Rozstrzygają się losy Tyriona. Lannister musi zdecydować, czy przyjąć pomoc Oberyna.
Streszczenie
Tyrionem targają wątpliwości, co zrobić. Bronić się? Obciążyć Sansę i Dontosa? Przyznać się i liczyć na Mur? Zdać się na Oberyna? Pociesza się, że w Nocnej Straży nie będzie aż tak źle. Czy może jednak zaufać ojcu? Myśl o przyznaniu się do czegoś, czego nie zrobił, napawa go takim wstrętem, że prawie żałuje, iż nie otruł Joffreya. Podrick oznajmia przybycie strażników. Gdy chłopak nie umie odpowiedzieć, czy uważa go za winnego, Tyrion stwierdza, że nie ma szans. Żegna się z giermkiem i rusza do sali tronowej.
Natychmiast wprowadzają Shae. Tyrion wypomina sobie, że uczynił ją służącą Sansy. Zastanawia się, po co Cersei jej zeznania. Shae relacjonuje przebieg spisku Tyriona i Sansy. Oprócz Joffreya mieli zginąć Cersei i Tywin. Tyrion zostałby namiestnikiem, ale później uśmierciłby również Tommena, by zostać królem. Oberyn nie rozumie, czemu Tyrion miałby wtajemniczać w to służącą. Według dalszej opowieści Shae była narzeczoną giermka, którego Tyrion posłał na śmierć, by potem zmuszać ją do nierządu. Łzy Shae wzbudzają powszechną sympatię. Gdy wspomina, że Tyrion kazał nazywać się „lannisterskim olbrzymem”, zgromadzeni śmieją się do rozpuku – z wyjątkiem Tywina. Jego syn zapowiada, że się przyzna. Patrząc, jak straż zabiera Shae, przewiduje, co Cersei z nią zrobi.
Tyrion się przyznaje. Gdy Oberyn dopytuje, do czego, mówi, że nie zabił Joffreya, ale popełnił gorszą zbrodnię – urodził się karłem. Tywin wskazuje, że nie tego dotyczy proces, ale syn tłumaczy mu, że za to sądzą go przez całe życie. Namiestnik pyta, co ma na swoją obronę.
Nic poza jednym: ja tego nie zrobiłem. Ale teraz tego żałuję. (…) Chciałbym mieć tyle trucizny, żeby wystarczyło dla was wszystkich. Żal mi, że nie jestem potworem, za jakiego mnie uważacie. Fakt jednak pozostaje faktem. Jestem niewinny, ale nie znajdę tu sprawiedliwości. Nie zostawiliście mi innego wyboru, jak zwrócić się do bogów. Domagam się próby walki.
Cersei ochoczo przypomina, że jej brat ma takie prawo. Wystąpi przeciwko niemu Gregor Clegane, który niedawno wrócił do stolicy. Wściekły Tywin uderza pięścią w stół i nie potrafi wydusić słowa. Mace Tyrell pyta, czy Tyrion ma reprezentanta. Zgłasza się Oberyn. Gdy cichnie wywołana tym wrzawa, Tywin oznajmia, że umywa od tego ręce i wychodzi.
Po powrocie do celi Tyrion czuje spokój, bo jego los nie zależy już od ojca, a w dodatku popsuł mu plany. Jeśli zwycięży Oberyn, Mace rozgniewa się, że znienawidzony Martell pomógł niedoszłemu zabójcy jego córki. Jeśli Dornijczyk zginie, jego brat może podnieść bunt. Rozmyśla, czy Shae przyjdzie na jego egzekucję. Śpiewa piosenkę Symona i zaczyna żałować, że kazał go zabić.
Rankiem ser Addam pozwala mu porozmawiać z Oberynem. Książę właśnie się szykuje. Zapowiada, że by pokonać kogoś takiego jak Góra, trzeba przewrócić przeciwnika. Tyrion nie wie, czy Martell powinien walczyć włócznią. Oberyn zachęca, by się jej przyjrzał. Widząc czarny połysk na ostrzu, Tyrion zastanawia się, czy jest zatrute. Książę namawia go, by pojechał z nim do Dorne. Jego brata ucieszy przybycie dziedzica Casterly Rock i pani Winterfell. Tyrion nie chce dementować, że ukrył gdzieś Sansę. Oberyn wspomina, że Tyrion zostanie doradcą królowej Myrcelli. Jego rozmówcę ciekawi, czy słyszą to ludzie Varysa. Rozmyśla, czy Północ za przykładem Sansy opowiedziałaby się za Myrcellą.
Oberyn wraca do swych dawnych odwiedzin u Lannisterów. Wyjaśnia, że po drodze Elii przedstawiano różnych kandydatów na męża. Największe szanse miał Baelor Hightower, ale wszystko popsuł Oberyn, żartując z zalotnika. Tyrion podejrzewa, że gdyby Elia za niego wyszła, nadal by żyła, a jej dzieci miałaby się dobrze. Książę opowiada, że jego matka i jej znajoma, lady Joanna, planowały, by Elia wyszła za Jaime’ego lub Oberyn ożenił się z Cersei. Jednak po śmierci żony Tywin stanowczo odmówił, bo Cersei miała wyjść za Rhaegara. Zaproponował jedynie Tyriona w miejsce Jaime’ego. Tyrion przypomina, że ostatecznie Martellowie wygrali, bo Rhaegar ożenił się z Elią. Oberyn uważa, że Tywin to sobie zapamiętał i zemścił się na Elii. Nadszedł dzień, by wymierzyć sprawiedliwość.
Okazuje się, że zebrały się tłumy. Na widok Góry Ellaria Sand z niedowierzaniem pyta ukochanego, czy naprawdę chce z nim walczyć. Książę precyzuje, że chce go zabić. Porównując uzbrojenie przeciwników, Tyrion myśli sobie, że wolałby jednak Jaime’ego czy Bronna. Po odmówieniu przez wielkiego septona modlitwy pojedynek się zaczyna. Na początku Oberyn oznajmia, że jest bratem Elii. Walcząc, wciąż powtarza te same słowa: „Zgwałciłeś ją. Zamordowałeś ją. Zabiłeś jej dzieci”. Żąda, by Gregor się do tego przyznał. Po pewnym czasie Clegane podbiega na tyle blisko Oberyna, że ten jest zmuszony odrzucić włócznię. Książę wycofuje się, unikając kolejnych ciosów. Wpada na jednego z gapiów i w ostatniej chwili umyka, gdy Gregor tnie mieczem. Clegane trafia stojącego za nim stajennego, odrąbując mu rękę. Rozzłoszczony krzykiem nieszczęśnika Góra uderza go ponownie, rozcinając głowę. Cześć widzów ucieka.
Oberyn odzyskuje włócznię i powtarza swoje słowa. Clegane każe mu być cicho, bo boli go głowa. Nagle promienie słońca przebijają się przez chmury. Gregor szybko ustawia się tak, by mieć je za plecami. Oberyn pozoruje atak. Gdy Góra próbuje trafić włócznię, traci na moment równowagę i zbytnio się pochyla. Martell ustawia swą wypolerowaną tarczę tak, by skierować snop światła prosto w oczy Gregora, który zasłania się tarczą. Wtedy Czerwona Żmija trafia go włócznią pod pachą, po czym okrąża przeciwnika i wbija mu włócznię w tył kolana. Clegane pada na ziemię. Gdy Góra próbuje się podnieść, książę rusza na przeciwnika i z całej siły wbija w niego włócznię, która pęka. Oberyn sięga po miecz Góry i obiecuje mu, że będzie go ścigał przez wszystkie piekła, jeśli przed śmiercią nie wypowie imienia Elii. Zbliża się do przybitego do ziemi Clegane’a. Stawia nogę na piersi Góry i unosi miecz, by zadać cios, ale Gregor chwyta go pod kolanem i przewraca na siebie. Mocno trzymając księcia, Clegane w końcu wypowiada imię jego siostry. Przyznaje, że zabił jej syna, a następnie zgwałcił księżną, po czym rozbił jej czaszkę. Teraz rozbija głowę jej brata. Ellaria Sand krzyczy. Tyrion osuwa się na kolana i wymiotuje. Myśli sobie, że powierzył życie w ręce kogoś, kto go nie utrzymał. Gdy uświadamia sobie, że węże nie mają rąk, zaczyna się śmiać. Strażnicy zabierają go do ciemnicy.
Postaci występujące w rozdziale
- Tyrion Lannister
- Podrick Payne
- Addam Marbrand
- Shae
- Oberyn Martell
- Osmund Kettleblack (w jednym miejscu znów mylnie jako „Oswald”)
- Boros Blount
- Meryn Trant
- Cersei Lannister
- Loras Tyrell
- Tywin Lannister
- Mace Tyrell
- Kevan Lannister
- Daemon Sand
- Arron Qorgyle
- Dagos Manwoody
- Gregor Clegane
- Ellaria Sand
- wielki septon
- Balon Swann (nie jest wymieniony z imienia ani nazwiska, ale jest mowa o obecności sześciu gwardzistów)
- Jaime Lannister (sytuacja jak w przypadku Balona)
Wspomniani
- Sansa Stark
- Dontos Hollard
- Jeor Mormont
- Varys
- Robb Stark
- Tommen Baratheon
- Joffrey Baratheon
- Margaery Tyrell
- Shagga, syn Dolfa
- Timett, syn Timetta
- Doran Martell
- Myrcella Baratheon
- Ilyn Payne
- Symon Srebrny Język
- Elia Martell
- Baelor Hightower
- Leyton Hightower
- Rhaegar Targaryen
- księżna Dorne (matka Oberyna)
- Joanna Lannister
- Rhaella Targaryen
- Jaime Lannister (Tyrion nie wie, że Jaime jest obecny podczas próby walki)
- Walderan Tarbeck
- Ellyn Tarbeck (z domu Reyne)
- Aegon Targaryen (syn Rhaegara i Elii)
- Rhaenys Targaryen (córka Rhaegara i Elii)
- Bronn
Poniżej pojawiają się informacje z dalszych rozdziałów Nawałnicy i kolejnych tomów PLiO.
Ważne informacje
- Tyrion uważa, że każdy wynik próby walki pokrzyżuje plany Tywina: albo niezadowoleni będą Tyrellowie, albo Martellowie. Przypuszcza, że jeśli Oberyn zginie, jego brat może koronować Myrcellę.
- Podejrzenia Tyriona, że włócznia Oberyna była zatruta, potwierdzi jeszcze w Nawałnicy Pycelle (w rozdziale Jaime IX), a Uczcie dla wron będą o tym mówić Qyburn (w rozdziale Cersei II) oraz Nymeria i Tyene Sand (w rozdziale „Kapitan Straży”).
- Księżna Dorne planowała wydać Elię za Jaime’ego lub ożenić Oberyna z Cersei. Miało to być uzgodnione z lady Joanną, którą znała z czasów, gdy były damami dworu Rhaelli Targaryen. Jednak po śmierci żony Tywin odrzucił propozycję Martellów, gdyż chciał, by Cersei została żoną Rhaegara. Zamiast Jaime’ego był gotów wydać za Elię Tyriona, co Martellowie uznali za obraźliwe. Oberyn jest przekonany, że Tywin zemścił się potem na Elii za to, że to z nią ożenił się książę Smoczej Skały.
- Oberyn Martell ginie podczas próby walki, zabity przez Gregora Clegane’a. Góra jest ciężko ranny.
- Tyrion zostaje uznany winnym zabójstwa Joffreya i wtrącony do ciemnicy w oczekiwaniu na stracenie.
Kwestia tłumaczeniowa
- We fragmencie, w którym Tyrion myśli o Addamie Marbrandzie, że to „Kolejny dobry człowiek, który uważa mnie za królobójcę” zamiast „królobójcę” powinno być „zabójcę krewnego”, bo w oryginale widnieje tam „kinslayer”, a nie „kingslayer”.
Komentarz
Jak to w PLiO bywa, na triumfującego już Oberyna nagle przychodzi upadek. Czerwoną Żmiję ciężko nazwać postacią kryształową. Otacza go niesława truciciela, nie są mu też obce intrygi. Jednak to właśnie on zapewnia zgęstniałej atmosferze Królewskiej Przystani powiew świeżego powietrza, tak bardzo potrzebny zwłaszcza na mrocznym etapie powieści, który nastał po zbrodni popełnionej bezpośrednio przez Freyów i Boltonów, ale na polecenie Tywina Lannistera. W końcu zjawia się ktoś, kto nie tylko ma motywacje, z którymi łatwo sympatyzować, lecz również szansę, by swój zamiar spełnić. Wydaje się, że wreszcie przybył ktoś, kto nie tylko pragnie zacząć wymierzać sprawiedliwość, ale również może temu podołać. Otaczająca księcia reputacja i wrażenie wywołane przez jego rozmowy z Tyrionem pozwalają sądzić, że Tywin naprawdę powinien mieć się na baczności. Wygląda na to, że lord Casterly Rock i jego siepacz, Gregor Clegane, mogą po siedemnastu latach ponieść odpowiedzialność za swe zbrodnie. A potem przychodzi ten rozdział wraz ze swym finałem – śmiercią księcia z rąk człowieka, który niegdyś zamordował jego siostrę. Podkreślone przez sam tekst podobieństwo pomiędzy tymi wydarzeniami podpowiada, że autor może już tutaj mieć na myśli to, co później na temat błędnego koła zemsty wypowie Ellaria Sand w rozdziale „Obserwator” w Tańcu ze smokami. Gdyby nawet przyjąć, że teoretycznie Ellaria ma rację, można bez trudu zrozumieć, czemu Oberyn postąpił tak, jak postąpił. Bez trudu także można mu kibicować. W przeciwieństwie do tak wielu postaci w cyklu, które chcą władzy (często dla samej władzy), bogactwa czy zaszczytów, Oberyn poświęcił życie dla jednego celu – poszukiwania sprawiedliwości za los Elii, Rhaenys i Aegona. Dla ukarania Gregora Clegane’a zrobił wszystko, co leżało w jego mocy. O tym, na ile byłby w stanie dosięgnąć Tywina Lannistera, porozmawiamy za moment, teraz jednak zatrzymajmy się nad Tyrionem, którego przyszłość miała się tu rozstrzygnąć.
Tyrion ma powody, by czuć, że gorzej już być nie może. Fałszywe zeznania ukochanej sprawiają, że opadają mu z oczu łuski i dostrzega to, co tekst wielokrotnie wskazywał – Shae zależy przede wszystkim na korzyściach materialnych, a nie jakiejś rzekomej wielkiej miłości pomiędzy nimi. Jak kiedyś trafnie zauważył DaeL, Tyrion był do tej pory bardzo dobry w ignorowaniu wszelkich wskazówek, że tak właśnie jest. Czy może raczej – w niektórych chwilach nawet potrafił je rozpoznać, ale potem postanawiał trwać w przyjemnych złudzeniach. Tak było choćby podczas tego ich spotkania, którego wykrzywioną wersję przedstawia Shae, by wyjaśnić, skąd ma wiedzieć o planach królobójstwa i uzurpacji. Tyrion przekona się wszakże już niebawem, że niestety może być jeszcze gorzej. Nie tylko pozna prawdę o Tywinie, ale w dodatku – co go zupełnie zdruzgocze – dowie się, że Jaime go okłamał, a Tysha naprawdę go kochała. Na samym końcu tego rozdziału Tyrion zdaje sobie sprawę z tego, że ma być wtrącony do ciemnicy. I rzeczywiście, od tej pory cały jego wątek pogrąży się w głębokim mroku, który w pewnym momencie Tańca ze smokami tylko przelotnie przetnie jakiś promyk, a dopiero przyszłość – być może – bardziej rozjaśni, jeśli autor ma w planach lepszy los dla swego (anty)bohatera.
Przy próbie walki tragiczne położenie Tyriona polega na tym, że choć niespodziewanie znalazł się wybitny wojownik gotowy dla niego się narażać, ów czempion zrobił to tak naprawdę z zupełnie innych powodów, niż chęć wykazania niewinności rzekomego zabójcy Joffreya. Gdyby Oberyn chciał tylko zabić Górę, to Tyrion z dużym prawdopodobieństwem mógłby się cieszyć z uznania za niewinnego (inna sprawa jak długo, bo Cersei pewnie próbowałaby jakoś inaczej pozbyć się valonqara). Martellowi chodziło jednak o coś więcej – chciał zmusić Clegane’a do przyznania się do winy. Nie było potrzeby, by stawał nad Gregorem, grożąc mu mieczem. Gdyby po prostu poczekał, Góra zapewne już niebawem straciłby przytomność z powodu utraty krwi. Clegane nie mógł się już podnieść o własnych siłach. Był dosłownie przygwożdżony do podłoża tym, co zostało z włóczni Dornijczyka. Jednak Oberyn chciał jeszcze usłyszeć, jak Góra wypowiada prawdę o tym, co zrobił. Za te kilka słów – jakże jednak ważnych – zapłacił najwyższą cenę.
Tu właśnie powstaje niezwykle istotne pytanie o to, jak Oberyn chciał później wykorzystać to przyznanie się Clegane’a. Akurat to, co stałoby się z samym Gregorem, jest oczywiste. Nawet gdyby odniesione rany nie doprowadziły do jego śmierci, po wyleczeniu czekałby go tylko miecz kata. Dla mordercy księżnej i księcia krwi w Westeros może być tylko jedna kara. Zresztą jak zobaczymy w najbliższym rozdziale Jaime’ego, po tym wyznaniu Góry nawet Tywin, który do tej pory starał się chronić swojego siepacza, nie ma już wyboru. Clegane musi zostać ścięty. Poza tym Oberyn stając do walki wie, że wystarczy, iż tylko zadraśnie Górę, by ten z pewnością umarł. (Tak się co prawda nie stało, ale książę nie mógł przewidzieć, że Clegane’em zajmie się czarnoksiężnik i westeroski odpowiednik Wiktora Frankensteina w jednym, czyli Qyburn). Być może to właśnie świadomość, że Góra nie przeżyje, sprawiła że książę od pewnego momentu – gdy Góra jest już ranny – pozwala sobie na ryzyko, które okazuje się nadmierne. To wszystko nie tłumaczy jednak rzeczy najważniejszej. Oberyn wprost mówi Tyrionowi, że nie chce śmierci tylko Clegane’a, lecz również jego mocodawcy. Jak zatem Martell chciał od zmuszenia Góry do przyznania się do winy przejść do wymierzenia sprawiedliwości Tywinowi? Czy następnym etapem, którego Oberynowi niedane było doczekać, miało być wyciągnięcie od Clegane’a jeszcze jednego sekretu – z czyich ust padł wtedy rozkaz? Załóżmy, że tak. Co jednak miało być dalej? Trudno sobie wyobrazić, żeby Oberyn spodziewał się, że gdy padną te słowa, Tywin złoży natychmiast urząd namiestnika i pozwoli się osądzić. Takie oczekiwanie mógłby mieć ktoś oderwany całkiem od rzeczywistości – a taki Oberyn nie był. Być może Martell uważał, że wystarczająca byłaby niesława, jaka spadłaby na Tywina w oczach lordów i ludu. W końcu rozeszłoby się po Westeros, jak naprawdę zginęła Elia wraz z dziećmi. Do tej pory Lannisterowie i ich poplecznicy rozgłaszali tę wersję, którą przedstawia w ŚLiO Yandel – że w zasadzie nie wiadomo, co się stało, ale pewnie to Szalony Król kazał ich zabić, albo nawet odpowiadała za to sama Elia. Takie wyjaśnienie jednak nie przekonuje. Na pewno Oberyn chciałby, żeby prawda wyszła na jaw – tym bardziej że przypuszczalnie spora część mieszkańców Westeros byłaby w stanie ją przyjąć, wiedząc jaki jest Tywin i znając już wcześniej mroczne pogłoski. Jednak sposób przedstawienia Czerwonej Żmii sugeruje, że za właściwą karę dla Tywina byłby gotów uznać tylko śmierć.
Trzeba teraz nawiązać do możliwości, którą opisywał DaeL w tekście „Kto zabił Tywina Lannistera”. Zgodnie z tymi przypuszczeniami, Tyrion zabił człowieka, któremu nie pozostało już wiele czasu, bo został otruty „wdowią krwią”, czyli trucizną, której działanie opisał Pycelle w poprzednim rozdziale Tyriona. Jedną ze wskazówek może być pochodzący z obecnego rozdziału fragment, mówiący jak „Twarz lorda Tywina pociemniała tak bardzo, że przez pół uderzenia serca Tyrion zastanawiał się, czy jego ojciec również nie wypił zatrutego wina”. Oczywiście w tym momencie wygląd Tywina wynika po prostu z gniewu, a nie z działania trucizny, nawet jeśli jakąś ktoś mu podał. Możliwe jednak, że autor bawi się tu z czytelnikiem, wprowadzając koncepcję, którą urzeczywistnił w zupełnie inny sposób. Jest i inna możliwość: GRRM wie, że u czytelnika znającego te słowa może się potem zrodzić myśl, czy przypadkiem Tywin nie został otruty, ale jest to właśnie tylko zmyłka i żart. Szkoda, że tekst nie precyzuje, ile czasu mija między tym rozdziałem a śmiercią Tywina. Jeśli maksymalnie kilka dni, to w otrucie namiestnika przez Martella dałoby się jeszcze uwierzyć, skoro nie wiadomo jak dokładnie ma działać „wdowia krew”, a pojawia się też sugestia, że Oberyn potrafi jakoś spowalniać działanie trucizn. Sam nie jestem w pełni przekonany do żadnej z opcji, choć dostrzegam w wersji z otruciem taką ironię i poetycką sprawiedliwość, która mogłaby przypaść do gustu autorowi. Poza tym jeśli Oberyn stając do walki wiedział, że los Tywina jest już przesądzony, ukazywałoby się rozwiązanie zagadki tego, w jaki sposób Martell chciał ukarać także tego, kto wydał rozkaz.
Tu warto dodać jedno: rozmowy Oberyna z Tyrionem nie pozostawiają wątpliwości, że książę uważał, że Elia i jej dzieci zginęli na rozkaz Tywina, a nie jedynie przez bezmyślne okrucieństwo jego podwładnych. W tym rozdziale Martell podaje nawet motyw: miało chodzić o zemstę za to, że Elia „uzurpowała” sobie miejsce Cersei u boku Rhaegara. Tak sądził Oberyn. Nie wiemy oczywiście, czy się w tym nie pomylił. Choć uważam to za mniej prawdopodobne, można też sobie wyobrazić, że Tywin naprawdę nie wydał co do Elii i dzieci żadnych poleceń. Nawet jeśli tak było, to oczywiście nie zdejmuje z niego w pełni winy w sensie moralnym. To on zdradziecko wtargnął do miasta i rozpoczął rzeź. To on trzymał przy sobie Gregora, o którym krążyły mroczne pogłoski, że zamordował własnych krewnych. To on wysłał i Lorcha, który według rozszerzonej wersji rozdziału o Krainach Zachodu ze ŚLiO był już wcześniej oskarżany o to, że w czasie zdobycia Tarbeck Hall wrzucił do studni małe dziecko, ostatniego lorda Tarbecka. Poza tym, jak przypomina Oberyn, matka Elii była przyjaciółką Joanny, ukochanej żony Tywina. To, że – jak twierdzi – całkiem o owej Elii zapomniał, też nie świadczy o nim dobrze. Nie usprawiedliwia go również utrzymywanie, że myślał tylko o swoim synu. Idąc na stolicę, musiał już wiedzieć, co szykuje. Musiał się naradzać z dowódcami, lordami i Kevanem. Przez cały czas nie pomyślał, że w Czerwonej Twierdzy będą przecież Elia, Rhaenys i Aegon? (Swoją drogą, ciekawe, czy Tywin wiedział, że nie będzie tam królowej Rhaelli i Viserysa – ich odesłanie na Smoczą Skałę Aerys raczej zachował w tajemnicy, choć z drugiej strony nie wiadomo, czy Tywinowi o wszystkim nie doniósł Pycelle). Mogło być i tak, że Tywin spodziewał się, co mogą zrobić Lorch i Clegane, lecz nie wydał rozkazów, żeby trudniej go było ze zbrodnią połączyć. Oberyn jednak bez wątpienia uważał, że Tywin bezpośrednio kazał to wszystko zrobić. Po śmierci Kevana, który ewentualnie mógł znać taki rozkaz, nie pozostał już chyba nikt, kto mógłby potwierdzić albo zaprzeczyć, czy to przekonanie było słuszne… o ile nie przemówi sam wykonawca takiego rozkazu, Gregor Clegane, czy – jak się dość powszechnie uważa – teraz już Robert Strong.
Sprawa śmierci Elii i jej dzieci wciąż nie doczekała się zatem pełnego wyjaśnienia, choć dla całego PLiO jest tak ważna – wystarczy podkreślić choćby to, jak wielki wpływ wywarła na Neda Starka, który pod jej wpływem poróżnił się z Robertem Baratheonem, a po latach tak stanowczo sprzeciwiał się planom zgładzenia Daenerys, nie chcąc mieć nic wspólnego z powtórzeniem takiej zbrodni. W tym rozdziale sprawiedliwość dosięga jednego ze sprawców. Drugi – Amory Lorch – zginął już wcześniej. Jeśli był mocodawca, to jego czas też już się zbliża. Pełnej prawdy jednak brakuje. Ciekawe, czy GRRM będzie chciał ją przedstawić, i czy znajdzie na to wiarygodny sposób.
Przejdźmy teraz do kwestii szczegółowych. Co do samej próby walki, można mieć wątpliwości, na ile prawdopodobne jest to, że nikt nie sprawdził, czy broń Oberyna nie jest zatruta. Jest to tym dziwniejsze, że miał się nią posłużyć człowiek powszechnie podejrzewany o to, że używał trucizny już wcześniej, jak w głośnym pojedynku z lordem Yronwoodem. Na miejscu Clegane’a chyba każdy wolałby się upewnić, że tym razem jest inaczej. A nawet jeśli przyjąć, że Góra na to nie wpadł, to powinni to wziąć pod uwagę Tywin czy Cersei.
Zastanawiają również słowa Cersei o tym, że „Reprezentantem Joffreya będzie ser Gregor Clegane”. Wersja oryginalna nie posługuje się tu słowem „champion”, co tłumacz oddaje jako „reprezentant”, tylko stwierdza „Ser Gregor Clegane will stand for Joffrey”, co można rozumieć i tak, że Cersei chodzi bardziej ogólnie, że Góra poprze sprawę Joffreya, walcząc po stronie jego oskarżycielki. Jednak i takie znaczenie jak przyjęte w polskim przekładzie jest całkiem możliwe. Rzecz w tym, że jeśli GRRM naprawdę chce tu powiedzieć, że Clegane reprezentuje Joffreya (a nie Cersei), to powstawałaby sytuacja kuriozalna, w której nieżyjący król byłby oskarżycielem własnego zabójcy. To rzucałoby nowe światło na inny problem wskazany przez czytelników, a mianowicie na nieścisłość pomiędzy opisem próby walki Tyriona, w której po stronie – wydawałoby się – Cersei walczy Gregor, a informacjami z Uczty dla wron, że w próbie walki królową musi reprezentować gwardzista królewski (inna sprawa, że nie jest szczególnie jasne w jakich sytuacjach). Jeśli GRRM uważa, że tutaj stroną jest Joffrey, to odpada oczywiście rozważanie, czy Cersei musi, czy nie musi reprezentować gwardzista. Jest to jednak broń obosieczna. Jeśli królowej musi bronić gwardzista, to wydawałoby się przecież, że tym bardziej króla. Jednak przyjęcie, że naprawdę Tyriona oskarża Joffrey, a nie Cersei, wiąże się z tyloma absurdami, że znacznie prościej byłoby uznać, że albo Cersei pomyliła się, mówiąc, że Gregor będzie reprezentował Joffreya, albo miała na myśli, że Góra poprze sprawę jej syna tylko metaforycznie, a oskarża ona sama. Poza tym uznanie, że Clegane dosłownie reprezentuje Joffreya, stałoby w sprzeczności z innymi próbami walki opisanymi w PLiO. Trzeba by wówczas uznać, że – na przykład – w pierwszym procesie Tyriona ser Vardis Egen reprezentował zmarłego Jona Arryna. Przyjęcie takiej możliwości byłoby w dodatku zupełnie sprzeczne z samą istotą próby walki, w której oskarżyciel czy to osobiście, czy przez swojego czempiona ma z narażeniem życia bronić prawdziwości swego oskarżenia, a w razie przegranej ponieść konsekwencje (choć z tym w Westeros różnie bywa – np. dla Lysy i Catelyn są żadne, choć Tyrion wygrywa).
Godne uwagi są także słowa, które wciąż powtarza Oberyn. Dlaczego książę mówi do Clegane’a, że zabił jej dzieci, skoro wie, że za śmierć Rhaenys odpowiada Amory Lorch? Czy nie wierzy w jego winę? Ciężko dostrzec powody, by miał uważać, że co do roli Lorcha Tyrion go okłamał. Skąd zatem liczba mnoga? Być może Martell chce podkreślić, że zginęła też Rhaenys, nawet jeśli to nie konkretnie Góra ją zabił. Może również uważać, że Clegane jest współwinny i śmierci księżniczki, skoro razem z Lorchem wtargnął do komnat rodziny królewskiej. A skoro angielskie „you” oznacza zarówno drugą osobę liczby pojedynczej, jak i mnogiej, słowa Oberyna można teoretycznie przetłumaczyć także jako „Zabiliście jej dzieci”, choć brzmiałoby to dziwnie, skoro Martell zwraca się bezpośrednio do Gregora i to jego wzywa, by się przyznał. Jest też inna opcja: książę może wykorzystywać niejednoznaczność co do liczby, by w zawoalowany sposób oskarżyć też Tywina, który siedzi nieopodal i wszystko słyszy.
Wróćmy jeszcze raz do sceny, w której Tywin aż ciemnieje na twarzy ze złości. Jest to jeden z kilku momentów w PLiO, gdy lord Casterly Rock niezwykle silnie okazuje emocje. W dodatku pozostałe takie przypadki rozgrywają się w bardziej kameralnych sytuacjach – np. przy samym synu (gdy widzi okaleczonego Jaime’ego i gdy ten wyrzeka się dziedzictwa) czy przy kilku osobach (gdy dowiaduje się o pojmaniu Jaime’ego przez Starków i po tym, jak Joffrey zarzuca mu tchórzostwo). Tutaj jednak Tywin publicznie uderza pięścią w stół. Interesujące jest to, co właściwie wywołało tę reakcję. Nie następuje ona ani wtedy, gdy Tyrion po raz pierwszy domaga się próby walki, ani wtedy, gdy Oberyn ogłasza, że będzie za niego walczył, tylko tuż po tym, jak Cersei zapowiada, że po jej stronie (czy Joffreya) wystąpi ser Gregor Clegane, który przyjechał już do stolicy. Być może chodzi o to, że Tywin już wtedy zdaje sobie sprawę, co to oznacza – poważne kłopoty z Oberynem. Do tej pory starał się trzymać Górę jak najdalej od Czerwonej Żmii, żeby uniknąć ich spotkania, z którego nic dobrego dla Tywina nie wyniknie. Teraz może już tylko czekać, aż coś się stanie.
Pozostaje jeszcze temat koronacji Myrcelli. Czy Oberyn naprawdę chciał tego dokonać? Nawet jeśli, to na pewno nie jest to całość jego planu, tylko środek do celu takiego jak np. przygotowanie gruntu pod inwazję Daenerys. Tyrion zastanawia się, czy są widoki na pomoc ze strony Północy, gdyby Sansa też odnalazła się w Dorne i ogłosiła, że popiera królową Myrcellę. Ważniejsze jest tu jednak raczej co innego: cały ten plan nie ma najmniejszego sensu tak długo, jak Tywin Lannister pozostaje przy życiu i trzyma władzę mocną ręką. Ale po jego śmierci… Jeśli zatem Czerwona Żmija rzeczywiście chciał wprowadzać snute przed Tyrionem zamiary w życie, to byłaby to kolejna wskazówka, że przeczuwał, że Tywin wkrótce umrze. Warto jednak wziąć pod uwagę, że Martell może doskonale wiedzieć, że każde jego słowo dotrze do Tywina (czy kogoś innego). Pomijając nawet szpiegów Varysa, Oberyn przedstawia swoje plany w obecności czterech dornijskich możnych. Czy każdy jest na pewno całkowicie lojalny? Może zatem Tyrion był potrzebny w Dorne nie po to, by wspierać Myrcellę, tylko po to, by potem jako lord Casterly Rock opowiedział się za Daenerys i tą deklaracją wprowadził w Krainach Zachodu jeszcze większy chaos?
23
0
„You raped her, you murdered her, YOU KILLED HER CHILDREN”
System prawny Westeros jest na tyle absurdalny, że mogę uwierzyć, że oskarżycielem może być zmarły. Skoro mamy już kuriozum, że Tyrion musi udowadniać niewinność.
Poza tym, to ja mogę też w to uwierzyć, że króla może bronić dowolny rycerz, a nie tylko gwardzista. Zaś dla królowej jest przewidziany tylko gwardzista 🙂↕️
Nonsens. Od początku mówię, że Martin po prostu trzepnął się z tymi reprezentantami. Chciał uszyć buty Margaery, zapominając, że już kiedyś w podobnej sytuacji była Cersei i nie było z tym problemu. To jak z Geredem, który nie wiadomo jakim sposobem znalazł się za Murem. 🙂 Zdarza się nawet najlepszym. Nikt nie jest nieomylny.
Właściwie co stoi na przeszkodzie, żeby Gared przeszedł przez Mur tym samym sposobem co Sam? Nie wiemy ani ile czasu minęło, ani gdzie był w momencie ataku Innych. Odnośnie prób walki, w obecnym rozdziale nikogo nie obchodzą stare przepisy, ani nie jest w niczym interesie sabotować Cersei. Później, przy wzmocnionej wierze i aktywnemu działaniu królowej regentki przeciwko Margaery, sytuacja wygląda zupełnie inaczej.
Mógł też przelecieć nad Murem na wielkim orle. Pewnie, jakieś wytłumaczenie zawsze się znajdzie, ale dobry pisarz wyjaśnia takie rzeczy, a nie każe czytelnikom tworzyć na ten temat dziwaczne domysły. To błąd warsztatowy. Martin popełnia ich niewiele, ale i jemu się zdarzają. Podobnie jest z tym reprezentantem. Nie jest w niczyim interesie sabotować Cersei? Otóż jest jak najbardziej w interesie Tyriona. I gdyby tylko była taka możliwość, to sprytny i oczytany karzełek z pewnością użyłby tego argumentu. Tyle że wtedy jeszcze nie było.
Odnośnie Tyriona, tak jak niżej – da się to wyjaśnić, choć przyznaję, nie jest to w 100% przekonujące. Odnośnie Gareda, nie rozumiem tego porównania – Gared był tak przerażony, że nie potrafił wykrztusić z siebie słowa. Mogło minąć parę tygodni od prologu. Nikt nie pytał go o to, jak przeszedł przez Mur, ale jego stan psychiczny ma nawet większy sens, jeśli wykorzystał do tego mówiące drzwi w opuszczonym zamku. Nie było sensownego sposobu na wyjaśnienie tego, jeśli nie było przesłuchania Gareda. Poza tym, czy nie mógł on po prostu wrócić do Czarnego Zamku i stamtąd uciec? Nie pamiętam dokładnie, czy zostało to wyjaśnione.
Tak czy tak – wg mnie dobry pisarz nie musi czegoś takiego wyjaśniać. Dużo trudniej uwierzyć mi w wizytę Mance’a niż w ucieczkę Gareda, nawet gdybyśmy nie poznali szybkich sposobów na przejście Muru.
A mi brakuje tego wyjaśnienia. Nie tylko zresztą mi, wielu fanów ma o to pretensje. Zgadzam się, że można to jakoś wyjaśnić. Mi najbliżej do wyjaśnienia, które i ty bierzesz pod uwagę, że Gared jednak wrócił do CB, a uciekł później. Ale czytelnik nie jest od tworzenia wyjaśnień, nawet jeżeli da się jakieś sklecić. Pisarz powinien to sam wyjaśnić.
Nie wiadomo jak Gared przeszedł. Zastanawiam się czy faktycznie odnalazł magiczne przejście w Nocnym Forcie. Swoją drogą: by nią przejść, trzeba było zejść cholernie nisko, dużo poniżej poziomu Twierdzy, zatem od północnej strony Muru raczej też nie jest łatwo tam trafić.
Prawda, nie jest.
Ja też po przeczytaniu Gry o tron dawno temu założyłem, że Gared po prostu wrócił do Czarnego Zamku, a następnie stamtąd uciekł i trochę dziwiły mnie teorie o jakimś bardziej wymyślnym i magicznym sposobie przedostania się przez Mur, bo w końcu to był zwykły czarny brat, w dodatku przerażony spotkaniem Innych. Najprostsze co mógł zrobić to po prostu wiać ile sił w nogach na południe, prosto do bezpiecznego zamku.
I też bym wolał, żeby Martin to jakoś wyjaśnił, a nie nagle cyk i teleportacja w okolice Winterfell 😉
Dokładnie.
Nie zapominajmy o przejściach, które mają większe znaczenie dla fabuły, mianowicie o przejściu Oshy i spółki, a także wilkorzycy! Słuszny jest wniosek, że Martin w pierwszej Grze o Tron dość luźno traktował przechodzenie przez mur – nie tylko Gared, ale i wilkorzyca, a także Osha i jej grupka jakoś przeszła. Jest to coś co nieco kole, ale nie ma w sumie zbyt dużego znaczenia przy Garedzie, bo zamiast niego mógł tam być dowolny inny brat, który chciał wrócić na południe Westeros. I co ciekawe odpadałby tu kolejny dziwny element, mianowicie czemu, pewnie po jakiś paru tygodniach ucieczki, Gared dalej nie jest w stanie się porozumieć ze światem zewnętrznym, ale skutecznie podróżować przez dzicz za Murem i Północ aż w okolice ziem Starków to już jest.
Natomiast przy wilkorzycy i grupie Oshy to ich przejścia mają kolosalne znaczenie (Oshę dałoby się oczywiście zastąpić, ale potrzeba by było zupełnie innego poprowadzenia fragmentu sagi, a jak ważna jest wilkorzyca to chyba nie muszę pisać).
A wątek tego, czemu Margaery musi reprezentować gwardzista, a Cersei nie, to dla mnie po prostu kolejny argument, że:
a) system prawny w Westeros leży i kwiczy,
b) Martin to nie Tolkien, u którego byś miał pewnie pięć listów i piętnaście wstawek w Silmarillionie, czemu tak, a nie inaczej 😀
Osha twierdzi zdaje się, że przepłynęła zatokę (choć może to być tylko wersja serialowa). Ale Gared faktycznie sprawia wrażenie, że jak zaczął zwiewać w tym lesie, gdzie spotkali Innych, to zatrzymał się dopiero pod Winterfell. Nie wiem czy w takim stanie umysłu dałby radę skorzystać z tajemnego przejścia, nawet gdyby je znał. No i jest ta wilkorzyca, która w żadnym wypadku nie mogła przepłynąć zatoki, wspiąć się na Mur, ani przejść niezauważona przez bramę.
Dlatego jeśli pisząc pierwszy tom GRRM miał już choćby bardzo mglistą koncepcję roli Zimnorękiego, to najlepszym rozwiązaniem byłoby uznanie, że to on pokierował Garedem. A powodem mogłoby być to, że Bloodraven potrzebował żywego zaprzysiężonego brata, który otworzy Czarną Bramę, żeby wilczyca mogła dotrzeć tam, gdzie znajdą ją Starkowie. W innym wypadku to w ogóle podejrzane, że wilczyca znalazła się akurat w takim miejscu, że wracający z egzekucji Gareda Starkowie ją znaleźli.
Ciekawe, ale raczej wątpliwe. Martin wbrew pozorom nie lubi nadmiernie komplikować.
Pamiętam, że kiedyś przy okazji dyskusji o istnieniu sieci jaskiń, z których korzystały Dzieci Lasu pojawiła się koncepcja, że jeśli tymi jaskiniami da się przejść pod Murem to być może skorzystała z tego ta wilkorzyca. Mnie to średnio przekonuje, ale i tak uważam, że to bardziej prawdopodobne niż inne sposoby pokonania przez nią Muru. Nie wykluczałbym też opcji, że ona po prostu przyszła z lasu na północ od Winterfell. Wiem, że od wielu lat nie widziano wilkorów na południe od Muru, ale to nie oznacza, że ich tam w ogóle nie było. Mogła istnieć jakaś bardzo mała populacja, która żyła w ukryciu, a z czasem się powiększyła i kontakt wilkorów z ludźmi był nieunikniony.
To też jedna z możliwości.
Ludzie. Kevan tak po prostu rzucił. Udowodnij swoją niewinność. Ludzie często tak mówią. Muszę udowodnić swoją niewinność. To nie znaczy że takie obowiązują zasady w Westeros. Z Joeffreyem i słowami Cersei tak samo. Dopatrywanie się nie wiadomo czego.
To by było najsensowniejsze wyjaśnienie słów Kevana, ale w tamtym kontekście wyglądałoby w takim razie na ponury żart, bo przecież Kevan doskonale wiedział, że Tyrion był w bardzo trudnym położeniu, bo wszystko zdawało się świadczyć przeciwko niemu. Mówienie komuś w takiej sytuacji, że z łatwością może udowodnić swoją niewinność jest więc cokolwiek dziwne… Tak Kevan mógłby powiedzieć, gdyby rzeczywiście Tyrion miał jakiekolwiek możliwości wykazania, że nie jest winny, czy przynajmniej jest mało prawdopodobne, żeby był. A w takim położeniu, w jakim był Tyrion, jedynym ratunkiem dla niego byłoby kurczowe trzymanie się zasady, że to jemu muszą udowodnić winę.
Dziękujemy za kolejny świetny tekst Bluetigerze. Mam pytanie, trochę nie związane z dzisiejszym tekstem, a dotyczące serii „Pytania do Maesterów”. Czy mogę zadać je tutaj czy zrobić to w innym miejscu?
Wydaje się, że chyba ta seria jest już definitywnie zakończona.
Chciałbym się mylić.
Nie widziałem nigdzie komunikatu, by był cykl zakończony definitywnie, więc mam nadzieję, że wróci z odcinkiem setnym z przytupem, bo sam mam sporo pytań do nich (nawet jeśli większości już zapomniałem xD) 😀
Też nic nie wiem o tym, żeby PdM było definitywnie zakończone…
„Porównując uzbrojenie przeciwników, Tyrion myśli sobie, że wolałby jednak Jaime’ego czy Bronna.”
Co dowodzi tylko faktu, że Tyrion nie ma bladego pojęcia o szermierce, choć jako szlachecki syn powinien (przynajmniej teoretyczne). Tylko włócznia dawała możliwość zadania jakiegokolwiek ciosu Gregorowi, będąc poza zasięgiem jego długich łap i jeszcze dłuższego miecza. Jaime i Bronn nawet by się do niego nie zbliżyli.
„Poza tym jeśli Oberyn stając do walki wiedział, że los Tywina jest już przesądzony, ukazywałoby się rozwiązanie zagadki tego, w jaki sposób Martell chciał ukarać także tego, kto wydał rozkaz.”
Tylko po co byłby mu wówczas ten cały cyrk z Gregorem? Skoro już wydał wyrok i wymierzył karę? Należało raczej jak najszybciej skończyć z Górą i zwiewać z KP zanim Tywin coś zauważy.
Tylko że takie działanie nie byłoby zupełnie w stylu Oberyna. On otwarcie mówi o wymierzaniu sprawiedliwości, chęci sięgnięcia po głowę tego, kto wydał rozkaz, o potencjalnej śmierci Tywina czy koronowaniu Myrcelli – ktoś taki nie uciekałby ze stolicy w strachu przed oskarżeniem. Porywczy Oberyn czekał kilkanaście lat na ten moment, i nie wystarczy mu śmierć (nawet bolesna) odpowiedzialnych za wydarzenia z rebelii, po których maester wpisałby w akcie zgonu nieznane przyczyny, zatrucie jedzeniem albo rany po walce. On chciał być sędzią i katem, tym, który zmusi Gregora do publicznego wyznania win przed śmiercią z jego ręki. Co do Tywina, ciężko powiedzieć co planował, ale podejrzewam, że chciał zmusić Gregora do wyjawienia jego roli, po czym próbować się jakoś wywinąć z procesu o otrucie go, który niechybnie by nadszedł – choć wówczas miałby znacznie mniej groźnych sędziów niż Tyrion, no i ktoś taki jak książę Dorne nie musi obawiać się potencjalnej próby walki.
Podstępne i skryte działania są jak najbardziej w stylu Oberyna. To po pierwsze. Po drugie, mógłbym przyjąć, że Oberyn mógłby chcieć rozgłosu w sprawie identyfikacji mordercy Elii, ale wtedy nie otrułby Tywina. Martwemu Tywinowi niczego już nie da się udowodnić, martwy niczego nie potwierdzi ani niczemu nie zaprzeczy. A wymuszone na Gregorze przyznanie się byłoby dla ludzi tyle samo warte co listy Stannisa o bękarctwie dzieci Cersei. Czyli nic. Uzyskałby tylko tyle, że sam stanąłby przed sądem za otrucie Tywina. Ja jestem zdania, że Tywina nikt nie otruł. Oberyn pewnie chciał rzucić mu oskarżenie w twarz. Publicznie, a nie po cichu usuwać go z tego świata. To mógł zrobić już dawno.
Nie zrobił tego wcześniej, bo nie było pretekstu do wizyty na Zachodzie – a tam Tywin spędził ostatnie kilkanaście lat. Teraz wrócił do stolicy i w dodatku Dorne dostało miejsce w radzie – w takiej sytuacji nawet Doran nie mógł powstrzymać brata. Otrucie faktycznie może się lekko gryźć z podejściem do Gregora, ale z drugiej strony – Tywin był drugą osobą w królestwie, a Gregor losowym rycerzem na włościach. Oberyn mógł grać na upublicznienie roli Lannistera w zabójstwie siostry, a jednocześnie wykorzystać najlepszą okazję na zabicie go, jaką miał – wszak po wygranej walce i wyznaniu Gregora, Tywin raczej nie chciałby zasiąść do wspólnego posiłku z Czerwoną Żmiją. A dosięgnięcie go w inny sposób było niemożliwe. Stąd też (potencjalnie) osłabione działanie trucizny, żeby oddalić oskarżenia od siebie i dać mu czas na obserwowanie, jak Clegane go pogrąża.
Czy Oberyn mógł otruć Tywina? Mógł. Nie pasuje mi tylko do tego to, co próbował potem zrobić z Górą. Ta desperacka wręcz próba zmuszenia go do wyznania win. Jakby to była jedyna okazja do osiągnięcia sprawiedliwości. Osobno jak najbardziej, ale razem mi się to nie klei.
Tak sobie myślę, że Oberyn mógł założyć, że może też przegrać z Gregorem i otrucie Tywina byłoby przygotowaniem się na taki scenariusz, bo w przeciwnym wypadku nie miałby już możliwości wymierzenia mu sprawiedliwości. A tak przynajmniej wiedział, że nawet jeśli on sam zginie w pojedynku to Tywin też już długo nie pożyje. A jednocześnie grał o pełną pulę i chciał nie tylko pokonać Górę, ale i zmusić go publicznie do przyznania się, ale i wskazania Tywina, co dodatkowo tego drugiego by upokorzyło.
Oczywiście to tylko hipoteza, bo nie wykluczałbym też opcji, że żadnego otrucia nie było i Oberyn najpierw chciał zająć się Górą, a potem dopiero Tywinem. Cóż, oby Martin to kiedyś wyjaśnił.
Jak już odpisałem koleżance powyżej, nie pasuje mi nie tyle sam fakt otrucia, bo to do Oberyna podobne, tylko ta późniejsza próba zmuszenia Góry do gadania. Logicznym byłoby raczej, gdyby Oberyn załatwił Górę od ręki i zwiewał zanim z Tywinem zacznie źle się dziać.
Może chciał po prostu, żeby wybrzmiało publicznie, że to Tywin za wszystkim stał. Widocznie sama jego śmierć nie wystarczała Oberynowi i chciał go jeszcze dodatkowo upokorzyć w oczach sojuszników, dworzan i wszystkich, którzy obserwowali to widowisko.
A może to było ubezpieczenie? Jasne, Oberyn był lekkomyślny i zginął przez to, ale może miał jedną chwilę przytomności, że jeśli zginie w walce z Górą to nikt nie zabije Tywina – śmierć Gregora była już zagwarantowana poprzez truciznę. Czyli trzeba otruć Tywina przed walką. Nawet jeśli Oberyn zginie to Góra i Tywin podążą za nim.
No może. Ale nie klei mi się to. Osobiście uważam, że Tywin wcale nie był otruty. I stąd takie, a nie inne, działania Oberyna. Trochę desperackie, że tak powiem.
Tylko skąd ten smród ciała? Po co to opisywać ? Jeśli Martin zakłada, że Tywin żyłby bez kuszy Tyriona to dlaczego opisuje możliwe skutki otrucia?
Jak dla mnie sprawa wygląda tak, że Varys specjalnie chciał, aby Tyrion zamordował ojca , aby ukryć fakt, że Oberyn już go otruł.
Dornijczycy są ważni w planach Varysa. Także ktoś donosi o planie Cersei, by zamordować Trystane’a. Varys?
Chyba, że to Varys otruł Tywina, a potem posprzątał za pomocą Tyriona, a Oberyn jest niewinny. To nawet jest logiczne. Tywin musiał umrzeć, aby Cersei zniszczyła sojusz z Tyrellami, co bardzo pomaga w kampanii Młodego Gryfa.
Martin lubuje się w opisach smrodu towarzyszącego śmierci. Jak choćby po zamordowaniu Pycella. To o niczym nie świadczy.
Owszem, Varysowi było na rękę, że Tyrion zabił Tywina, ale przecież podczas wspólnej ucieczki w żaden sposób nie kierował go na to rozwiązanie. Ba, usilnie starał się mu to wyperswadować. To jest kompletnie niemożliwe, wystarczy poczytać ten rozdział.
Ale sama nazwa trucizny Wdowi Krew doskonale pasuje na zemstę po księżnej. Wdowa która została zabita jest mszczona za pomocą wdowiej krwi.
@Tywin
Niespecjalnie. Bardziej pasowałoby, gdyby jakaś wdowa użyła tej trucizny do pomszczenia męża. O Elii raczej mało kto myśli w kontekście wdowy (choć niewątpliwie nią była). Prędzej kojarzy się z matką, żoną, siostrą itd.
Za to o Oberynie i jego córkach wspomina się, że mieli fryzurę zwaną wdowim szpicem („widow’s peak”), więc jeśli już nazwa trucizny miałaby się łączyć z Czerwoną Żmiją, to raczej w ten sposób…
Podstępne i skryte działanie w stylu Oberyna? Niekoniecznie. Ze stron Nawałnicy wyraźnie wybija się fakt, że nie taki diabeł straszny jak go malują, a Oberyn jest nie tylko trucicielem, ale też człowiekiem, który założył w Essos własną kompanię najemniczą i jako nastolatek pojedynkował się do pierwszej krwi z o wiele starszym lordem. Wiemy, że np. oskarżanie go o celowe skontuzjowanie Willema Tyrella jest nieprawdziwe, więc część jego legendy pewnie też taka jest.
Do tego jemu zależy nie tylko na ukaraniu sprawcy śmierci Elii (bo przecież na 99% truje on Tywina i dopada Górę), ale też by wszyscy się dowiedzieli kto był winien.
Jedno nie wyklucza drugiego, a duma nieszczególnie przeszkadza w podstępnym działaniu. Przeszkadza raczej opacznie pojęty honor, jak u Neda Starka.
A dla mnie te pozorne nieścisłości mają sens. Nikt nie zbadał broni Oberyna? No nikt, bo nigdy nie udowodniono mu walki zatrutym orężem, a sugerowanie czegoś takiego osobie o jego randze byłoby sporym nietaktem – nie wspominając o tym, że sytuacja i tak była już napięta, a Oberyn z pewnością nie przyjąłby tego spokojnie.
Podobnie sprawa się ma z kwestią próby walki – Cersei nazywała oskarżycielką siebie i Joffreya wymiennie, by podkreślić wagę oskarżeń, jak i to, że sam Joffrey przed śmiercią wskazywał ręką na Tyriona (powodów nie znamy, ale córka Tywina raczej nie miała wątpliwości). Co do reprezentanta, najpewniej każdy miał to gdzieś – martwy przepis, bo ani nie było dużo okazji do prób walki, ani nikomu specjalnie nie zależało na jego przestrzeganiu (wszak i tak w Gwardii byli zwykle najlepsi z najlepszych). No i kto miałby podważyć prawo królowej regentki/(zmarłego) króla do wyboru dowolnego reprezentanta? Posłuszny synek Tommen? Tywin, który chciał się pozbyć problematycznego syna? Oberyn, który tylko ze względu na walkę z Górą zdecydował się być reprezentantem Tyriona? Czy może Mace, który uważał Tyriona za niedoszłego zabójcę ukochanej córeczki? Najbliżej byłby Tywin, ale wówczas Cersei zapewne wybrałaby Jaime’a, co spotkałoby się z (prawdopodobnie) jego odmową i wystawieniem Lannisterów na pośmiewisko, albo (w przypadku zgody) robieniem ze swoich obu synów widowiska, gdy jednoręki lord dowódca walczyłby z reprezentantem karła. Tak czy tak, byłby przegrany.
Przy okazji oskarżeń w stronę Margaery ona sama zresztą mówi, że wybiera Garlana, a Margaery raczej ciężko zarzucić nieznajomość prawa czy tradycji – raczej nie spodziewała się, że ktokolwiek może wyciągnąć ten zwyczaj, zwłaszcza po próbie walki omawianej w tym rozdziale. Stąd też tym większa jest jej złość na cynizm Cersei. Wdowa po Robercie ykorzystała furtkę, po czym zamknęła ją przed Margaery, wzmacniając wiarę i sugerując Wielkiemu Septonowi, że trzeba wrócić do tradycji.
Całościowo to naprawdę dobry rozdział, ale pomimo mojej sympatii do akcji w Królewskiej Przystani, a zwłaszcza rozdziałów Tyriona i Cersei, nie jestem w stanie do niego wracać – walka i jej zakończenie straumatyzowały mnie na długi czas…
„No i kto miałby podważyć prawo królowej regentki/(zmarłego) króla do wyboru dowolnego reprezentanta?”
Jak już napisałem powyżej takie prawo miałby Tyrion. I pewnie skwapliwie by z niego skorzystał, gdyby istniało. Nawet martwe.
A Tyrion to się znał na prawie? Przecież on głównie czytał o smokach oraz zna historię Targaryenów na tyle dobrze, aby mieć dysputę z Oberynen. Ogólnie jak są fragmenty o wiedzy książkowej Tyriona to zwykle dotyczy to albo smoków albo historii ogólnej.
Raz chyba czytał o machinach wojennych, więc pewnie liznął też trochę o wojskowości. Ale nigdy nie słyszymy aby czytał religijne księgi lub księgi prawnicze, co byłoby wskazane w tym problemie jakim jest precedens czy Cersei może wybrać Górę czy nie.
To nawet logiczne, że tego nie czytał – był cyniczny wobec bogów, a co do prawa : złoto i nazwisko wydawało odpowiedzią na każdy problem do pewnego momentu.
Mimo wszystko Tyrion jest mocno oczytany i spędza nad księgami sporo czasu. Prawdopodobnie gdzieś by wyczytał albo usłyszał o takim prawie, gdyby ono istniało. A już tym bardziej by się na nie powołał, gdy w grę wchodziło jego życie.
Dokładnie tak.
Ja też jestem osobą oczytaną, w swoim niedługim życiu przeczytałem kilka tysięcy książek, niektóre wiele razy, ale nigdy nie zainteresowałem się żadną książką o prawie. Dziś mam internet i osmozą z np. wiadomości ze świata polityki, albo z kryminałów coś tam z tego prawa do mnie dociera… Ale tak to nie mam zbyt wielkiej wiedzy, bo mnie te zagadnienia nie interesują i wolę czytać PLiO 😀
W Westeros na 99% nie ma ani kryminałów, ani książek o prawnikach (takie nasze Better Call Saul, albo Adwokat Diabła) i Tyrion mógł zwyczajnie w świecie nie będąc zainteresowanym prawniczymi kodeksami (jeśli takie w ogóle istnieją) nigdy nie poznać dobrze prawa Królestwa. Osobnym absurdem jest brak istnienia adwokatów, czy innych radców prawnych w Westeros, ale to już inna kwestia.
Ale nie porównuj naszego współczesnego świata z realiami Westeros, gdzie nie ma żadnych mediów, a liczba ksiąg jest baardzo ograniczona 😉 Większość mieszkańców Westeros pewnie nie przeczytała w życiu żadnej książki, bo zwyczajnie dostęp do nich był ograniczony, a poza Cytadelą jakieś większe zbiory znajdowały się zapewne tylko w zamkach lordów, którzy zresztą woleli się bawić w wojaczkę niż czytać. Przeciwnie niż Tyrion, który jako karzeł nie mógł zostać rycerzem i zdawał sobie sprawę, że jeśli ma coś zdziałać w tym świecie to za pomocą umysłu, a nie siły ramienia. A jako syn jednego z najbogatszych lordów na kontynencie musiał mieć dostęp do wielu ksiąg i chętnie z tego korzystał. Jak przybył do Winterfell z Robertem to też siedział w bibliotece. Nie wierzę, że spędzając w życiu tyle czasu na czytaniu ksiąg, których w tamtych realiach nie mogło być aż tak wiele (bo druku tam nie znano i wszystko spisywano ręcznie) nie natrafiał też na takie, które opisują westeroskie prawo.
No wlasnie nie porównuje. Pamiętajmy, że w Westeros trochę tych lsiąg bylo, a ręczny sposób pisania ich, a także dostępność światła i czasu powodował, że czytano je o wiele wolniej. Tyrion mógł nigdy nie siegnąć lub znudzić się szybko kodeksami prawnymi… jeśli one w ogóle istniały, bo system prawny Westeros powoduje, że można w to powątpiewać.
Wiemy, że istnieje przynajmniej jedna książka prawnicza – Doran daje ją Arianne w pakiecie z innymi książkami do nauki.
Ja na przykład w życiu nie trzymałem w ręku książki prawniczej, a o prawie wiem całkiem sporo. Dawnym i obecnym. Wiedzę tę daje mi ogólne oczytanie, a nie kierunkowe wykształcenie. Podobnie jest z Tyrionem.
Kilkukrotnie się jednak powoływał na próbę walki, więc wydaje się jasnym, że coś tam o tej próbie walki powinien wiedzieć. Skoro wie nawet taka tępa dzida jak Cersei.
Próba walki była i w księgach hisyorycznych, i w bajdach, i w praktyce sądowej. O niej wiedział pewnie każdy wieśniak mądrzejszy od Małego Paula.
I każdy wieśniak mądrzejszy od Małego Paula wie też, że królową podczas próby walki może reprezentować tylko członek Gwardii?
Fakt, Tyrion mógłby to zrobić i dziwne, że tego nie zrobił. Wciąż można to wyjaśnić a) jego (i potencjalnie innych) nieznajomością prawa b) rezygnacją, coś na zasadzie „Cersei i tak to przeforsuje” – w końcu to ona była tu z pozycji władzy, nawet gdyby Tyrion publicznie oburzył się na wybór siostry, sędziowie z Dorne i Wysogrodu stanęliby po jej stronie, Wielki Septon też by pewnie dał się przekupić, a gdyby trzeba było, Tommen także podpisałby co trzeba. Tyrion mógł też po prostu o tym nie pomyśleć. Ale zgadzam się, cisza na ten temat mając rozdziały z jego perspektywy może być nieco dziwna.
Jak już pisałem, wyjaśnić da się wszystko. 🙂 Nie zaprzeczam, że da się to wyjaśnić. Podejrzewam tylko, że Martin po prostu przegapił ten fakt i stąd mamy tego fikołka prawnego.
Zastanawiam się nad jedną kwestią która nasunęła mi się podczas oglądania urywków „Rodu Smoka:
Czy gdyby nie doszło do Tańca Smoków (a wystarczyło by żeby Viserys nie ożenił się ponownie), to doszłoby w ogóle do Rebelii Roberta?
Najpierw pomyślałam, że nie. Pomijając oczywiste przetasowania w rodzie Targaryenów i brak pewności, że Rhaegar w ogóle się urodzi, to wszyscy baliby się smoków i cokolwiek Aerys by nie wyprawiał, opór nie przyjąłby aż takich rozmiarów.
ALE…
Potem doszłam do wniosku że Taniec Smoków prędzej czy później musiał się wydarzyć. Tylko w naszej linii czasowej, że się tak wyrażę, znamy go pod nazwą Rebelie Blackfyre’ów…
Bo przecież gdyby w czasach Aegona Niegodnego smoki wciąż latały nad Westeros, to Wielkie Bękarty na pewno by sobie jakieś znalazły, jeśli nie w dzieciństwie, to później, gdy pojawiła się myśl o rebelii.
Co prowadzi nas nieuchronnie do wytłumaczenia, dlaczego Targaryenowie nigdy nie dochrapali się jakiejś szczególnej pozycji wśród smoczych lordów, jeszcze w czasach Valyrii. Nie da się zdobyć powszechnego szacunku, jeśli rodzina ciągle żre się między sobą.
Trudno powiedzieć, bo to jednak gdybanie. Gdyby Viserys nie ożenił się z Alicent, to Aegon Niegodny nie byłby w ogóle królem, a być może nawet nigdy by się nie urodził. Po Viserysie królową zostałaby Rhaenyra, a po niej Jacaerys lub jego potomkowie. Mogłoby to mieć dobry wpływ na familię Targaryenów.
Jacaerys i tak nie byłby królem. Nigdy żaden czarnowłosy Targaryen królem nie zostanie. Bogowie działają w PLiO tak, że każdy kto odbiega od bycia złotowłosym smokiem, ginie zanim ma szansę wstąpić na tron. Dosłownie każdy.
Może byłaby taka wojna, że królem został Daemon?
Tak czy inaczej, koniec końców na tronie zasiadłby Aegon.
Co do rozważań co by było z wojną, to mi się przypomina ten cytat znakomitej postaci 😀
„Wyobraźcie sobie panowie teraz taką rzecz.
Nie ma desantu na plażę Omaha Beach, Hitler nie wysyła von Paulusa pod Stalingrad, tylko dajmy na to rzuca oddział Volkssturmu, a Józef Wissarionowicz pada ofiarą spisku Berii. No jak wtedy by wyglądała mapa świata? No pytam się.”
Sam Jacaerys nie musiałby być królem, skoro bogowie tak się upierają. 😛 Rhaenyra była dość młoda, mogła go przeżyć. Królem zostałby wtedy potomek Jacaerysa – w pełni valyriańskiej urody po Baeli.
A gdyby nie było Tańca Smoków Viserys nigdy nie trafiłby do Lys, nie poznałby Larry Rogare i Aegon IV nigdy by się nie urodził. 😉
Aegon urodził się z dobrobytu i zaniedbań ojca, a nie rodu Rogare 🙂
Tak samo Aegon III.
Być może Smoki i tak by wyginęły. W końcu była teoria o spiskach Maestrów.
Chyba Aegon II? Znam te teorie Pawłowa, ale się z nimi nie zgadzam. 😛 Dzieci rodzą się już z własnym charakterem. Wątpię, żeby Aegon Niegodny był jakoś inaczej wychowywany niż jego brat Aemon. I chodziło mi o to, że gdyby Viserys miał inną żonę to miałby też inne dzieci. Genetycznie. Może dobre, może złe. Nie twierdzę, że pochodzenie z rodu Rogare miało jakiś szkodliwy wpływ na przyszłego króla.
Nie wierzę w spisek maesterów. Byłby to chyba najbardziej bezproduktywny spisek w dziejach. Zakon istnieje od wieków i co takiego osiągnął?
Tak, o II chodziło.
Na pewno w dużym stopniu charakter dostaje się w genach, ale nie całkiem. To już kwestia dyskusji naukowej chyba. Patrząc po tym jak niektórzy znajomi wychowują dzieci, jak one się zachowują, a jak moje, to skłaniam się ku 50:50.
Nie wiemy tez niestety jak byli wychowywani bracia. Aegon mógł mieć innych kolegów, a Aemon trzymał się blisko z siostra. W sumie to takie echo dzieci Viserysa I. Aegon II robił co chciał, a Aemond był gotowy spełniać obowiazki i kochał siostrę. Tylko niestety trafiła mu się trauma, która go skrzywiła.
Owszem, wychowanie też ma jakiś wpływ. I może sprawę polepszyć lub pogorszyć. Tyle że, jak już powiedziałem, rodzice zwykle wychowują dzieci tak samo (pominąwszy jakieś patologiczne przypadki faworyzowania), bo sami mają już swoje konkretne charaktery. A mimo tego różnice między rodzeństwem często bywają diametralne. Chyba jednak za mocno odeszliśmy od tematu. Myślę więc, że gdyby Viserys nie poślubił Alicent historia rodu potoczyłaby się po innej linii, a więc inaczej. Nie byłoby ani Tańca Smoków ani Rebelii Blackfyre’ów. Ale czy Targaryenów czekałby już tylko wieczny spokój, dostatek i szczęśliwość? Raczej wątpię. Może potrwałoby to dłużej, ale na pewno w końcu znalazłby się jakiś powód do wzięcia się za łby. Ludzie już tacy są.
Tylko, że ty mówisz o współczesnych rodzicach, a nie rodach Westeros.
Spójrz na Neda i Sansę. Ile oni mieli wspólnych interakcji? A ile on i Arya? Sansa była pod wpływem septy i Cersei, a jej ojciec często ją ignorował.
W Winterfell to pewnie tak samo wyglądało. Sansa jest pod wpływem matki i septy, a Neda widzi rzadziej.
Dzieci Starków były bardzo nierówno wychowane. Bo np. Jon Snow wie, że Ned Stark nie ufał Boltonowi, a Robb tego nie wie i słucha matki, aby dać mu dowodzenie?
Rody Westeros nie wychowują swoich dzieci w tym samym kluczu. Wychowują je w różnych kategoriach – najstarszy syn, młodszy syn, starsza córka, młodsza córka, bękart… każda szufladka jest traktowana inaczej. Do tego dochodzą kulturowe sprawy – Ned nie zbliża się do Sansy bo ona jest bardziej Południowa, zaś Arya przypomina mu Lyannę i ją bardziej faworyzuje.
Doran szkoli Quentyna, ale nie mówi o planie swojej córce.
Olenna skupia się na swojej cudownej wnuczce, ale nie przepada za Lorasem.
Tywin nienawidzi Tyriona, ale tylko z nim może porozmawiać o władzy bo Jaime i Cersei nie mają głowy do takich spraw.
Balon wychowuje córkę na dziedziczkę i nawet nie próbuje symbolicznie zatrzymać Theona przy sobie za pomocą listów i wizyt.
W Westeros nie istnieje równe wychowanie. Każdy każdego albo faworyzuje albo ignoruje. Daje mu lekcje albo wykorzystuje jako wycieraczkę dla własnych niepowodzeń.
Mówisz tutaj o szkoleniu w polityce, strategii, o wdrażaniu do przyszłego miejsca w społeczeństwie, a nie o wychowaniu, które kształtuje charakter. To ma miejsce w wieku kilku lat. U nastolatka jest już za późno.
Wierzysz, że Ned spędzał czas z małą Aryą i Sansą? Nie wierzę w to. One były na wychowaniu matki i septy. Ned zajmował się chłopcami.
I zauważ, że nawet tam obie siostry są traktowane zupełnie inaczej. Sansa jest złotym posłusznym dzieckiem, chwalonym przez matkę i septę.
A Arya? Ona oddaliła się od kobiecych sztuk w buncie, bo jej siostra i tak jest lepsza. Nigdy jej nie dorówna. Czyli zaczęła się interesować męskimi zajęciami, jako sposób by mieć coś własnego. Gdyby Arya była jedyną córką to nie istniałaby rywalizacja i Arya byłaby modelową damą. Arya zbuntowała się na tradycyjną kobiecość z powodu okrutnej septy, złośliwych uwag siostry i jej kolażanek oraz obojętności matki wobec tego. Czyli automatycznie zbliżyła się do męskiej części rodziny.
I nie mów mi, że to tak nie działa bo ja to przeżyłam. Dziewczyny w szkole nie lubiły mnie, więc stałam się chłopczycą i spędzałam czas z chłopakami. Dopiero po latach odnalazłam kobiecość w sobie na drodze samorozwoju.
Każde dziecko w Westeros jest traktowane inaczej emocjonalnie. I nie chodzi tylko o strategię i nauki. Porównaj sobie jak Ned rozmawia z Aryą, a jak z Sansą. I nie chodzi tylko o to, że Arya jest młodsza.
Ned może i nie spędzał czasu z Aryą i Sansą, ale one dobrze wiedziały kto jest ich ojcem i z pewnością go obserwowały. Charakter dziecka kształtuje się głównie przez obserwację i naśladowanie rodziców, nie przez to co gadają. Poza tym, kiedy Aryę i Sansę zaczęto uczyć umiejętności właściwych damom było już po herbacie. Jest naukowo dowiedzione, że dziecko w wieku 7-8 lat ma już w pełni ukształtowany charakter. Mówiąc obrazowo, charakter Joffreya kształtował się wtedy, gdy rozcinał brzuchy kotom, a nie gdy Cersei pitoliła mu o rodzie Lannisterów.
Tak go obserwowały, że Arya kochała Jona bo ojciec tak, a Sansa patrzyła na niego z góry, bo matka tak chciała. Przecież Ned i Catelyn mieli różne systemy wartości.
A z tym rozwojem to nie masz racji –
https://www.parentcircle.com/childrens-personality-development-the-5-stages/article
Sansa bardziej kochała matkę, a Arya ojca. Co w tym dziwnego? Zawsze tak jest (albo prawie zawsze). Tak się ukształtowały we wczesnym dzieciństwie, a może nawet z tymi preferencjami już przyszły na świat. Na pewno nie dlatego, że Arya nie lubiła szydełkować. 🙂
Znalazłem taką teorię:
„When the person who stands accused is a member of the royal family, their champion has to be a knight of the Kingsguard. When the accuser is royalty, however, they are within their rights to select a champion who is not a sworn member of the Kingsguard”
Czyjego autorstwa? 😀 Zresztą wynikałoby z tej teorii, że Tyrion, jako członek rodziny królewskiej, nie mógłby być broniony przez Oberyna. 😉
Przecież Tyrion nie był członkiem rodziny królewskiej bezpośrednio. Tak samo jak Stannis i Renly nie byli.
Rodzina królewska to – Robert, Cersei, Joffrey, Myrcella, Tommen oraz odpowiednio Margaery po ślubie oraz jej ewentualne dzieci.
Olenna lub Mace nie stają się rodziną królewską kiedy Margaery poślubia króla. Tak samo Tyrion nie stał się tym, po ślubie Cersei z Robertem. On jest tylko skoligacony z rodziną królewską. Nie jest jej częścią.
Owszem jest. Jest wujem króla i bratem królowej. Przypomnieć co mówiono na procesie?
„– W czasach Targaryenów każdemu, kto uderzył człowieka krwi królewskiej, ucinano rękę, którą dopuścił się tego czynu – zauważył Czerwona Żmija z Dorne. – Czy karłowi odrosła rączka, czy też Białe Miecze zapomniały o swym obowiązku?
– On również był człowiekiem krwi królewskiej – wyjaśnił ser Balon.”
To tylko pokazuje, że Balon Swann jest idiotą. Zresztą to widać nie tylko w tej scenie. Fakt jak się zdradził przy Doranie…
Królewską krew definiujemy poprzez pokrewieństwo. Robert powoływał się na krew swojej babki, aby objąć tron, chociaż rozdzielił rodzinę Baratheon i tylko on miał królewski tytuł, a nie jego bracia.
Chyba, że Swann mówi o krwi o Królów Skały, ale to nie ma zastosowania tu. Rodzina królewska / królewska krew są zwiane z krwią Targaryen/ Baratheon. Tylko Robert i jego domniemane potomstwo to ma. Nawet Cersei jako królowa małżonka czy regentka nie może o sobie powiedzieć, że ma królewską krew.
To działałoby tylko, jeśli Tyrion faktycznie jest bękartem Aerysa, a poprzez idiotyzm Balona, Martin daje wskazówkę czytelnikom.
Ja wiem, że chcesz mieć zawsze rację, ale na tym poziomie absurdu nie będziemy rozmawiać. :/ Według twojej logiki, gdyby Robert zmarł bezdzietnie to tytuł królewski nie przysługiwałby Stannisowi, bo przecież nie należał on do rodziny królewskiej, a Ned Stark też był idiotą? Czy może wtedy nagle stałby się członkiem rodziny królewskiej? Możesz nie odpowiadać. Nie mam ochoty na dalszą rozmowę.
Ten cytat z Balona to – przynajmniej moim zdaniem – oczywisty błąd autora, bo nawet gdyby przyjąć, że w Westeros używa się czasem pojęcia „rodzina królewska” w bardzo szerokim znaczeniu (czyli nie tylko krewni króla w linii męskiej, lecz również w żeńskiej i powinowaci), takim podobnym jakby dzisiaj ktoś powiedział ogólnie o swojej rodzinie, obejmując wszystkie te osoby, to Balon i Oberyn wyraźnie rozmawiają tu o kimś, w kogo żyłach płynie krew królewska. A Tyrion takiej nie ma – jeśli chodzi o Targaryenów i Baratheonów, bo powoływanie się tu na królów sprzed Podboju prowadziłoby do tego, że mało który wysoko urodzony w Westeros nie byłby krwi królewskiej. Poza tym jeśli spojrzy się tam, gdzie tego typu przypadek, o którym mówi Oberyn, rzeczywiście wystąpił – oznaczę to jako spoiler, bo wiąże się ze zbliżającym się serialem –
to tam w jednym momencie zamiennie z tą krwią królewską wspomina o krwi smoka, czyli wyraźnie chodzi o pochodzenie z rodu Targaryenów
. Poza tym to dość podniosłe i specyficzne wyrażenie „blood royal” też odsyła do skojarzeń z książętami krwi itd., a nie z braćmi żony króla, jego kuzynami w linii żeńskiej i innymi osobami. Dlatego moim zdaniem rozmowa Balona z Oberynem jest absurdalna.
Tym niemniej jednak Martin ją zamieścił, nigdy nie sprostował i nie da się tego zbyć zdaniem, że „Swann to idiota”. W ten sposób równie dobrze można przekreślić wszystkie pomysły autora.
Z tego co wiem, oprócz literówek w PLiO nie było nigdy żadnych zmian, nawet tam, gdzie GRRM przyznawał, że są ewidentne błędy (jak niezgodne opisy Jeyne Westerling)… A przyjęcie, że tutaj Swann ma rację nie może oznaczać nic innego jak to, że Lannisterowie są królewską dynastią Siedmiu Królestw, bo Tyrion, z obu stron Lannister, jest rzekomo królewskiej krwi, a z Targaryenami i Baratheonami nie ma nic wspólnego (wyłączając jakieś odległe powiązania sprzed stuleci).
Lannisterowie na pewno nie mają smoczej krwi w żyłach, bo to był argument Aerysa, by odrzucić Cersei. Zaś Martellowie już tę kroplę mieli, dlatego Elia poślubiła Rhaegara.
Mówię, że to ma sens tylko jeśli Martin używa tego jako ironii, że Balon mówi bzdury, a w rzeczywistości chodzi o to, że Aerys jest prawdziwym ojcem karła.
Chyba, że jak zwykle zmienił zdanie z powodu swojego stylu pisania i Tyrion pozostanie synem Tywina, a ten fragment będzie kwiatkiem do kożucha jak ten fragment, z że nagle Jaime ma jakiś tytuł, który daje mu władzę nad wojskiem Doliny w Grze o Tron.
I być może są, co sugerowałem w jednym z poprzednich postów. Ślub Roberta i Cersei wydaje się łączyć ich rody w nową, dwuczłonową dynastię. Czyni ich równymi, a Cersei nie wchodzi do rodziny męża, jak np. Aemma Arryn. Poza tytulaturą Joffreya warto jeszcze dodać, że Cersei nigdy nie używa nazwiska Baratheon.
To, że Cersei nie używa nazwiska Baratheon raczej wynika po prostu z jej rodowej dumy… Alicent Hightower też nie była nazywana Alicent Targaryen, a to podobny przypadek niezwykle ambitnego rodu, uważającego się za wyjątkowo prestiżowy.
Elia też nie używała nazwiska Targaryen.
Inne przykłady – Alicent Hightower, Aemma Arryn, Betha Blackwood…
Poza tym jedynym wyjątkiem jest Selyse – ale tu niespodzianka – ona wyszła za Lorda Stannisa czyli stała się Selyse Baratheon. Gdyby ślub odbył się po tym jak Stannis stał się królem to ona byłaby Selyse Florent.
Po prostu królowe w Westeros nie biorą nazwiska męża. Margaery też nie wzięła nazwiska Baratheon mimo, że była zamężna z trzema. Nadal jest Margaery Tyrell.
@Bluetiger
Tylko że żadna z dotychczasowych królowych nie używała rodowego nazwiska oficjalnie, jak Cersei. Było ono tylko dodawane mimochodem, żeby wskazać jej pochodzenie.
Tylko, że bohaterowie nie są nieomylni, nie istnieje tu narracja wszechwiedzącego narratora i poza Balonem, nikt nigdy nie mówił, aby Tyrion, Tywin, Cersei czy Jaime mieli nagle wstecznie królewską krew poprzez małżeństwo Cersei z Robertem.
To rozumowanie jest absurdalne bo to niszczy cały sens królewskiej krwi! Czy nagle Drogo albo Hizdahr mają królewską krew bo ożenili się z Daenerys? A ich krewni mają nagle królewską krew i prawa do tronu Westeros?
Przecież my mieliśmy tu taką sytuację, że Jadwiga umiera i nagle Litwin Jagiełło nie ma praw do tronu i żeni się z wnuczką Kazimierza Wielkiego, aby tylko legitymizować swój tron. I z tego małżeństwa już ma córkę, czyli już jakieś prawa są. Później to skomplikowało bo jego córka umarła, a jego synowie dostali tron poprzez te wszystkie zabiegi, aby jednak szlachta uznała nową dynastię, ale nikt nie twierdził, że nagle Jagiełło ma krew Piastów!
Hizdahr i Drogo nie mają nic do rzeczy, albowiem w Essos nie ma namaszczonych królów, rycerzy, ani całej tej kultury andalskiej związanej z Wiarą w Siedmiu.
Nie o to chodzi. Chodzi o wsteczne mówienie o królewskiej krwi, a nie o kulturę. Dany to tylko przykład.
Np. Gdyby Joffrey ożenił się z Sansą to nagle całe jej rodzeństwo ma królewską krew i prawa do tronu Baratheonów? A gdyby Lysa miała córkę i Joffrey by się z nią ożenił to nagle Robert Arryn ma prawo do tronu swojego szwagra???
Bo dochodzimy do takich absurdów, że małżeństwo królewskie ma działać jak adopcja???? Jak nagle przyznawanie królewskich praw rodom, które nie są królewskie ???
I to jeszcze nie działa jak normalna adopcja, ale adopcja o której czytałam w fanficach HP, że mieli tam eliksiry na zmianę genów i nazywali to adopcją krwi, że dziecko nagle miało krew adoptowanych rodziców i zmieniało się fizycznie albo dziedziczyło określone talenty magiczne…
1. Samo pojęcie „królewskiej krwi” przynależy do kultury andalskiej. Wśród Dothraków ani innych ludów Essos nie ma takiego pojęcia.
2.Czym innym jest przynależność do rodziny królewskiej, a czym innym prawo do dziedziczenia tronu.
3. Mówiłem tylko o rodzie Lannisterów, bo wydaje się, że przez małżeństwo Cersei został właśnie podniesiony do rangi królewskiej.
Dziękuję ci Bluetiger. Ogólnie to zgadzam się, że Stannis i Renly też mają królewską krew po babce, ale nie doprecyzowałam, że w nowym domu królewskim pojawił się niejako podział. Bo tylko Robert ma tytuł króla, jego domniemane dzieci mają królewskie tytułu, zaś Renly i Stannis nie mają do tego, aż do śmierci Roberta, gdy ogłaszają się królami.
Ale to jest rodzina Roberta i o nich można mówić, że mają królewską krew, nawet bez tytułu. Ale Tyrion to brat żony króla. Oficjalnie żadnej smoczej krwi.
Hmm… Moim zdaniem od samego wstąpienia na tron Roberta Stannis i Renly mają prawa do tronu, tylko po prostu dalsze niż jego domniemane dzieci. A Stannis do narodzin Joffreya był przecież następcą tronu, a Renly był następny, tylko potem się przesunęli na odleglejsze miejsca. To w ogóle ciekawe, czy w rozumieniu mieszkańców Westeros Stannis i Renly mieli status książąt… Zawsze są tytułowani lordami, ale może to kwestia tego, że każdy otrzymał włości związane z tytułami lordowskimi (odpowiednio Smoczą Skałę i Koniec Burzy), a Robert nigdy nie ustanowił ich książętami czegoś konkretnego (tak jak za Targaryenów byli książęta Smoczej Skały i Summerhall).
Aha. Stannis i Renly jak najbardziej byli członkami rodziny królewskiej. Równie dobrze mogłabyś powiedzieć, że Daemon Targaryen nie był członkiem rodziny królewskiej.
Trzy rzeczy:
– pierwsza Balon Swann się myli, bo Tyrion nie jest krwi królewskiej. O tym, czy jest z rodziny królewskiej napiszę zaraz, podobnie jak o tym, czy członkami rodziny królewskiej są Stannis i Renly (spoiler – Tyrion w żadnym wypadku do rodziny królewskiej nie należy, ale czy należą Stannis i Renly, to jest pytanie).
– druga Balon nie jest idiotą, a przy Doranie nie zdradza się słowem, czy gestem, a naturalną reakcją organizmu, poza jego kontrolą. Jest po prostu człowiekiem dobrym i uczciwym, któremu zlecono (prawdopodobnie) zabicie niewinnego dziecka, co jest sprzeczne z jego zasadami i wartościami, ale musi to zrobić, z powodu jego zasad i wartości, które nie pozwalają mu jako królewskiemu gwardziście nie wykonać rozkazu.
– trzecia – czy Tyrion Lannister jest członkiem rodziny królewskiej?
No i tu musimy powiedzieć, czym w ogóle ta rodzina królewska jest… I tu zaczynają się schody, bo to trochę skomplikowane i tworzy
Wezmę za przykład ładnie opisaną na Wikipedii szwedzką rodzinę królewską.
Mamy tam DOM KRÓLEWSKI – mamy tam JKM Szwecji z żoną, ich dzieci, a także wnuki następczyni tronu i zięcia króla oraz jedną z sióstr, ponieważ pozostałe utraciły tytuł JKW (Jej Królewskiej Wysokości), wychodząc za „ludzi z ludu”. Prawo to zmieniono, ale tytułu im nie przywrócono i są wykluczone z sukcesji, podobnie jak ich dzieci.
I mamy tam rodzinę królewską – Dom + WSZYSTKIE wnuki i siostry króla. Kuzyni, kuzynki, etc., nie przynależą do rodziny królewskiej.
A jak to wygląda w Wielkiej Brytanii? Poniżej wstawię dokładny opis, ale najważniejsza w nim informacja jest taka, że rodzinę stanowi grupa osób, które łączą bezpośrednie relacje rodzinne z monarchą. Czyli Tyrion odpada, bo dla Roberta jest tylko bratem żony, a dla Joffreya wujem, ale nie bratem ojca, a bratem matki, której rodzina jest poza rodziną królewską. To co widzimy w sadze to uzurpacja przynależności przez Lannisterów – a jedynym członkiem tej dynastii, który ma prawo nazywać się członkiem rodziny królewskiej jest Cersei.
Natomiast sprawa przy JW Stannisie i Renlym jest skomplikowana o tyle, czy uznajemy, że przynależność do rodziny królewskiej jest wsteczna – jeśli nie (tj. musisz się urodzić jako syn monarchy, by być jej członkiem), to nie, ale jeśli tak (jak nakazuje logika) to tak, jak najbardziej są, ALE Shireen Baratheon i jej matka stały się członkami rodziny królewskiej Westeros dopiero w chwili, gdy królem został Stannis po śmierci Roberta.
Dalsi kuzyni (typu Estermontowie), czy nawet gdyby (tu przykład dam Arynnów) mielibyśmy członków tej samej dynastii, ale rozdzielonych np. trzy pokolenia wcześniej, to mogą najwyżej należeć do DYNASTII panującej, nie do rodziny królewskiej, a tym bardziej domu (ale tego pojęcia chyba nie ma w Westeros). I oczywiście Tyrion nie należy do rodziny królewskiej Królów Skały, jest ich potomkiem i członkiem dynastii.
Reasumując wszystkie aspekty kwintesencji tematu, dochodzę do fundamentalnej konkluzji – jeśli w Westeros działają nasze prawidła (a zarówno nie ma żadnego dowodu, że jest inaczej, jak i że tak jest, bo Martin nic o tym nie pisze), to Tyrion nie jest członkiem rodziny królewskiej, podobnie jak Jaime, Tywin, Lancel, Andrew Estermont, Shireen Baratheon (do momentu koronacji jej ojca) i tak dalej, i tak dalej.
Brytyjska rodzina królewska – grupa osób, które łączą bezpośrednie relacje rodzinne z monarchą brytyjskim.
Nie ma żadnych prawnych uregulowań co do przynależności do rodziny królewskiej, dlatego można spotkać się z różnymi listami osób uważanych za jej członków. Osoby z tytułami Jego lub Jej Królewskiej Mości czy też Jego lub Jej Królewskiej Wysokości są uważane niepodważalnie za członków rodziny królewskiej.
Panuje niepisana zasada, że do rodziny królewskiej zalicza się:
monarchę brytyjskiego, jego małżonkę/małżonka, owdowiałych małżonków poprzednich monarchów
dzieci monarchy oraz wnuki monarchy w linii męskiej
małżonki i owdowiałe małżonki synów monarchy oraz wnuków monarchy w linii męskiej
przed rokiem 1917 także prawnuki monarchy w linii męskiej nosiły królewskie tytuły – oraz małżonki tych książąt, jednak nie małżonkowie księżniczek.
Oficjalni członkowie rodziny królewskiej mają prawo od urodzenia do tytułu książę Zjednoczonego Królestwa
Obecna brytyjska rodzina królewska jest przedstawicielem dynastii Windsorów.
Tworzy pewne luki – uciekło mi w czasie pisania 😀
Organizm to jedno, ale żeby od razu odradzać podróż morską – jasne, burze i piraci to dobre argumenty, ale sposób w jaki Balon od razu to odradza… zwłaszcza, że jakoś nie bali się tych burz i piratów, kiedy trzeba było wysłać Myrcellę do Dorne.
Oczywiście, podróż morska może być gorsza o tej porze roku. Tylko, że Doran nie jest silnym młodzieńcem, który mógłby wygodnie podróżować na lądzie. Podróż morska niejako jest koniecznością dla niego.
Od razu odradzając jedyne rozsądne wyjście dla
Dorana to Balon brzmi co najmniej jako człowiek, co nie dba o zdrowie księcia Dorne. A jest ukrytą warstwa, że on nie pomyśli,
że ktoś mógłby donieść księciu Dorne o planie Cersei.
Jeśli myślał, że nikt nie będzie miał interesu zdradzić Cersei to jego osąd jest gorszy niż Neda Starka.
Podroż morska jedynym rozsądnym wyjściem dla Dorana!?
Niestety Doran nie podróżowałby wygodnym liniowcem, w którym nie poczułby nawet fal, a statkiem średniowiecznym, na którym do tego mógłyby go dopaść jakieś choroby.
To wlasnie podróż lądoea jest ta wygodniejsza, bo w kazdej chwili Doran może się zatrzymać, ma lektykę… Tylko, że jest sporo dłuższa!
Podróż morska jest szybsza, nawet przy niewygodach podróży. Zwłaszcza, że nie chodzi o normalną wygodę, a fakt, że ciało Dorana jest opisane w ten sposób, opis z Asoiaf Wiki – His body is soft and shapeless, and the gout has swollen and reddened the joints of his knees, toes, and hands. He covers his legs and feet with a blanket, blocking the sight of his gout
Podróż lądowa byłaby koszmarem dla Dorana, którego ciało jest tak niesprawne. Żadna ilość choroby morskiej lub kołysania statku, nie byłoby tak uciążliwe niż dłuższa podróż lądowa.
Tyle że Martin wyraźnie daje do zrozumienia, że małżeństwo Roberta i Cersei czyniło ich rody równorzędnymi. Joffrey jest tytułowany „z rodu Baratheonów i Lannisterów”, a jego herb jest połączeniem herbów obu rodów. Można przyjąć więc, że mamy tu do czynienia z dynastią podwójną, jak np. Mountbatten-Windsor, co się często w historii zdarzało. To nie jest przypadek typu małżeństwa Viserysa I z Aemmą Arryn.
Z czego to jednak miałoby wynikać? Z samego prestiżu Lannisterów i tego, że Tywin ma wielkie ambicje? Rhaenyra też zmieniła herb – na połączenie tych Targaryenów, Velaryonów i Arrynów, drugi Aegon zmienił barwę rodowego smoka, ale nikt nie twierdził, że powstała od tego nowa dynastia. A tytułowanie Joffreya „z rodu Baratheonów i Lannisterów” świadczy głównie o tym, że heroldowie na dworze Joffreya wiedzieli, komu się najbardziej trzeba przypodobać, a nie o tym, że zmieniła się dynastia.
Z umowy między rodami? Nigdzie nie ma napisane, że tak nie jest, a pewne fakty mogą wskazywać że jest (np. nazwisko Cersei). Owszem, można to wszystko zwalić na wybujałą ambicję Lannisterów, ale wolałbym to usłyszeć od Martina.
Przy okazji: brytyjska dynastia nadal nosi nazwisko Windsor, Mountbatten-Windsor to nazwisko tych potomków królowej Elżbiety II i księcia Filipa, którzy nie noszą tytułów książęcych i tytułu „Jego Królewska Wysokość”, co jest wyjątkiem od wcześniejszej decyzji, że wszyscy potomkowie królowej będą nosić nazwisko „Windsor” a nie „Mountbatten”. (za Britannicą: https://www.britannica.com/topic/house-of-Windsor)
Są też inne przykłady.
Myślę, że najwięcej sensu miałoby, żeby na potrzeby ustalania kto jest królewskiej krwi i należy do „rodziny królewskiej” w wąskim znaczeniu podejść do tego tak, jakby linia łącząca Roberta i jego braci z Aegonem V wraz z objęciem władzy przez Roberta zyskała status taki, jakby od początku była nie poboczna, tylko główna. Czyli tak jakby nie uwzględniając całej linii wiodącej do Aerysa II (jako obalonej i de facto odsądzonej od tronu) podążać od Aegona V przez jego córkę do jej syna Steffona Baratheona, a od Steffona do jego synów. I traktować ich tak, jakby wtedy z mocą wsteczną nabyli taki status, jaki by mieli, gdyby od początku byli linią główną. Czyli Stannis i Renly niejako wstecznie staliby się książętami krwi, jako bracia króla, którzy w typowej sytuacji byliby nimi z urodzenia jako synowie poprzedniego króla. A wówczas Shireen raczej od urodzenia byłaby też krwi królewskiej, tak jak np. książętami i księżniczkami były wnuki także Maekara, choć był czwartym synem Daerona II.
Mógłbym się zgodzić z tą koncepcją. Inaczej możemy dojść do absurdów, że Daemon i Aemon, bracia królów, nie byli członkami rodziny królewskiej. 🙂
W ich przypadku to przecież jasne: Daemon był wnukiem Jaehaerysa w linii męskiej (i żeńskiej zresztą też), a Aemon był wnukiem Daerona II i synem księcia Summerhall. A to, że brat Daemona został królem, a on sam – mężem córki tegoż króla – tylko to wzmacnia. Różnica z sytuacją Stannisa i Renly’ego polega na tym, że oni w chwili urodzenia raczej nie byli uznawani za na tyle bliskich krewnych ówczesnego króla, żeby się zaliczać do najbliższej rodziny monarchy (na tyle bliskich, żeby chroniło ich np. to wspomniane przez Oberyna szczególnie surowe karanie podniesienia ręki na kogoś krwi królewskiej).
No właśnie. Nie ma problemu z dynastią Targaryenów. Problem wystąpił przy tym fragmencie o tym, że nagle Tyrion ma królewską krew, co jest bzdurą. Stannis i Renly mają królewską krew, ale nie mają formalnych tytułów. Nie wiem, z czego to wynika?
Może z powodu wygody Arryna, aby nie rozbudzać ambicji w braciach Roberta?
No widocznie nie dla wszystkich jasne, bo koleżanka w kilku miejscach podkreślała, że Stannis i Renly nie należą do rodziny królewskiej, a za taką uważa tylko królewską parę i ich dzieci. Mimo iż teraz odwraca kota ogonem. 🙂
Ja mówiłam tylko, że nie mają tytułu królewskiego! To różnica! I Bluetiger pięknie to wyjaśnił, że gdy rodzili się Stannis i Renly to nadal mieli kroplę tej królewskiej krwi, ale nie należeli do ścisłego grona rodziny królewskiej bo władzę sprawowała nadal główna linia Targaryenów, a nie Robert! Sytuację zmieniła dopiero rebelia Roberta.
I tu mój komentarz z powyżej :
Dziękuję ci Bluetiger. Ogólnie to zgadzam się, że Stannis i Renly też mają królewską krew po babce, ale nie doprecyzowałam, że w nowym domu królewskim pojawił się niejako podział. Bo tylko Robert ma tytuł króla, jego domniemane dzieci mają królewskie tytułu, zaś Renly i Stannis nie mają do tego, aż do śmierci Roberta, gdy ogłaszają się królami.
Ale to jest rodzina Roberta i o nich można mówić, że mają królewską krew, nawet bez tytułu. Ale Tyrion to brat żony króla. Oficjalnie żadnej smoczej krwi.
Renly i Stannis, za rzadów Roberta są członkami rodziny królewskiej, ale ich dzieci już nie. I tyle – dalsi kuzyni, czy bratankowie, albo siostrzeńce króla to tylko członkowie dynastii.
Bzdury i nonsens. Czyli np. Shireen nie jest członkiem rodziny królewskiej? Melisandre będzie zawiedziona. 😛 Coraz większe idiotyzmy czytam w tym wątku. Czym u diabła różni się rodzina królewska od dynastii?
Swoją drogą czytam sobie teraz Taniec ze smokami i myślę o tym, jak bardzo tokar jest niepraktyczny. Żeby ciągle chodzić w materiale, który trzeba podtrzymywać ręką? Od tego są specjalne wiązania, techniki układania materiału! Sari czy rzymska toga nie potrzebują być ciągle trzymane jedną ręką.
Chodziło o podkreślenie, że osoba nosząca taki strój nie musi pracować. Niepraktyczne, ale nie o praktyczność tu szło.
Wiem, co niby to miało znaczyć, ale to nadal wydaje się przerost formy nad treścią. Arystokraci to też ludzie. Wyobrażasz sobie, aby rzymski cesarz musiałby ciągle pilnować ubrania, aby nie spadło zamiast cieszyć się spacerem, ucztą czy pisaniem pamiętników ? A tak praktycznie stajesz się jednoręki, bo ciągle musisz trzymać swoje ubranie jak ręcznik. I tak cały dzień. Nie mówię, żeby tego nie nosić, ale w normalnych warunkach albo zawiązano by jakiś pas, by podtrzymać materiał albo zmieniono system układania materiału, aby trzymał się sam.
Ludzie wymyślali różne wariactwa, żeby podkreślić, że są lepsi od innych. To akurat wydaje się stosunkowo nieszkodliwe. W odróżnieniu np. od deformowania stóp dziewczynkom w Chinach czy wydłużaniu głów w prekolumbijskiej Ameryce.
„Oberyn wprost mówi Tyrionowi, że nie chce śmierci tylko Clegane’a, lecz również jego mocodawcy. Jak zatem Martell chciał od zmuszenia Góry do przyznania się do winy przejść do wymierzenia sprawiedliwości Tywinowi? Czy następnym etapem, którego Oberynowi niedane było doczekać, miało być wyciągnięcie od Clegane’a jeszcze jednego sekretu – z czyich ust padł wtedy rozkaz?”
w sumie to w serialu się tego domagał…
Odnośnie próby walki.
Jest to ewidentne nawiązanie do Ordalium.
Ordalium (po polsku sąd boży) to dawny sposób rozstrzygania winy lub niewinny.
Na czym to polegało?
Oskarżonego poddawano niebezpiecznej próbie fizycznej, wierząc że Bóg uchroni niewinnego, a więc udowadniano NIEWINNOŚĆ.
Dla przykładu były:
Próba ognia -> przejście po rozżarzonych węglach lub trzymanie gorącego żelaza(u p.Sapkowskiego to było, Regis sobie świetnie poradził)
Próba wody -> wrzucenie do wody (jeśli tonął uznawany za niewinnego)
Próba pojedynku –> walka, w której zwycięzca miał rację.
Ordalia zostały wyparte przez rozwój sądownictwa i co ciekawe to kościół w głównej mierze przyczynił się do zaprzestania tych praktyk.
I teraz jak to się ma do realiów Westeros?
Żeby ordalia miały sens muszą być spełnione 2 warunki:
Warunek numer 1 -> kiepsko rozwinięte sądownictwo.
Tu się zgadza. W Westeros to senior sprawuję władzę sądowniczą, czyli mamy sytuację ze wczesnego średniowiecza.
I znowu ciekawostka: Do rozwoju sądownictwa przyczynił się najbardziej kościół.
Raz że to kościół budował szkoły, a dwa że prawo cywilne powstało na bazie prawa kościelnego.
Co ważne jeśli w Westeros NIE ma sądownictwa opartego na dowodach -> a nie ma skoro należy udowadniać niewinność przez Ordalia -> to wtedy nie trzeba być oczytanym i biegłym w prawie, aby wiedzieć jak działa „sprawiedliwość”
Warunek 2 -> ludzie muszą być głęboko wierzący. Mentalność ludzi w średniowieczu była taka że każdy wierzył. To było coś zupełnie oczywistego, ba! Ludzie uważali siebie przede wszystkim za chrześcijan, a dopiero później za Francuzów, czy Anglików. Wojny o podłożu narodowościowym zaczęły się stosunkowo późni, no ale nie o tym, także wracamy do Westeros!
I tu zaczyna się zgrzyt.
Z jednej strony ludzie w Westeros w coś wierzą, z drugiej strony wiara nie przerodziła się w instytucje kościelne czerpiące profity z wiary. Władcom doradzają maestrzy, którzy nie reprezentują Boga, ale świat nauki, tyle że w Westoros nie ma uniwersytetów:)
NIE było też żadnych wojen religijnych…
Ot tak ludzie zgadzają się, żeby ich sąsiad wyznawał kogoś innego!
Wydaje się to wysoce nieprawdopodobne.
Nikt nikogo nie chciał przekonać do swojego Boga?!
Ja tego nie kupuje.
Ogólnie ciężko uwierzyć w taki koncept, bo mamy świat:
– gdzie głosem rozsądku są świeccy maestrowie
– ludność żyjąca w zadymionych chatach okazała się być bardziej rozwinięta niż ludzkość w XXI wieku przez co uniknięto krwawych wojen religijnych
I w tym świecie system sądowy uwzględnia wyroki poprzez SĄD BOŻY…
W warunkach westeroskich to raczej tradycyjne prawo szlachcica, nie prawdziwy Sąd Boży. Ale ja nie o tym. Martin tworzy swój świat i jego prawo uczynić go takim jaki chce. Jeżeli wyraźnie daje do zrozumienia, że Tyrion jest królewskiej krwi to jest i koniec tematu. Nie nam twierdzić, że Balon Swann to idiota. Nikt przecież nie oponuje po jego słowach. Nawet Cersei. W kilku miejscach mamy też wyraźne wskazówki, że ród Lannisterów przez małżeństwo Cersei stał się rodem królewskim (przynajmniej w swojej głównej linii) i to również musimy przyjąć. Westeros, mimo podobieństw, to nie średniowieczna Europa!
Jeśli ród Lannisterów nagle uzyskał status królewski, jak twierdzisz, to nagle Jaime wcale nie jest idiotą, że chce zakończyć tę maskaradę dziećmi, poślubić Cersei otwarcie i wydać Myrcellę za mąż za Joffreya.
Ponieważ krew Lannisterów ma teraz równe prawa królewskie. Czyli możemy przyznać Stannisowi rację, bo przecież ród Lannisterów jest teraz domem królewskim, czyli nie ważne, że królewskie dzieci nie mają krwi Baratheonów.
Co jest bardziej prawdopodobne? Że nagle całe Westeros zgodziło, aby rzeźnik Tywin Lannister został nagrodzony, nie tylko królewskim małżeństwem, ale wyniesieniem swojego domu do królewskiej rangi? W takim razie, Ned już dawno powinnie się ogłosić Królem Północy i zerwać stosunki dyplomatyczne z Robertem. A może to, że Balon gada bzdury bo chce uciec od pytań Czerwonei Żmii?
Co jest bardziej prawdopodobne? Że nagle Martellowie, Arrynowie, Starkowie, Tyrellowie, Tully, Greyjowie zgodzili, aby dom Lannisterów dostał równe prawa królewskie ??? Czy to, że Balon gada głupoty???
Edit – Czerwonej Żmii
Edit – Greyjoyowie
„czyli nie ważne, że królewskie dzieci nie mają krwi Baratheonów”
Jak to nieważne?! Są bękartami, urodzili się ze zdrady, poza małżeństwem. Nieważne, że ich ojcem jest inny członek królewskiego rodu. Daeron Dobry też był podejrzewany o bycie bękartem, mimo iż za jego ojca uważano brata króla.
„Co jest bardziej prawdopodobne? Że nagle całe Westeros zgodziło, aby rzeźnik Tywin Lannister został nagrodzony”
To, że całe Westeros miało gówno do powiedzenia, gdy Jon Arryn, Tywin i Robert zawierali umowę małżeńską.
„W takim razie, Ned już dawno powinnie się ogłosić Królem Północy i zerwać stosunki dyplomatyczne z Robertem.”
A tego akurat nie rozumiem. Dlaczego Ned miałby niby to zrobić?
„Czy to, że Balon gada głupoty???”
Powiedz wprost – dla ciebie to Martin gada głupoty. Nikt nie prostuje słów Balona, nawet Cersei. Tywin prostuje tylko twierdzenie, że Tyrion był w tym czasie namiestnikiem. Możesz sobie wierzyć, że autor uniwersum nie wie co mówi, ale to twoja sprawa. :/
Wydaje się oczywistym, że dla Martina Lannisterowie są rodziną królewską. Dlaczego zresztą by nie? Nie wiąże się z tym nic poza prestiżem. To Baratheonowie mieli rządzić. Gdyby Robert i Cersei nie doczekali się potomstwa, królami zostaliby bracia Roberta lub ich dzieci, bo legitymacja Lannisterów pochodzi z linii żeńskiej. Musiałby wymrzeć cały ród Baratheonów, żeby ktoś z Lannisterów uzyskał legitymację do tronu. Notabene byłaby to sytuacja trochę podobna do legitymacji samych Baratheonów, którzy powoływali się na pokrewieństwo z żeńską linią Targaryenów. Naciągana, bo Targaryenowie nie wymarli, ale któż by sądził zwycięzców?
Tyrion mówi do Lysy:
„Bogowie wiedzą, że jestem niewiny, wolę zdać się na ich osąd, dlatego domagam się sądu poprzez walkę.”
To cytat w którym Tyrion dosłownie mówi o SĄDZIE BOŻYM.
Tylko jest zgrzyt. Bo jeśli w Westeros, nie było wojen religijnych, a władcy zamiast słuchać kapłanów, którzy osadzali ich rządy w boskim majestacie, woleli słuchać świeckich maestrow -> to nie widzę powodu, aby ludność miała wierzyć w Sąd Boży.
Sądy Boże były typowe dla chrześcijaństwa w którym Bóg był nieskończenie dobrym i nieskończenie wszechmocnym bytem, który mógł rozstrzygnąć spór.
W takim Rzymie, gdzie bogowie odpowiadali za wszechswiat i nie ingerowali w sprawiedliwość -> nie było mowy o Ordaliach.
Sądy Boże pasowały Martinowi do fabuły, wprowadzały dramatyzm, ale kompletnie nie pasują do świata przedstawionego.
Jedno zawsze wynika z drugiego.
Prawa strona równania, bierze się z lewej strony.
Jako autor możesz sobie wymyśleć co chcesz, ale musisz to uwiarygodnić.
Martin traktuje religię wybiórczo – nic nowego. Np. Taka Arya nie musiałaby się błąkać po zniszczonym kraju, tylko poszłaby do klasztoru, gdzie siostry przyjmowały uchodźców wojennych, wdowy i sieroty w normalnym średniowieczu.
Ale wydaje mi się, że brak wojen religijnych to sprawa Targaryenów. Oni zniszczyli Wiarę Wojującą i generalnie nie próbowali nawracać Północy na to, aby wierzyła w Południowych bogów. Także to fakt, że doktryna Siedmiu nie zawiera żadnych warunków na zbawienie / wieczne życie.
Chrześcijanin musi się mocno natrudzić, aby przyjęli go od razu do Nieba – musi umrzeć w stanie łaski uświęcającej, co znaczy, że nie może mieć żadnych ciężkich grzechów na sumieniu. Dlatego spowiedź przed śmiercią jest uważana za konieczność. Także wojny religijne były podyktowane tym, że my jako chrześcijanie jesteśmy zbawieni i musimy wymusić zmianę wiary danej ludności dla „ich własnego dobra” bo pójdą do piekła, za to że nie wierzą w jedynego słusznego Boga. Jasne były głosy przeciwne tej doktrynie – patrz Paweł Włodkowic.
A Siedmiu? Tam jest jakieś życie po śmierci? Sansa jako gorliwa wyznawczyni, to ona raczej nie ma wielu religijnych myśli na temat śmierci swojej rodziny.
Niby mówią tam o jakiś 7 niebach i 7 piekłach, ale to jest takie niejasne, że raczej to jest traktowane jest gorzej niż ten Hades u Greków, a i tak większość postaci to ma raczej myśli ateistyczne typu – śmierć to koniec.
Doczepię się – wymuszanie nie jest doktryną, przynajmniej nie KK. A co sądów bożych to być może są spadkiem po czasach pfzed Targaryenami lub septoni nauczają, że Ojciec osądzi sprawiedliwie spory.
Brak jasnych zasad życia po śmierci to akurat żaden wyjątek w wielu religiach. O tym jak to wygląda u buddystów wiedzą chyba tylko ich kapłani. 🙂 Podobnie w innych religiach wschodu. To raczej religie z naszego śródziemnomorskiego kręgu kulturowego są wyjątkiem.
„To cytat w którym Tyrion dosłownie mówi o SĄDZIE BOŻYM.”
No mówi. I co z tego? Powtarza po prostu zwyczajową formułkę, jak dzisiejsi politycy „tak mi dopomóż Bóg” przy zaprzysiężeniu. Ilu ich tak naprawdę w to wierzy?
Prawo próby walki pochodzi z czasów, kiedy Wiara miała dla Andalów jeszcze pierwszorzędne znaczenie. Sprzed Targaryenów, a może i wcześniej. Ktoś przecież wycinał te święte gaje (to tak a propos braku wojen religijnych w Westeros). Ale pozostało już z tego tylko wygodne dla bogatych i ustosunkowanych prawo pozwalające na uniknięcie odpowiedzialności w razie sytuacji podbramkowej. Myślałem że to oczywiste dla wszystkich?
Sądy boże wywodziły się z pojedynków germańskich a nie z chrześcijaństwa. Przerobiono je tylko na chrześcijańskie.
W Skandynawii ta praktyka przetrwała nawet w średniowieczu względnie długo, nazywało się to holmgang (dosłownie „pójście na wyspę”, bo w miarę możliwości pojedynek miał się odbywać na jakiejś małej wysepce, gdzie byli tylko uczestnicy) i zostawiło po sobie ślad jako częsty motyw w sagach. Biorąc pod uwagę, że w Westeros spory odsetek prób walki kończy się śmiercią którejś ze stron i uważa się to za normalne, to można się nawet zastanowić, czy ta Martinowska próba walki nie ma nawet więcej wspólnego właśnie z takim zwyczajem raczej ludów germańskich, niż późniejszych państw średniowiecznych, gdzie pojedynek jako ordalium był postrzegane jako dowód, a nie jakiś w zasadzie rodzaj wykonania wyroku (czasem w PLiO można odnieść takie wrażenie, że autor traktuje próbę walki już jako koniec procesu, bo potem nic się nie dzieje – a np. w zasadzie powinny być wyciągane konsekwencje wobec tego, kto niesłusznie oskarżył tego, kto wygrał). Oczywiście w pojedynku jako ordalium mogło się zdarzyć, że ktoś zginie, ale to nie było celem. (Tak jak w turnieju). A u Martina rzadko kiedy któryś z walczących nie ginie… Ciekawe też, że w PLiO nie ma żadnego z innych rodzajów ordaliów (np. tych, które wymienił wyżej CrazyPants), tylko zawsze akurat próba walki (pewnie dlatego, że dla czytelnika jest najbardziej spektakularna).
Pewnie tak. Więc teoretycznie, Martin mógłby twierdzić że sąd boży to przedandalska tradycja która w Westeros przybrała inny charakter niż u nas. Co do tej tolerancji religijnej Westeros, z tego co gdzieś mi się obiło o oczy, czy nie było tak że Andalowie jak najbardziej próbowali nawrócić Północ ale rozbili się o Fosę Cailin i zaniechali tego ? Co do tej obojętności religijnej, wydaje mi się że mogłoby to być też pochodna panowania Targów którzy uważali się raczej za bogów niż ludzi i dopóki mieli smoki podchodzili do wiary w sposób czysto użytkowy. A za nimi przykład brali możni. Oczywiście moim zdaniem wynika to po prostu z ateizmu Georga no ale…
A poza tym zauważmy że Westeros ma dużo lepszą sytuację niż Europa pod względem surowcowym. Zachód ma dużo złota co powoduje ze Lannisterowie są bogaci jak królowie Hiszpanii w XVI wieku. Ich Azja jest o rzut beretem więc znowu handel jest raczej łatwiejszy nie trzeba opływać kontynentów wystarcza żegluga przybrzeżna. To powoduje że kontynent wydaj się bogatszy niż Europa XV wieku. A większe bogactwo to mniejsza religijność.
Ja bym powiedział, że to nie boska pycha Targaryenów, a raczej fakt, że pochodzili z ludu wyznającego zupełnie inną religię i należącego do innego kręgu kulturowego, „pogodził” wyznawców starych i nowych bogów. Targaryenowie swoją religię zostawili daleko, a religie Westeros mieli gdzieś. Co za tym idzie nie wymagali też religijności od swoich nowych poddanych. Pozostały tylko oficjalne rytuały związane ze sprawowaniem władzy i m.in. te próby walki. A przykład idzie z góry, jak to mówią. Zapewne wśród prostaczków religijność jest większa.