Trzy tygodnie temu zadałem Wam pytanie, które pewnie ostatecznie zostanie rozstrzygnięte dopiero, gdy George R.R. Martin ukończy „Sen o wiośnie”. Czyli nieprędko. Niemniej jednak sam temat – potencjalny rozpad Siedmiu Królestw – był ciekawy; bardzo interesujące były też Wasze odpowiedzi. Zdania jak zwykle były podzielone. Wielu z Was argumentowało, że wszelkie dyskusje o podziale Westeros nie mają sensu w obliczu inwazji Białych Wędrowców. – w końcu to najdobitniejszy dowód na to, że ludzie muszą się zjednoczyć. Z drugiej strony niektórzy podkreślali, jak bardzo niestabilny był Żelazny Tron. Różnice i tarcia kulturowe można uciszyć smokami, albo ogromną armią. Ale gdy tylko, choć na moment, osłabną siły spajające Siedem Królestw, wtedy natychmiast odzywają się – uzasadnione przez tysiące lat tradycji – separatyzmy.
Co ciekawe, większość osób wypowiadających się w dyskusji była zwolennikami jedności politycznej Westeros. Ale w ankiecie zwyciężyli zwolennicy podziału.
61,88% czyli 396 głosujących wyraziło pogląd, iż Siedem Królestw powinno się rozpaść na mniejsze państwa. Natomiast 38,13%, a więc 244 osoby miały zdanie przeciwne.
A skoro tę debatę mamy już za sobą, to pozwólcie, że postawię przed Wami kolejny problem. Tym razem o charakterze historii alternatywnej. Chciałbym, abyście odpowiedzieli na następujące pytanie.
Czy zesłanie Eddarda Starka na Mur uchroniłoby Siedem Królestw przed długą wojną domową?
Aby rozstrzygnąć ten problem będziemy musieli odpowiedzieć na wiele mniejszych pytań. Jaka byłaby reakcja wasali Neda? Czy Robb byłby w stanie zapanować nad swoją armią? Co z sytuacją w Dorzeczu? Co stałoby się z Aryą? Czy lord Tywin wróciłby natychmiast do Krain Korony? A jeśli tak, to w jaki sposób zareagowałby Renly?
Pora popuścić wodze fantazji.
[yop_poll id=”111″]
0
0
Ned poszedłby na mur, ale Lannisterowie nie zwróciliby Sansy ani Aryi. A już na pewno cała sytuacja nie miałaby wpływu na plany Renly’ego i Stannisa. Wojna musiała wybuchnąć.
W pełni się zgadzam. Dodam tylko że Robb nie pozwolił by na zesłanie Neda i po prostu odbił by ojca. Wojna i tak była by pewna
Gdyby puścili Neda to ten nie poszedłby na mur tylko objął dowództwo nad armią, którą zwołał Robb. Ned poparłby Stannisa a w dalszej konsekwencji nie mielibyśmy Króla Północy.
Uważasz że Ned zdezerterowalby jeszcze przed wstapieniem do Straży??
Odpowiedź na to jest chyba jedna: honor.
Nie wierzę w Neda który nie poszedłby na mur jeżeli musi. Nawet odbity sam by tam poszedł 😉 wojna domowa byłaby, ale krótsza. Młody Wilk nie byłby taki zajadły. Nie dawałby sojuszów tylko mógł pod wpływem matki i Neda odpuścić. Dodatkowo lordowie północy byliby latwiejsi do zalagodzenia. Zakładając podobny przebieg wypadkowczyli dziecko Stasia morduje Renlego wojna domowa by się skończyła dużo szybciej.
Wojna i tak miała by miejsce ale wszystko zależało by od Północy i wojsk Robba. Ned siedziałby na Murze aby chronić Dziewczynki ale doradził by Robbowi aby ten poparł Stannisa. Morderstwo Renjego miało by miejsce ale Brienne i Cat nigdy by się nie spotkały a tym samym nie spotkała by Jamiego który nadal by siedział w niewoli u Starków albo u Stannisa.
Zasadnicze pytanie brzmi czy połączone wojska Północy i „Prawowitego Króla” wygrały by nad Czarnym Nurtem czy po której stronie stałby Bolton …
bolton stałby po wygranej stronie, to chyba oczywiste
Ned na Murze mógłby odegrać kapitalną rolę dla konsolidacji sił Północy przeciwko Innym. Jednak żywy, czy martwy nie powstrzymałby rozlewu krwi na południe od Fosy Cailin. Za dużo sił, ambicji i tendencji odśrodkowych. Balonnowi się nie udało, ale on nie miał sojuszników. Po śmierci Roberta każdy mógł z każdym i na każdego… W ogóle władza centralna w Westeros słabła ustawicznie od pokoleń. Nowy ład, to powrót do kilku zwalczających się ośrodków władzy, bez wyraźnej hegemonii ze strony choćby jednego z nich. Aczkolwiek mogę się mylić. Zawsze istnieje prawdopodobieństwo zaistnienia jakiegoś westeroskiego deus ex machina.
Wojna i tak miała nadejść, o czym mówił Varys. Wszystko stało się za wcześnie.
Otóż to! Mielibyśmy Dankę, Młodego Smoka, nawet gdyby jakimś niewyobrażalnym cudem Stannis i Renly, a także Balon i Robb nie zbuntowali się.
PS. Podobnie jest z rebelią Roberta. Z Lyanną czy bez, ktoś się musiał zbuntować.
tak, ale Danka i Aegon to już inna debata, a teraz rozmawiamy o wojnie domowej
A czy Ned podzieliłby się wtedy prawdą z Jonem? I jak Jon by na to zareagował? Może wtedy zjednoczył by nawet całe Westeros przeciwko Lannisterom (gdyby zdołał udowodnić swoje prawa)?
Ned został strącony bo nie zgadzał się na sukcesję tronu przez dzieci Cersei Lannister. Stąd, czy byłby wroną czy dezerterem czy banitą i tak doszłoby do wojny. Jego honor nie pozwoliłby na rządy osób bez praw do tronu. Ta misja usprawiedliwiałaby jego ucieczkę\banicję\dezercję. Podobna sytuacja jest w przypadku Barristana Śmiałego. Uciekł (nie widzi w tym dyshonoru) bo zrozumiał, że Joffrey nie jest prawowitym władcą. Uważam, że doszłoby do wojny, ale nie 5 króli, tylko hyzia na dyzia-Joffreya.
A z Barristanem nie było czasem tak, że to nie on zrezygnował z członkostwa w Gwardii tylko Joffrey go z niej wyrzucił? 😉
Wyrzucili go z Gwardii twierdząc, że jest za stary. Jednak postanowił zostać strażnikiem Dany, a nie np. Stanisa. Na pewno słyszał plotki o Joffreyu i stwierdził, że lepiej poprzeć Targaryenów i pomóc w odzyskaniu tronu.
gdyby nie zostal wyrzucony to nadal służyłby u koryta tzw malej radzie 😀
Wojna z całą pewnością by wybuchła, jedynie zmieniłby się nieco układ sił. Zgadzam się z głosami, że Robb najprawdopodobniej próbowałby odbić Neda zmierzającego na Mur, ale Ned sam mu ten pomysł wyperswadował i udałby się dobrowolnie na Mur, ze względu na honor. I na życie córek rzecz jasna. Nie byłoby Króla Północy więc siły Starków i ich wasali pod wpływem sugestii Neda najprawdopodobniej wróciłyby do domu. A to z kolei spowodowałoby, że Balon nie odważyłby się zaatakować Północy więc albo ruszyłby na południe, albo został na Żelaznych Wyspach. Pamiętajmy też, że Theon najprawdopodobniej dalej byłby zakładnikiem Starków. Nie byłoby też Krwawych Godów i zdrady ze strony Boltona. Na pewno jednak wysłanie Neda na Mur nie miałoby żadnego wpływu na Stannisa, który i tak walczyłby o swoje z Lannisterami oraz na Renly’ego, którego ucieczka ze stolicy nastąpiła jeszcze przed aresztowaniem Neda. Mielibyśmy zatem konflikt Lannisterowie vs Stannis vs Renly, czyli tak jak w książce, tyle że już bez udziału Starków. A później w Westeros pojawiłby się Aegon, bo Varys dalej realizowałby swój plan. Ciekawi mnie tylko, co zrobiłby w tej sytuacji Littlefinger bo trudniej by mu było przejąć władzę w Dolinie w sytuacji, gdy i Ned i Cat by jeszcze żyli. Ale znając jego talent do kreowania intryg, na pewno coś by wymyślił 😉
Fajnie za to mógłby potoczyć się wątek na Murze. Ned na pewno miałby na niego wpływ, w końcu jako senior najpotężniejszego rodu na Północy miałby spore szanse na odegranie tam jakiejś większej roli (może zostałby nowym Lordem Dowódcą zamiast Jona?). No i jak wspomniał ktoś wyżej – Jon mając obok siebie Neda prawdopodobnie o wiele szybciej poznałby prawdę o swoim pochodzeniu (w końcu Ned mu obiecał, że gdy znów się spotkają to opowie Jonowi o jego matce).
TO nie bylo tylko w serialu?
To jest serialowe. W książkach chyba nawet nie mają głębszego pożegnania,no chyba że nasze ekhm kochane tłumaczenie wycięło i ten fragment.
Książkowo Ned siedząc w celi żałuje że nie porozmawiał z Jonem.
Eddard obiecał Jonowi przy kolejnym ich spotkaniu, że wyjawi mu kim była jego matka więc jego pojawienie na murze mogłoby do tego doprowadzić.
ale w serialu
Uniknięto by wojny z Północą ale wojna z Stanissem i Renlym trwała by dalej, z tym że była by o wiele krótsza, Renly zostałby zamordowany przez Stanissa ale z pewnością nie zaatakowałby Królewskiej Przystani bo wojsko Lanissterów były by przy niej, nie mniej i tak wojna była by krótsza i mniej krwawa.
Stannis zaatakował by na pewno, Renly prawdopodobnie także. Pytanie tylko, co z królem północy? Należy pamiętać, że Tully, sojusznicy Starków, nadal byli oblężeni, więc myślę, że Robb conajmniej odbyłby bitwę w szepczącym lesie. Potem mógłby wrócić do domu i zawrzeć pokój albo poprzeć Stannisa. Myślę, że gdyby Cersei wymieniłaby siostry za Jamie’ a to możliwe byłoby zakończenie walk. Sporo także zależałoby od tego co doradzi mu ojciec.
Bitwa w szepczącym lesie była przed egzekucją
Wielu pisze o honorze Neda. Jest tylko jeden problem – na Mur wysyła go król, który być nim nie powinien i Ned ma tego świadomość. Co więcej – ma tego dowody, zresztą tą samą wersję przedstawiłby Stannis. O ile nie wszyscy wierzyli Baratheonowi bo ten zyskiwał najwiecej na fakcie że Joffrey jest bękartem. Ale Ned nic by na tym rozdaniu nie zyskał, wiec pozostali lordowie byliby bardziej skłonni żeby mu uwierzyć. Ned w ogóle by na ten Mur nie dotarł, droga na niego wiedzie przez Północ, a żadna siła nie zatrzymałaby Robba przed odbiciem ojca. A wojna z Nedem na czele Północy przybrałaby zupełnie inny wymiar. Stark poparłby Stannisa, podobnie Dorzecze, lordowie Doliny też mają sentyment do Neda i bardziej naciskaliby na Lyse, która pewnie chciałaby stanąć po zwycięskiej stronie. Poza tym wielu lordów którzy poparli Renly’ego, w obliczu informacji że to Stannis jest prawowitym królem pewnie poparłoby jego – tym bardziej że ten miałby za sobą połowę królestwa. Renly pewnie w ogóle by się nie koronował, a jeśli tak to jego historia potoczyłaby się tak samo – użyciem magii Melisandre. Stannis bez trudu zdobyłby stolicę, bo Tywin byłby zmuszony bronić Ziem Zachodu. Wojna skończyłaby się bardzo szybko
Pełna zgoda, świetnie wychwycony fakt!
i drobna uwaga- na 75% Ned zostałby przetransportowany statkiem do Wschodniej Strażnicy aby uniknąć próby odbitki
Nawet, jeśli Robb wróciłby do Winterfell(ta, jasne) to nadal jest Balon, Stannis, Renly.
Wojna domowa i tak by była, z resztą, czy po śmierci Robba sie zakończyła? Nie tylko Północ brała w niej udział.
A wydaje mi sie, że Ned kazałby Robbowi poprzeć Stannisa, przez co nie wróciliby królowie na Północy.
Nie, zesłanie Neda w niczym by nie pomogło. Wojna wisiała w powietrzu, egzekucja to była tylko jedna szczapa drewna dodana do już płonącego ogniska.
– Stannis i Renly tak czy tak by się nie porozumieli i i tak by wypowiedzieli wojnę Żelaznemu Tronowi.
– Tak samo Północ. Aryi i Sansy nie oddaliby, a już to by wystarczyło, żeby wszcząć wojnę. Myślę jednak, że w takiej sytuacji Robb nie obwołałby się Królem Północy i mógłby poprzeć Stannisa albo Renlyego, więc podsumowując… Wojna tak czy tak by się odbyła, ale prawdopodobnie miałaby inny przebieg
Antagonizmy pomiędzy rodami, podsycane nieudolnością Roberta jako króla, powodowały, że wojna była nieunikniona. A to czy byłaby krótsza czy dłuższa to nie wiadomo. Może Mellisandre wysłałaby cień do zabica Tywina? Może Tywin przeszedłby do bezpośredniego natarica na Renlego? Nie wiadomo…
Antagonizmy pomiędzy rodami istniały jeszcze przed rządami Roberta
W chwili, w której dochodzi do egzekucji Neda(lub nie) już jest pozamiatane. Joffrey ma za sobą tylko Lannisterów, a to za mało żeby się łudzić, że inne wielkie rody zaakceptują jego sukcesję. Robert doszedł do władzy bo miał za sobą 4 wielkie rody a z 5 się „ożenił”, reszta dołączyła z rozsądku. Wojna była by na pewno, ale akcja potoczyłaby się inaczej. Ciekawe kto by miał zostać namiestnikiem północy przy takim obrocie wypadków ? 🙂
100% wojna. Dlaczego? Stannis odkrył prawde o rodzicach Jofreya więc wywołałby wojne a ned by go poparł (niedołączyłby do NS)
Zgadzam się wojna była pewna. Macie racje Ned jak zawsze zachowałby się honorowo jednak zapominacie o jego lojalnosci. Honorem kierując sie chcialby służyć królestwu i wspierałby Stanisa jako prawowitego króla a mógł potwierdzić kłamstwo Lanisterów. Z Nedem u boku Stanis nie musiałby przegrać bitwy o stolicę bo jednak Nedowi nie poskakiwali by jego wasalowie jakto robili wobec Robba. Nie zapominajcie że Ned wie już kto chciał zabić jego syna. Bolton zastanowiłby sie 2 razy zanim zdradziłby północ a dlatego ze Stanis i Stark oznaczają że Dorzecze też jest przeciw koronie bez wyjątku, Lanisterom zostają Tylerowie ale oni przecież popierają Renlyego a Lanisterów dopiero po jego śmierci i smierci Neda, wiec przy innym układzie sił Lanisterowie mogą mieć z 3 stron wrogów a przy takim rozdaniu to może i Dorne pomyśleć o zemście bo lepszej okazji nie będzie. A kto wie może i Lysa dołączyłaby do mścicieli.Wtedy Lanisterowie nie mają szans a to oni stanowią główny problem w królestwie ich ambicja prowadzi do podsycania konfliktów między mniejszymi rodami żeby sprawować nad nimi kontrole. Problem był prosty, Ned był świetnym żołnierzem i wykonawcą rozkazów a sam nie miał intuicji politycznej i był naiwny. Jednak on jako prawa ręka Stanisa sprawdziłby się bez świetnie. Przy takich założeniach główni ojcowie zawieruchy czyli Lanisterowie oraz ich narzedzia jak Bailish, Bolton oraz Freyowie siedzieli by cicho lub zostaliby wyeliminowali bo oni popierali tylko wygrana strone.
Baelish nie był narzędziem Lannisterów, raczej na odwrót.
Wojna domowa zaczęła się przed śmiercią Neda dlatego to czy zostałby zesłany na Mur nic tu nie zmienia. Już było po bitwie w Szepczącym Lesie i spustoszeniu Dorzecza. Jednak wydaje mnie się że zesłanie miałoby olbrzymi wpływ nie tylko na przebieg wojny ale i jej długość. Być może byłby to pierwszy krok ku zawarciu pokoju pomiędzy Starkami a Lannisterami. Dlatego wojna byłaby krótsza i mniej krwawa. Oczywiście pozostaje rodzeństwo Baratheonów i Balon Greyjoy i wiele wariantów można brać pod uwagę ale tak czy siak wojna skończyłaby się wcześniej. A co do problemu ewentualnego odbicia Neda, zauważcie że na przeszkodzie stałby nie tylko honor Starka Seniora ale też szacunek jakim darzył go Robb. Pamiętajmy że dla Młodego Wilka jedną z większych wartości był właśnie honor i wątpię by postanowił przejąć ojca w drodze na Mur i tym samym wystawić na szwank opinie o wielce honorowym Nedzie Starku.
Co do honoru Robbie to pytanie gdzie on się podział gdy brał sobie jakąś pannę za żonę? Inną obietnicę składał. A bitwę w lesie wygrali więc Nędzy byłby wzmocnieniem samego nawet morale.
Sugeruje spojrzeć na teorię Daela odnośnie eliksiru miłosnego użytego na Robbie. Wydaje się że w tym jedynym wypadku ktoś mu „dopomógł” w złamaniu słowa.
kto to jest robbie i nędzy?
Ma pan dowód na to? Ma pan dowód? Ma pan? Pytam się.
jest możliwe
Udowodnij mi zatem proszę, że posiadasz mózg prawaku
Wojna i tak by wybuchła. Z Północą nie, ale z Stannis i Renly podnieśliby i tak swoje roszczenia i wojna gotowa.
Zgadzam się z Bezimiennym, oddałbym tylko, że jak już by dotarł na Mur to Jon by pożył dłużej
Ned Stark był zagrożeniem dla Lannisterów, więc trudno wyobrazić sobie by Lannisterowie pościli go ot tak na mur. Gdyby go wysłali, to na pewno namówił Robba, żeby poparł Stannisa. Po stronie Stannisa odpowiedziała by się cała potęga Północy, Dorzecza oraz Doliny. Balon pewnie by nie zaatakował, Renly pewnie ogłosił by się królem, ale pewnie skoczyłby zabity przez Melisandre. Lannisterowie Atakowani z północy oraz ze wschodu ulegli by potędze Stannisa i Stannis zasiadł by na tronie i czekał pewnie na przybycie Daenerys oraz Aegona, żeby ich zmiażdżyć. Wojna i tak wybuchłaby, tyle tylko że szybciej skończyłaby się
Caly czas mowicie o honorze Neda i braku akceptacji dla niewlasciwego krola i ze moglby zdezerterowac. NIe ma mowy! co z corkami? przeciez na pewno Sansa zostalaby jako zakladniczka. Ned wrocilby na mur innej opcji by nie mial i za pewne jednym z warunkow byloby hamowanie Roba.. Oczywiscie nie powstrzymalo by to wojny – Stanis slepo wierzy w sprawiedliwosc i kazdym mozliwym sposobem dazyl by do objecia korony. Nie wiem jak Renly, ale sojusz z musial miec wczesniej ustawiony z Tyrellami wiec byli najpotezniejsza armia. a walki moim zdaniem bylyby dluzsze bo nikt na gwalt nie wykorzystalby chwiejnej sytuacji i podzialu armii Lanisterow.
Dokładnie to samo miałem napisać na temat Neda 🙂 Owszem, miał on pełną świadomość, że korona należy się Stannisowi i wystąpił otwarcie przeciw Joffreyowi, ale przecież po aresztowaniu przyjął propozycję „nie do odrzucenia” i przyznał się publicznie do zdrady króla, żeby ratować córki. Dlatego trudno zakładać, że po odesłaniu go na Mur Ned by znów wystąpił przeciw Lannisterom bo doskonale zdawałby sobie sprawę, że wtedy poleciałyby głowy Sansy i Aryi ( w przypadku tej drugiej wszyscy na tamtą chwilę myśleli, że ona nadal jest w rękach Lannisterów, tak jak Sansa). Dlatego moim zdaniem Lannisterowi mogliby spokojnie wysłać Neda nawet drogą lądową na Mur bo wiedzieliby, że jeśli po drodze Robb spróbuje go odbić to i tak Ned będzie starał się powstrzymać syna przed pochopnymi działaniami, żeby nie narażać córek. Ewentualnie Ned mógłby Robbowi zasugerować, żeby ten poparł Stannisa, ale to też byłoby ryzykowne, bo gdyby Lannisterowie zorientowali się, że Północ wspiera Stannisa i mu pomaga to wtedy też mogłoby się to skończyć nieciekawie przynajmniej dla Sansy (zakładając, że Arya by uciekła). Dlatego choć Ned na pewno po cichu kibicowałby Stannisowi, za bardzo by mu nie pomógł bo miałby związane ręce. No chyba, że zaryzykowałby życie córek, ale w to mi się za bardzo nie chce wierzyć.
Odpowiadając na pytanie – nie. Każda wojna jest za długa. Część ludzi powątpiewa czy Ned w ogóle dotarłby na Mur, ale zapominają, że był on człowiekiem honoru. Dezercja w jego mniemaniu byłaby czymś karygodnym (sam wymierzył sprawiedliwość dezerterowi z nocnej straży). Prawdopodobnie Jon wcześniej dowiedziałby się prawdy na temat swojego pochodzenia itp.
Stannis w momencie pojmania Neda, już szykował się do wojny, więc wojna na pewno by wybuchła. Eddard jako króla widział Stannisa, do tego samego próbowałby przekonać Roba. Rob z kolei nie zostałby ogłoszony królem. Kolicja Stannis + Północ (prawdopodobnie wsparta przez dorzecze) mogłaby inaczej operować swoimi wojskami, bo w tym przypadku walczyłaby ramie w ramię, a nie każdy dla siebie. Głównym problemem (tak samo jak się działo w książkach) okazaliby się Paluszek i Pająk, którzy dążyliby do osłabienia obu stron. Prawdopodobnie i tak doszłoby do krawawych godów, bo mimo wszystko taktyka Roba walki na ziemiach Lannisterów nie była zła, ale przez to poznał pannę Westerling, a jak to się skończyło to wszyscy wiemy. Wojna potoczyłaby się podobnie jak w książkach, no chyba, że Stannis dekretem królewskim wyciągnąłby Neda z nocnej straży. Wtedy i wilk syty i owca cała, bo Ned honor zachował, ale przy okazji stałby się wolny. Jednak Ned był Nedem i nie wiadomo czy nie zrobiłby czegoś głupiego, poza tym grał go Sean Bean, więc pewnie zginąłby za murem 😀
Ned musiałby jeszcze w KP przysiąc, że pozostanie na Murze i nigdy nie wystąpi sam przeciw Lannisterom ani nie pozwoli na to synowi. To oczywiste. A gdyby przysiągł, to by przysięgi dotrzymał. Natomiast armia Północy nie zebrała się po to, żeby popierać Stannisa, tylko żeby odbić Neda, więc po uwolnieniu seniora wróciłaby do domu. Gwarantem pokoju byliby zakładnicy – Sansa i Jaime. Balon pewnie nikogo by wtedy nie zaatakował. I tylko Renly i Stannis by nie odpuścili. A więc wojna domowa by była i tak, ale na mniejszą skalę.
Parę kwestii chciałbym wyjaśnić o których tutaj niemal każdy pisze, a które z góry są źle postawione:
1. Sansa i Arya w rękach Lannisterów. Złudnie wydaje się to prawdą, ale prawdą jest również Jaime w rękach Starków, dokładnie w tym samym czasie. Jest on o wiele więcej wart od dwóch dziewczynek.
2. Poparcie od Doliny i rola Littlefingera. Lysa robiła to co chciał Paluszek, a Paluszkowi zupełnie nie na rękę byłoby poprzeć Stannisa. To już nawet nie jest sprawa poparcia wygranej strony, ale tego ile korzyści można z niej wyciągnąć. Stannis zaś pozamykałby burdele i wywalił LF na zbity pysk. W takim układzie LF musiałby działać na rzecz obalenia Stasia, co zresztą uczynił sterując Joffreyem. Poparcie od Doliny jestem w stanie rozważać w kategoriach buntu lordów i tutaj zaczęłaby się dopiero zabawa na osobną dyskusję.
3. Ned honorowy dezerter. Nie wiem jak to Martin by rozegrał, ale jak obejrzałem serial (a właśnie od niego zaczynałem tę przygodę) pomyślałem, cóż za mądre dziecko z tego Joffreya. Poskromiony wróg może powstać na nogi, a martwy nie stanowi już zagrożenia.* Dopiero w książce zrozumiałem, że Ned był mądrym człowiekiem z zasadami i honorem, a nie naiwnym dzieciakiem, który daje sobą manipulować, bo myśli, że każdy będzie mu posłuszny, bo on tak by chciał. Pomińmy jednak serialową postać Neda, która bazowała chyba na inteligencji Sansy i przejdźmy do powieści. Ned właśnie dlatego ma zostać wysłany na mur, aby uniknąć wojny i jednocześnie mieć pewność, że nie zdradzi. Nie tylko wysoka pozycja rodu, ale przede wszystkim honor miał uratować głowę Neda. Nie dopuszczam możliwości dezercji, ani wtrącania się w sprawy królestwa. Ktoś nawet walnął argumentem, że Ned nie przejąłby się wyrokiem wydanym przez nieprawowitego króla. Fakt, miałem to samo przeczucie po serialu, a zatem polecam przeczytać książkę autorowi tego pomysłu. Co do samej dezercji czy mieszania się w sprawy królestwa. W PLiO jak i na świecie wszystko jest bardziej złożone, niż TAK lub NIE, niż dobrze lub źle. Jon po wielu próbach i odmowach w końcu z jakiegoś powodu prześpi się z Ygrite, Sansa uczy się manipulacji, Tyrion zaciąga się do najemników, Brienne zatraca swój prostolinijny pogląd na świat. To nie były pojedyncze zdarzenia, a całe ciągi wydarzeń i splotów akcji, rozległe na kilka tomów. W końcu jednak następuje jakieś przełamanie. W tym przypadku również jakieś wydarzenia (o których możemy tylko gdybać) mogłyby doprowadzić do zwiększenia roli Neda w kreowaniu polityki królestwa. Należy jednak również wspomnieć o postaciach, które mimo ubiegających lat nie zmieniły się. Aemon przez cały czas, niezależnie od wydarzeń służył na murze. Barristan również pozostał przy koronie do czasu, aż Joffrey nie usunął go. Na to jednak Barristan nie mógł nic zaradzić. Co prawda mamy inną sytuację tym razem u Danki, gdzie Barristan poprzez splot kilku wydarzeń dokonuje uprowadzenia króla Meereen. Ciężko więc rozstrzygać co zrobiłby Ned na przestrzeni lat, bo nie wiemy jak zmieniałyby się wtedy okoliczności. Nie sądzę jednak, że już na początku posunąłby się do takich środków jak doradzanie co ma zrobić północ, np. „Ej poprzyj Staśka, bo Joff to bękart. A przed tym tłumem to tylko dla hecy mówiłem, że jest w porządku, no i żeby nabrać frajera”. Tym bardziej nie widzę go przejmującego dowództwo i ruszającego do walki, np. po odbiciu. Jak miałoby to wyglądać? „Fajnie Robb, że armie zabrałeś, a teraz wypad spać do łóżka, ale już. Gówniarz w lorda będzie się zabawiał, jak tu taka fajna wojna u progu na mnie czeka. DO BOJU. HEJT NA LANNISTERÓW”. No więc jakoś nie kupuję tego.
Nawiasem mówiąc przypomniała mi się jeszcze jedna ironia w PLiO. Ned ratuje życie Joffa. Joff ścina głowę Neda. Ratunek był oczywiście poprzez poinformowanie Cersei o swoich planach, a informowanie to było ściśle związane z pewnym incydentem dotyczącym małych Targaryenów u schyłku wojny Roberta. Ned nie chciał kolejnego niepotrzebnego mordowania dzieci, wkrótce potem to konkretne dziecko morduje jego.
*Nie dotyczy Innych i upiorów.
ta ostatnia informacja to chyba tylko twój wymysł. jak ned mógł uratować joffa w wojnie roberta gdy tego nie było na świecie, ani nawet cersei nie była jeszcze z robertem …
W tamtej wojnie śmierć poniosły dzieci Targaryenow, a to Nedowi sie nie podobalo, bo niczemu nie byly winne. Wlasnie dlatego w pierwszym juz tomie ostrzega Cersei, ze gdy Robert wroci z polowania to o wszystkim sie dowie. Radzi tez jej, aby wraz z dziecmi uciekala za morze do wolnych miast i w ten sposob je ocalila. Nawiazalem tu do dzieci z rebelii, bo oczywiste wydawalo mi sie powiazanie. Ned nie chce smierci niewinnych i w tym przypadku przez to ostrzezenie/porade sam umiera w dalszym rozwoju wydarzen. Gdyby natomiast dzialal po cichu, to nie trzeba by zabijac krola w polowaniu.Robert o wszystkim dowiedzialby sie i nie wykluczone, ze Cersei, jaime, joff, myrcela i tommen zostaliby straceni
Przepraszam, ale czy w PLiO w ogóle doszło do spotkania Cersei i Neda? Z tego co pamiętam to Cersei uratowała naiwność Sansy (to ona poszła do królowej ze skargą, że jej ojciec chce je odesłać na północ), książkowy Ned nie był idiotą i nie informował królowej o tym, że odkrył prawdę dotyczącą bękarctwa Jofreya. Jednak sporo czasu minęło odkąd czytałem PLiO i proszę o potwierdzenie lub ewentualne sprostowanie.
rozmawiali
Podpisuję się pod całą wypowiedzią Taka, bo dobrze prawi.
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/1d/fe/fc/1dfefc942d21a21f03ae25c613b4ad79.jpg
Oczywiście, że zesłanie Neda Starka uchroniłoby Westeros przed wojną na Północy. Kluczowy jest Ned, który nie pozwoliłby swoim ludziom wystąpić przeciwko Koronie. Wydaje mi się, że jako przewidujący, aczkolwiek zbyt honorowy polityk spostrzegłby, że rebelia przeciwko Lannisterom będzie długa, krwawa i wyczerpująca. IMO nie poszedłby na to, szczególnie w momencie kiedy jego córki są zakładniczkami Królewskiej Przystani.
Czy Stannis i Renly ruszyliby przeciwko Lannisterom? Trzeba by odszukać w książce fragmentów, w których bracia decydują się na wojnę. Czy miało to miejsce jeszcze przed egzekucją Starka i rebelią Północy czy po? Tam kryje się odpowiedź
Jak Stannis dowiedział się już, że Robert nie ma prawowitego następcy, to nawet gdyby z nieba spadły ryby nie powstrzymałoby go to przed wojną. Ale walczyłby zapewne sam. Jak napisałem, armii Północy nie powołano po to, żeby robić dobrze Stannisowi. Inna rzecz poprzeć kandydaturę Stannisa na króla, a inna iść dla niego na wojnę.
Co zaś do Renlego, to nie pamiętam jak to było w książce, ale w serialu zaczął kombinować z Tyrellami jeszcze za życia Roberta, więc…
Jeszcze jedno przypuszczenie. Ned z całą pewnością nie pożyłby długo na murze, na pewno Lannisterowie przygotowali już skrytobójcę, który w odpowiednim momencie by się pozbył człowieka, który znał prawdę o Lannisterach.
starkowie mieli jamiego, taki ruch ze strony lannisterow to bylaby glupota, no chyba że zrobiłby to LF
Skrytobójstwa to stały element gier politycznych. Kto tam wie, ile komu byłoby pisane? Póki co, to Joffrey długo nie pożył. 😉
Lubię społeczność FSGK, ale z bólem muszę stwierdzić, że nazbyt znaczna część wypowiadających się w komentarzach jest kretynami. Gros postów zajmuje się tym, czy wojna by wybuchła, czy też nie. Niektórzy nawet wprowadzają wątek nieuniknionej inwazji Daenerys. Tymczasem NIE TAKIE JEST PYTANIE DaeLa. DaeL postawił pytanie: „Czy zesłanie Eddarda Starka na Mur uchroniłoby Siedem Królestw przed DŁUGĄ wojną DOMOWĄ?”
Po pierwsze więc mowa o wojnie domowej, a więc nie o tę wywołaną inwazją wojsk zewnętrznych.
Po drugie, sedno pytania tkwi w tym, czy ułaskawienie Neda – jak to zaplanowała Cersei – skutkowałoby tym, że wojna domowa trwałaby względnie krótko (a nie długo, jak do tego doszło). Takie sformułowanie pytania jest zresztą oczywiste, bo w chwili ścięcia Neda wojna domowa JUŻ TRWAŁA. Zbrojny bunt podniosły Północ z Dorzeczem, a także lordowie Stannis i Renly z popierającymi ich siłami (cóż z tego że jeszcze nie doszło do bitwy z udziałem tych ostatnich, skoro już zdążyli zamanifestować zbrojny bunt na wielką skalę).
Pytanie uważam za złożone i na długie rozważania, których i tak nikt nie rozsądzi kategorycznie. Przy sporych wątpliwościach mimo wszystko oceniam, że ułaskawienie Neda spowodowałoby „krótką wojnę domową” czyli udzielam odpowiedzi TAK.
Najbliższa ze wszystkich jest mi wypowiedź „tak” z godz. 2:25 (choć zgadzam się też z wypowiedziami innych osób) – którą podzielam prawie w całości.
Uważam, że Ned dochowałby słowa złożonego Lannisterom, choćby z uwagi na przetrzymywanie córek (ale też honor), dotarłby na Mur a po złożeniu przysięgi przed drzewem sercem nic nie odwiodłoby go od dopełnienia ślubów czarnego brata. Sądzę, że złożenie przysięgi Nocnej Straży byłoby warunkiem uwolnienia jego córek (tułaczka Aryi nie jest pewna, jeśliby Ned przeżył) i że Lannisterowie oddaliby Sansę na północ (a może też Arię).
Północ i Dorzecze wycofałyby się z wojny i uznały Joffa. W tej sytuacji Balon nie pozwoliłby sobie na bunt i nie doszłoby do otwarcia fontu z Żelaznymi Ludźmi. Dorne na pewno nie zaangażowałoby się w wojnę, tak jak i nie uczyniło tego w sadze, mimo bardziej sprzyjających okoliczności. Kwestia charakteru Dorana – tak dobrze ukazana w Uczcie dla Wron. Stannis zabiłby Renly’ego i przejął połowę jego sił – tak jak to miało miejsce w książce. Nie ma powodu by losy miały potoczyć się inaczej.
Tywin nie musząc zmagać się z wilkami i pstrągami skoncentrowałby siły na mniejszym obszarze, mając baczenie na Królewską Przystań. Wątpię by Stannis zdecydował się rozpocząć walki od ataku na stolicę. Raczej najpierw szukałby rozstrzygnięcia z wojskami Tywina w polu. Dla Tywina też takie rozwiązanie miałoby wiele atutów. Jeśli straty jednej ze stron byłyby znaczne, to wojna de facto byłaby rozstrzygnięta po 1 bitwie – nie byłoby wojny grabieżczej i długiej, jak w książkach. Jeśli straty nie byłyby decydujące, to wojna nadal by trwała, choć nie tak długo jak w książkach i na o wiele mniejszą skalę. Wówczas zapewne wygraliby Lannisterowie, wykorzystując chociażby obok własnych i Tyrellów siły dorzecza (które by do nich dołączyły w zamian za ułaskawienie). Choć podejrzewam, że Stannis miałby duże szanse na walną wiktorię w owej decydującej bitwie. Wówczas oddelegowałby okręty i niewielką część wojsk do odcięcia Królewskiej Przystani, a resztą sił zajął dorżnięciem wojsk Tywina. Per saldo daje jakieś 60% do 40% na zwycięstwo Stannisa w wojnie.
Zgadzam się z tobą jednak przyczepię się do jednego szczegółu a mianowicie do sił dorzecza w wojskach Lannisterów. Otóż pamiętaj jak układała się sytuacja na frocie w chwili ścięcia Neda. To Robb po zwycięstwie w Szepczącym Lesie i odbiciu Riverrun był tym który rozdaje karty. Dodatkowo gdyby Cersei wypuściła Starka na Mur oznaczałoby to że to Lannisterowie wychodzą z propozycją negocjacji i ustawiają się w pozycji słabszego. Dlatego gdyby doszło do pokoju to team Stark&Tully na pewno musiałby otrzymać jakieś bonifikaty w zamian za zaprzestanie walk i wątpię by w późniejszym stadium konfliktu ich siły zostały wykorzystane przez Lannisterów.
Dobry koleś, trochę pobiadolił, że nasze przemyślenia są kretyńskie i że nie odpowiadamy na pytanie Dael-a a ostatecznie i tak przedstawił nam swój (podobny do większości) punkt widzenia…
Dezercja z nocnej straży i wojna. Znał prawdę o dzieciak Roberta i by wrócił prowadzić armię Północy 🙂
Zgadzam się.. Ned wiedział że „Wyrok” wydał mu bękart cersei, więc to samo w sobie uzasadnia jego przyszłe decyzje.. Ned napewno świadom był konsekwencji (córki przetrzymowane w kl) ale z pewnością ruszył by z Robbem i swoją armia na czele na lanisterow.. Poza tym rycerze doliny Tez by się włączyli do akcji, co spowodowało by bardzo szybkie zakończenie rozgrywki w udziale sił północy, dorzecza, doliny a także stanisa.. Na renlego raczej nie ma co liczyć w późniejszych działaniach.
O masz, kiedy wreszcie się zabrałam do komentowania, ankieta już się zamknęła. Ale to nic, i tak jeden głos nic by nie zmienił 🙂
Moim zdaniem po raz kolejny odpowiedź jest składową wielu czynników. Po pierwsze, myślę, że Ned z całą pewnością dotarłby za Mur. I zdobyłby tam o wiele większe poparcie, niż Jon. Zostałby na Murze podczas wyprawy Mormonta na północ, powiedziałby Thorne’owi, targaryeńskiemu lojaliście, że Jon jest synem Rhaegara (być może nawet legalnym), zmobilizowałby Północ do pomocy Straży, a Robba do gromadzenia zapasów zamiast trwonienia sił na wojny. Pytanie, jak postąpiłby w sprawie Jona, ale myślę, że potraktowałby go dość łagodnie ze względu na wieści, jakie przyniósł. No i jednak wykonywał rozkazy, a dzieci nie spłodził, także ten. Oczywiście Jon nie zostałby wówczas dowódcą, chyba, żeby Neda zamordował Slynt albo inna szumowina, ale skoro młody sobie poradził, to może i ojca, tfu, wuja by obronił. I obaj dożyliby swych dni na Murze, bądź zginęli z ręki Innych.
Kolejną sprawą jest fakt, że wysyłając Neda za Mur, Lannisterowie zobowiązali się odesłać do Winterfell jego córki. I jeżeli tak by się stało, Arya i Sansa pojechałyby z Nedem. Sansa w rozpaczy za utraconą miłością i koroną (bo przecież dopiero po śmierci Neda poznała Joffa naprawdę), przez długi czas obwiniałaby ojca za ten upadek. Arya natomiast z radością wróciłaby do Winterfell, a następnie, wzorem Lyanny i Brienne, zaczęłaby uczyć się walki, a z czasem wdziałaby zbroję i postanowiła wymierzyć sprawiedliwość Ogarowi (bo w sumie tylko on byłby na jej liście).
Oczywiście, Cersei mogłaby zatrzymać je do czasu, aż uzyskałaby potwierdzenie, że Ned jest na Murze. Tywin, usłyszawszy o tym, poinformowałby o tym Robba, kazał Cersei przysłać dziewczynki, a następnie użył ich jako karty przetargowej za kolejne ustępstwa. ALE dziewczynki mogłyby zostać odbite przez ludzi Robba, który wróciłby następnie na północ, skoro Ned byłby już bezpieczny. I sądzę, że skoro Ned uznał Joffa za króla, Lannisterowie musieliby oddać kolejny strzał w stronę Starków, by ci wszczęli wojnę, a myślę, że by nie ryzykowali. Jak wspomniałam wyżej, Robb i jego chorąży zajęliby się własnymi problemami, słowo Neda posłane z Muru uwrażliwiłoby ich na problem Innych, więc z tej strony wojna domowa byłaby zakończona. Robb wracając do domu zabrałby ze sobą wybraną Freyównę, prawdopodobnie Roslin, jako że była zdaje się najładniejsza (chyba, że Walder by jej mu nie pokazał).
Oczywiście, zostają Stannis i Renly. Tu raczej wiele by się nie zmieniło. Stannis zamordowałby Renly’ego, potem przegrałby pod Czarnym Nurtem w ten czy inny sposób i salwowałby się ucieczką. Niestety, na Murze nie znalazłby pomocy, gdyż Ned dotrzymałby przysięgi danej Straży, i choć uważał, że Stannisowi należy się tron, nie miałby jak mu pomóc. Winterfell nie trzeba by było nikomu odbijać, Theon bowiem nadal byłby zakładnikiem Starków, a Lord Pijawka siedziałby cicho ze swym nieuznanym bękartem i nową żoną. Oczywiście, zostaje Robb – mający wypoczęte, dobrze zaopatrzone wojsko, bezpieczne rodzeństwo, matkę i rodzinę zarówno w Dorzeczu, jak i Dolinie (Lysa nawet nie uczestnicząc już pomagała, bo nie wspierała Lannisterów, a Littlefingerowi jej armia bardziej by się przydała do zniszczenia Lannisterów w odpowiednim momencie, niż Starków, bo to by go nie zbliżyło do tronu).
Także nie, wojna domowa byłaby nie do uniknięcia – póki żyje Jedyny Prawdziwy Król, Joff nie może spać spokojnie. Nieobecność Sansy mogłaby też źle odbić się na Margaery, która wyszłaby za niego, nie wiedząc, jaki jest naprawdę – nie mogłaby się więc odpowiednio przygotować i w czas owdowieć. A złe traktowanie Margaery też nie usposobiłoby jej rodziny przyjaźnie do Lannisterów, więc i tu może kryć się zdrada, zwłaszcza, że żona Stannisa jednak jest z Reach.
No i oczywiście zepsułam końcówkę – miałam na myśli, że długa wojna domowa byłaby nie do uniknięcia.
Ścięcie Neda było dla Westeros tym, czym dla Europy zamach na Franciszka Ferdynanda