Dwa tygodnie temu moja Mała Rada stanęła przed meereeńskim dylematem. Zapytałem Was, czy Daenerys Targaryen popełniła błąd odrzucając proponowaną przez Skahaza mo Kandaqa twardą rozprawę z Wielkimi Panami. Matka Smoków miała w ręku atut w postaci jeńców, których egzekucję zalecał Golony Łeb. A jednak Dany cofnęła się przed tym okrucieństwem wobec dzieci. Czy słusznie?
W głosowaniu Mała Rada uznała, że Daenerys popełniła błąd. Należało dążyć do ostatecznej konfrontacji i wyeliminować siły handlarzy niewolników. Nawet, jeśli oznaczało to popełnienie zbrodni. Alternatywa była bardziej krwawa.
A oto jak rozkładały się głosy:
Muszę wszakże odnotować, że bardzo wielu z Was wyraziło opinię, iż Daenerys w ogóle nie powinna była się głęboko angażować w sprawy Zatoki Niewolniczej. Według zwolenników tej opcji po zdobyciu armii i floty, Daenerys winna natychmiast udać się do Westeros. Oczywiście nie rozwiązało by to problemu cierpienia niewolników w Essos, ale – jak dowiodły kolejne miesiące – problemu tego Dany nie była w stanie rozwiązać nawet przy pomocy smoków i Nieskalanych.
Ale dość już rozważań na temat Essos. Dziś mam dla Was kolejne pytanie dotyczące historii alternatywnej.
Czy losy wojny zmieniłyby się, gdyby Robb Stark nie ożenił się z Jeyne Westerling?
Pytanie z pozoru wydaje się proste. Freyowie uzasadniali Krwawe Gody właśnie obrazą, jaką było złamane przez Robba Starka słowo. Małżeństwo z Jeyne Westerling i odrzucenie Freyów zerwało sojusz i wciągnęło Starków w śmiertelną pułapkę. Ale czy perspektywa związku z rodziną panującą nad Północą i Dorzeczem rzeczywiście była aż tak kusząca, aby koniunkturalny Walder Frey zlekceważył fakt, iż szala w tej wojnie znów przechylała się na stronę Lannisterów? Odsiecz dla Królewskiej Przystani odsunęła zagrożenie ze strony Stannisa Baratheona, a nowi sojusznicy czynili Tywina Lannistera potężniejszym niż kiedykolwiek. Jeśli nawet Walder Frey dochowałby wierności, to czy zmieniło by to losy wojny? Zapraszam Was do popuszczenia wodzy fantazji. Podzielcie się swoimi scenariuszami alternatywnymi.
[yop_poll id=”117″]
0
0
Ekhem, upadek Robba zaczął się de facto od decyzji Roose’a Boltona, żeby wysłać jego najwierniejszych ludzi pod Duskendale, na pożarcie ludziom Tywina Lannistera, a podjął ją właśnie po przegranej Stannisa nad Czarnym Nurtem. Skoro wieści o sojuszu Lannisterów z Tyrellami dotarły do Riverrun, to mogły też dotrzeć do Bliźniaków (szczególnie, że część Frey’ów walczyła po stronie Tywina). Walder Frey mógł to przemyśleć i stwierdzić, że bardziej opłaci mu się grać po stronie lwa niż wilka. No i nie zapominajmy o wypuszczeniu Jaime’a przez Catetyl. A ona to zrobiła nie mając pojęcia o ślubie syna.
Nie prawda, nie można wyznaczyć zdarzenia, które przesądziło o upadku Robba. Bezsensu pisać, że wojna została przegrana w bitwie nad czarnym nurtem. Zresztą przeczytaj najpierw tekst zdrada Boltona potem się wypowiadaj. Robb nie był sojusznikiem Stannisa, lepiej napisać negocjacji pod/ Gorzkim Moście albo zajęciu Północy. Zaryzykuję nawet stwierdzenie, że ta bitwa była korzystna gdyż zrobiła ze Stannisa sojusznika sukcesorów Robba (teraz będzie stał przed Rickiem czy którymś z rodzeństwa na 2 łapkach), plus eliminacja Tyriona z wojny, plus wysłanie Myrcelli do Dorne (dzięki temu Lannisterowie będą musieli walczyć także z Dorne), plus eliminacja siły żywej Lannisterów i sojuszników. Tak, więc jedyny argument przeciwko tej bitwie to „mogło się ich więcej zabić”.
Jak wyglądała sytuacja Robba w momencie, gdy Stannis przegrał nad Czarnym Nurtem? Część północy (w tym Winterfell i Fosa Cailin) w rękach Żelaznych Ludzi, chaos spowodowany działaniami bękarta Boltona, sojusz róży i lwa, Dorzecze pogrążone w ogniu i krwi, Jaime w drodze do Królewskiej Przystani, duża część jego ludzi wybita pod Duskendale, Lysa nie ma zamiaru wychylać się poda Orle Gniazdo. Plus to, że Frey’owie są powinowatami Lannisterów. Także ten, Walder Frey mógłby grać jeszcze na zwłokę, ale zdradzić – zdradziłby go i tak
Nawet bez zdrady Waldera i tak wojna była już przegrana. Połączone siły Tyrellów i Lannisterów rozbiłyby w pył małą armię północy. Może gdyby Roose nie zradził Robba to udałoby mu się wyprzeć żelaznych ludzi ze swoich ziem, ale to nie zmienia faktu, że na południu cały czas czekałby Tywin z siłami znacznie przewyższającymi siły Starka. Wsparcie ze strony doliny mogłoby zaowocować zwiększeniem armii, ale to raczej mało prawdopodobne, zważywszy na stanowisko Lysy (ewentualny bunt przeciw niej to temat na inną debatę). Ostatnią nadzieją pozostaje pokój z Lannisterami, co byłoby możliwe, gdyby Jamie nadal był w niewoli. Sądzę, że kruchy pokój i utrzymanie tytułu króla północy i dorzecza to najbardziej optymistyczny scenariusz dla Starków
Tyrellowie mogli by równie dobrze grać na przegraną lannisterów. Z Sansą jako żoną Willasa i Margary jako żoną Robba mogli by być dużo lepiej ustawieni niż z lannisterami ale to daleka spekulacja.
Jeden błąd może sprawić, że przegrywamy wojnę, ale Robb popełnił ich wiele, jeden więcej nie miał już wpływu na to co się stało.
Jedyna różnica jest taka, że pewnie nie zamordowałby tak ohydnie Robba i jego ludzi. Natomiast z pewnością by go sprzedał. Miał dużo wnuczek, z Lannisterami też był spowinowacony.
Wydaje mi się, że mimo wierności Freyów Robb straciłby Dorzecze. Niewielkie siły, w dodatku pod wodzą niedoświadczonego Edmure’a, nie miałyby szans przeciw siłom Lannisterów i Tyrellów.
Sam Robb zaś przegoniłby Żelaznych z Północy… tylko po to, by odkryć obecność Stannisa na swoim terytorium. Ciężko powiedzieć, czy złożyłby przed nim hołd i czy Boltonowie kontynuowaliby swoje spiski. Możliwe, że po odebraniu Starkowi zdobytych ziem poza Północą, Tywin mógłby zaproponować mu pokój. Młody Wilk mógłby wtedy pożyć jeszcze kilka lat, lecz rozczarowany i pogardzany.
Stannis nie wylądowałby na Pólnocy, gdyby Stark żył. Byłby wtedy bez szans.
Inna rzecz, że gdyby Freyowie zdradzili Robba już po jego powrocie na Pólnoc, to Robb na pewno straciłby Dorzecze… ale Północ? Lannisterowie ani Tyrellowie nie sforsowaliby Fosy. Mógłby zachować Pólnoc. Ale wątpię, żeby Roose dał mu nawiać.
Podejrzewam, że wojna i tak była już przegrana nawet gdyby Freyowie dochowali wierności. Większość wiernych sił Robba i tak została rozbita, a trzon armii północy stanowili Boltonowie, którzy mogli go zdradzić w każdej chwili. O ile sił starczyłoby na pogonienie Żelaznych tak zjednoczona armia Lannisterów i Tyrellów byłaby zbyt silna do tego perspektywa lądującego Staśka.
Wg mnie małżeństwo Robba z przedstawicielką Freyów zmieniłoby historię. Spójrzmy na sytuację którą mieliśmy w tamtej chwili.
Stannis przegrywa bitwę o Królewską Przystań i zostaje rozbity.
Lannisterowie są daleko na południu, po zwycięstwie, konsolidują się i mają na głowie sojusz z Tyrellami, przygotowania do ślubu itd.
Stark ma w rzeczywistości siły w dorzeczu (Tully, Frey), zabezpieczoną zachodnią flankę (zepchnięte oddziały Lannisterów). Jedyny problem to żelaźni ludzie na północy, ale nie wierzę by ze wsparciem Białego Portu i Freyów, nie udałoby się ich zepchnąć z powrotem na wyspy.
To jedyne niepewne założenie, ale jestem skłonny przyjąć że Stark wraz z armią jest w stanie uporać się z Żelaznymi Ludźmi zanim Lannisterowie i Tyrellowie skonsolidują siły.
Mamy więc Starków, Freyów, Tullych na północy, Lannisterów (rozbitych na zachód oraz południe z Tywinem) i Tyrellów na północy.
Czy południe jest w stanie pokonać północ? Wg mnie przy zachowaniu neutralności Orlego Gniazda, sile Białego Portu i wymuszeniu forsowania fosy Cailin – bez szans.
To co mogłoby osiągnąć południe to spustoszenie dorzecza, ale i tutaj szanse oceniam na 50 na 50. Lannisterowie i Tyrellowie dysponowali sporą siłą, ale Dorzecze ze wsparciem wojsk Północy powinno się oprzeć na tyle by obie strony interesował pokój. Wykroiłoby nam się królestwo Północy, całkiem możliwe że z poparciem Dorzecza. Do tego Lannisterowie mieliby problem z powrotem do domu.
Jest jeszcze wątek Dorne, które mogłoby być w sojuszu z Różą i Lwem, ale biorąc pod uwagę ukrytą chęć zemsty, wyszłoby to raczej na korzyść Starków.
Robb udając się do Bliźniaków na ślub Edmure’a miał dosyć ciekawy plan. Chciał zebrać siły Freyów i uderzyć na Lannisport. Gdyby ten plan się powiódł, Robb zyskałby dosyć ważną kartę przetargową. Po klęsce Stannisa pod Czarnym Nurtem i połączeniem sił Lannisterów z Tyrellami Robb już nie miał szans wygrać wojny. Ale mając w ręku Lannisport, mógłby próbować zawrzeć z Tywinem pokój, z którego wyszedłby w miarę możliwości z twarzą. I do tego momentu Walder by raczej nie zdradził, zakładając że Robb wcześniej nie złamałby przysięgi. Natomiast gdyby do zawarcia pokoju nie doszło i wojna trwała dalej, mielibyśmy dosyć patową sytuację. Robb mógłby bronić się w Lannisporcie przed niewątpliwą odsieczą sił Lannisterów… lub wycofać się na Północ. Dorzecze trudno byłoby utrzymać, zważywszy na dużą przewagę, jaką mieli w tym momencie Lannisterowie i Tyrellowie. No chyba, że w grę włączyłaby się jeszcze Dolina. Ale jeśli Lysa pozostałaby bezczynna, to najlepsze dla Robba byłoby chyba wycofanie się na Północ. Stolicy i tak by nie zdobył, za to mógł zachować swoją macierzystą krainę. No i życie…
Moim zdaniem Robb mógłby wygrać tylko wtedy, gdyby wcześniej dogadał się ze Stannisem i ugiał przed nim kolano. Być może Stannis zrobiłby z niego swojego namiestnika, a na pewno mianowałby go namiestnikiem północy. Gdyby tych dwóch królów się dogadało i skoordynowało atak na stolicę to Lannisterowie nie mieliby szans. Ale tak się nie stało, Stannis i Robb działali oddzielnie, a po bitwie na Czarnym Nurcie było już pozamiatane.
Robb raczej by sie z Stannisem nie sprzymierzył, po 1 dlatego że jego właśni chorążowie go odrzucili a po 2 dlatego że wysłał swoją matkę jako posła do Renlego a nie do jego brata. A ta cała akcja z Atakiem na Lannisport to akcja którą odwalili twórcy serialu.
A to nie Catelyn sama się tam do Renly’ego „wysłała”? Tak mi się kojarzy, ale może się mylę
„Chciał zebrać siły Freyów i uderzyć na Lannisport” Ja czytałem inną Nawałnice Mieczy. Plan uderzenia na Lannisport miał miejsce na początku Starcia, kiedy Robb odesłał w tym celu Theona na Żelazne Wyspy i to Żelaźni mieli tam uderzyć od strony morza. Balon był idiotą więc nie tylko odrzucił plan ale zrobił coś totalnie przeciwnego i uderzył na najbiedniejsze rejony Północy, nawet nie pokusił się na atak na Barrowtown(to że nie miałby szans jego zdobyć to inna sprawa ale nawet nie próbował obczaić sytuacji). Co do planu, który podałeś to miał miejsce jedynie w serialu i został tak idiotycznie przedstawiony że aż płakałem ze śmiechu(tym bardziej że w nim Robb miał zająć nie Lannisport ale Casterly Rock). Zero w nim k%$@a szczegółów, tylko gorącogłowe pragnienie zemsty na zasadzie „Wojna zniszczyła nam dom to my zniszczymy dom Lannisterów, ale im pokażemy!”.
A to wybaczcie błąd, książkę czytałem już dawno i najwyraźniej serial mi namieszał z tym Lannisportem 😛 A atak na Casterly Rock to już by w ogóle był absurdalny pomysł w jego sytuacji, faktycznie twórcy serialu tu mocno odjechali 😀
Tak czy siak wychodzi na to, że z Freyami czy bez, Robb nie mógłby za wiele ugrać bez sojuszu ze Stannisem czy bez wsparcia Doliny. Dorzecza i tak by nie utrzymał. Za to nadal mógłby skutecznie bronić się na Północy i to była chyba jedyna sensowna możliwość, jaka mu pozostała.
E tam odjechali.. skoro Jaime zdołał z garstką sił w mgnieniu oka zdobyć Wysogród, to Robb też mógł zdobyć Casterly Rock xD kto tam wie co scenarzystom by do głowy przyszło gdyby mogli 😀 a w serialu to nawet Lannisport nie istnieje, bo po co… lepiej stwierdzić że CR nic nie warte żeby przedłużać bez celu to całe „rządzenie” Cersei, która powinna upaść zanim jeszcze dobrze zasiadła na tronie.
Według mnie Robb najpierw powinien najpierw wycofać się na Północ, tam pokonać Żelaznych i przegrupować siły. W tym czasie najpewniej zdradziliby Boltonowie, starając się wpuścić Lanisterów na Północ. Jeśli Robbowi udałoby się do tego nie dopuścić, to na pewno zachowałby Północ i mógłby planować odzyskanie Dorzecza. A w tym czasie zjawiłby się Aegon i Lanisterowie znaleźliby się w potrzasku.
przeciez wlasnie po to wracal na polnoc, tyle ze nie przetrwal podrozy xD
Moim zdaniem wojna nie była przegrana. Gdyby Robb ożenił się Freyówną, stary Frey nie zdradził, bo miał ambicje królewskie. Nawet Tywin mówił, że gdyby odrzucił Freya zagwarantowałby sobie kolejny rok wojny. Bolton też by nie zdradził, bo nie miał powodu. Raczej naciskaliby na Robba żeby prosił o pokój
Jeszcze nie zapomnijmy, że wiele mogło się wydarzyć podczas wojny np: śmierć Tywina, szaleństwo Joeffreya, zdrada Tyrellów
Robb był idiotą jak reszta Starków (prócz Arii) jakby dał radę z Freyami to zawaliłby gdzieś indziej, Tywin by go ograł. Wojna nie jest dla naiwniaków chyba, że masz smoki i tysiące Nieskalanych to wtedy masz szanse pożyć wystarczająco długo żeby się naiwności oduczyć, Robb nie miał tego komfortu.
Przypominam że Robb ograł 2 razy Tywina pod Riverrun i Oxcross. A Arya wykazała się wyjątkowym debilizmem nie zlecając Jacqenowi śmierci Twina i Cersei.
Bycie dobrym żołnierzem czy strategiem na polu walki nie oznacza, że ktoś jest dobrym królem czy przywódcą. Robb Stark jest tu takim samym przykładem jak Robert Baratheon, może dlatego nawet mają podobne imiona xD Robb popełnił masę błędów, zostawił Winterfell w rękach Theona, stracił Karstarków i nawet nie ukarał Cat za zdradę a powinien, złamał słowo i poślubił Wrestrling a potem jak ostatni głąb pognał do bliźniaków i dał wyrżnąć siebie i swoich ludzi. Dobrze, że zginął. Aria popełniła ten jeden błąd, że nie zabiła Tywina i Cersei to fakt ale w obliczu takich kretynów jak Ned, Cat, Sansa i Robb to nie jest z nią aż tak źle. Jon to nie Stark a gówniaki jeszcze się nie wykazali chociaż czuję, że Bran coś zmaluje. Śmiertelność Starków jest wprost proporcjonalna do głupot które robią, ergo Robb zasłuzył na śmierć i bycie zdradzonym, poślubienie Freyówny by go nie ocaliło.
Dobra fakt, bronię Robba z sympati dla Starków. Ale Faktem jest również to że Starkowie sami podcinają sobie gardła. Robb mógł podejrzewać że walder czy bolton knuje zdradę, ale podejrzewać że obaj to zrobią i na dodatek wyrżną ich pod swoim dachem? Wystarczy spojrzeć na sytuacje po krwawych godach, każdy nawet potencjalny sojusznik gardzi Freyami z powodu złamania prawa gościnności, a to świadczy o tym że taka zagrywka nie jest tak oczywista do przewidzenia biorąc pod uwagę konsekwencje. Winterfell Robb nie zostawił w rękach Theona. Co więcej zostawił je dobrze bronione. 200 ludzi mogło utrzymywać ten zamek przed kilkukrotną przewagą. To Rodric Cassel popełnił błąd ogołocając stolicę północy z ludzi. W sprawie Karstarka to strzelił sobie w kolano. Jego ludzi należało rozdzielić do innych oddziałów i pilnować już przed egzekucją, do tego ściągnąć do siebie Harriona Karstarka z Harrenhal. Egzekucja ogólnie była błędem. Co do Wrestrlingów to był błąd katastrofalny. Nie mniej uważam że Robb z wszystkich królów wojny 5 królów jest najlepszy. Zabrakło mu po prostu kogoś w rodzaju Littlefingera Np. gdyby Catlyn zgodziła sie za niego wyjść po pokonaniu lanisterów, mógłby wygrać tą wojnę.
Masz rację jestem zbyt surowa dla Robba przecież to był wtedy chłopiec. Byłam przez pół sagi za Starkami ale nagle zaczęli umierać jak muchy i trochę z własnej winy, tak jak mówisz sami sobie podcinali gardła. Starków zgubiła głupota Neda, zamiast załatwić Cersei to bawił się w moralność i cóż, potem to samo zgubiło Robba (powinien albo ułaskawić Karstarka jak Cat albo ściąć oboje) i podobnie padł Jon Snow. Szkoda ich ale może się jeszcze podniosą, nadal jest Sansa, Arya i Rickon (Brana nie liczę bo pewnie zostanie drzewkiem) a Jon nie jest Starkiem, ciekawy byłby konflikt miedzy Sansą i Jonem gdyby Jon odzyskał Winterfell to przecież Sansa jest dziedziczką (a nigdy się nie lubili też), chciałabym to zobaczyć 😀
przeciez masz ten marny watek w serialu, mało ci?
W serialu Sansa jest nikim, jej dobre relacje z Doliną wynikają z Littlefingera, który jest ojczymem Roberta Arryna. W książce Słowik zaraz poleci a Sansa będzie żoną Harrego Dziedzica, będzie władać Doliną wtedy jest szansa na prawdziwy konflikt zbrojny między Doliną a Północą między Jonem a Sansą a nie jakieś sprzeczki przy stole, z czym do ludzi gościu xD
Tyle że w powieści Sansa jest wykluczona z dziedziczenia bezpośrednio przez Robba i przesunięta za Jona, o czym wiedzą jego chorąży. Do tego poprzednie małżeństwo z Lannisterem i Littlefinger za jej bokiem nie stawiają jej w dobrej sytuacji. Zanim Słowiczkowi się umrze i Sansa zdąży w ogóle wyjść za Dziedzica to Snowo-Starka już pewnie ukoronują.
Jeśliby próbowała uzyskać władzę nad Północą zbrojnie to zostałaby wzięta za rebeliantkę. Zwłaszcza jeśli z Jonem byłby Rickon, którego powrót też może narobić niezłego zamieszania. Choć Jon może po prostu zgodzić się zostać królem-regentem do czasu gdy Rickon dorośnie. Bo pewnie trudno byłoby mu przyjąć koronę wiedząc że Robb pisał swoją wolę myśląc, że Rickon nie żyje.
Nie wiem czemu nie mogę ci odpowiedzieć bezpośrednio no ale słowa te kieruję do wypowiedzi poniżej. O dekrecie Robba wie bardzo niewielu ludzi, mogą go uznać za sfałszowany zwłaszcza, że wypłynie pewnie w tym samym momencie co Sansa zgłosi roszczenia do Winterfell. Pamiętaj też, że Snow oprócz bycia bękartem będzie też dezerterem z nocnej straży (myślisz, że wszyscy uwierzą w zmartwychstanie?) ponadto Jon może w ogóle nie być zainteresowany koroną czy winterfell, może skupić się na Nocnym Królu a Rickon pewnie kipnie w jakiś głupi sposób jak w serialu. Petyr wuraxnie mówi Sansie, że po ślubie z Harrym odkryje karty i okrzyknie Alayne Sansą Stark tak by Dolina wsparła jej roszczenia, wątpie by Martin nie sięgnął po tak ciekawy wątek jakim byłaby walka Sansa vs Jon 😀
[quote]popełnił masę błędów [/quote]
No to je wyliczmy…
[quote]zostawił Winterfell w rękach Theona[/quote] i masy swoich ludzi. Winterfell było bardzo dobrze pilnowane, problemem był fakt że ser Rodrik opuścił zamek ścigając Ramsaya. Do tego Theon pozostawał lojalny aż do końcówki rozmowy z ojcem, więc samo zostawienie zamku w rękach wiernego Theona i z własnymi siłami nie było głupie. Nie było alternatywy skoro wszyscy ruszyli na południe.
[quote]stracił Karstarków[/quote] przecież musiał ściąć głowę zabójcy nieuzbrojonych giermków. Ukarał swojego wasala za akt niesuobordynacji. Czyli zrobił to czego nie zrobił Catelyn (i za co też go oskarżasz).
[quote]nie ukarał Cat za zdradę [/quote] zgadza się
[quote]złamał słowo i poślubił Wrestrling[/quote] zgadza się, oba te błędy są powiązane (Robb wybaczył matce argumentując to faktem, że wie jak to jest iść głosem serca czy jakos tak.
[quote] pognał do bliźniaków i dał wyrżnąć siebie i swoich ludzi[/quote]
Pognał do Bliźniaków bo musiał Bez Freyów miał odciętą drogę na północ i odsiecz do Winterfell. Odzyskanie Freyów było kluczowe nie tylko dla zachowania szans na zwycięstwo/dobre warunki pokoju z Lannisterami, ale także ze względu na najbardziej podstawową sprawę: odzyskanie siedziby rodowej i własnej stolicy. Nie dało się tego zrobić inaczej. Robb zrobił wszystko co mógł: przeprosił Freya tak że ten (oficjalnie) się zgodził odnowić sojusz, zapewnił sobie prawo gościnności, miał uzbrojonych ludzi na ślubie. To że okazało się za mało, a wraz z Freyem spiskował Bolton to już nie jest błąd Robba.
No masz rację, nie mógł przewidzieć tak okropnej zdrady Freyów i nie popełnił błędu z Theonem i Winterfell ale nie zgadzam się z tym, że postąpił dobrze z Karstarkiem i Caytlen. Powinien albo ściąć oboje albo oboje ułaskawić myślę, że obok poślubienia Wrestlingowej tutaj popełnił największy błąd, reszta to rzeczy na które nie miał wpływu czyli porażka Stannisa i przejęcie Jamiego akurat przez ludzi Boltona, gdyby chociaż odzyskał królobójcę ale niestety. Fakt jest, że Robb musiał umrzeć dla rozwoju fabuły książek, gdyby nie umarł to byśmy mieli nudną trochę wojnę między dość silną północą i dorzeczem a obleganymi ze wszystkich prawie stron Lannisterami. Po krwawych godach sprawy zrobiły się ciekawsze przynajmniej dla mnie.
niby dlaczego wysłanie theona na wyspy nie było błędem? jak wiemy z rozwoju fabuły, było…
Jeśli wojna by trwała to po Tullych Freyowie byli następnie w kolejce do bycia oblężonym, wydaje mi się że Walder by nie zaryzykował aż tak i zwyczajnie zdradził, może nie tak drastycznie, ale zawsze. A po stracie Jamie’a Robb stracił ostatnią kartą przetargową. Wygrałby bitwy, ale przegrał wojnę, tylko trochę więcej czasu by to zajęło
Nwm skąd ludzie w komentarzach mają takie szalone pomysły.
1. Roose Bolton zdradził Robba wcześniej niż Freyowie, zrobił to samodzielnie po bitwie nad Czarnym Nurtem.
2. Ktoś napisał że Robb chciał zdobyć Lannisport. I tak i nie. Chciał go zdobyć do spółki z Greyjoyami i dlatego wysłał Theona na Żelazne Wyspy. Zrobił to jeszcze przed wyruszeniem na zachód ale z wyraźnym planem ataku na ten teren. Wiedział że sam nie da rady zdobyć szturmem skały ani miasta (inną sprawą jest to że ja na jego miejscu zostawił bym 1500 konnych pod miastem i blokował dostawy żywności do niego, 3 pod względem wielkości miasto w westeros bez wcześniejszego przygotowania na taką ewentualność nie mogło by się utrzymać długo bez odsieczy z KP) dlatego żelazna flota była mu potrzebna, ale nie mógł przewidzieć że Balon Greyjoy jest największym dzbanem w całym uniwersum Lodu i Ognia. A zdobycie miasta po ślubie Edmura z Roslin było bezsensownym wymysłem serialu.
3. Problem z zdobywaniem dorzecza zaczyna się na Riverrun, oblegano ją 2 razy i nie zdobyto. Nie da się iść dalej nie blokując tak ważnej twierdzy. Inna sprawa że można to zrobić przy pomocy 1000 ludzi a nie trzeba do tego 20000 ludzi jak zrobił to Jamie. Kolejnym problemem są rzeki przez które nie da się od tak przerzucić całej Armii. Trzeba mieć most – Bliźniaki – twierdza którą bardzo ciężko zdobyć nie mając wojska po obu stronach rzeki, oblężenie z jednej strony to bezsens. Północ dorzecza jest Tak ciężko zająć jak południową część zdobyć. Tywin mówiąc że gdyby odrzucił propozycje Waldera zapewnił by sobie rok wojny miał bardzo optymistyczne założenie.
4. Bardzo dużo zależy od tego jak zachował by się Bolton gdyby Freyowie pozostali wierni. Nie mógłby zdradzić w dorzeczu bo wtedy przypieczentował by swoją klęskę. Zabijając Robba na północy i wpuszczając tam wojska Lannisterów miałby szansę na przejęcie władzy jako Namiestnik Północy. Bo bez wsparcia by nie dał rady, zwyczajnie miał by zbyt wielu oponentów.
5. Kolejna kwestia to jak zachował by się Litllefinger i czy wgl przejął by władzę w dolinie. Wasale Arrynów widząc że północ i dorzecze dalej walczą nie przyjęli by tak chętnie stronnika Lannisterów jako męża Lysy, o ile wgl. Raczej skończyło by się na przejęciu władzy przez Royców i wychowanie przez nich małego wypierdka.
6. Żelaźni ludzie praktycznie nie stanowili zagrożenia. Gdyby Robb wrócił na północ równie dobrze mogli by zebrać manatki i wracać do domu bo jedyne co mogli ugrać to śmierć. Same Wojska Manderlych wystarczyły by do odbicia kolejnych zamków, powrót Króla Północy nie był do tego konieczny.
Mógłbym tak długo, ale ostateczne moje zdanie jest takie że gdyby nie zdrada Freya, wojna mogła by trwać do następnej wiosny, a w tym czasie sojusz Lannisterów i Tyrellów czekały by spotkanie z Aegonem, Euronem, Denerys, Martellami i wewnętrznymi sporami. Zabicie Robba jedynie odwlekło w czasie i miejscu upadek ich rodu, no może nie koniecznie upadek bo mieli Tywina, ale bez niego to koniec jest pewny.
Robb stracił szanse na zwycięstwo już znacznie wcześniej, wdając się we wróżdę z Karstarkami. Gdyby miał Karstarków po swojej stronie (spowinowaconych przecież ze Starkami) to i Boltonowie nie pozwoliliby sobie na zdradę. A dzięki piramidalnej głupocie Catelyn stracił też szansę na jakiś sensowny pokój. Ale na pytanie postawione w tytule trzeba odpowiedzieć twierdząco. Losy wojny mogły potoczyć się inaczej. Można było wycofać się ku Przeprawie, obsadzić Bliźniaki i kosztem utraty części Dorzecza utrzymać resztę oraz całą Północ. A wtedy pozostawałoby cierpliwie czekać aż sojusz Tyrellów i Lannisterów rozleci się w kibi mater. Nie byłoby to długie czekanie. Zamiana Bliźniaków i kilku tysięcy żołnierzy na skoligacenie się z jakimś dziadowskim (i dodatkowo zdradzieckim) rodzikiem to wyżyny strategicznej głupoty. Zresztą co to za król co nie dotrzymuje słowa? To ch… nie król. Wcale się nie dziwię, że go zdradzili. Pod tym względem nic nie różnił się od Joffreya, który też za nic miał swoje słowo, ulegając chwilowym zachciankom.
Natomiast Stannis po klęsce pod Czarnym Nurtem nie liczył się już w rozgrywce. Nie rozśmieszajcie mnie z tym klękaniem. Na niepokonanej Północy mógłby zostać co najwyżej w roli gościa i klienta Starków.
Nie wiem jak innym, ale mnie chodziło o to, że Robb mógłby klęknąć przed Stannisem jeszcze PRZED bitwą na Czarnym Nurcie, a nie po. Wtedy, gdy Stannis miał jeszcze armię i flotę. Gdyby wówczas obydwaj połączyli swoje siły i zaatakowali równocześnie Królewską Przystań, Lannisterowie mieliby przegwizdane.
Inna sprawa, że to było mało realne bo chorążowie Robba nie chcieli uznać zwierzchnictwa jakiegokolwiek króla z południa. Ale zakładając, że by się jednak zgodzili i Robb zawarłby sojusz ze Stannisem – obydwaj dobrze by na tym wyszli.
Rob przegrałby wojnę nie ważne co by się stało. Na Południu stacjonowały ogromne armie Południa, a Tywin dzięki pojmanym zakładnikom, związał lordom burzy ręce. Siły Tullych były podzielone i mogłyby się utrzymać najwyżej na Tridencie. Freyowie wraz ze Starkami i Bolonami ruszyliby na fosę. I tu zaczyna się koniec buntu. Atak na fosę nawet udany jest obfity w liczne straty, Bolton zapewne łączy siły ze swoim i dobijają część tych co przetrwali. Freyowie zachowują bierność, wiedzą, że to koniec wojny. I teraz przyjmę optymi styczny wariant dla Robba. Robb ucieka z garstką wiernych mu ludzi, jednak sytuacja jest fatalna. Biały Port zostaje neutralny z powodu uwięzionego syna Wymana Manderlyego. Barrowtown popiera Boltonów, a Błoniacy mają wszystko między pośladkami. Co nam zostaje ? Mormontowie z pewnością lojalni , to samo Umberowie i Gloverowie. Nie wustawia więcej niż 1000 ludzi. Ostatnia nadzieja to Górskie Klany. Nie ratuje to, jednak sytuacji. Na północy Stannis ma 2 tysiące lojalnych rycerzy i ciągle wierbuje dzikich. Razem z Karstarkami powinien mieć 4 tysiące. Bolton wraz z Barrowtown i swoimi wojskami powinien mieć 5 tysięcy. Robb szybko byłby zmiażdżony między Stannisem i Roosem oraz ŻL. To byłby koniec separatyzmu. Sytuacja w Dorzeczu byłaby niewiele lepsza. Siły Tullych zostałyby też wzięte z dwóch stron – Lew i Róża z południa i z północy Freyowie. Ostatnim bastionem buntu byłoby Riverrun, w którym schowałby się Blackfish z Edmurem.
czytam czytam i nie wieże, potem patrzę na nick i wszystko jasne. Jakieś brednie wyssane z palca o dzikich popierających stannisa. O bierności białego portu. O tym że Fosy nie da się zdobyć. Nie wiem co palisz ziomek ale ogarnij więcej to wezmę od cb działkę żeby zobaczyć jak sie czyta alternatywną wersje Pieśni lodu o ognia.
Stannis werbował dzikich w Tańcu ze Smokami, ale zgodził się ich zostawić w zamian za informacje od Jona o górskich klanach. W Fosse Cailin znajdowała się praktycznie cała armia Żelaznych Ludzi i mimo, że lepiej sobie radzą na morzu to chyba są na tyle ogarnięci by obronić jedną z lepszych twierdz Westeros. Pod Fosą Bolton mógłby na luzie zdradzić Robba. Walder Grey juże by się tak nie przejmował tym ze jedna z córek mu zginie- zabił pare swoich potomków np. Giermka Robba. Zauważ, że w Tańcu Port też był bierny mimo, że razem ze Stannisem szybko by pokonał Boltona, ale dlaczego tego nie zrobił? Bo jego syn był w niewoli. Najpierw się martwił o swoje dzieci, a potem o synów Neda Starka. Jak moja argumentacja ci się nie podoba to trudna. Nie dales kontrargumentów tylko mnie zaatakowałeś. Jak chcesz bardziej rozwinąć swoją myśl chętnie posłucham.
*Walder Frey i *trudno. Wybacz mi-autokorekta.
Ilu tych dzikich zdolnych do walki Stannis zwerbował? 500? Zostawił Jonowi 'wszystkich wziętych do niewoli’ czyli 1000. A nie każdy na pewno do walki się nadawał, nie każdy był do niej chętny, do tego niewyszkoleni, beznadziejnie uzbrojeni i z bardzo chwiejną lojalnością. Jedyną w miarę pewną armią było tych 200 Thennów. A z resztą dzikich, tych którzy zostali za Murem by się nie dogadał. Nie on. I na pewno nie po tym jak „spalił” Mance’a Raydera.
Już Ci ładnie wszystko wytłumaczę. Arnolf Karstark z powodu, że Robb żył, musiał stanąć po stronie Stannisa bo i Lannisterowie i Starkowie byli dla Karholdu zagrożeniem. Czyli już mamy 2 tysiące rycerzy Baratheona i 500 żołnierzy Karstarków. Napływ uchodźców zza Muru był dosyć duży i może przesadziłem, że zebrałby ich 1500, ale jakby poczekał to 1000 dzikich by znalazł. Inną sprawą jest uzbrojenie, bo jak miecze i włócznie by dostali tak ze zbrojami mógłby być problem. I to sumując dałoby to 3500 zbrojnych. Zakładam, jednak, że Jon chcąc zwiększyć szanse Robba na zwycięstw, poradził by mu atak na Dreadfort, albo okrężną drogą na domek Glovera. Nie ważne gdzie by wyruszył zdobyłby ochotników do walki złożonych z wieśniaków, niedobitków i myśliwych. Tylko ze pod Dreadfort byłoby to nie więcej niż 200 , ale w Wilczym Lesie dołączyłoby do niego nawet 500 ludzi z Północy. To jest moja opinia i jak mogę się pomylić z liczbami i poparciem dla Stannisa, tak jestem pewny bierności Wymana Manderlyego, zdrady Boltona, cichego przyzwolenia na tą zdradę Freyów i tylko odwleczonej w czasie porażki Robba Starka Ostatniego Króla Północy.
Jon oczywiście miałby poradzić Stannisowi
W rozważaniach na ten temat należy osobno traktować Freyów i Boltonów. Powód podany przez Waldera był tylko pretekstem do zdrady. Wszystko ku temu szło i było to nieuniknione. Boltonowie wyczuli szanse i okazję, Karstarkowie odjechali, Żelaźni Ludzie na północy, Lannisterowie z nowym potężnym sojusznikiem, Stannis rozbity a jedyny sojusznik Robba z większych graczy czyli Renly zostaje zabity. Robb został sam i nie miał ani jednego sojusznika. Nawet po ślubie Robba z Roslyn Frey, Walder by zdradził… Jedyne co mogło uratować Robba to włączenie się do gry Doliny.
Poza tym, spójrzmy na liczebność wojsk. Robb zabrał na południe 20 tyś ludzi, potem Dorzecze mu dało tylko 7 tys, ponieważ Edmure nie zmobilizował wszystkich, niektórym pozwolił bronic swoich ziem na własną rękę. Po drugiej stronie był Tywin, który miał 40 tys, a po przegranej bitwie w której Tywin dał się nabrać na numer z podziałem wojska, Lannisterowie zwerbowali kolejne 20 tyś. Mimo geniuszu taktycznego Robba, liczby jednak dalej przemawiają za Tywinem. A teraz załóżmy, że Frey i Bolton dochowują wierności, zostaje ich garstka (coś mi świta liczba 13 tyś razem z siłami Dorzecza) a Lannisterowie i Tyrrelowie mają grubo ponad 100 tyś wojsk i nikogo z tyłu bo nie ma już Renly’ego a Stannis liże rany. Robb i tak by przegrał. W sumie to dało się to przewidzieć nawet bez pomocy Plamy, jak teraz tak o tym myślę.
Tywin po bitwie nad czarnym nurtem mia max 20 tyś i to licząc wszystkie wojska nawet te stacjonujące na zachodzie. Tyrellowie mogli by zmienić zdanie co do sojuszu widząc przedłużającą się wojnę i dużo mniejsze siły Lannisterów.
Ciekawe czemu wszyscy uważają że REACH wsparło by lanisterow? Niby sojusz a nic ani nikt nie kazał by im ruszać na zimną północ.. Pff,bo po co mieliby się tam udać? Zakladacie wyolbrzymione liczby ich wojsk, a dla mnie to by ich właśnie zgubiło. Dlatego Robb wygrał by tą wojnę. Martin musiał zaskoczyć, nie zawsze racjonalnie
Myśle że lepsze byłoby pytanie co by było gdyby Rickard Karstark nie zabił dzieciaków
Być może zachowałby głowę… Co za głupie pytanie?
znowu ty, nieeee
Wojska Karstarków by nie opuściły Młodego Wilka, Bolton nie pozwoliłby sobie na zdradę, Freyowie raczej też nie, albo przynajmniej nie w taki sposób.
Ciężko powiedzieć czy to cokolwiek by zmieniło. W praktyce Robb przegrał wojnę w momencie podania niedokładnych rozkazów Edmurowi no i wcześniej wystawiając stanowisko dowodzenia drugą armią Roose’owi Boltonowi, być może lepiej było wyznaczyć na te stanowisko Galbarta Glovera(zdaje się to on był polecany przez Neda jako ktoś kto w razie wojny ma bronić Fosy Cailin). Z drugiej strony wierność Robba mogła by wojnę na tyle wydłużyć że nadeszła by zima a co ważniejsze po śmierci Tywina pewne sprawy mogłyby zmienić obrót. Walder nie zrobiłby podobnej masakry gdyby stolicą rządzili Tyrellowie, Cersei czy Kevan. Jeśli by zdradził to w momencie w którym siły Robba byłyby daleko bądź wiedział że nie będzie odpowiedzi. Dlatego jest kilka opcji co by się stało po tym jak Robb dalej byłby wierny:
1. Walder po powrocie Robba do Riverrun zażądałby ślubu od razu i wtedy właśnie miałyby miejsce inne Krwawe Gody.
2. Freyowie czekają aż Robb idzie odzyskać Północ, Robbowi plan zajęcia Fosy wali się na łeb(to jak najbardziej możliwe skoro dwa szturmy Dustinów & Ryswellów się nie powiodły mimo ataku z lepszej strony oraz garstki najgorszych Żelaznych Ludzi jakich mogli napotkać). Wtedy Frey z Roosem zmieniają stronę i atakują armię Robba uwięzioną na drobnej ścieżce na środku bagien, myślę masakra byłaby podobna do tej z Bliźniaków czy pod Winterfell. Wadą tego planu jest liczenie na to że Fosa nie padnie wraz z pierwszym szturmem no i sporo istotnych rzeczy mogłoby pójść po drodze nie tak.
3. Freyowie czekają aż Robb idzie odzyskać Północ, Robbowi udaję się plan zajęcia Fosy i idzie walczyć dalej z Żelaznymi, w międzyczasie Randyll z armią pod swoimi rozkazami kieruję się w stronę Rubinowego Brodu, przekracza go i kieruję się oblegać Bliźniaki, wtedy Walder zmienia stronę i pozwala Randyllowi przejść na drugą stronę Zielonych Wideł. Wtedy mogłyby się zdarzyć dwie rzeczy:
a) Edmure, Brynden oraz reszta lordów Dorzecza zbierają resztki armii i idą stawić czoło Randyllowi & Freyom.
a-1)Jeśli by wygrali to Dorzecze jeszcze stracone by nie było ale rozciągnęłoby to niebezpiecznie front bo do pilnowania brodów na Czerwonych oraz Zielonych Widłach należałoby dodać obleganie Bliźniaków. Biorąc pod uwagę straty bitewne byłoby to niemożliwe do wykonania więc Dorzecze padłoby trochę później chyba że Robb nagle by zawrócił armię na południe. Wtedy mógłby doczekać się zimy a co ważniejsze w stolicy przestałby rządzić Tywin co by oznaczało debilne posunięcia wojenne Cersei albo rządy pojednawczego Kevana, który mógłby dążyć do zawarcia przynajmniej rozejmu(zwłaszcza w momencie lądowania Złotej Kompanii na Przylądku Gniewu). No i może doczekałby się ewentualnej pomocy ze strony Hardynga. Reszty nie podejmuje się zgadywać.
a-2)Jeśli bitwa byłaby nierozstrzygnięta bądź przegrana to zamki w Dorzeczu padałyby jedne za drugim a Riverrun zostałoby ponownie oblężone. Robbowi ostałaby się jedynie Północ.
cdn…
b)Lordowie Dorzecza mają dość wojny i po przybyciu armii Lannisterów & Reach postąpili by jak Walder czyli skapitulowali. Bardzo możliwe skoro po Krwawych Godach jedynym lordem wiernym po KG z nieosobistych pobudek typu konflikt z sąsiadem był Jason Mallister(zresztą on chyba najmniej odczuł trudy wojny wraz z Freyami tzn ludzie Góry nie spalili mu plonów czy ukradli bydło). Robbowi ostałaby się jedynie Północ.
4. Walder nie zmienia strony, Robb udaję się na Północ, Randyll przekracza bród i oblega Bliźniaki. Wtedy:
a) Robb jest zbyt zajęty więc Walder po kilkumiesięcznym oblężeniu się poddaje. Wtedy ma miejsce to co wymieniłem w punkcie 3a-1, 3a-2,3b.
b) Walder uparcie trzyma oblężenie niczym Stannis KB, dzięki czemu Robb po odzyskaniu Północy może wrócić na południe. Pytanie czy odsiecz miałaby szanse się powieść, myślę że Randyll i Tywin zabezpieczyli by się na taką ewentualność. Przypuszczam że Dorzecze zostałoby bezpowrotnie utracone chyba że do wojny wkroczyłby Harrold Hardyng na czele wojsk Doliny.
c)Robb na wieść o obleganiu Bliźniaków natychmiast zawraca armie na południe i udaję mu się zmasakrować niespodziewającej się szybkiej odsieczy armię Randylla. Wojna przeciąga się na tyle długo że stolica podjęłaby się negocjacji z Robbem bądź Hardyng dołączył z Doliną do jego sił i Lannisterowie są w „nieciekawym położeniu”, zwłaszcza gdyby Złota Kompania wylądowała w Przylądku Gniewu a Stannis wciąż kontrolował Smoczą Skałę.
Wydaje mi się że bardziej prawdopodobną opcją jest to że Robb nie odmienił by losów wojny ale w tym przypadku nie oddam głosu, za dużo zmiennych jest żeby wyrokować co by się stało na pewno. Na pewno byłoby to wyjątkowo trudne bez dołączenia się Doliny do wojny. Inna sprawa że jest dobry argument żeby jednak przechylić się do zdania że wojna zmieniła by przebieg i to od samego Tywina – oceniał że w razie odrzucenia pomysłu Krwawych Godów wojna mogła by się przedłużyć o dwa lata, dwa lata wystarczające do tego aby doczekać się lądowania Aegona i kolejnego rozdania sił.
Myślę że Robb dalej miałby szansę. Walderowi w końcu zależało na wydaniu córki/wnuczki za króla, bo w przeciwnym razie musiał się tylko zadowolić jakimiś pomniejszymi paniątkami. Warto też pamiętać że Purpurowe Wesele też się zbliża, niefortunny proces Tyriona oraz jego konsekwencje (śmierć Tywina) też mogłyby nie miało namieszać. Tyrellów czekają potem problemy z Żelaznymi Ludźmi okupującymi Tarczowe Wyspy i najeżdżającymi wybrzeże Reach, że o wierze wojującej nie wspomnę.
Pytanie tylko czy przed załatwieniem północy purpurowe gody by się odbyły. Tywin mógłby czekać ze ślubem do końca wojny i wszystko i tak by się przeciągnęło.
Odzyskać Północ?
Tak.
Wygrać wojne z Lannisterami?
Nie z Tywinem.
Tak szczerze powiedziawszy akcja książek toczyła się w ten sposób, że można było się domyśleć przegranej Roba. Czytając spodziewałem się ze ta postać przegra dlatego jedynym zaskoczeniem był dla mnie sposób w jaki się to wydarzy. Na postawione pytanie należy odpowiedzieć TAK, bo żyjąc zawsze masz jakieś możliwości i tak jak piszą przedmówcy, sytuacja mogłaby się potoczyć różnie. Niemniej jednak uważam, że prędzej czy później by przegrał/zginął bo tak ta postać była prowadzona.
Widzę, że wiele osób źle odczytuje odpowiedź „tak”.
W ankiecie rozmawiamy o tym czy Robb mógłby odzyskać Północ i NAWIĄZAĆ walkę z Lannisterami.
A bardzo dużo komentarzy czytam w tonie „przegrałby walkę/nie dostałby żelaznego tronu”. Robba nigdy nie obchodził Żelazny Tron. Docelowo miał być Królem Północy z podległym mu dorzeczem – a to jak najbardzije byłoby do ugrania z siłami utraconymi podczas Krwawych Godów.
Docelowo to on chciał odzyskać siostry i mieć święty spokój na swojej Północy. moim zdaniem jakby nie stracił Freyów, a w KP potoczyło się życie Tywina tak samo to Kevan by poprosił o rozejm i wrócili do domów szykować się na zimę/agona
Krwawe Gody to był ostatni akt jego porażek, gwóźdź do trumny. Najwiekszym „błędem” było to co nie było jego winą czyli uwolnienie Jaimego Lannistera. Martin tu moim zdaniem przesadził z głupota Catelyn. Ok, kochała ona wlasne dzieci i zrobilaby dla nich wszystko ale ona nie była z charakteru naiwna. A tu nie dość że uwalnia Lannistera to jeszcze daje mu oszałamiającą jednoosobową ochronę. Hello jest wojna, po drodze grasuje mnóstwo zbirów, ryzyko wpadniecia w jakaś pułapkę było bardzo duże.
Niektórzy mylą troche kolejność zdarzeń. Gdyby nie Krwawe Gody to Purpurowe Wesele by sie nie wydarzyło wiec Tywin nie zginalby w taki sposób i pewnie tak wcześnie.
Bo kto za nim stał? Littlefinger i Olenna.
A jakie intencje mial LF? Zdobyć Sanse bo po KG była ona jedynym Starkiem. Potencjalnym „kluczem do Północy” i nie miała się gdzie podziac.
Gdyby Robb żył to Sansa nie dałaby nic LF. Jedynie to że musiałby ją oddać Catelyn po uwolnieniu jej. A Olenna? Zabicie króla wywolaloby mega chaos i obniżyło morale Lannisterow. Tywin miał wojnę do toczenia, Olenna raczej wolałaby poczekać do jej zakończenia aby to na niej Tywin sie skupił a nie na zabitym wnuku. No i nie wiadomo czy w trwającej wojnie ślub odbylby sie tak szybko.
Co do Robba. To po zawarciu sojuszu Lannister-Tyrell mial on szanse zachować Północ. I to pewnie nawet spore szanse.
„Winter is coming” i to mocno a po zmobilizowaniu sił które zostały na Północy (a było ich jednak całkiem sporo) to po odbiciu Fosy Cailin Lannisterom trudno byloby się przebić. Sami by się wykonczyli próbując. Z Dorzeczem byłoby źle, choć scenariuszow moglo byc cale mnóstwo, wiec nie da sie wyrokowac.
Znaczy udzial LF w Purpurowym Weselu nie miał oczywiście jedynie na celu uwolnienie Sansy. I bez tego pewnie udaloby mu sie to zrobić gdyby się postarał. Ale utrudnianie roboty Lannisterom i dawanie przewagi Starkom na tym etapie raczej nie było mu na rękę.
Według Dael’a Tywin został otruty przez Oberyna. Więc i tak by zginął. Nawet gdyby nie wesele Joffreya, Martell miał przybyć do KP zająć miejsce w radzie i wymierzyć sprawiedliwość.
Osądziła, skazała i zabiła go fabuła (lore?).
[spoiler] Król Zimy musiał umrzeć. Nie on pierwszy i nie Ostatni. A poza tym uważam, że Jon Snow jest merlingiem 😉 [/spoiler].
Krwawe gody odbyłby się na weselu Robba, a nie na weselu Edmura taka byłaby różnica
Nie do konca się zgodzę że wojna była przegrana. Fray by zdradził tyle że może Robb by żył. Kluczem to było wypuszczenie Jamiego bo jezeli on nadal byłby pod jluczem Robba, oczywiście odpowiednio ukryty bez wtajemniczania wszystkich co nomen omen pokazało że Robb jest tak samo naiwny jak Ned, to Tywin byłby gotów do negocjacji a to pozwoliloby oczyścić północ z Żelaznych ludzi, zresztą wypuszczenie młodego krakena to kolejny z 3 błędów które zgubiły Robba i Starków. Wojna i polityka nie znają sentymentów a Robb był za miekki co miał po rodzicach i niedoświadczony.
Ja uważam, że stary Frey prędzej czy później by zdradził, gdyby tylko dostał lepszą propozycję. Tywin po prostu wyczuł moment, a ten by nie nastał, gdyby nie ślub Roba. Nie sądzę, że bitwa nad Czarnym Nurtem coś by tu zmieniła.