tutaj do czynienia moim zdaniem ze Strzelbą Czechowa. Bardzo uwypuklony fragment, który teoretycznie nie musiał znaleźć się w książce i rozmowie, a jednak od razu wzbudza nasze zainteresowanie. Gdzie jest? Niewykluczone, że z Blackfishem, co czyni Prolog przyszłej książki znacznie jeszcze ciekawszym. A może jednak nie żyje? Nie można tego wykluczyć (choć powyższe uważam za bardziej prawdopodobne, chociażby z uwagi na to, że jest silna sugestia, iż przeżył skok, zwłaszcza, że rodzina zbytnio nie czuje oburzenia z powodu jego śmierci, co niezależnie od wzajemnych animozji może być dziwne), w takiej jednak sytuacji musiał przekazać ważne informacje, np na temat tego, kto uczestniczył w krwawych godach.
    Nie zgodzę się też z odpowiedzią BlueTigera odnośnie ostatniego pytania o Neda i Jona – w książce pada bardzo wyraźna sugestia, że Ned wyjaśni Jonowi kim jest i czemu go to spotkało, a tym samym wyjawi tajemnicę, kim są jego rodzice. Z tego co pamiętam bez zaglądania do książki, ma to miejsce podczas przemyśleń przy rozmowie z Varysem. Nie jest to tak jawne, jak w serialu, ale nadal bardzo silne, wręcz graniczące z pewnością.

    Reply
  • 17 maja 2021 at 17:46
    Permalink

    Poprawcie proszę ostatni akapit bo Lyanna matką Neda nie była.

    Reply
    • DaeL
      17 maja 2021 at 18:34
      Permalink

      Poprawione. Dzięki za zwrócenie uwagi.

      Reply
    • 17 maja 2021 at 20:23
      Permalink

      Również dziękuję za zwrócenie uwagi, a DaeLowi za poprawienie.

      Reply
  • 17 maja 2021 at 18:48
    Permalink

    “Mówiąc krótko ten Start jest w moim odczuciu straszna pizda, zasłaniająca się honorem kiedy jest to dla niego wygodne”

    Czy to jest dla niego takie wygodne? Trzeba brać pod uwagę ile cierpienia i hańby zadał Catelyn. Przez te wszystkie lata krzywdził kobietę która kochał, żeby chronić siostrzeńca i pewnie nie raz słyszał zlosliwy komentarz pod swoim adresem.

    Reply
    • 17 maja 2021 at 19:47
      Permalink

      Ee tam. Jak ktoś niedawno słusznie zauważył każdy lord w Westeros ma bękarta albo i kilku. I nikt poza Catelyn nie robi z tego sprawy. Takie czasy. Lepiej by dał jej po łbie i wypytał co tam z Littlefingerem wyrabiała, zamiast ściskać tyłek ze strachu co też pani żona powie… :/

      Reply
      • 17 maja 2021 at 20:54
        Permalink

        Albo policzył miesiące od małżeństwa z Catelyn do narodzin Robba, bo Brandon nie sprawiał wrażenia człowieka czekającego do ślubu. Zresztą może Ned zapytał i usłyszał, że w Robbie płynie jego krew 🙂

        Reply
          • 18 maja 2021 at 16:25
            Permalink

            A czy czasem w swoich rozdziałach Catelyn nie wspomina tego, że jej pierwszym partnerem był właśnie Ned?

            Reply
            • 18 maja 2021 at 17:45
              Permalink

              No właśnie nie pamiętam niczego takiego. Choć nie wykluczam, że to skleroza i faktycznie mogło tak być. 🙂

              Reply
              • 18 maja 2021 at 18:33
                Permalink

                Pytanie u kogo była ta skleroza, bo u Catelyn też nie można jej wykluczyć 🙂

                Reply
                • 18 maja 2021 at 18:34
                  Permalink

                  Słuszna uwaga. 🙂

                • 20 maja 2021 at 11:49
                  Permalink

                  “Catelyn had conceived a child during their wedding night, and she gave birth to Robb in 283 AC at Riverrun, nine months after her wedding: -> Można to przetłumaczyć jako: Catelyn poczęła dziecko podczas nocy poślubnej i urodziła Robba w 283 o.P. w Riverrun, dziewięć miesięcy po ślubie.

                  Więc Robb nie może być dzieckiem Brandona, gdyż musiałaby być już w ciąży w czasie ślubu. No i urodziłaby szybciej niż te 9 miesięcy, co mogłoby wzbudzić podejrzenie. Ale to, że Brandon nie ma syna potwierdził GRRM, twierdząc, że nie pozostawił po sobie syna 🙂

                • 20 maja 2021 at 12:02
                  Permalink

                  Oj tam, nie wiem jak koledzy, ale ja tylko żartowałem z tym Littlefingerem i Brandonem. 🙂 Osobiście też uważam, że nic z tych rzeczy. Poza tym nie lubię, kiedy ktoś twierdzi coś na pewno. Ex cathedra. W życiu pewna jest tylko śmierć i podatki. Jakiś tam mały procent niepewności pozostaje, że mogło coś być z tym Littlefingerem. Dlatego kto jak kto ale akurat Catelyn aż tak bardzo nie powinna Neda potępiać.

                • 20 maja 2021 at 13:12
                  Permalink

                  Brandon nie zostawił po sobie syna? A co z córkami?

                • 20 maja 2021 at 13:39
                  Permalink

                  Wiem, że to żaden argument, ale w AGOT występują trzy bękarcie córki Brandona.

                • 20 maja 2021 at 18:08
                  Permalink

                  Chyba ja albo ktoś zadawał takie pytanie naszym maesterom. Ogólnie znalazłem informację, iż Brandon mógł mieć jakieś bękarcie córki. Ale według DaeLa i Bluetigera nie odegrają roli w “Pieśni…”.

                  Robercie, kogoś masz na myśli, mówiąc o bękarcicach Brandona Starka? I to już w “Grze o tron”?

                • 20 maja 2021 at 18:29
                  Permalink

                  Podobnie jak w przypadku Roberta Snow nie pisałem tych komentarzy na serio 🙂

                • 20 maja 2021 at 20:01
                  Permalink

                  “Robercie, kogoś masz na myśli, mówiąc o bękarcicach Brandona Starka? I to już w “Grze o tron”?”
                  Chodziło mi o AGOT, czyli “A Game of Thrones” – moda do gry Crusader Kings II umiejscowionego w martinowskim świecie. Gra w niego część osób z tego portalu, w tym DaeL. Jak powiedziałem, to słaby argument, ale biorąc pod uwagę pieczołowitość i dbałość jego twórców w przeniesieniu do niego wszystkich realiów PLiO, raczej nie wytrzasnęli tych córek z sufitu, tylko oparli na jakichś poszlakach i teoriach. W prostych żołnierskich słowach – skoro są w modzie, to gdzieś w fandomie musiało się o tym gadać.

            • 20 maja 2021 at 12:40
              Permalink

              “Więc Robb nie może być dzieckiem Brandona, gdyż musiałaby być już w ciąży w czasie ślubu. No i urodziłaby szybciej niż te 9 miesięcy, co mogłoby wzbudzić podejrzenie.”

              Przepraszam za nadmierny seksizm, ale tylko ktoś, kto nigdy nie był w ciąży może coś takiego napisać 😀

              Zacznijmy od tego, że musieli mieć cholernego farta, że akurat w noc poślubną wypadały jej dni płodne. Po drugie – ustalenie terminu zapłodnienia na podstawie terminu porodu jest, delikatnie rzecz ujmując, niemożliwe. Ciąża nie trwa 9 miesięcy, tylko 40 tygodni, a właściwie od 38 do 42 tygodni. Jeśli dziecko rosło szybciej i jest gotowe, może się urodzić silne i zdrowe w 38 tygodniu ciąży. Jak widzicie mamy tu prawie miesiąc rozbieżności. Więc Catelyn mogła zajść w ciążę np. tydzień przed ślubem. Terminy nie są tu żadną wskazówką, to ludzki układ rozrodczy, a nie komputer.

              Ja oczywiście nie podaję w wątpliwość dziewictwa Catelyn, tylko prostuję drobne nielogiczności, które zapewne wynikają z braku wiedzy na temat tego “jak to działa”.

              Reply
              • 20 maja 2021 at 18:04
                Permalink

                No dobra, ale Martin też nie jest ginekologiem tylko pisarzem

                Reply
                • 20 maja 2021 at 20:01
                  Permalink

                  Oczywiście. Tylko nadmieniam, że termin urodzenia Robba nie jest niezbitym dowodem na cnotę Catelyn.

                  PS: Ja nie wiem, czy Martin jest pisarzem… Odkąd skończył “Taniec ze smokami” minęło tyle czasu, że zdążyłby zrobić studia medyczne 😀

                • 20 maja 2021 at 20:07
                  Permalink

                  Może któryś z bohaterów wybrał się z Dorne na Mur, a on to opisuje w czasie rzeczywistym?

      • 20 maja 2021 at 12:59
        Permalink

        Littlefinger Littlefingerem, ale strasznie mnie uwiera ta jej niechęć do Jona. To dowodzi, jaka jest małostkowa.
        Jak to było? “Gdy przyjechała z Robbem do Winterfell, Jon i jego mamka już byli w zamku” – to zdanie jasno pokazuje, co TAK NAPRAWDĘ nią kierowało. Zazdrość tak, owszem, ale przede wszystkim urażona duma. No bo ona jest tu panią, a okazuje się, że jakiś bękart i jakaś sługa już mieszkają w JEJ DOMU!

        Duma to dobre uczucie, jeśli nie popycha nas do krzywdzenia innych. Może ja mam nadmiernie rozwinięty instynkt macierzyński, ale nie wyobrażam sobie jak można się tak zachować. Jon był dzieckiem. Ile on miał, rok? Nie ponosił odpowiedzialności za to, jak został poczęty. A sam fakt, że nie ma matki, która by go pocieszała, na pewno odbił się mu na psychice. Oczywiście prawo jest prawem – Jon nie był dziedzicem Neda i stał w hierarchii niżej niż prawo urodzone dzieci Starków. Ale naprawdę nie było potrzeby mu wciąż o tym przypominać (choć nawet Robb nie dawał mu zapomnieć). A wszystko wskazuje na to, że Cat go wciąż odpychała. Nie wyobrażam sobie tego…

        Reply
        • 20 maja 2021 at 13:43
          Permalink

          Owszem. To również potwierdza, że z charakteru ona ma bardzo wiele wspólnego z Cersei, choć bez parcia na władzę.

          Reply
          • 20 maja 2021 at 20:19
            Permalink

            “że z charakteru ona ma bardzo wiele wspólnego z Cersei,”=”prawie nic”.

            Bo tylko z tak postawioną tezą można się zgodzić. Cersei to egoistyczna sadystka, dla której dzieci służą tylko za przedłużenie jej władzy. Catelyn to kochająca matka, dla której dobro jej dzieci jest najważniejsze

            Reply
            • 20 maja 2021 at 20:27
              Permalink

              Skoro naprawdę w to wierzysz, to nie będę cię budził… 🙂

              Reply
              • 20 maja 2021 at 20:37
                Permalink

                Nie no, jugen ma rację. Dobro dzieci, JEJ dzieci jest dla Catelyn najważniejsze, tak ważne, że przesłania jej wszystko inne.

                Powiedziała Jonowi, że to on powinien się rozbić zamiast Brana.
                Wypuściła cennego jeńca za obietnicę uwolnienia Sansy, nie myśląc o tym, że Jaime mógł nawet nie mieć na to wpływu.
                Pomimo wieku i koronacji Robba cały czas usiłuje na niego wpływać. Aż robi się to irytujące.

                Reply
                • 20 maja 2021 at 20:47
                  Permalink

                  Nie lubię tej postaci. Zadziera nosa, jakby to ona zrobiła łaskę Nedowi, że za niego wyszła, a nie odwrotnie. Tymczasem to on mógł powiedzieć, że nie będzie po bracie nosił butów i narzeczonej. I zostałaby nie panią Północy tylko żoną jakiegoś Pipera, Blackwooda czy innego Freya.

                • 20 maja 2021 at 20:50
                  Permalink

                  O to to to to!

                  Mniej więcej ta myśl kołatała mi się po głowie, ale nie umiałam jej ująć w słowa. Dzięki.

                  Racja, łaskę wszystkim robi, że się z nimi w ogóle zadaje. Tyrion powinien ja po rękach całować za zaproszenie do Orlego Gniazda…

                • 20 maja 2021 at 20:52
                  Permalink

                  Po upadku Brana Catelyn poświęca mu całą uwagę i zaniedbuje Rickona, który też potrzebował matczynej miłości. Oczywiście można to wytłumaczyć troską o umierającego syna, ale i tak trochę się to kłóci z kochającą matką. przynajmniej jeśli chodzi o wszystkie dzieci.

                • 20 maja 2021 at 21:08
                  Permalink

                  Raf – a potem wyjeżdża, by poradzić się Neda względem mordercy nasłanego na jego syna. I nie wraca, mimo że dzieci jej potrzebują. Siedzi przy Robbie, który ma już jej serdecznie dość.

                  Dlaczego nie pojechała do KP, dopilnować bezpieczeństwa Sansy na miejscu? Albo do Winterfell?

                • 20 maja 2021 at 21:17
                  Permalink

                  “Albo do Winterfell?”

                  Przecież wracała do Winterfell, gdyby nie wpadła na Tyriona to by wróciła.

                  “I nie wraca, mimo że dzieci jej potrzebują. ”

                  Zakładała, że chłopcy są bezpieczni w Winterfell, a Robb toczył wojnę. Zresztą byliby, gdyby Rodrki nie okazał się niekompetentny

                  “Oczywiście można to wytłumaczyć troską o umierającego syna, ale i tak trochę się to kłóci z kochającą matką.”

                  yyyy nie?

                  Catelyn była gotowa na pokój z Żelaznym Tronem już po śmierci Neda, byle tylko odzyskać córki, Cersei w życiu by nie odpuściła

                • 20 maja 2021 at 21:31
                  Permalink

                  Nie wraca potem.

                  Od wypuszczenia Tyriona do masakry w Winterfell minęło sporo czasu. Bran i Rickon byli sami.

                  Ośmioletni chłopiec musiał udawać lorda. To nie jest rola dla dziecka. Bran radzi sobie z nią słabo, Rickon w ogóle.
                  A Robbowi na wojnie była potrzebna jak piąte koło u wozu. Radził sobie bez niej.
                  Co niby zrobiła takiego, co mu pomogło?
                  Sojusz z Freyami? Fajnie, tylko że wmanewrowała go w małżeństwo nie pytając o zdanie. Takie rzeczy załatwia się wcześniej, zanim dziecko zdąży sobie uświadomić, że może jednak chciałoby mieć coś do powiedzenia w kwestii ewentualnego małżonka.
                  Wypuszczenie Jaime’a? Lannisterowie na pewno są jej wdzięczni, zwłaszcza że w konsekwencji Jaime stracił rękę.
                  Poza tym w większości i tak siedziała u ojca i nawet Robb chyba kombinował, żeby ją odesłać na północ, ale nie zdążył.

                • 20 maja 2021 at 21:41
                  Permalink

                  yyy nie?

                  Dlaczego nie? Zaniedbanie Rickona było pierwszym krokiem do jego “zdziczenia”. Wyjechał ojciec (musiał), Catelyn przestała się nim interesować, a u Robba zastepstwa nie znalazł.

        • 20 maja 2021 at 18:12
          Permalink

          Korzystam z okazji, żeby ponarzekać na Catelyn. Mało która postać mnie tak irytuje i pewnie dzieje się tak, bo uważa się ona za lepszą od innych i przez to bardziej mnie wkurza niż postacie, które może nie są święte, ale przynajmniej się do tego przyznają (może nie zawsze przed światem, ale przynajmniej przed samym sobą). Działania Catelyn niejednokrotnie były małostkowe, ale też miały bardzo poważne konsekwencje dla jej rodu (wypuszczenie Jaime’a).

          Reply
          • 20 maja 2021 at 19:58
            Permalink

            Wypuszczenie Jaime’a było w ogóle poza konkurencją. W ogóle co to był za kretyński pomysł, puścić go samotrzeć? W ten prosty sposób zafundowała mu kalectwo. Może i w lochach Riverrun nie było mu komfortowo, ale nic mu nie groziło, póki Sansa żyła. Może jakby rozeszła się wieść o ślubie, to w ramach sprawiedliwości ożeniono by go z jakimś paszczurem, tylko czy był ktoś taki pod ręką? Albo poszliby na łatwiznę i ożeniliby go z Catelyn 😀

            Trafnie ten uczynek określił (nie pamiętam kto): Że to postępek typowy dla matki, która oszalała ze strachu o swoje dzieci. Tak, to było szaleństwo.

            Catelyn zawsze szukała usprawiedliwień dla swoich czynów. Nie mawiała, jak Cersei, że robi tak, bo ma do tego prawo, a tak w ogóle to się zamknij, tylko zawsze dorabiała sobie ideologię.
            Toleruję ją tyle o ile, bo po pierwsze sama mam dziecko i mniej więcej jestem w stanie sobie wyobrazić co bym zrobiła, żeby zapewnić mu bezpieczeństwo. Po drugie na szczęście szybko ginie. Po trzecie – niektóre jej działania mają sens.
            Ale stosunku do Jona jej wybaczyć nie mogę.

            Reply
          • 20 maja 2021 at 21:25
            Permalink

            “bo uważa się ona za lepszą od innych i przez to bardziej mnie wkurza niż postacie, które może nie są święte, ale przynajmniej się do tego przyznają”

            Z tym i “zadzieraniem nosa” też nie wiem o co chodzi. Catelyn ma zdolność do autorefleksji jak słyszy imię Myi Stone to jej pierwszą reakcją jest niechęć, ale zaraz później robi jej się wstyd i jest jej żal dziewczyny jak ta opowiada, że ożeni się z rycerzem

            Reply
        • 20 maja 2021 at 20:10
          Permalink

          Ale co takiego Catelyn zrobiła Jonowi? Po prostu go ignorowała, co oczywiście nie jest zdrowe, ale jak na standardy Westeros nie wydaje się szczególnym okrucieństwem. Zresztą jest wprost powiedziane, że jej problemem nie jest to, że Eddard miał bękarta, tylko, że przywiózł go do Winterfell. Nie wiem na ile standardowe jest wychowywanie bękartów razem z “legalnymi” dziećmi, ale z tego co myśli Catelyn wynika, że to nietypowe

          Reply
          • 20 maja 2021 at 20:25
            Permalink

            Bękarcice z Dorne wychowują się razem z dziećmi Dorana, a Edric Storm z Shireen, więc to chyba nie jest jakiś wyjątek. Pewnie wszystko zależy od człowieka…

            Reply
            • 20 maja 2021 at 20:41
              Permalink

              Bękarcice z Dorne wychowują się z dziećmi Dorana, a nie z legalnymi dziećmi Oberyna (których nie miał).
              Edric Storm wychowywał się w Końcu Burzy, Stannis zabrał go dopiero po zdobyciu zamku. Nie z legalnymi Baratheonami.

              Po namyśle uważam, że tak byłoby lepiej. Przebywając stale z małymi Starkami, Jon cały czas czuł się od nich gorszy. Gdyby mieszkał, jak Edric, u jakichś krewnych nie byłoby to widoczne. Byłby tam po prostu gościem. Ned mógłby go odwiedzać…

              Reply
              • 20 maja 2021 at 20:49
                Permalink

                lepiej, nie lepiej. Zauwaz ze dzięki temu ze dane mu było odczuc ( głownie za sprawa Cait) to ze jest bękartem Jon nie chodzi do burdelu, szanuje swoje przysiegi, ceni honor itd. Czasem trudne dzieciństwo buduje porządny charakter. Spojrz na Jaimiego i Tyriona. Kto ma w sobie wiecej empati? Tyrion. Na pewno nie przez to ze byl bogaty i na wszystko bylo go stac.

                Reply
                • 20 maja 2021 at 21:05
                  Permalink

                  Szanowania przysiąg i honoru nauczył się bezpośrednio od Neda.

                  Trudne dzieciństwo buduje porządny charakter, ale najczęściej jest on obwarowany cała masą zaburzeń. Wiem co mówię, sama takie miałam, nie bez powodu identyfikuję się z Tyrionem. Jakbym go zaprowadziła do mojej psycholog, to rany boskie 😀

                  Nie sądzę, żeby za empatię u Tyriona odpowiadały ciężkie przeżycia. raczej… On po prostu taki się urodził chyba. A może nie potrafię sobie go wyobrazić innego dlatego, że jego perspektywę poznajemy na samym początku?

              • 20 maja 2021 at 20:52
                Permalink

                Oberyn nie miał własnej siedziby, więc bękarcice wychowywały się właśnie w jego domu rodzinnym. Edric to faktycznie nieco inna historia, ale też przecież nie oddano go cyganom, bo Końcem Burzy władał Renly. O bękartach Aegona IV nawet nie ma potrzeby wspominać. Wychowywanie bękartów w swoim domu nie jest więc jakąś fanaberią Neda tylko powszechnie przyjętą praktyką.

                Reply
                • 20 maja 2021 at 20:59
                  Permalink

                  Może i racja. Zapomniałam, że Oberyn mieszkał u brata.

                  Więc tym bardziej uważam, że Cat nie miała powodów, by źle traktować Jona.

                  Serio, aż się zastanawiam, jak ktoś, kto sam ma dzieci i kocha je, ktoś kto ma instynkt macierzyński, może ignorować małe dziecko. Dziecko, które się przecież na świat nie prosiło.

                • 20 maja 2021 at 21:11
                  Permalink

                  Na obronę Catelyn trzeba wspomnieć, że Jon mógł się stać potencjalnym zagrożeniem dla dziedzictwa jej Robba. W dodatku dostrzegała jego podobieństwo do Starków, czego o większości jej dzieci nie można powiedzieć.

                • 20 maja 2021 at 21:21
                  Permalink

                  Eee, Dorne to w ogóle inna bajka (a Oberyn nie miał żony). Jedyny przykład jaki mi przychodzi do głowy to Falia Flowers, ale ona była traktowana jeszcze gorzej od Jona, bo jak służąca

                • 20 maja 2021 at 21:22
                  Permalink

                  Niby teoretycznie tak. Ale myślę, że w kwestii dziedzictwa wystarczyłoby kilka męskich rozmów z Nedem i parę braterskich kłótniobójek z Robbem. Jak w tym wspomnieniu, co Jon krzyknął “Jestem lordem Winterfell!” a Robb go prosto i krótko sprowadził na ziemię. I tak, uważam że Robb postąpił słusznie. Jon nie miał szans na to, by zostać lordem Winterfell i lepiej, żeby był tego świadom od samego początku.

                  Żeby było jasne: Ja nie winię Cat za to, że Jon wiedział, że jest bękartem. Miał prawo to wiedzieć, takich rzeczy nie wolno ukrywać. Ale uważam, że Cat powinna albo okazać mu choć trochę ciepła i czułości, albo poważnie rozważyć odesłanie go gdzie indziej.

                  Odniosę się do przykładu z zupełnie innego utworu:
                  We “Wspaniałym stuleciu” jest scena, jak Hurrem wraz z własnym synem oraz jego przyrodnim bratem (synem innej żony sułtana) znajdują się w niebezpieczeństwie. Ponieważ nie bardzo mogła cokolwiek zrobić, chociaż tuliła do siebie dzieci, by były spokojniejsze.

                  DZIECI. Nie swoje dziecko. Obu chłopców. W tej jednej krótkiej chwili nie liczyło się dla niej to, że są oni rywalami do tronu, a matka tamtego chłopca jej rywalką. To jest dziecko, a dziecko należy chronić. Kropka.

                • 20 maja 2021 at 21:32
                  Permalink

                  “Dorne to w ogóle inna bajka”
                  Inna bajka, bo nie pasuje do przyjętego założenia? A bękarty Aegona? Albo Waldera Freya? A Joy Hill? Ja nie twierdzę, że wszystkie bękarty miały jak w raju. Dlatego napisałęm, że to zależy od człowieka. Jak ktoś jest sk…synem to i legalnego dziecka nie szanuje. Sprzeciwiam się tylko twierdzeniu, że przyjęte jest wychowywać bękarty z dala od legalnych dzieci.

                • 20 maja 2021 at 21:38
                  Permalink

                  Na szczęście Jon wyrósł na porządnego gościa, ale pamiętajmy, że po sąsiedzku u Boltonów było inaczej. Tam legalny dziedzic stracił życie przez bękarta, którego chciał traktować jak brata. Zresztą musimy pamiętać, że to są reali średniowiecza i nie możemy do końca sugerować się współczesnymi zasadami.

                • 20 maja 2021 at 21:39
                  Permalink

                  “Inna bajka, bo nie pasuje do przyjętego założenia?”

                  Inna bajka do w Dorne mają w ogóle inne podejście do kwestii seksualnych

                  “A bękarty Aegona”

                  Chodzi o tego króla co go nazywają Niegodnym?

                  ” A Joy Hill”

                  Gerion nie miał żony, więc siłą rzeczy nie byłą wychowywana z jego “legalnymi” dziećmi. No i w sumie chyba nie wiemy gdzie ona jest.

                  Zostają Freyowie, ale tu w ogóle trudno mówić o wychowywaniu

                • 20 maja 2021 at 21:40
                  Permalink

                  “Tam legalny dziedzic stracił życie przez bękarta, którego chciał traktować jak brata.”

                  No i Roose w ogóle nie chciał mieć z Ramsayem nic wspólnego, wysłał Fetora jak go matka bękarta nachodziła, a Domericowi zabronił się z nim kontaktować

                • 20 maja 2021 at 22:03
                  Permalink

                  @Jugen

                  Tak, chodziło o Aegona Niegodnego.

                  Ja ci podałem bodajże pięć przykładów, gdzie bękarty wychowują się razem z legalnymi dziećmi (rodzeństwem bądź najbliższymi krewnymi) i nikt nie robi z tego sprawy. Żaden ci nie pasuje. Dobrze. To teraz ty mi pokaż chociaż jeden przykład, poza Catelyn Stark, gdzie jeszcze jest to problemem.

              • 20 maja 2021 at 21:46
                Permalink

                “Szanowania przysiąg i honoru nauczył się bezpośrednio od Neda.”
                -> owszem, ALE Robba Ned tez tego uczyl a jak wiemy slowa nie dotrzymal.

                W moim odczuciu jako dziecko Jon nie mial dnia w ktorym NIE pomyslalby ze jest bekartem. To bezposrednio wplywa na charakter. A fakt ze codziennie o tym myslac, wynikał głownie z postawy Caitlyn.

                Gdyby mieszkal wśród swoich, wyslany na służbe gdzie dorastałby obok innych bękartów, BEZ podziału na:
                – dzieci Neda
                -bekart Neda

                wtedy nie byłby taki honorowy. To moja teza oczywiscie.

                “Trudne dzieciństwo buduje porządny charakter” -> nie zgadzam się, jest roznica mieczy buduje, a moze wybudować. To nie gwarant.

                Ja rowniez miałem dość skomplikowane dzieciństwo BIEDA(nie przez caly czas, ale jednak) + ojciec alkoholik. Nie zamienilbym tego na zadne inne dziecinstwo, pomimo wielu przykrych, niekiedy ekstremalnych zdarzen. Mysle ze bylbym aroganckim dupkiem, gdybym nie doswiadczyl tego wszystkiego. Jednoczesnie znam kilka osob, które bardzo zle zniosly trudne dziecinstwo.

                Takze Jon, w moim odczucie wiecej zyskal niz stracil na swoim ciezkim dziecinstwie. Powiedzmy taki Viserys z kolei poradzil sobie znacznie gorzej

                Reply
                • 20 maja 2021 at 21:58
                  Permalink

                  Nie zamierzam się z Tobą licytować na temat “kto miał gorzej”, ale zapewniam Cię, że raczej nie byłbyś aroganckim dupkiem. Gdybyś nim był… To po prostu byś nim był, pomimo ciężkiego dzieciństwa. A nie sprawiasz wrażenia.

                  Co się tyczy Jona – sęk w tym, że nawet gdyby Cat traktowała go normalnie – czasem zmierzwiła włosy, czasem przytuliła, okazała mu chociaż cień sympatii – to i tak wiedziałby, że jest bękartem. To jedna z tych informacji, których po prostu nie da się ukryć, więc dla dobra dziecka należy mu powiedzieć jak najwcześniej. Więc podejrzewam, że niewiele w jego charakterze by się zmieniło.

                  A Robb… Przypomnij mi proszę, bo nie pamiętam… Kto przysięgał, że ożeni się on z Freyówną? On sam, osobiście? Bo jeśli dobrze kojarzę, to raczej była to Catelyn… Więc nie uważam, żeby Robb był zobowiązany dotrzymać tej przysięgi. Został postawiony przed faktem dokonanym. Dużo lepszy skutek by osiągnęła, proponując im Rickona – też Stark, tyle że małoletni. Jeśli już chcesz decydować za kogoś, to dobrze jest upewnić się, że nie będzie miał szans się sprzeciwić… Albo sobie darować?
                  Dlaczego siebie nie zaproponowała? A tak, ona kocha Neda. Robb nikogo nie kocha, to pokocha tego, kogo mu pokaże…

                • 20 maja 2021 at 22:11
                  Permalink

                  @singri
                  W tym jednym przypadku nie mogę się z tobą zgodzić. Catelyn miała pełnomocnictwa Robba do negocjacji i zawierania układów. A słowa należało dotrzymać. Inna rzecz, że w ogóle negocjowanie czegokolwiek z wasalem swojej rodziny było idiotycznym pomysłem. Frey bez żadnych warunków powinien udzielić im wsparcia, a jeżeli nie chciał to trzeba było przeprawiać się w innym miejscu, a wszystkich Freyów po wojnie powiesić. Tak by zrobił Tywina, a on zwykle wiedział co robi.

                • 20 maja 2021 at 22:15
                  Permalink

                  A mieli w ogóle gdzie się przeprawić? Czy nie jest tak, że Bliźniaki to taki strategiczny zamek, przez który nie przejdziesz inaczej, niż za zgodą Freyów?

                  Niby mogli statkami… Jeśli je mieli. Tutaj kłania się “zdrada” Theona, gdyby przywiózł Robbowi flotę, sprawa wyglądałaby inaczej.

                  Swoją drogą ładnie się Balon wkopał z tą rebelią.

                • 20 maja 2021 at 22:40
                  Permalink

                  To nie Amazonka, a Bliźniaki nie zajmowały całej rzeki. 🙂 Konni przepłynęliby na koniach, a resztę można było przeprawić na tratwach, czy nawet pękach faszyny. Sprawny wódz by sobie z tym poradził. Największą przeszkodą okazało się zdanie kilkunastoletniego chłopca dla którego była to pierwsza wojna i wygodnictwo jego ludzi.

                • 21 maja 2021 at 18:09
                  Permalink

                  Robert Snow

                  Gdyby przeprawa przez rzekę była taka prosta, to Freyowie nie zbudowaliby swojej potęgi pobierając opłaty za przejazd. Sama próba forsowania rzeki w średniowieczu, gdzie z jednej strony obozuje wroga armia, a z drugiej lord, którego działań nie jesteś pewny jest bardzo ryzykowna. Urażony Frey mógłby nawet wysłać posłańca do Lannisterów, a los armii złapanej w trakcie przekraczania rzeki byłby tragiczny.

                • 21 maja 2021 at 18:38
                  Permalink

                  Freyowie nie wzbogacili się na przepuszczaniu armii, tylko podróżnych i kupców. 🙂 Pewnie, że przeprawa wojska przez rzekę nigdy nie jest prosta, ale armia Lannisterów była jeszcze bardzo daleko, a Frey nie zamierzał nikogo atakować. Mieli spokojnie kilka dni na przeprawę. Zrobiliby to pewnie szybciej niż zajęło im dogadywanie się z Freyami. Aleksander Macedoński pod Hydaspes miał naprzeciwko siebie wrogą armię po drugiej stronie rzeki, a mimo to zdołał się przeprawić i wygrać. Wiadomo, jak jest most to warto go wykorzystać. Jest jednak kwestia ceny. Okazanie słabości wobec wasala (właściwie to wasal sojusznika, ale zawsze) na oczach wroga, ale przede wszystkim na oczach własnych wasali, to zdecydowanie za wysoka cena. Jestem niemal pewien, że to wtedy w głowie Boltona powstała myśl, że właśnie nadszedł ich czas.

                • 21 maja 2021 at 20:11
                  Permalink

                  Nie napisałem nigdzie, że pobierali pieniądze od przechodzących armii. oczywiście, że kasowali głównie kupców, ale gdyby istniała jakaś alternatywa to zapewne korzystaliby z tańszej opcji.

                  Czytałem o tej bitwie w biografii Aleksandra Wielkiego autorstwa Petera Greena. Korzystając z okazji to polecam. A wracając do tematu to samo zwycięstwo nie przyszło łatwo i udało się głównie dzięki fortelowi.

                  Oprócz możliwości przeprawy, Robb zyskał jeszcze dodatkowe wojsko i punkt pozwalający na elastyczne manewry własnej armii.

                  Szkoda, że Martin nie uczynił z Robba bohatera, którego oczami oglądamy wydarzenia. Mam wrażenie, że gdyby sam negocjował z Walderem i przystał na jego warunki to historia mogłaby się potoczyć inaczej.

                  A co do samej przeprawy to czy nie był z nim Blackfish? Człowiek doświadczony w boju i znający teren, więc powinien coś wiedzieć na temat rzeki.

                • 21 maja 2021 at 21:06
                  Permalink

                  Kupiec czy podróżny nie będzie kombinował z przeprawianiem się na tratwie skoro za niewielką opłatą może przejechać mostem.
                  Blackfish prawie na pewno był z nimi. Nie pamiętam już czy mówił coś w kwestii przeprawienia się na własną rękę, ale zdaje się, że był sceptyczny w temacie negocjacji z Freyem. Robb z początku nie chciał negocjować, ale uznał, że przeprawa będzie z trudna i zgodził się. Od początku najbardziej chciała negocjować Catelyn.

                • 21 maja 2021 at 21:09
                  Permalink

                  Owszem, wojsko Freyów i strategiczna twierdza to była pewna wartość dodana, ale Frey powinien był im to udostępnić bez żadnych targów. Jako wasal Tullych. Gdyby to jego napadli np. Żelaźni to zaraz leciałby do Riverrun z żądaniem wywiązania się z obowiązku seniorów.

              • 20 maja 2021 at 22:30
                Permalink

                “Gdybyś nim był… To po prostu byś nim był, pomimo ciężkiego dzieciństwa. A nie sprawiasz wrażenia.” – to mile co napisalas, ale wiesz -> gdyby tak było ze byłbym tym kim miałem być to oznaczałoby ze dzieciństwo NIE ma wpływu na osobowość. Ja jestem przekonany, ze jednak ma i to spore. Naturalnie to nie jest wzór typu X * Y gdzie X to cechy wrodzone a Y to dzieciństwo i jak to pomnożymy otrzymujemy konkretna osobę.

                Osobowość traktuje jako wynik znacznie bardziej skomplikowanego równania w którym jest od groma różnych zmiennych. Żeby było trudniej niektóre zmienne w zależności od X (osoby) przyjmują inne wartości. Dla przykładu ktoś może dobrze zareagować na to ze dostanie pasem po tyłku jak nabroi a ktoś może mieć po tym traumę.

                Co do tego czy postawa Cait mialaby wplyw, jako zmienna w moim rownaniu jakis wplyw by miala, jaki ? tego nie wiem. Ciezko powiedziec.

                W kwestii obietnicy sluby z Freyem zgadzam sie z Robertem.

                Co zas do negocjacji, ze Cait zrobila to mega kiepsko to w 100% sie zgadzam, byl o tym byl dlugi watek ostatnio w ktorym po setkach komentarzy nikt nikogo do niczego nie przekonal z tego co pamietam::):) ale fajnie sie dyskutowalo

                A jesli chodzi o licytowanie sie kto mial gorzej, to szczerze powiedziawszy lubie to. Nie, nie dlatego zeby przekonac kogos o tym ze TO JA mialem gorzej. Takie wspominki z osoba ktora ma duzo do powiedzenia na temat kiepskiego dziecinstwa zwykle sprowadzaja sie do tego ze na zmiane kazdy opowiada jakas historie i to jest spoko, zwlaszcza ze wiesz ze ta druga oosba Cie rozumie. Nie zapomne jak kiedys po alkoholu w akademiku sie zgadlaem z takim kolesiem (randomowy gosc) tak po prostu zaczelismy sobie opowiadac smutne historie (nawet nie wiem pamietam dlaczego zaczelismy)i ogolnie czulem sie po tym przyjemnie on chyba tez bo usmialismy sie bardzo, ale to bardzo, a jemu nawet lzy polecialy. Jak bedziesz kiedys chciala wejsc w taki temat z totalnie obca osoba spoko, ja tam lubie opowiadac o tych chu….wych chwilach i bardzo lubie sluchac.

                Reply
                • 21 maja 2021 at 06:14
                  Permalink

                  Cóż, mi akurat nie poprawia humoru świadomość, że ktoś miał równie przekichane co ja. Poza tym od tego mam psychologa 😉

                  Ja z kolei mam wrażenie, że to, przez co przeszłam, zmieniło mnie na gorsze. Nie umiałam się zachować wśród ludzi, wiecznie spodziewałam się ataku, więc automatycznie ustawiałam się w pozycji obronnej. Byłam przekonana, że działania takie, jak niezwracanie pożyczek są czymś normalnym, bo moja matka tak robiła. Byłam przekonana, że wszyscy dookoła “coś” dostali od losu, a tylko my jesteśmy pokrzywdzeni.

                  Nie twierdzę, że to, co przeżyłeś w dzieciństwie nie miało na Ciebie wpływu. Ale nie wiesz, kim byś był, gdyby nie ono. Osobiście uważam, że jeśli ktoś jest aroganckim dupkiem, to nim pozostanie, choćby nie wiem co przeszedł…

          • 20 maja 2021 at 20:28
            Permalink

            Po prostu go ignorowała. Małe dziecko, spragnione miłości i czułości. Ignorowała je. Nie wiem, może jestem zbyt wrażliwa, ale średnio sobie wyobrażam sytuację, kiedy podbiega do mnie dwóch chłopców, chcą się przytulić, a ja jednego tulę, a drugiego odpycham.

            To jedna z najgorszych krzywd, jakie można wyrządzić dziecku. Właśnie to sprawiło, że Jon ma taki straszny problem z byciem bękartem. Może nawet nie zdawać sobie z tego sprawy, ale podświadomie czuje, że gdyby nie był bękartem, byłby kochany.

            I tak, masz rację, gdyby Ned zostawił małego Jona gdzieś, gdzie byłoby mu dobrze, wszyscy by na tym skorzystali. Mógł zapłacić jakiejś rodzinie szlacheckiej (z biedniejszej szlachty raczej) by przygarnęli Jona i traktowali go jak własnego syna.

            Reply
            • 20 maja 2021 at 20:44
              Permalink

              To nie była tylko ignorancja.
              “Ty powinieneś być na jego miejscu – powiedziała i odwróciła się do Brana”
              ” A co z Jonem Snow, mój panie – wtrącił maester Luwin.
              Catelyn znieruchomiała na dźwiek tego imienia. Ned wyczuł jej gniew i odsunął się”

              Reply
              • 20 maja 2021 at 20:49
                Permalink

                To była wyjątkowa sytuacja po upadku Brana, tak mówił o tym Martin:

                “Mistreatment” is a loaded word. Did Catelyn beat Jon bloody? No. Did she distance herself from him? Yes. Did she verbally abuse and attack him? No. (The instance in Bran’s bedroom was obviously a very special case). But I am sure she was very protective of the rights of her own children, and in that sense always drew the line sharply between bastard and trueborn where issues like seating on the high table for the king’s visit were at issue.

                And Jon surely knew that she would have preferred to have him elsewhere.

                Reply
                • 20 maja 2021 at 20:54
                  Permalink

                  Cóż, Martin jest pisarzem, a nie psychologiem.

                  Nie trzeba dziecka bić, atakować słownie, obrażać, by je skrzywdzić. Brak miłości jest równie krzywdzący.

                  Jeśli Catelyn czuła, że nie umie pokochać Jona, powinna jasno powiedzieć to Nedowi i zasugerować, by umieścił chłopca gdzie indziej. Ale na to trzebaby zainteresować się losem kogoś więcej niż tylko osób spokrewnionych z nią. Trzebaby pomyśleć o uczuciach nie tylko własnych, ale też swojego męża, a przede wszystkim tego niewinnego dziecka. No i trzeba rozmawiać, a nie wściekać się, gdy tylko ktoś wypowie magiczne zaklęcie “Jon Snow”.

  • 17 maja 2021 at 19:00
    Permalink

    Ja mam problem w kwestii Krain Korony – czemu w trakcie Wojny nie wystawili własnych sił (oczywiście nie liczę Stannisa i jego wasali)? Mówiłeś Dealu, że mod a Game of Thrones do gry Crusader Kings II dobrze przedstawia możliwości bojowe rodów – a z niego wynika, że Hyford, Stokeworth i Rosby mogły dostarczyć nawet 6 tysięcy żołnierzy, którzy mogliby mieć gigantyczne znaczenie w takiej Bitwie o Królewską Przystań. Poza tym co z Duskendale? Wiemy, że jest zaprzysiężone Joffreyowi, nie wysyła jednak posiłków ani Tywinowi w Harrenhall, ani Tyrionowi w stolicy. No i przy okazji – co w trakcie Wojny Pięciu Królów robili lordowie Królewskiego Lasu, oraz Lord Chelsted, Farring i Messey? Wiemy, że ich krewni przystąpili do Stannisa (np. Ser Justin Messey i Ser Godry Farring), nie wiadomo jednak nic o głównych liniach rodowych. Kwestią otwartą jest też udział w walkach wojsk z Przylądka Krabów (gdzie swoje ziemie mieli choćby dalecy krewni Lothora Bruna).

    Podsumowując – co z tymi wszystkimi lordami i ich siłami?

    Reply
  • 17 maja 2021 at 20:42
    Permalink

    Jak to możliwe że Littlefinger na dworze mówił o pozbawieniu dziewictwa sióstr Tully. Przecież Jon musiałby go za takie coś co najmniej usunąć z dworu bo hańba straszna (właściwie czy poza Jonem, Petyrem i rodziną Tullych ktoś wiedział że Lysa nie była dziewicą w momenice ślubu ?

    Reply
    • 17 maja 2021 at 21:04
      Permalink

      A czy Petyr o tym wiedział? To chyba było tak, że on je pomylił i rozpowiadał na lewo i prawo o Catelyn.

      Reply
      • 17 maja 2021 at 21:26
        Permalink

        O ile pamiętam to publicznie Petyr przechwalał się, że przeleciał obie. Na własny użytek wierzył, że przeleciał Catelyn. A prawdopodobnie było tak, że przeleciał Lysę. Prawdopodobnie, bo jak było naprawdę nie wiadomo.

        Reply
        • 17 maja 2021 at 21:47
          Permalink

          Nawet nie pamiętam, ale książki czytałem po raz ostatni dawno temu. Na pewno mowił o tym Sansie, ale o reszcie przechwalek wspominał Tyrion. Wszystko zależy komu o tym opowiadał, bo ciężko znaleźć obrońców honoru Łysy i Catelyn wśród Lannisterow, a przed Arrynem zawsze mógł się wybronić, że to głupie plotki i znajdzie tych którzy je rozpowszechniają

          Reply
    • 17 maja 2021 at 21:09
      Permalink

      Też się nad tym zastanawiałem. Jak to możliwe, że ktoś tak przebiegły i ostrożny pytluje o tym na prawo i lewo i przechwala się jak rekrut na przepustce? Przecież za takie coś można co najmniej zdrowo dostać w mordę, albo nawet i kosę pod żebra w ciemnej uliczce.

      Reply
      • 18 maja 2021 at 08:21
        Permalink

        Wydaje mi się, że Petyr chyba rozpowiadał o rozdziewiczaniu Tullych jako nastolatek jeszcze. Dopiero z czasem zaczął ogarniać na czym polega polityka.

        Reply
        • 18 maja 2021 at 12:23
          Permalink

          Niestety w życiu dorosłym też się tym chwalił. Kojarzę przynajmniej dwa takie momenty. Pamiętam, że wywołało to wówczas u mnie spory dysonans poznawczy co do jego postaci.

          Reply
          • 18 maja 2021 at 19:45
            Permalink

            Raz to było przed Tyrionem i miało go przekonać, że jest w stanie dogadać się z Lysą. Więc był w tym wyraźny cel, któremu te przechwałki miały służyć. + za oczernianie wrogów nie powinno mu się nic stać.
            Drugiego przypadku nie kojarzę, ale raczej nie przechwalał się tym na lewo i prawo, tylko cały czas prowadził grę.

            Reply
            • 18 maja 2021 at 21:24
              Permalink

              Drugi przypadek był przed Sansą, ale byli wtedy sami, więc nie wiem czy to się liczy.

              Reply
              • 18 maja 2021 at 22:17
                Permalink

                No to nie nazwałbym tego przechwałkami na lewo i prawo 😉

                Reply
                • 19 maja 2021 at 03:03
                  Permalink

                  Chwalił się gdzieś jeszcze. W jakimś większym męskim gronie, choć nie pamiętam już przy jakiej okazji. Zresztą to nieistotne. Liczy się fakt. Skoro w ogóle to robił, to możemy założyć, że robił to częściej poza kadrem, że tak powiem.

            • 18 maja 2021 at 23:48
              Permalink

              Tyrion mówi o tym Catelyn, gdy ta go aresztowała, czyli Litrtlefinger musiał się przechwalać:

              “And you are truly a fool, Lady Stark. Littlefinger has never loved anyone but Littlefinger, and I promise you that it is not your hand that he boasts of, it’s those ripe breasts of yours, and that sweet mouth, and the heat between your legs.”

              Reply
              • 19 maja 2021 at 00:24
                Permalink

                Dobra uwaga, zapomniałem o tym fragmencie.
                Zawsze zostaje wytłumaczenie, że Petyr tak kochał Catelyn, że przez nią popełniał błędy bo nienawiść spowodowana odrzuceniem sprawiała że nie myślał trzeźwo.
                Albo ponieważ wszyscy wiedzieli o tym jak prawie Stark go zabił, to już wolał się przechwalać, że chociaż walczył o coś i siostry Tully nie są tak święte za jakie się uważają. Przy czym pierwsze nie wyklucza drugiego.

                Reply
              • 19 maja 2021 at 03:22
                Permalink

                O właśnie, dzięki za czujność. Zanim przeczytałem twój post napisałem już powyżej, że nie był to jakiś odosobniony przypadek przy rozmowie w cztery oczy, tylko coś o czym wszyscy wiedzieli.

                Reply
      • DaeL
        19 maja 2021 at 10:45
        Permalink

        To był jeden z argumentów za moją tezą, że Littlefinger ma u Martina po prostu niesamowity fart. Bo rzeczywiście, rozumiem mechanizm na podstawie którego nikt nie mówi Nedowi co Littlefinger rozpowiada (jedni nie chcą powiedzieć, bo nie chcą urazić, a myślą, że wie; inni nie mają z Nedem odpowiedniej relacji, a wiedzą, że w społeczności takiej jak Westeros mogłoby się to dla nich źle skończyć; jeszcze inni mają to gdzieś albo cieszą się z plotek)… ale nawet rozumiejąc ten mechanizm uważam, że ryzyko iż ktoś szepnie słówko było bardzo duże. A w momencie, gdyby Ned się o tym dowiedział, nawet gdyby sądził, że ktoś próbuje oczernić Littlefingera, miałby przynajmniej włączone jakieś światełko ostrzegawcze w kwestii zaufania dla Baelisha. A bez tego wydarzenia w KP przebiegłyby kompletnie inaczej.

        Reply
        • 19 maja 2021 at 13:04
          Permalink

          Zgadzam się w 100%. Przecież plan Littlefingera opierał się na pozyskaniu zaufania Neda. Szczeniackie przechwałki zupełnie do tego nie pasują. Plot armor. 😉

          Reply
    • 17 maja 2021 at 21:28
      Permalink

      moze niedopatrzenie Martina, a moze nikt nie bral tego na powaznie? cos na zasadzie “gada tak paluszek bo go Stark spral, szkoda chlopa” a moze to jest na tyle delikatny temat ze wolisz udawac ze nie znasz plotek zamiast te plotki rozdmuchiwac swoja interwencja?

      co innego jak kraza plotki ze Twoja zona zawsze kicha po tym jak zrobi loda ( wiesz ze ona rzeczywisce tak ma) poza tym w takich sytuacjach facet czesto WMOWI sobie, ze koledzy wiedza nie z doświadczenia ale dlatego ze pewnie się po pijaku wygadal:)

      a co innego dawac po gebie kazdemu kto tak powie -> troche tak jakbys sie przyznal do puszczalskiej malzonki i co zyskujesz w zamian za to?

      Reply
      • 17 maja 2021 at 22:00
        Permalink

        Jak mówił Tywin? Kogo można bezkarnie chwytać i przetrzymywać, tego nie trzeba się bać? Można to zastosować i do plotek. Z kogo można bezkarnie drwić tego też nie trzeba się bać. A to już poważna sprawa. I wcale nie trudno mi wyobrazić sobie, jak kogoś takiego odwiedza np. Bronn. Tywin, a nawet Tyrion zabijali za mniejsze rzeczy. Dlatego dziwi mnie, że taki Wielki Gracz jak Paluch tak głupio sobie pozwalał.

        Reply
        • 17 maja 2021 at 23:13
          Permalink

          wziac kogos w niewole a szepnac slowko tu i owdzie ze sie kogos przelecialo to inny kaliber.
          Mysle ze przywolany przez Ciebie Tywin podzielal moje zdanie bo do Jaimiego powiedzial:

          “LWY NIE PRZEJMUJĄ SIĘ TYM CO MÓWIĄ OWCE”

          Nie pochodze z rodu Lannisterow, ale jestem na tyle hhmm nazijmy to oryginalna postacia ze ludzie bardzo czesto o mnie plotkuja, bardzo często. I co ? i nic w pewien sposób nawet te krzywdzace plotki laskocza moje ego.

          Ponadto plotki rosna sile wprost proporcjonalnie do tego jak mocno z nimi walczysz.

          Potiwerdzenie masz chocby na forum fsgk, chosby w tym temacie, ktos rzucil plotke ze szefu i ten drugi NIE sa maesterami i co? ZERO reakcji w redakcji:)

          Reply
          • 18 maja 2021 at 01:58
            Permalink

            Mimo wszystko nie pasuje mi takie szczeniackie zachowanie do kogoś takiego jak Littlefinger. Niby co miałby nim zyskać? Podziw innych gówniarzy? A stracić mógł wszystko.

            Reply
            • 18 maja 2021 at 06:44
              Permalink

              Zgadzam się ze nie zyskuje nic namacalnego przez takie ploteczki.

              U Martina wiele postaci jest „zdefiniowanych” przez przez jakieś zdarzenie z przeszłości.

              Jon -> przez to ze jest bękartem
              Tyrion -> przed ślub z pierwsza żona
              Varus -> przez wycięcie męskości
              Cercei -> trochę przez przepowiednie, trochę przez to ze traktowano ja inaczej niż Jaimiego
              Sandor -> przez ognista przygodę z bratem
              Robert -> miłość do Lyany

              Jedyna historie jaka znamy z wcześniejszych losów Petyra to ta w której został upokorzony, gdy walczył o miłość. Nie dość ze był biedniejszy, to jeszcze mniejszy i słabszy. To nie dzisiejsze czasy ze w modzie bywają metroseksualni chudzielce, wzorzec dla faceta był jeden.

              Takimi ploteczkami może JEDYNIE podbudować swoje ego, albo AŻ podbudować swoje ego.

              Zgadzam się z Tobą ze to szczeniackie i ze stosunek zysk – strata jest kiepski, ale chyba sam wiesz jak to jest z męskim ego:)

              Poza tym każdy ma słabości, on wyraźnie miał / ma słabość do Cait pewnie nawet po latach go to boli także takie gadki mogą nieco osłodzić gorzkie wspomnienia.

              Reply
              • 18 maja 2021 at 12:21
                Permalink

                Cóż, pewnie masz rację.

                Reply
  • 18 maja 2021 at 00:32
    Permalink

    Od dawna zastanawia mnie kwestia prologu Wichrów. Wiemy, że będzie on dotyczył próby odbicia jeńców w drodze do Casterly Rock. Jednak z czyjej perspektywy będzie? Osobiście sądzę, że będziemy widzieć wydarzenia oczami Blackfisha, który zginie odbijając swoją królową. Jeśli chodzi o Jeyne, to gdzie miałaby się potem udać? Pewnie będą chcieli przetransportować ją w jakieś bezpieczne miejsce, ale gdzie? Turnia odpada, całe Dorzecze praktycznie też. Na północy nadal rządzą Boltonowie, więc nie byłaby tam bezpieczna. Jedynymi opcjami wydają się Przesmyk oraz ewentualne przyłączenie się do Bractwa. I jest w ogóle jakaś możliwość, żeby Jeyne Westerling była w ciąży z Robbem? Sama w sobie nie jest zbyt cenna, jest po prostu królową wdową. Jednak gdyby nosiła dziecko króla…

    Reply
    • 18 maja 2021 at 16:34
      Permalink

      Mało prawdopodobne aby Jeyne była w ciąży. Przede wszystkim jej matka podawała jej “eliksiry antykoncepcyjne” aby się upewnić, że żadnego dziecka nie będzie. Po drugie, w tamtym czasie Spicerowie nie mogli wiedzieć, że Tywin umrze i to tak szybko. Takie kombinowanie na dwa fronty mogłoby się skończyć dla nich wyrokiem śmierci. Po trzecie, wesele Edmure’a odbywa się pod koniec 299 roku, a Jeyne do tego momentu była już od kilku miesięcy żoną Robba; 4 i 5 tom trwa kilka miesięcy a mimo to Jeyne nie jest w ciąży. Za dużo czasu upłynęło.

      Co do prologu “Wichrów Zimy” to dotychczasowo mieliśmy: Waymara (zamurze), Cressena (maester), Chetta (zamurze), Pate’a (uczy się na maestera), Varamyra (zamurze). Wygląda na to, że będziemy mieli jakiegoś maestera, który prawdopodobnie umrze czy to w prologu lub nieco później (jak Chett). Sądzę, że będzie to ktoś z eskorty Edmure’a. Ale musimy pamiętać o jednym: Jaime ostrzega pewnych ludzi z eskorty, że gdyby ktoś ich zaatakował, mają sprzątnąć Tully’ego i Jeyne. Może więc dojść to masakry a nawet do rzezi jeńców :\

      Reply
    • 19 maja 2021 at 16:06
      Permalink

      Może Dolina? Nawet jeśli nie wiedzą, że są tam Petyr i Sansa, to zawsze mogą się powołać na pokrewieństwo Edmure’a z Robertem. I Sansa zyskałaby sprzymierzeńca. Konfrontacja Edmure-Baelish też mogłaby wypaść ciekawie.

      Reply
      • 20 maja 2021 at 18:18
        Permalink

        Co Dolina? Że jeńcy zmierzają do Orlego Gniazda? Jeśli się nie mylę, to wyruszyli do Casterly Rock…

        Reply
        • 20 maja 2021 at 19:45
          Permalink

          Że po ich odbiciu zabiorą ich do Doliny. Orle Gniazdo jest niedostępne, ale myślę że krewniacy Słowiczka zostaną dobrze przyjęci.

          Reply
  • 18 maja 2021 at 12:37
    Permalink

    “Być może, gdy tylko pod Meereen rozlegnie się dźwięk rogu, wszyscy znajdujący się w pobliżu znajdą się pod władzą Wroniego Oka. Przypomina mi to nieco sprawę z rozkazem 66 w Gwiezdnych Wojnach, (…)”
    Ech, nie jestem fanem tego co z uniwersum wyprawia Filoni. W zamyśle Lucasa klony były organicznymi robotami warunkowanymi genetycznie na posłuszeństwo i Stary Kanon to odzwierciedlał a on zrobił z nich ekipę dobrych ziomków i z Rozkazu 66 musiał się wytłumaczyć jakimś bullcrapem o chipach od Darth Billgateusa XD

    Reply
  • 18 maja 2021 at 12:44
    Permalink

    Dlaczego Varys pozostał na swoim stanowisku po zakończeniu rebelii? Wiadomo, że już wtedy miał dość rozbudowaną siatkę szpiegowską, ale czy nie był po prostu zagrożeniem. Pycelle przysłużył sie przynajmniej otworzeniem bram, a czy Varys nie trzymał z Aerysem do końca? 2 o co w ogóle mu chodzi? Mówi o dobru królestwa, lecz zatrzymuje przejęcie władzy przez Reagara, a potem na spółkę z LF wywołują wojne 5 królów

    Reply
    • 18 maja 2021 at 13:05
      Permalink

      Robert był znakomitym wojownikiem, ale kiepskim królem. Nie rozliczył swoich przeciwników, polegał na innych i nie widział co się wokół niego dzieje. Dlatego jego rządy skończyły się tym, że Cersei zainstalowała na tronie swojego bękarta, ale u Varysa i LF strzelały korki od szampana, bo właśnie wywołali wojnę, którą planowali do lat 😉

      Reply
    • 18 maja 2021 at 13:08
      Permalink

      zostal wlasnie dlatego ze mial rozbudowana siatke szpiegowska:) przez co byl przydatny.

      Od szpiega oczekujesz ze szpieguje, czyli nigdy mu nie ufasz do konca ALE korzystasz z jego uslug 🙂
      Trochę tak jak z lizusami i donosicielami w firmach. Donosząc, bywają przydatni, ale skoro donoszą Tobie to znaczy ze również mogą donieść na Ciebie.

      Dla Varysa dobro krolestwa == jego wizja królestwa. Jeśli ta wizja zakłada zabicie wszystkich osób z pieprzykiem na posladku to niczego nie zmienia, o ile wpisuje sie z jego wizje. Rheagar mogl byc dla niego niepotrzebnym pieprzykiem.

      Reply
    • 18 maja 2021 at 15:31
      Permalink

      Bo Robert to skończony idiota, który pozostawiał na stanowiskach tych wszystkich Varysów, Pycelle’ów i Barristanów, a na dodatek dał się wkręcić w Lannisterów. A Ned i Jon Arryn nie lepsi. Ja bym powywieszał to całe towarzystwo jednego przy drugim.

      Reply
      • 18 maja 2021 at 17:02
        Permalink

        Nie do końca mógł się ich tak wszystkich pozbyć. W kwestii Selmy’ego to okazał już mu łaskę nad Tridentem. Nie mógł sobie zbytnio pozwolić na wyrzucenie z gwardii tak sławnego rycerza. Barristan mógł przecież zrobić to, co zrobił na kartach cyklu i dołączyć do Dany i jej brata, tylko 15 lat wcześniej. Za duże ryzyko. A tak to był zobowiązany do służenia pod rozkazami Roberta. Może już pod Tridentem myślał o tym, aby nie zabierać mu białego płaszcza?

        Co do Pycelle’a to przysłużył się sprawie Roberta namawiając Aerysa, aby otworzył bramy. I tak, to czyni go zdrajcą. Ale on, przyglądając się Tywinowi, gdy ten był namiestnikiem wiedział, że bardziej opłaca mu się zrobić przysługę Lannisterom. Nawet jeżeli nie straciłby głowy, to mogliby go odesłać [co bodajże zrobiła Rhaenyra]. Więc zachowałby życie. Zawsze mógłby udawać, że radził królowi jak najlepiej ale Aerys był szalony itd. itd.

        Co do Varysa, mógł sobie pomyśleć, że człowiek z Lys nie będzie miał interesu w Westeros. Ale Pająk spędził kilka lat na dworze i wiedział – w końcu to jego praca aby wiedzieć. Sprawdzał się, więc go zostawił.

        W kwestii Lannisterów, to Robert od razu nie ożenił się z Cersei. Nie chciał się żenić w ogóle. To Jon Arryn namówił go, aby nie urażać Tywina, powinien wziąć za żonę jego córkę. Sądzę, że nowy namiestnik chciał w jaki sposób podreperować Lannisterom PR.

        Ale tak, na miejscu Roberta pozbyłbym się większości targaryeńskich urzędników. Jeżeli chciałby nowych porządków, to mógłby wziąć do małej rady Tywina.

        Reply
        • 18 maja 2021 at 18:06
          Permalink

          Barristan ma dość specyficzne poczucie honoru. Nawet gęby nie otworzył, gdy aresztowano Neda, choć przecież był przy tym jak Robert przekazał mu władzę i wiedział, że pismo z ostatnia wolą króla jest prawdziwe. Postawił się okoniem dopiero, gdy jego samego Joffrey wypieprzył z Gwardii. Joffrey zrobił wiele głupot, ale to akurat było słuszne. Nie zgadzam się w tej kwestii z Tywinem. Robert nie musiał go zabijać, bo za głupi jest na spiskowca, ale powinien usunąć go z Gwardii i wysłać gdzieś do diabła.
          Pycelle to mały szczur i zdrajca. Takich nagradza się sposobem Littlefingera, nie miejscem na dworze. Zaś konieczności ukatrupienia Varysa chyba nie muszę wyjaśniać. To bezwzględnie należało zrobić. Nieważne jak świetnym szpiegiem był Varys. Pierwszym co się robi po przejęciu władzy jest usunięcie służb specjalnych poprzedniego reżymu.
          Lannisterów zaś należało nagrodzić czymś stosownym, ale nie otaczać się nimi. Nie żenić się z Cersei, Jaime’a zwolnić z Gwardii (o to akurat Tywin pewnie by się nie pogniewał), nie przyjmować na dwór.

          Reply
          • 18 maja 2021 at 20:10
            Permalink

            Selmy stanął właśnie okrakiem bo widział, że Robert mianował Neda regentem, a jednocześnie królem był Joffrey. Klasyczny konflikt kto jest władcą. A Selmy chciał zachować się dobrze, a w tej sytuacji nie było takiego rozwiązania.
            A Robert zachował Barristana bo to był świetny rycerz o nieposzlakowanej opinii. Jego zadaniem miała być ochrona króla, a w tym był świetny.
            Pycelle mógł się bronić, że jako maester musi być neutralny i użycza swoje wielkiej wiedzy każdemu. Wybrała go rada maestrów i ma służyć każdemu, kto panuje w Czerwonej Twierdzy.
            Varysa oczywiście należało zgładzić, albo przynajmniej pozbawić stanowiska. Myślę że skorzystał z okazji, że wielu innym postaciom wybaczono i po prostu ustawił się w jednym rzędzie z Barristanem i Jaimim. A Robert nie był zbyt ogarnięty i wybaczał wszystkim. A takie wybaczanie i zachowywanie stanowisk mogło być częścią legitymizacji Roberta i chęci pokazania ciągłości władzy.
            Co do Lanisterów, to Robert musiał wejść z nimi w sojusz, żeby zachować jedność 7 królestw. Tyrelowie i Martelowie byli odsunięci od władzy bo byli do końca przy Aerysie, a Lanisterowie jednak przysłużyli się do wygranej. To że potem Robert się nimi bardziej otaczał wynikało, że był słabym królem.

            Reply
            • 18 maja 2021 at 20:44
              Permalink

              z tym usuwaniem Varysa moim zdaniem zapominacie o jednym, dopiero gdy Robert okazał się kiepskim królem zaczęto spiskowac ma powaznie. Gdyby Robert Baratheon I tego imienia okazał się wspaniałym monarcha to plan Varysa albo by sie NIE pojawil, albo Varys musialby z niego zrezygnowac.

              Reply
            • 18 maja 2021 at 21:15
              Permalink

              Gwardzista powinien być jak Czerwona Gwardia Snoke’a z Gwiezdnych Wojen. Nic, nawet śmierć króla nie kończy jego służby. Powinien był zginąć z Rhaegarem, albo próbując go pomścić. A jeżeli już przyjął przebaczenie i służbę u Roberta to powinien być wierny jemu, nie Joffreyowi czy Cersei. Wiedział przecież, że Robert odmówił przekazania władzy Joffreyowi. Rządzić miał Ned, dopóki następca nie będzie gotowy. Barristan ma się za człowieka honorowego, pewnie nawet w to wierzy, ale tak naprawdę jest koniunkturalistą.

              Nie chodzi mi o to, co Pycelle robił jako maester, tylko o to, co robił jako szpieg Tywina. 🙂 Zrobił swoje i należało go się pozbyć. Mądry król nie toleruje czyichś szpiegów u swego boku. Nawet tych sojusznika, bo dzisiejszy sojusznik jutro może ci wbić nóż w plecy.

              Robert nie musiał wchodzić w sojusz z Lannisterami. Byli neutralni, przyłączyli się dopiero na koniec. Niczego im nie zawdzięczał. Powinno im wystarczyć to, że wynieśli cało głowy i majątek z tej zawieruchy. Nie ogłosiliby secesji, byli na to za słabi. Żadna z krain Westeros nie dałaby rady stawić czoła połączonym siłom Północy, Dorzecza, Doliny i Krain Burzy.

              Reply
              • 18 maja 2021 at 22:16
                Permalink

                Dlatego właśnie Selmy ma dylemat moralny. Z jednej strony ma zadanie chronić króla, którym jest Joffrey, z drugiej powinien przestrzegać woli króla, według której regentem jest Ned. A Ned do tego mówi, że Joffrey nie jest synem Roberta, nie mając specjalnie dowodów. To zrozumiałe, że Selmy postępujący zawsze honorowo, nie wie kogo słuchać.
                Co do Lanisterów, zaraz po Rebelii mógł być spokój, ale jeśliby ich odsunąć tak jak Tyrelów, to mogliby zacząć spiskować o secesji. A Jon Arryn słusznie uważał, że tylko szeroki sojusz wielkich rodów może utrzymać królestwo razem. Przecież legitymizacja władzy Roberta była słaba i tylko sojusz rodów jakoś to trzymał. Wojna 5 królów pokazała jak niewiele potrzeba do rozpadu władzy centralnej.

                Reply
                • 19 maja 2021 at 02:57
                  Permalink

                  Joff wówczas nie był jeszcze koronowany, więc nazywanie go “królem” jest trochę na wyrost. Był następcą. I miał pozostać nim do czasu aż Ned uzna za stosowne przekazać mu władzę. Zrozumiałbym, gdyby Barristan nie znał ostatniej woli króla, ale przecież słyszał ją na własne uszy. Miał za daleko do łba? Lubię “dziadka”. Jest jedną z rozsądniejszych osób przy Daenerys. Jednak jego postawa po śmierci Roberta jest mocno wątpliwa moralnie.
                  Lannisterowie i tak spiskowali. Sojusz z nimi to jak sojusz żaby ze skorpionem. Robertowi wystarczyłby sojusz z Północą, Dorzeczem, Doliną i Ziemiami Burzy. Tyrellowie i Martellowie, mimo iż odsunięci, nigdy nie odważyli się na secesję. Lannisterowie też by się na nią nie odważyli. Zwłaszcza, że nie mogli liczyć na poparcie Reach, o Dorne nawet nie wspominając. Zresztą to nie był żaden sojusz. To było jednostronne wywyższenie Lannisterów ponad wszystkich innych.

                • 19 maja 2021 at 03:41
                  Permalink

                  Znaczy się Joffrey nie był jeszcze królem w tym sensie, że nie mógł samodzielnie sprawować władzy. Musiał mieć regenta. A legalnym regentem był Ned, nie Cersei. Barristan przecież o tym wiedział.

                • 19 maja 2021 at 08:29
                  Permalink

                  Ale Ned właśnie twierdził, że Joffrey nie jest synem Roberta. Dla osoby postronnej wyglądało to mniej więcej jak próba przejęcia pełni władzy przez Neda i obalenia Joffreya. Barristan miał prawo być skołowany i nie wiedzieć c robić.

                  Sojusz Północy, Dorzecza, Doliny i Krainy Burz wystarczył do przejęcia władzy. Utrzymać władzę też dałby radę. Ale jeszcze z Zachodem władza była dużo pewniejsza. Jon Arryn chciał zapewnić pokój długoterminowy. Małżeństwa wielkich rodów miały stanowić o tym pokoju. Stark z Tully, Arryn z Tully, Baratheon z Lanister. W następnym pokoleniu miało być Baratheon i Stark, a pewnie byłoby więcej związków między wielkimi rodami. W ten sposób miał być budowany pokój.
                  A Lanisterowie otoczyli króla, bo Robert o to nie dbał, a Cersei już tak.

                • 19 maja 2021 at 12:49
                  Permalink

                  Zawsze mówię: jak nie wiesz co robić, to rób to za co ci płacą. Wykonuj swoje obowiązki. Tak jest najuczciwiej. Barristan znał ostatnią wolę króla, w której przekazał władzę Nedowi. Więc powinien mu służyć. Bez deliberowania i własnych interpretacji tego co zaszło. Wyjaśnienia odkładając na później. Ned nie rzucił się z nożem na Joffreya. Jego życie ani zdrowie nie było zagrożone. Chciał go tylko zatrzymać. Psim obowiązkiem Barristana było pomóc temu przy kim była legalna władza. Później mógłby zażądać od Neda wyjaśnień i ewentualnie rozstrzygać kto ma rację, ale na tamtą chwilę powinien go bronić. Pewnie by zginął, bo przeciwników było zbyt wielu nawet jak na niego, ale lepsze to niż służba kolejnemu królowi (któremu to już? czwartemu, piątemu?)

          • 18 maja 2021 at 20:22
            Permalink

            Zgadzam się częściowo. Barristan jak dla mnie dobrze sprawiłby się na Murze razem z Alliserem Thornem i Jeremym Rykkerem, a ze względu na jego honor pewne by było, że nie złamałby przysięgi i nie dołączył do Viserysa na wygnaniu. Pycella również nie trzeba było zabijać, Mur wydaje się równie odpowiednią opcją co u Barristana, ewentualnie odesłanie na emeryturę do Casterly Rock lub Starego Miasta. Absolutnie zgadzam się co do usunięcia Varysa – od początku stał przy Szalonym Królu, był z nim do końca i nie był z żadnego znaczącego rodu by ktoś mógł obruszyć się jego śmiercią. Do tego nabijając głowę eunucha na pal, zwolniłoby się miejsce w radzie, które można by obsadzić jakimś lordem z Reach lub Dorne by umocnić w którejś z tych krain pozycję rodu Baratheonów.

            Pierwsze zgrzyty z twoją opinią pojawiają się dla mnie przy kwestii Lannisterów – zwolnienie Jaima z przysięgi byłoby na pewno dobrym posunięciem (moim zdaniem trzeba by było jednak dodać warunek, że to król wybrałby żonę Królobójcy, wtedy można by go było połączyć więzami małżeńskimi z jednym z rodów Północy lub Doliny gdzie pozycja Roberta była najsilniejsza), poślubienie Cersei było jednak koniecznością – potęga Reach niemal nie ucierpiała w trakcie wojny i do grupy ,,pewnych” lojalistów trzeba było włączyć Lannisterów by zniwelować siłę Wysogrodu. Warto też znaznaczyć, że Robert początkowo (jeśli nie liczyć Pycella i Jaimia) nie otaczał się Lannisterami – namiestnikiem w końcu uczynił Jona Arryna, starszego nad monetą protegowanego lorda Doliny czyli Littlefingera, do tego w radzie trzymał swoich braci, których lojalność była pewna.

            Jak dla mnie jednak król Robert powinien bardziej zacieśnić więzy z pojedynczymi lordami Reach (tą mądrość wykazał choćby Kevan w Tańcu Ze Smokami). Małżeństwo Stannisa było umiarkowanie dobrym posunięciem, jednak Selyse była zdecydowanie zbyt daleko od głównej linii rodowej Florentów – być może lepiej było postawić na Rowanów lub Hightowerów? Warto też było włączyć do małej rady Randylla Tarliego, przez co Baratheonowie mieliby po swojej stronie najgroźniejszego żyjącego dowódcę z obozu Smoków oraz silną przeciwwagę dla Maca Tyrella na południu (a że Tarly był spowinowacony z Florentami, to byłyby dwie pieczenie na jednym ogniu).

            Swoją drogą, jeśli mowa o błędnych porządkach Roberta, to miękkie rozprawienie się z Żelaznymi Ludźmi z pewnością było katastrofą. Król powinien wszystkich lordów, którzy stanęli po stronie Balona wysłać na Mur (samego Greyjoja najlepiej ściąć), ich dziedziców (tak jak Theona) porozdawać lordom Siedmiu Królestw na wychowanie (i najlepiej pożenić z lordami zielonych krain, dla takiej Ashy dobrym kandydatem byłby Edmure Tully, a dla dziedzica Balona Myrcella), a na Żelazne Wyspy wysłać Stannisa, który pełniłby tam rządy jako ktoś w rodzaju namiestnika (z pewnością byłby znienawidzony, ale jako pogromca Victariona, zasłużony marynarz i jako po prostu bezwzględny człowiek, mógłby spacyfikować Żelazne Wyspy na stałe) .

            Reply
            • 19 maja 2021 at 11:04
              Permalink

              Ogólnie się zgadzam, ale Tarly nie mógł znaleźć się zbyt blisko Roberta. Pamiętajmy, że jest to jedyny dowódca, który pokonał Baratheona w otwartej bitwie. Dlatego myślę, że nie było szans żeby za życia Roberta znalazł on miejsce w Małej Radzie. Inaczej też widzę kwestie Żelaznych Wysp. Balona powinno się ściąć, ale wtedy nie ma już sensu brać jego dzieci za zkładników. Według mnie należałoby w ogóle odsunąć Greyjojów od władzy na wyspach i przekazać ją jakiemuś innemu rodowi. Dzieci Balona należało dać jako dożywotnich zakładników po drugiej stronie królestwa, bez prawa powrotu na wyspy. Stannis byłby dobrym namiestnikiem Żelaznych Wysp, który trzymałby wszystko w ryzach. Ale był on bardziej potrzebny do obrony Smoczej Skały przed ewentualną inwazją z Essos.

              Reply
            • 19 maja 2021 at 13:36
              Permalink

              Zgadzam się ze wszystkim poza tą koniecznością głaskania Lannisterów. Po pierwsze, jak powiedział sam Tywin, po co płacić za coś, co ktoś ci już dał za darmo? Po zabiciu Elii i dzieci Rhaegara, Lannisterowie nie mieli innego wyjścia niż obóz królewski. Oczywiście nie należało ich drażnić, powinno się nagrodzić i trzymać blisko. Ale nie za blisko. Ślub był błędem, wystarczyłaby mocna pozycja w radzie dla Tywina. Małżeństwo dało im możliwość wkręcenia się tylnymi drzwiami w królowanie i z czasem całkowite przejęcie władzy. Robert powinien wziąć sobie żonę spoza Westeros, żeby nie faworyzować żadnego rodu.

              Reply
              • 19 maja 2021 at 20:11
                Permalink

                Pozycja w radzie dla Tywina? Pośrednio się zgadzam, tyle że:
                – bardzo możliwe, że Tywin nie przyjąłby pozycji innej niż namiestnik/regent/protektor królestwa
                – mając Tywina w radzie, dopuszczamy go do władzy w królestwie, za to pozwalając tylko na ślub Roberta z Cersei (bez dalszego zwiększania wpływów Lannisterów) mamy pewnego sojusznika na Zachodzie, który użyczy nam złota i ludzi w razie czego, ale który nie będzie brał udziału w rządzeniu królestwem. Poza tym nie wydaje mi się by w całych Siedmiu Królestwach była lepsza partia dla Roberta niż właśnie Cersei (Lyanna już nie żyła, któraś z sióstr Tullych byłaby co prawda dobrą partią, ale niestety były już żonami Neda Starka i Jona Arryna).

                Reply
                • 19 maja 2021 at 21:20
                  Permalink

                  Owszem, dając Lannisterowi dobre stanowisko w radzie dopuszczamy go do władzy, ale biorąc ślub z jego córką tworzymy swoim następcą pół-Lannistera. Jaka gwarancja, że jego matka i dziadek będą czekać aż umrzemy naturalną śmiercią? To jest dużo bardziej nierozsądne.
                  Zgadzam się, że trudno by było w Westeros o dobrą partię dla Roberta. Dlatego zasugerowałem poślubienie panny z Essos. Córki jakiegoś magistra albo króla, których tam jest bez liku. Miałoby to jeszcze tę zaletę, że nie stawiałoby żadnego z Westeroskich rodów ponad innymi. Poza Lanisterami wszyscy przyjęliby to z zadowoleniem. A Cersei można było np. hajtnąć z Renlym. Brat króla i Najwyższy Lord Ziem Burzy to też dobra partia.

                • 19 maja 2021 at 21:40
                  Permalink

                  Równie dobrze panna z Essos mogła chcieć śmierci Roberta. Tak naprawdę ani Tywin, ani Tyrion (czyli ci inteligentni Lannisterowie) nie widzieli żadnego sensu w zabijaniu Roberta – wiedzieli, że to jego osoba spaja Siedem Królestw. Próby morderstwa dopuściła się Cersei, ale zrobiła to i tak dopiero w obliczu możliwości wyjścia na jaw prawdy pochodzenia jej dzieci. Za to jakby dziedzice Roberta byliby pół-Lannisterami, to Zachód na pokolenia związałby się z Żelaznym Tronem, doprowadzając do tego, że Casterly Rock mogłoby nawet spłacać długi korony (co zresztą Tywin robił dla Aerysa i rozważał to Kevan dla Tommena). Reach byłoby wtedy okrążone – ze wschodu graniczyłoby z Krainami Burzy zaprzysiężonymi Robertowi, a od północy z wasalami Królewskiej Przystani i Zachodem. Mocny sojusz z Lannisterami był zwyczajnie opłacalny pod każdym możliwym względem – politycznym (przez pozycję Tywina w królestwie), militarnym (przez dużą i dobrze wyszkoloną armię Zachodu), finansowym (przez ogromny majątek Casterly Rock) i… rodzinnym (Tywin zostałby dziadkiem dziedziców tronu, mógłby więc teoretycznie uczestniczyć w ich ukształtowaniu, matką książąt byłaby największa piękność królestwa, a ich stryjem zostałby jeden z najgroźniejszych wojowników w Siedmiu Królestwach).

                • 19 maja 2021 at 22:50
                  Permalink

                  No cóż, zapewne tak samo sobie kalkulowali Robert z Jonem Arrynem. Co wyszło z tych kalkulacji widzieliśmy. Dla chcących podążać śladem przegranych to dobry plan, ale do sukcesu potrzebny był inny.

                • 20 maja 2021 at 09:28
                  Permalink

                  Ślub Roberta z Cersei okazał się tragedią, która doprowadziła do wojny domowej. Tylko, że nie dało się tego przewidzieć przed samym ślubem. Na tej zasadzie śluby z córkami Hostera też mogły okazać się tragiczne i doprowadzić do wojny między Północą, Dorzeczem i Doliną (prawda, jeden ślub był nieudany, ale nie aż tak 😉 ). Albo śluby Targareynów z Martellami, też połączyły rody silnym sojuszem i zakończyły wieloletni konflikt. Też mogło się okazać, że któraś strona pozabija drugą, ale to się nie stało.

              • 19 maja 2021 at 23:38
                Permalink

                nie zgadzam się, moim zdaniem GDYBY Robert traktowal ja jak zone -> czyli w noc poslubna zamiast sie upic i gadac o innej babie zajac sie nie jak nalezy ( a jak wiemy dzieki Rafowi Slodyczkowi ona byla chetna) + zamiast oddawac wladze malej radzie, rzadzilby to ona raz dwa by mu uległa. Zapewne by mu doradzala, czula sie wazna, jakby ja umiescil w malej radzie to w ogole wypas. Jesli osobie ktora ponad wszystko cos pozada DAJESZ to, to nie ma takiej opcji zeby chciala Ci zaszkodzic.

                Zmierzam do tego ze ona go nie znosila, ale nie bez powodu. A romans z Jaimie szybko by sie zakonczyl, gdyby Robert dobrze ja traktowal.

                To naturalnie tylko moje zdanie i trzeba byloby sie spytac Martina jak on to widzi… ooo mam pomysl napisze do niego. On ma e-mail dla fanow?

                Reply
                • 20 maja 2021 at 11:55
                  Permalink

                  Mówiłem już – ona chciała sama rządzić, a nie podniecać się tym jak władczo rządzi jej mąż. Uważała, że ma odpowiednie zdolności i jej się to po prostu należy (pamiętasz, w którymś tam momencie uznaje, że rządziłaby lepiej od samego Tywina i byłaby lepszą wojowniczką niż Robert i Jaime razem wzięci 🙂 ) Być może gdyby miała takiego męża, jakiego sobie wymarzyła – Rhaegara – to zadowoliłaby się rolą o jakiej mówisz. Miłość to też istotny czynnik. Ale Robert nie był takim mężem i nigdy nie mógłby być. Bez względu na to jakby rządził i jak dobrze ją posuwał. Zawsze miałaby do niego pretensję o tego Rhaegara i o co tylko przyszłoby jej do głowy.

                • 20 maja 2021 at 18:45
                  Permalink

                  Cały plan pozbycia się Roberta obmyśliła dopiero po kilkunastu latach małżeństwa. Należy dodać , że udał się dzięki odrobinie szczęścia. Później, też przy pomocy losu wykiwała Neda Starka.

                  Teraz można się zastanawiać, czy jej ambicje oparte na jej poczuciu wyższości były wcześniej, czy pojawiły się dopiero po pokonaniu obu przeciwników.

                • 20 maja 2021 at 20:20
                  Permalink

                  Nie przeceniałbym za bardzo elementu szczęścia. Plan był zapewne szerszy. Rozmawialiśmy tutaj jakiś czas temu na ten temat. Gdyby Robert nie został śmiertelnie ranny na polowaniu zginąłby pewnie i tak zaraz po powrocie. Zaś Ned został po prostu wciągnięty w pułapkę przez Littlefingera, który zapewne już wcześniej był dogadany z Lannisterami. Bo dlaczego Cersei nie uciekła po rozmowie z Nedem? To wredna suka, ale nie miała zrobionej lobotomii. Gdyby nie miała zapewnionego wsparcia nie zostałaby. Nie polegałaby wyłącznie na zdolnościach Lancela. 🙂

          • 19 maja 2021 at 09:43
            Permalink

            Pozbycie się służb specjalnych poprzedniego reżimu może okazać się strzałem w stopę i lepiej ich przejąć jeśli jest okazja. A co do małżeństwa z Cersei to dla utrzymania się na tronie nie było innej opcji.

            Reply
            • 19 maja 2021 at 12:59
              Permalink

              Taa, myśmy przejęli i ciągnęli za sobą ten komunistyczny wywiad, kontrwywiad, WSI i tę całą pieprzoną ubecję. Polska dalej była głucha, ślepa i bezbronna, ale za to rozkradli nam majątek narodowy. :/

              Możesz mi wyjaśnić, dlaczego małżeństwo z Cersei było jedyną opcją utrzymania się na tronie? Co takiego by się stało, gdyby Robert wziął sobie za żonę np. córkę jakiegoś wysokiego rodu z Essos?

              Reply
              • 19 maja 2021 at 13:30
                Permalink

                Nie wiem, czy to dobry przykład, bo u nas tak naprawdę nie dokonano typowej zmiany rządu. Oczywiście pojawiła się demokracja, ale generalnie przywileje były obiecane za tzw. dobrowolne oddanie władzy.

                Oczywiście osoby na szczycie możesz wymienić, ale wymieniając wszystkich musisz liczyć się z budowaniem wszystkiego od zera. Polska nadal jest głucha, ślepa i bezbronna , bo zlikwidowała WSI itd, a czy powstało coś w zamian? W latach 80 mieliśmy sukcesy wywiadowcze, a podejrzewam że w ramach przyjaźni z Amerykanami zlikwidowaliśmy tamtejszą siatkę szpiegowską za uścisk ręki.

                Z przykładów historycznych można podać np przejęcie niemieckiej siatki wywiadowczej przez wywiad Brytyjski.

                Cersei była w odpowiednim wieku i do tego z bardzo silnej rodziny. . Zresztą na jej ocenę patrzymy przez pryzmat późniejszych wydarzeń, ale gdyby Robert zachowywałby się inaczej to możliwe, że panowałby do tej pory. Zastanawiałem się , czy była gdzieś w Westeros równie dobra kandydatka na małżonkę i nic nie przyszło mi do głowy. Co do potencjalnej żony z Essos to mogłoby to sprawić poważne problemy w utrzymaniu sie na tronie

                Reply
                • 19 maja 2021 at 13:41
                  Permalink

                  W zasadzie na to samo odpowiadałem przed chwilą trochę powyżej, więc tylko przekleję:
                  “Zgadzam się ze wszystkim poza tą koniecznością głaskania Lannisterów. Po pierwsze, jak powiedział sam Tywin, po co płacić za coś, co ktoś ci już dał za darmo? Po zabiciu Elii i dzieci Rhaegara, Lannisterowie nie mieli innego wyjścia niż obóz królewski. Oczywiście nie należało ich drażnić, powinno się nagrodzić i trzymać blisko. Ale nie za blisko. Ślub był błędem, wystarczyłaby mocna pozycja w radzie dla Tywina. Małżeństwo dało im możliwość wkręcenia się tylnymi drzwiami w królowanie i z czasem całkowite przejęcie władzy. Robert powinien wziąć sobie żonę spoza Westeros, żeby nie faworyzować żadnego rodu.”

                • 19 maja 2021 at 13:54
                  Permalink

                  Aha, jeszcze może o Cersei. Zgadzam się, że Robert był okropnym mężem, ale czy to by coś zmieniło gdyby był inny? Za bardzo patrzymy na Cersei przez pryzmat serialu. W książce ona podkochiwała się w Rhaegarze, do Roberta od początku odnosiła się z nienawiścią. To małżeństwo tylko jeszcze bardziej popchnęło ją w ramiona Jaime’a. Poza tym ona była bardzo zdemoralizowana, nawet jak na Lanniserów. Nie wiem, może to przez brak matki i odpowiedniego wzorca, a może już taka się urodziła.

                • 19 maja 2021 at 14:04
                  Permalink

                  Dlaczego nie miał innego wyjścia?
                  Historia i polityka wiele razy udowadniały, że nawet wrogowie czysto ideologiczni mogą się dogadać, jeśli tylko im zależy. Np II WS.
                  Oczywiście na początku Tywin musiałby zagrać pogodzonego z losem, ale myślę że afrontu w postaci odrzucenia Cersei na rzecz innej kandydatki, np z Essos to by nie zapomniał ( Lannister zawsze płaci swoje długi)
                  Musimy pamiętać, że Tywin to świetny dyplomata, a lordów tęskniących za poprzednim królem było wielu. Co za problem zwołać spotkanie i powiedzieć “Moje siły miały pomóc bronić miasto , ale bałwany nie zrozumiały prostego rozkazu”, lub “kazałem pojmać Aerysa, bo był złym królem i osadzić na tronie synka Rhaegara, tylko nie wyszło, a winnych ukarałem/ ukarzę”

                  Przejęcie władzy przez Lannisterów było skutkiem tego, że Robert Baratheon był człowiekiem ze słabym charakterem i nie nadawał sie na króla. Wydawał pieniądze jak szalony i w zasadzie był alkoholikiem.

                • 19 maja 2021 at 14:13
                  Permalink

                  Eddard: “(…)Istnieje tysiąc innych kobiet , które by go pokochały całym sercem. Co uczynił, ze tak bardzo go nienawidzisz ?”
                  Cersei : ” W noc poślubną, kiedy po raz pierwszy dzieliliśmy łoże, nazwał mnie imieniem twojej siostry. Leżał na mnie,był we mnie, cuchnący winem i powtarzał imię Lyanny”

                • 19 maja 2021 at 14:50
                  Permalink

                  oooo to teraz mamy słowo przeciwko słowu. No może bardziej wiarę w swoja pamięć vs wiara w swoja pamięć.

                  Czy Pan Raf znajdzie swój as z rękawa?
                  Czy jednak to Pan Robert Snow ma racje?

                  Kto wyjdzie zwycięsko ?
                  Dlaczego Cyberpunk okazał się katastrofa?
                  Czy będzie potrzebna interwencja szefa?

                  pytania, pytania, pytania!

                • 19 maja 2021 at 14:53
                  Permalink

                  Przejęcie władzy było wynikiem ambicji Lannisterów oraz przede wszystkim kur…stwa Cersei. Co z tego, że Robert był kiepskim królem? Nie wszczynał wojen, był ugodowy, nie miał potwornych wad Targaryenów. A realna władza i tak leżała w ich rękach, bo Roberta nie interesowało królowanie. Owszem, za dużo wydawał, ale od tego była mała rada, żeby trzymać królewskie wydatki w ryzach. Gdyby Cersei nie rżnęła się z bratem i dała mu prawdziwego następcę wystarczyło poczekać aż Robert zapije się na śmierć. Zaprawdę, Westeros miało już wielu gorszych królów. No, ale gdy prawda zaczęła wychodzić na wierzch to Lannisterowie nie mieli już wyjścia.

                • 19 maja 2021 at 17:19
                  Permalink

                  Gdyby Robert miał jakąś cechę dobrego władcy to myślę, że nie pozwoliłby Lannisterom na takie wpływy. Wydając taką ilość pieniędzy sam się od nich uzależniał, a skład Małej Rady był taki jaki był i kto wie , czy gdyby nie poległ od ran to za 10 lat jego królestwo padłoby od długów.
                  Cersei nie była nigdy żadną wybitną intrygantką i bez obojętności Roberta nic by nie wskórała.

                • 19 maja 2021 at 17:50
                  Permalink

                  Jeżeli już, to najbardziej “przysłużył się” Jon Arryn. Zaaranżował ten głupi związek, a ponadto ściągnął tę kanalię Littlefingera, który najprawdopodobniej celowo zadłużał królestwo. Gdyby starszym nad monetą był ktoś ogarnięty to nie doszłoby do takiego zadłużenia. Po to król ma ministra finansów, żeby nie musieć samemu się na tym znać.

              • 19 maja 2021 at 14:24
                Permalink

                a to nie bylo tak ze Cersei byla bardzo szczesliwa i podekscytowana gdy zobaczyla Roberta pierwszym razem ? Kojarzy mi sie ze komus opowiadala o tym ze zrobil na niej bardzo dobre pierwsze wrazenie, ze byla szczesliwa iz bedzie miala takiego wysokiego silnego mezczyzne za meza, po czym on sie upil i podczas seksu z nia wypowiedzial imie siostry Neda.

                O ile nie watpie w szczera, naiwna milosc Jaimiego do Cersei to znajac zamilowanie Cersei do wladzy mysle ze gdyby Robert podczas seksu z nia nie mowil o innej kobiecie, tylko skupial sie na niej + lubil rzeczywiscie rzadzic + nie byl takim dziwkarzem Cersei zapomnialaby szybko o schadzkach z bratem.

                Ja kreci wladza. Kazdy dzien w ktorym widzialaby go jak siedzi dumnie na tronie i wydaje rozkazy ( o ile traktowalby ja lepiej) konczylby sie na 99% tym ze mega podniecona Cersei nie moglaby zasnac bez seksu.

                Reply
                • 19 maja 2021 at 14:34
                  Permalink

                  Jest taki fragment, tylko nie chciało mi się go teraz szukać i miałem go używać jako asa w rękawie 🙂

                • 19 maja 2021 at 14:42
                  Permalink

                  “Kojarzy mi sie ze komus opowiadala o tym ze zrobil na niej bardzo dobre pierwsze wrazenie, ze byla szczesliwa iz bedzie miala takiego wysokiego silnego mezczyzne za meza”

                  Ten fragment pochodzi z serialu. W książce Cersei nigdy czegoś takiego nie powiedziała.

                • 19 maja 2021 at 15:06
                  Permalink

                  Czy Pan CrazyPants! skutecznie zagłębił się w umysł Cersei?

                  Może też zagłębi sie w umysł szefa CDP i odnajdzie odpowiedź na temat Cyberpunka? 😛

                  Miło, że też bierzesz udział w pojedynku moja pamięć vs twoja pamieć 🙂

                • 19 maja 2021 at 15:20
                  Permalink

                  Owszem, Cersei kręci władza. W dodatku ma poczucie krzywdy, że przez swoją płeć nie jest traktowana tak, jak według siebie na to zasługuje. Tyle że ona chciała władzy u boku Rhaegara, nie Roberta, którym od początku gardziła.
                  W książce jest tylko fragment zacytowany przez Rafa. Nie ma nic o tym, jaka to niby ona była zakochana i jak ją zachwycił widok Roberta wchodzącego do septu Baelora. To dodano w serialu. Jestem pewien na 99%. 🙂

                • 19 maja 2021 at 17:08
                  Permalink

                  Przeglądałem książkę i jest rzeczywiście fragment o tym, że Cersei nigdy nie wybaczyła Robertowi, że zabił Rhaegara. Jest też pewien moment sugerujący jej zachwyt nad Robertem na początku ich nocy poślubnej, ale nie nadaje się do cytowania.

                • 19 maja 2021 at 17:53
                  Permalink

                  Czemu? Zacytuj. Najwyżej wypikasz brzydkie wyrazy. 🙂

                • 19 maja 2021 at 18:22
                  Permalink

                  ” Zrobiła się z nim wilgotna tylko raz, podczas nocy poślubnej. Kiedy wzięli ślub, Robert był całkiem przystojny , wysoki i silny (…)”

                • 19 maja 2021 at 20:06
                  Permalink

                  Hmm, czyli Cersetka coś kręci. Nedowi mówiła, że noc poślubna była nieudana… 😉

              • 19 maja 2021 at 20:59
                Permalink

                to ze byla napalona na Roberta nie znaczy ze noc byla udana, wkoncu koles pomylil swoja ŻONĘ w NOC POŚLUBNĄ z inną.

                Co zas do tego cytatu mowiacego nam ze Cersei byla wilgotna.
                Wiem, ze nie wszystkich, ale mnie to przekonało.

                Przekonało mnie co do tego ze GDYBY Robert nie był tak żałosnym władca ona byłaby mu wierna.

                Nie, nie nie przez sex, ale przez miłość do władzy. Co innego gdyby go nienawidziła, albo by sie nim brzydzila. Dlatego, jakkolwiek kiepsko to nie brzmi to jej wilgotnosc wiele wnosi do dyskusji imo.

                Skoro Cersei kocha władze to bez problemu zapomniałaby o Jaimim. Przypominam, ze on proponował jej ucieczkę w imię ich miłości oraz w imię bezpieczeństwa dzieci, ale odmówiła. Dla władzy.

                Dlatego, gdyby Robert traktował ja lepiej, zajmowal sie rzadzeniem i zamiast dupczyc na prawo i lewo codziennie baraszkował z zona to raz ze sila rzeczy nie mialaby takiej fizycznej ochoty na seks (czyli na Jaimiego) dwa dalaby mu JEGO dzieci oraz moim zdaniem mogliby stworzyc relatywnie szczęśliwa parę. A gdyby Robert od czasu do czasu pozwalał jej porządzić w jego imieniu, albo pytał o rade to ona kochałaby go szczerze. Bo dawalby jej to na czym najbardziej jej zalezy, czyli wladze.

                Reply
                • 19 maja 2021 at 21:30
                  Permalink

                  Nie sądzę, żeby miało tu jakiekolwiek znaczenie jakim władcą był Robert. Ona nienawidziła jego, nie jego rządów. Wciąż wyzywała na niego od najgorszych, ale nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek przeklinała go za to, że jest słabym królem, albo miała mu za złe, że źle rządzi. 🙂 Owszem, Cersei kocha władzę. Ale swoją władzę. Ona sama chce władać, a nie tylko leżeć w łożu władcy.

                • 20 maja 2021 at 09:10
                  Permalink

                  Cersei nie nawidziła Roberta za całokształt. Był on przeciwieństwem jej idealnego wyobrażenia męża. Do tego kochał w sposób romantyczny inną. Związek ten nie miał szans też dlatego, że nikomu na nim nie zależało.
                  Co nie zmienia faktu, że politycznie samo małżeństwo było sukcesem, bo utworzyło silną koalicję, która mogła utrzymać władzę. Gdyby tylko pochodzenie dzieci było inne, to wszystko mogłoby się ustabilizować. Bez Lanisterów na pokładzie natomiast, potencjalna koalicja przeciw Robertowi mogłaby być zbyt silna. Może nie za życia Roberta i może nie w sprawie przywróceniu Targareynów, ale wojna domowa by wybuchła i 7 królestw by się rozpadło.

  • 18 maja 2021 at 13:12
    Permalink

    Dael, czy napisałbyś szaloną teorię (lub spekulacje) o przyszłym losie Vicariona? Bo jest wokół niego wiele osób, które chcą go wykorzystać do własnych celów, a żelazny kapitan zdaje się tego nie zauważać i wydaje mu się że panuje nad sytuacja.

    Reply
  • 22 maja 2021 at 20:50
    Permalink

    Pytanie do następnego odcinka:

    1. Dlaczego Starkowie w czasie Wielkiej Rady poparli Rhaenys? Przecież ten ród jest przeciwny temu, aby rządziła kobieta [według Wiki nigdy nie było lady Winterfell (czyli kogoś takiego jak Jeyne Arryn w Dolinie czy Cerelle Lannister w Krainach Zachodu)]. W 2014 roku miało to sens (lord Ellard miał być wtedy lordem zmuszonym do odstąpienia części terytorium dla Straży). Ale przesunięcie tego w Ogniu i Krwi o całe 50 lat wstecz to burzy. Wprowadzono nową postać – Alarica (jako ciekawostkę mogę podać, iż odmówiono odpowiedzi na pytanie czytelników, czy jest on przodkiem Eddarda), który przekonały północnych do odstąpienia ziemi. Po 50 latach nadal byliby aż tak źli? W “Ogniu…” jest przedstawione, że Alaric “polubił” króla i królową. To poparcie dla Rhaenys mnie po prostu dziwi. Przecież ona i Viserys to potomkowie Jaehaerysa, który odebrał im część ziem. Nie mogli poprzeć innej kandydatury?

    Reply
  • 24 maja 2021 at 12:06
    Permalink

    Czy pojawi się recenzja „Armi umarłych” ?

    Pytam bo nie kojarzę przegadanegk filmu o zombie, nie wiem jak można w miarę świeży pomysł tak popsuć.

    Reply

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

 pozostało znaków