Pytania do maesterów #15

Jedyny prawdziwy R’hllor

Czy uważacie, że mitologia/teologia poszczególnych religii w PLiO będzie jakoś rozwinięta? Czy Waszym zdaniem R’hllor jest rzeczywiście jedynym bogiem? W sumie chyba tylko jego kapłani dokonują widocznych znaków. O ile rzeczywiście jest to związane z wiarą w Pana Światła, a nie jakaś magią… – Asshai Oracle

BT: Zakładam, że w pytaniu “czy R’hllor jest rzeczywiście jedynym bogiem” chodzi o to, czy to bóstwo istnieje i ma moc, w przeciwieństwie do np. Siedmiu albo Utopionego – bo ściśle rzecz biorąc, jego religia jest dualistyczna i jeśli czerwoni kapłani mają co do niego rację, to istnieje także jego przeciwnik, Wielki Inny.  A czy r’hlloryści mają rację? Sądzę, że na tym etapie PLIO nie można na to odpowiedzieć. (Nie wiem też, czy kiedykolwiek będzie to możliwe). Rzeczywiście, na kartach powieści  wyznawcy Pana Światła dokonują kilku spektakularnych czynów, które zdają się być nadprzyrodzone. Jednak żaden z tych przypadków nie jest jednoznacznym dowodem. Na przykład przy wskrzeszeniach Berica są pewne przesłanki za tym, że może to być dzieło magii związanej ze zmiennoskórymi i zielonowidzami (wzmianki o “jesionowym gaju”, korzenie czardrzew w grocie). A dokonania Melisandre mogą być sztuczkami (kolorowe proszki wrzucane do ognia) lub mieć inne podłoże (np. o zamiarach Davosa mógł ktoś donieść, albo mogła się ich domyślić, dobrze znając ludzką psychikę). Za każdym razem jest to “ale” i jakieś alternatywne wyjaśnienie… Nie zdziwiłbym się, gdyby GRRM robił to celowo. Kwestia bogów może w PLIO pozostać rozstrzygnięta. W zasadzie w pewnym sensie potwierdziła się realność “starych bogów”, ale tak naprawdę zielonowidze nie są bogami. Możliwe również, że podobnie jest z R’hllorem – Pan Światła istnieje i jest bardzo potężny, ale jednak nie jest bogiem, tylko np. człowiekiem, który zyskał długowieczność i nadludzką moc, a przebywa wewnątrz czardrzewnetu lub czegoś podobnego do domu Nieśmiertelnych z Qarthu.

Melisandre z Asshai.

D: Skłaniam się ku opcji, że R’hllor nie istnieje, a przynajmniej nie w takiej formie, w jakiej wyobraża to sobie Melisandre. Bogowie wydają się być albo śmiertelnymi istotami o nadzwyczajnej sile (i w tym sensie wiara Eurona w to, że może zostać bogiem, wcale nie jest nonsensowna) albo ucieleśnieniem jakichś bezosobowych mocy, które ludzie tłumaczyli sobie w sposób religijny. W tym wypadku obstawiam raczej opcję numer dwa.

Nocny Król

Czy Innym będzie przewodził ktoś na kształt serialowego Nocnego Króla? Czy myślicie, że inwazja Białych Wędrowców skończy się na Winterfell czy przypuszczacie, że zajdą dalej? – Asshai Oracle

BT: Jeśli będzie jakiś przywódca, to podejrzewam, że będzie bardzo się różnił od tego serialowego, który jest dziełem scenarzystów. Być może Inni działają kolektywnie, hive mind to częsty motyw we wcześniejszej twórczości GRRM-a. Podoba mi się teoria, że pierwotni przywódcy Innych – z czasów Długiej Nocy – mogli przetrwać wewnątrz sieci czardrzew, być może w jakiejś jej części odciętej za Murem i “zamarzniętej”. Jeśli w PLIO pojawi się jakiś wielki przywódca Innych, który włada nimi od tysiącleci, to raczej tylko w taki sposób. Być może to właśnie jest Wielki Inny z wierzeń czerwonych kapłanów. 

D: Wątpię. Myślę, że Euron został wprowadzony właśnie po to, aby spersonifikować ponadnaturalne zło, trochę tak jak Nocny Król książkowy. Natomiast zgadzam się z tezą, że Inni są związani z magią czardrzew i że ich pokonanie może wymagać zniszczenia czardrzew. Przy czym nie sądzę, aby to wystarczyło do zniszczenia samych Białych Wędrowców, ale mam przeczucie graniczące z pewnością, że zniszczenie czardrzew mogłoby odebrać Innym zdolność panowania nad wskrzeszonymi ludźmi. To mi wyjątkowo mocno pasuje do jednego z motywów książki, jakim jest wyzwalanie niewolników, którzy obracają się przeciw swym panom.

Smokopytania

Mam 2 pytania odnośnie smoków.

  1. Nie sądzicie że smoki są za silne? Ludzie nie mogą im praktycznie nic zrobić. W Attack on Titan walka realistycznych technologii z fantastycznymi bestiami jest znacznie lepiej “zbalansowana”.
  2. Dlaczego w historii Westeros i Essos ludzie niemal ignorowali potęgę smoków? W naszej historii bomby atomowe natychmiast zakończyły II wojnę światową i powstrzymały kolejną. Tymczasem u Martina inwazja Valyrii jest przez sąsiadów jest traktowana jak pierwsza lepsza wojna, nikt nie szkoli masowo łuczników ani jakiś smoczych asasynów. O Westeros już nie wspomnę. Rody przyłączają się do wewnętrznych walk Targaryenów mimo iż wszystko się rozstrzyga w powietrzu. – Alllllll

D: Nie, no jednak takie całkiem niezniszczalne to te smoki nie są. Kilka sztuk ludzie (i to bez magii) utłukli. Ich przydatność bojowa – czego niestety serial nie pokazał – zależy też w dużej mierze od warunków zewnętrznych. Na pewno są “game changerem” podczas oblężeń (bo mogą znienacka spaść gdzieś za murami i podłożyć ogień) oraz morskich (w sumie z tego samego powodu). Ale zwykłe bitwy wymagają już określonych okoliczności, by smoki były w pełni użyteczne. Pole Ognia było raczej wyjątkiem od reguły, nie regułą – wojska Lannisterów i Gardenerów same się wpakowały w środku lata na równinę porośniętą długą, wysuszoną trawą. A na przykład w bitwie przeciw Argilacowi Durrandonowi, Meraxes wprawdzie odegrała swoją rolę, ale nie była w stanie samodzielnie zmasakrować wrogich zastępów. Zadecydował oręż.

Co się zaś tyczy stosunku innych nacji do smoczej siły – nie wiemy właściwie co mogli zrobić. Być może niektórzy próbowali wyhodować własne smoczyska. Na pewno niektórzy parali się magią, by smoki zabić (Rhoynarom udało się przecież kilka ukatrupić). Z kolei inni wychodzili z słusznego założenia, że trzeba smok zasypać gradem bełtów i strzał. Ale te antysmocze środki mają swoje ograniczenia. I na pewnym poziomie technologii to jest problem nie do przeskoczenia (trochę jak z greckim ogniem w naszej historii – Turcy nie mieli na niego pomysłu, więc po prostu walczyli z flotą bizantyjską na dużym dystansie i zwiewali, gdy wrogie okręty się zanadto zbliżały).

Pole Ognia.

BT: Na dobrą sprawę wiemy tak niewiele o wojnach Starej Valyrii z innymi essoskimi potęgami, że trudno z tego wyciągać jakieś wnioski na temat “niezniszczalności” smoków. Konflikty z Imperium Ghis ciągnęły się jednak stosunkowo długo (i prawdopodobnie Valyrianie nie zawsze byli górą, są choćby wzmianki o takich, którzy dostali się do niewoli), więc możliwe, że jego mieszkańcy opracowali jakieś metody radzenia sobie ze smokami, podobnie jak później Rhoynarzy. Kto wie, może po pokonaniu przeciwnika valyriańscy lordowie skrupulatnie zniszczyli cały “anty-smoczy” arsenał i wymazali opisy tej broni (lub taktyk) z kart historii. Przy okazji wspomnę, że po cichu liczyłem, że w Ogniu i krwi będzie więcej na temat dziejów samej Valyrii i losów Targaryenów w okresie poprzedzającym ich przeprowadzkę na Smoczą Skałę… Ale niestety, tak się nie stało.

A co do konfliktów w Westeros, warto zauważyć, że we wszystkich wielkich konfliktach pomiędzy Podbojem a wymarciem smoków obydwie strony dysponowały tymi latającymi gadami. W pozostałych przeciwnicy Targaryenów na ogół nie stawali do walnych bitew. Choćby Harren Czerwony po każdym ataku znikał, podobnie jak Sępi Król. Próby otwartej walki kończyły się tak, jak w przypadku buntu Jonosa Arryna w Dolinie, czy Lodosa na Żelaznych Wyspach – i po kilku latach ustały. Nie jest więc tak, że mieszkańcy Westeros nie biorą smoków pod uwagę. A w przypadku wielkich konfliktów na ogół działo się tak, że smoczy jeźdźcy walczyli ze sobą w powietrzu, a ich stronnicy toczyli boje na ziemi. Bez tego ubezpieczania armie rzeczywiście były zagrożone, ale starano się do tego nie dopuścić.  W tym, że lordowie w ogóle je wystawiali nie ma nic dziwnego. Smoczych jeźdźców było maksymalnie kilkudziesięciu, a Westeros jest ogromne. Podczas Tańca Smoków było wiele bitew, w których smoki nawet nie brały udziału. Były także potyczki w regionach odległych od stolicy i głównej areny działań w Dorzeczu, w których lokalni zwolennicy obu stron stawali przeciwko sobie. A nawet tam, gdzie smoki rzeczywiście walczyły, obecność wojsk nadal była konieczna. Żadna strona nie mogła po prostu puścić wszystkiego z dymem, musiała te zdobycze utrzymać. 

Ukochany braciszek

Podczas rozmowy z Jonem, Stannis krytykuje postępowanie Robba, na co Jon odpowiada, że kochał swojego brata. Stannis mówi wtedy, że też miał brata którego kochał. Chciałbym wiedzieć, czy według was mówił szczerze i o którego z jego braci mogło chodzić, Roberta, czy Renly’ego. – Marcin

D: Sądzę, że to jak najbardziej są to słowa szczere. I dotyczą Renly’ego. Stannis zresztą przyznaje, że kochał go w rozmowie z Davosem (tej, w której wypomina brzoskwinię). Nieraz deklaruje też, że nie kochał Roberta. Ale Renly… jego pamiętał jeszcze jako małego dzieciaka. I chyba to czyni różnicę w stosunku Stannisa do obu braci.

BT: Na pierwszy rzut oka wydaje się, że chodzi o Roberta, bo w tej rozmowie dopiero co padło jego imię – Stannis krytykuje tam Robba za ogłoszenie się królem, po czym stwierdza, że teraz to nie ma znaczenia, bo Jon nie jest Robbem, tak jak on nie jest Robertem. Wtedy Jon mówi, że kochał brata, a Stannis odpowiada, że on kochał swojego. Kontekst zdaje wskazywać na starszego, o którym dopiero co była mowa. Z drugiej strony, tor myśli Stannisa mógł pobiec od jednego zdrajcy i samozwańczego (w jego oczach) króla – Starka – do drugiego, czyli Renly’ego. Dlatego moim zdaniem to stwierdzenie może równie dobrze dotyczyć każdego z braci. 

Sprośny Grzyb

Już dawno chciałem poruszyć temat Grzyba i jego zapisków. Jak sądzicie, czy “kronika” którą po sobie pozostawił, mogła być faktycznym i nieupiększonym świadectwem tego, co działo się w Westeros, tylko że nikt nie wziął jej na poważnie, gdyż autor był trefnisiem i do tego karłem, czy też może jego dzieło było swego rodzaju paszkwilem politycznym. – Marcin

Grzyb, Viserys I i Rhaenyra.

D: Na pewno słowa Grzyba trzeba traktować bardzo ostrożnie. To, że konfabuluje jest niewątpliwe – stanowczo przesadza podkreślając własną rolę tudzież swoje “atrybuty fizyczne”. A kompletnie zdradza się sugerując, że uczestniczył w rzekomych schadzkach Daemona Targaryena z Rhaenyrą. Nawet zakładając najgorszy wariant zdeprawowania Targaryenów, jakoś wątpię, żeby wujek uczący bratanicę sztuki miłości, brał na pomocnika błazna, który nie dość, że urodą nie grzeszył, to jeszcze mógł wszystko wypaplać. Aczkolwiek kilka razy spojrzenie Grzyba na sprawy polityki wydaje się bardzo trzeźwe i pozbawione naiwności septona Eustace’a i innych świadków czy kronikarzy. Na przykład pojedynek braci Arryka i Erryka Cargyle’ów ma najwięcej sensu w jego przekazie – żadnych ckliwych opowieści o godzinnej walce, przebaczeniu i śmierci we własnych ramionach. Po prostu dwóch braci, z których każdy służył innej stronie, starło się na miecze i po chwili się wzajemnie zarąbali. Innymi słowy – w pewnych kwestiach Grzyb mówi prawdę, w innych łże jak pies. Każde opisywane przez niego zdarzenie trzeba rozpatrywać oddzielnie.

BT: Szczególnie zgadzam się z tym ostatnim stwierdzeniem przedmówcy – u Grzyba można zapewne znaleźć prawdziwe informacje, które inni autorzy nie przekazali, ale wątpię, żeby był w pełni obiektywny, czy chociaż bardziej obiektywny od innych. Całkiem możliwe, że niektóre z bardziej skandalizujących przekazów są prawdziwe, ale nikt nie bierze ich na poważnie, przez nagromadzenie podobnych opisów w innych miejscach. Grzyb może i nie jest tak bardzo stronniczy pod względem politycznym jak np. septon Eustace, ale historia zawarta w jego dziele również jest zniekształcona. Tyle tylko, że w tym przypadku przez to, że autorowi przyświeca cel rozrywkowy i ubarwia wszelkie nadające się zdarzenia (a niektóre być może zupełnie zmyśla). Eustace jest stronnikiem Zielonych, Munkun często powiela to, co zapisał były wielki maester Orwyle… a Orwyle siedział wtedy w celi czekając na ścięcie i chciał się przedstawić jako człowiek rozsądku i pokoju, więc jego opis jest zniekształcony m.in. z tego powodu. Gyldayne chyba najbardziej stara się opisać konflikt obiektywnie, ale jego dzieło też nie jest bez wad. 

-->

Kilka komentarzy do "Pytania do maesterów #15"

  • 25 lipca 2020 at 21:49
    Permalink

    Pytanie do maesterów: Dlaczego tylko Volantis odpowiedziało na wezwanie Yunkai, a reszta nie. Przecież działania Daenerys także zagrażają reszcie wolnych miast

    Reply
    • 25 lipca 2020 at 23:23
      Permalink

      Widocznie inni są od nich mądrzejsi i nie chcą pchać się w wojnę prowadzoną przez kompletnych kretynów, która nie ma prawa skończyć się dobrze. 🙂 Ale sorki, już milczę. 😉

      Reply
      • 26 lipca 2020 at 12:03
        Permalink

        Po co by mieli, koalicja przeciwko Daenerys już sama jest potężna, lepiej żeby inni krwawili

        Reply
  • 25 lipca 2020 at 23:33
    Permalink

    Co do Grzyba to warto odnotować, że GRRM sam powiedział, iż karzeł w swoich relacjach jest najbliższy prawdzie.

    Reply
  • 27 lipca 2020 at 01:12
    Permalink

    Tak właściwie kiedy Grecy poraz ostatni skorzystali z swojego ognia?

    Reply
    • DaeL
      27 lipca 2020 at 11:04
      Permalink

      Pod koniec XII wieku. Nie pamiętam dokładnie kiedy, ale na pewno później już go nie używano. Albo “ich” bo moim zdaniem – ze względu na sprzeczne informacje o przepisie na stworzenie greckiego ognia oraz trudne do odtworzenia właściwości, istnieje spore prawdopodobieństwo, że tych substancji było kilka. To znaczy ta substancja, która zapalała się na powierzchni wody miała inny skład od substancji rozpylanej z “miotaczy ognia”. Ale to oczywiście spekulacje, bo to była tajemnica tak ścisła, że w końcu zaginęła.

      Reply
  • 30 lipca 2020 at 14:36
    Permalink

    Przy ponownej lekturze rozdziałów Jona, zwróciłem uwagę na rozmowę Val z naszym młodym Lordem Dowódcą przed jej wyprawą za mur w celu odnalezienia Tormunda. Według mnie, jest tu kilka nawiązań do ślubu Alys Karstark z Sigornem, a mianowicie pocałunek w policzek i zmieszane oddechy. Opisy w obu rozdziałach są bardzo do siebie podobne. Po powrocie Val, Jon zauważa zmiany w wyglądzie dzikiej księżniczki, jest ubrana w biały strój, który przywodzi na myśl ślub(zmiana futra niedźwiedziego z brązowego na białe kojarzy mi się z zmianą płaszcza podczas ślubu, do tego brosza zrobiona na podobieństwo twarzy czarderzewa kojarzy się z heraldyką). Jestem ciekaw waszego zdania, czy faktycznie jest czego się tutaj doszukiwać? Nie wydaję mi się, aby Val wyszła za mąż podczas swojej wyprawy, jednak ilość powiązań nie jest chyba przypadkowa i może nam coś sugerować.

    Reply

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

 pozostało znaków